לויתן
בשורשי שיערי אל כלשהו אחז בי[1]
אפשר לעטוף את דבריו של שר המשפטים מתחילת השבוע בשלל תירוצים. דבריו הוצאו מהקשרם, והוא לא התכוון להחליף את ספר החוקים, ובכלל, זו סערה פוליטית שנובעת מאי הבנה. אפשר גם לחזור שוב על הדברים שהמיקרופון שמע אותו אומר:
שמשפט התורה יהיה המשפט המחייב במדינת ישראל.
לא "משפט אופציונאלי", לא "אלטרנטיבה רשמית". משפט מחייב. וגם הודעת ההבהרה שלו לא הייתה פאר היצירה:
קשה לי לקבל את הדברים שיוחסו לי כאילו יש להחליף בשעה זו את חוקי המדינה בחוקי התורה.
אפשר לאטום אזניים ולהעמיד פנים ש"בשעה זו" התפלק לו פנימה. אבל הוא לא: נאמן יודע היטב מה הוא אומר. חזונו, אחד מעיקרי אמונתו, הוא "אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח". פשוט, הזמן עוד לא בשל לכך. צעד אחר צעד. "בשעה זו". כלומר, אולי בשעה אחרת כן. או אפילו לא בשעה אחרת, אלא אידאלית, ביום-מן-הימים, לכשיבוא גואל צדק.
כמובן, נאמן מהדהד את משה בן מימון:
אין כל הדברים האלו אמורים, אלא בזמן שגלו ישראל לבין האומות, או בזמן שיד הגויים תקיפה. אבל בזמן שיד ישראל תקיפה על אומות העולם, אסור לנו להניח גוי עובד עבודה זרה בינינו
מה שקרה לנאמן, אם כן, זה שהוא חש – במידה בלתי מבוטלת של צדק – שידם של חיילי צבא ה’ מתחילה להיות תקיפה; בתנאים האלה אפשר להתחיל להחליף דיסקט. נאמן לא עשה הרבה יותר מלתאר את הצייטגייסט. לאוזן החילונית זה צורם, אבל זה כי היא ממאנת לשמוע את שהם אומרים כבר שנים.
אבל גם אם נניח שנאמן הוא דמוקרט בכל רמ"ח ושס"ה, ושהאמירה האומללה ההיא אכן הוצאה מהקשרה ושאין לו, לנאמן, כל כוונה או רצון להפוך את ישראל לממלכה היהודית השניה – גם אז, אין הוא יוצא נקי: בכל זאת, הוא שר המשפטים. האמירה הזו שלו הייתה בבחינת אבן שנזרקה לבאר: מיד זחלו מכל החורים שלהם כל אותם אלה שממתינים לשעת כושר, והפכו את הדיון הזה לדיון בסגולותיה של ההלכה וביכולתה לשרת את ישראל שירות כספר חוקיה, כאילו שזה העניין. וצריך לומר: בדומה לשריעה, ההלכה היהודית תהיה חוקתה של הגרועה במדינות, ובוודאי שאין כל דרך לחיות בדמוקרטיה הלכתית. יחד עם זאת, אפילו אפשר היה, עדיין זה לא היה העניין: ההלכה יכולה להיות ספר החוקים המושלם, ועדיין, אנשים יכולים שלא לרצות בה, ויכולים להתמרמר על כך ששר המשפטים שלהם חושב שהיא הדין שצריך לשלוט כאן.
[...]
הפוך בה והפוך בה, והבעיה עודנה כאן. אמרתי כאן כבר כשהתפוצצה פרשת השופט המחוזי משה דרורי, שאיש חוק חובש כיפה זה תרתי דסתרי: או שאתה נאמן לריבון שנמצא מעל לעם, או שאתה נאמן לריבונות העם. לא מפתיע, אם כן, לגלות למי יעקב נאמן[2]. מצד אחד ניצבים אלה המאמינים בזכותם של אנשים לקבוע את חוקיהם, ולנהל את אורחות חייהם, ללא ריבון מטאפיסי העומד מעליהם עם ספר חוקים שמנמן משל עצמו. מנגד ניצבים אלה שאינם מוכנים להסתפק בניהול חייהם-שלהם לפי אותו ספר חוקים תחת אותו חבר דמיוני, אלא דורשים בהחלט שכולם מסביבם יחיו לפיו. אמר זאת היטב אחד, אהרון כריש[3]:
הרמב"ם קובע כי "המבטל גזרת המלך בשביל שנתעסק במצוות, אפילו במצווה קלה הרי זה פטור" (הלכות מלכים פרג הלכה ט, הלכות העוסקות בהנהגת עם). לפי ההלכה היהודית יש מצווה לשמוע ולציית לחוקי המדינה והשלטון שבה. יחד עם זאת, במקרה של סתירה בין ציווי התורה לחוקי מלכות בני האדם – דברי התורה קודמים. אין היתר לעבור על דברי התורה כדי לקיים את מצוות השלטון.
כמובן, כריש לא לבדו. מי שמאמין בהלכה היהודית צריך לבצע פליק-פלאקים מרהיבים כדי ליישב את התפישה הזו עם תפישה דמוקרטית. ככל שבוחנים את העקרונות הללו יותר, כך יותר נראה שזה בלתי אפשרי.
אבל, כאמור, נאמן השליך את האבן לבאר, והיא הכתה גלים: זה טוען לאפשרות קיומה של "מדינת הלכה דמוקרטית" – כאילו תתכן מדינה דמוקרטית שחוקיה אינם נקבעים על ידי תושביה; אחרים כבר עשו מעשה: מעתה דע! היהודית קודמת לדמוקרטית בכל אשר תלך.
[...]
צילם: יוסי גורביץ, cc-by-nc-nd.
לא רחוק מנאמן, פושעי המלחמה המכונים בחיבה "מתנחלים" פצחו במרי אזרחי קטן על גזירה לא קיימת. ההקפאה היא בדיחה רעה: מאז תחילתה, אני כל הזמן שומע על יחידות מופשרות. זה, כמובן, לא מפריע לאנשים בכתום לשלוף את כל ארסנל ההתלהמויות – מאנטיוכוס ועד הספר הלבן, ביללות הרגילות של "במדינת היהודים אוסרים על יהודים לבנות". אני מת על הטיעון האחרון, אגב. מי היה מאמין שבמדינת היהודים יכריחו יהודים לשלם מסים. בושה. מכל מקום, נראה שהמתנחלים ועוזריהם למדו משהו מצה"ל על עקרונות התגובה המידתית.
במקביל, הם מניחים את התשתית לבנייתה של מדינת יהודה. מההתנערות מהממשלה היושבת בירושלים דרך מציאת מקורות מימון לביטויי העצמאות שלהם, המתנחלים הולכים, כציבור, בכיוון של הוצאת עצמם מהכלל – וזו, כידוע, כפירה בעיקר.
וכל ההתרחשויות הללו, כמו גם תופעת הסרבנות של קן הצרעות המכונה חיילי ההסדר, קשורות היטב זו בזו: חובשי הכיפה מרגישים שהזמנים משתנים, וחומת "דרכי שלום" מתפוררת. אין בישראל עוד חילונות אידאולוגית, גאה; היא הוחלפה בחילונות-לתיאבון, וזו קלה לתמרון בשל רגשות האשמה הטמונים בה מלכתחילה.
[...]
בימים האחרונים הפכתי שותף פעיל בכיבוש. ככה זה בישראל של היום – פשעי הכיבוש מחלחלים לתוך מדינת ישראל הלגיטימית, בכפיה, גם עבור אזרחי ישראל שאינם רוצים בה. וכל כך למה? כי מתחילת החודש אין לי יותר פקקים בדרך לעבודה: נאסרה תנועת משאיות כבדות בשעות הבוקר על כביש תל אביב – ירושלים בין שער הגיא לעיר הקודש תחולק ותפורז במהרה בימינו אמן. המשאיות מופנות לחניון גדול שנבנה לצורך זה באזור לטרון, או לכביש 443.
כביש 443, בחטא יסודו. במקור כביש צר ששימש את הפלסטינים באזור בדרכם לרמאללה, הכביש הורחב על ידי הכיבוש בשנות השמונים, אגב הפקעת קרקעות התושבים. לבג"ץ נאמר אז שהכביש מורחב עבור הפלסטינים, דבר הנמצא בסמכותו של המושל הצבאי. בפועל, כמובן, הכביש מחבר את גוש דן וירושלים דרך הגדה המערבית, ומשמש בעיקר ישראלים.
במהלך האינתיפאדה השניה היו מספר תקריות ירי על הכביש (שש, אם זכרוני אינו מטעני). בעקבות תקריות אלו, ועל אף האיסור בחוק הבינ"ל על ענישה קולקטיבית בשטח תחת משטר צבאי, נאסרה כניסת פלסטינים לכביש. מעולם זה לא הוכרז באופן רשמי: פשוט, יום אחד הופיעו חיילים והחלו לחלק דו"חות לפלסטינים על הכביש. כעת, הכביש שנסלל לרוחת התושבים הפלסטינים עומד שומם מפלסטינים לרווחת אזרחי ישראל הרוצים לקצר את הפקק לבירה.
אבל צה"ל שלנו, שרואה את הדרך הפתלתלה שנאלצים פלסטינים לעשות כדי להגיע לרמאללה, צבא רחום הוא. אשר על כן הופקעו מהפלסטינים קרקעות נוספות, הפעם לצורך בניה של "כבישי מרקם חיים" – כבישים לפלסטינים בלבד, תחת הכביש הגזול לישראלים בלבד. כמעט מיותר לציין שהכבישים הללו עדיין מהירים הרבה פחות מהכביש המופקע.
ובעוד שבצלם והאגודה לזכויות האזרח מנסים לשכנע אותי (כאילו שהיה צורך) לא לנסוע בכביש הזה, הנה מתחילת השבוע התקצר זמן ההגעה שלי לעבודה פלאים. העליה ממחלף חמד למחלף הראל כבר איננה עמוסה מפני שאת הנתיב הימני תופסת המקבילה הרכבית למתאבק סומו ואת המרכזי אחותה הקטנה המתאמצת לעקוף. גם לפני סיבוב מוצא כבר אין משפך בלתי אפשרי שנוצר בגלל שהנתיב הימני נגמר והמשאיות שנסעו בו לאט משתלבות בתנועה. אם פעם לקח לי חצי שעה להגיע לעבודה בבוקר, היום לוקח לי רבע שעה-עשרים דקות. והוא התקצר כי חלק מתנועת המשאיות הופנתה לאותו הכביש המופקע ממש. גם אני נהנה מפירותיו הבאושים של הכיבוש, בעל כרחי.
וזה מה שלא בסדר בכל ההקפאה-בקריצה הזו: ישראל עושה שימוש הולך וגובר במשאבים שאינם שלה ונמצאים בשטח כבוש. היא לא מאותתת על כל כוונה להפסיק לעשות בהם שימוש. מהפשרת המוקפאים, דרך 443 וכלה בהצעת חוק משאל העם (שהיא כל כך אווילית שהיא ראויה לפוסט נפרד) – ישראל היא סרבנית שלום.
[...]
הדברים קשורים הדוקות זו בזו. ככל שישראל הדמוקרטית מפסידה לישראל היהודית, כך ישראל הולכת והופכת לסרבנית שלום נוקשה יותר, ודוגלת יותר במדיניות גזענית ומפלה גם בשטחיה שלה. זה מעגל קסמים אכזרי, כיוון שככל שישראל דוגלת יותר במדיניות גזענית ומפלה, כך "דמוקרטיה" ו"נאורות" הופכים למונחים מוקצים מחמת מיאוס, "סמולנים", והכרסום בדמוקרטיה גדל, ושוב.
מפעם לפעם, לרוב בשל פציעה או מחלה, עולה הבהמה הימית הגדולה אל החוף, שם לרוב היא תמצא את מותה: או בהתייבשות, או בחנק כאשר משקלה-שלה מועך את ריאותיה, או משום שהגאות חוסמת את חור הנשימה שלה – לויתן לא נועד לחיי יבשה. לא בכדי, מסתבר, הקביל הובס את המדינה ללויתן. יש שמדינה – אם מפני שהיא פצועה או מפני שהיא חולה – מאבדת את חוש הכיוון שלה ומתקדמת במהירות אל עבר האבדון.
הבלוגיקה היא האתר של נמרוד אבישר, תושב גבעתיים, יליד 1983, נשוי, מומחה BI, בעל תואר ראשון בפילוסופיה ותקשורת מהאוניברסיטה העברית.
11 בדצמבר 2009 - 14:28
האם אתה טוען, בעצם, שלא ראוי לו – לאיש חוק – שיחזיק במערכת מוסרית כלשהיא (שאיננה החוק עצמו)?!
11 בדצמבר 2009 - 14:39
אם ה"מערכת המוסרית" – whatever the hell that means – מנוגדת לשיטה הדמוקרטית ומעמידה את עצמה באופן מובהק מעל לכל שיטה דמוקרטית שהיא, מעל לעצם הריבונות ששמה את אותו איש חוק בתפקידו, אז כן, לא ראוי שאיש חוק יחזיק בה. שים לב – לא מדובר על מערכת חוקים. רוב האנשים בעולם לא מסכימים עם כל החוקים במדינה שבה הם גרים. הם כן מסכימים על מקור הכוח והסמכות. במקרה דנן,גם אם שופט לא מסכים עם החוק לפיו הוא שופט, מתנגד לו ובטוח שהוא איננו מוסרי, הוא שופט לפיו כי הוא מכיר במקור של החוק הזה ומבין את מקומו מולו (למשל, הוא מבין שבזמן שהוא יכול למחות נמרצות כנגד החוק, הוא מחויב לשפוט לפיו). חובשי כיפה מראש מאמינים שהחוקים שלהם עליונים לכל חוק דמוקרטי – או למעשה, מעשה ידי אדם – שהוא, ושפסיקה של רב חזקה מהצבעה בכנסת. בתפקידים מכריעים במערכת המשפט, רואים לזה את הבעייתיות. מוסר פרטי הוא חשוב. קונפליקט הוא חשוב. המחשבה שיש בידך את כל התשובות, ושהן אינהרנטית טובות יותר – מסוכן.
11 בדצמבר 2009 - 15:15
עזוב בצד, רגע, את המקרה דנן. בו נדבר על המקרה הכללי. מקור הכוח והסמכות הוא העם, ואנחנו יודעים שהוא יכול לקבל החלטות לא מוסריות. ואני הייתי מצפה מאנשי חוק שדווקא כן ידעו להתעלות, ולקבל את ההכרעה המוסרית.
יותר מזה, ומה תעשה במקרה, כמו למשל בישראל, בו המחוקק נתן לשופט את האפשרות לשפוט לפי צו מצפונו? מצד אחד, זה מה שהמחוקק (שמייצג את מקור הכח והסמכות) אמר, מצד שני, מראש אסור לו להחזיק במערכת מוסרית, ולכן אין לו, מן הסתם, צו מוסרי.
זאת נשמעת לי טענה מוזרה. לדעתי, בשורה התחתונה מה שפסול בהחלטות של דרורי, או הנסיון של נאמן (להבדיל, למשל, מקינג הצעיר), הוא לא עצם העובדה שיש להם מערכת מוסרית שעומדת מעל הכרעת הרוב, אלא המערכת המוסרית הספציפית (שלמעשה, מנוגדת לעיקרון הכרעת הרוב, או שלטון העם, או כל עקרון דמוקרטי אחר).
11 בדצמבר 2009 - 15:37
למעשה, אנחנו לא יודעים שהעם מסוגל לקבל החלטות לא מוסריות. כדי לדעת את זה, אנחנו צריכים לדעת שלושה דברים:
1. שיש לנו מנגנון אובייקטיבי להכרעה האם החלטה מסוימת היא מוסרית. לך אולי יש כזה, האלוהים שלי מת מזמן.
2. בהנתן שקיין מנגנון אובייקטיבי כזה, עדיין עלינו להניח שלפרט בחברה – כל פרט, בכל חברה – יש את היכולת לקבוע באופן קטגוריאלי שהחלטה מסוימת של שאר הפרטים בחברה איננה מוסרית, ללא משוא פנים.
3. שבהנתן 1 ו-2, בכל חברה נתונה יכול להווצר מצב שבו יש רוב להחלטה שכולם יודעים באופן אובייקטיבי (לפי 1 ו-2) שהיא איננה מוסרית.
כלומר, כדי להסכים עם "מקור הכוח והסמכות הוא העם, ואנחנו יודעים שהוא יכול לקבל החלטות לא מוסריות" אני נדרש לקבל את ההנחה שמוסר הוא א. אובייקטיבי; ב. ידוע לכל (שאחרת, איך אני "אדע" שהעם מקבל החלטה לא מוסרית?) ו-ג. שבעולם שיש בו מוסר אובייקטיבי וידוע לכול יכול להיות מצב שבו רוב של אנשים מבצע פעולה לא מוסרית ביודעין. צר לי, לא קונה.
כשאתה אומר שהיית מצפה מאנשי חוק לקבל "את ההכרעה המוסרית" אתה בעצם עושה אחד משני דברים: או שאתה מניח שקיים מוסר אובייקטיבי (כלומר, שיש לי את האפשרות להסתכל על מעשה ולהגדיר אותו כמוסרי או בלתי מוסרי באותו האופן שבו יש לי את היכולת להסתכל על דלת ולהגדיר אותה כדלת, ושכל אדם יגדיר את אותו המעשה באותה הדרך), או שאתה מצפה מאנשי חוק לכפות את המוסר האישי שלהם על ציבור שייתכן שלא מחזיק באותה עמדה מוסרית. אף אחת מהאפשרויות לא נראית מושכת.
נמשיך – שופט בישראל לא קיבל מעולם את האפשרות לשפוט "לפי צו מצפונו", אלא לפי החוק. לשופט יש מידת-מה של גמישות בפרשנות החוק, וגם זה – בהתבסס על פסיקות קודמות ובכפוף למערכת משפטית שלמה מעליו.
עוד קצת: אתה מוזמן להמשיך להכות את איש הקש הזה, שאני אמרתי שלשופט אסור להחזיק ב"מערכת מוסרית", אבל זה לא מספק לי כל סיבה להמשיך להתדיין. אם אתה דן איתי, תדון במה שאני אומר, לא במה שאתה אומר שאני אומר. ראשית, אלא אם כן אתה מדבר על רדיוטייפ שעוזר לזקנות לחצות את הכביש, אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר "מערכת מוסרית"? שנית, הבהרתי היטב שלשופטים – ולאנשים בכלל – רצוי שיהיו עקרונות מנחים מוסריים שהם מאמינים בהם, ותפישה אישית של מה מוסרי ומה אינו מוסרי. מה שאסור שיהיה הוא שאותה מערכת אישית תפריע להם בביצוע עבודתם כאשר הם מעמידים אותה באופן מובהק מעל לסמכות שנתנה להם את הכוח לשפוט. כלומר, אם יש לי תפישה וציווי מוסרי זה אחלה. אם אני חושב – שים לב, חבויה פה מעט ביקורת עוקצנית – שהציווי המוסרי שלי והתפישה המוסרית שלי עומדים מעל לאלו של כל יתר האנשים בחברה שלי, ושהם אובייקטיבית צודקים, נכונים ומוסריים יותר מכל מה שמי שסובר אחרת יוכל אי פעם לחוקק, הרי שאין לי, באופן אינהרנטי, את היכולת לתת דין צדק לפי חוקים קיימים, כי מראש אני נותן קדימות ועדיפות מוחלטת לאלה שלי. מהבחינה הזו, אין שום הבדל בין דרורי, סולברג ונאמן לבין הגישה שאתה מייצג כאן.
11 בדצמבר 2009 - 16:21
1. בשביל לדעת שהעם מסוגל לקבל החלטות לא מוסריות, מספיק שנסכים
א. שקיים מוסר.
ב. החלטות מסויימות (נגיד, הפרדה גזעית) לא עומדות בכללי המוסר (שהסכמנו בא. שהוא קיים).
ג. היו מקרים בהיסטוריה שההחלטות (שהסכמנו בב. שהן לא מוסריות)התקבלו על יד העם.
אני חושב שדי קל להסכים על שלושת המשפטים האלה. ולוגית, ברגע שהסכמנו עליהם, המסקנה הלוגית היחידה היא שהעם מסוגל להגיע להחלטות לא מוסריות. לא צריך לקפוץ למוסר אובייקטיבי (שאכן, קיים, אבל זה דיון אחר) ובוודאי שלו למבחן משותף לכל בני העם (שבוודאי שלא קיים).
2. בהנתן החלטה לא מוסרית שהעם החליט, האפשרויות העומדות בפנינו הן אמנם שתיים.
א. לקבל את ההחלטה.
ב. לדחות את ההחלטה.
שתיהן אמנם לא מושכות, אבל מה לעשות, בחיים לא הכל דובדבנים ועגבניות, לפעמים יש גם דילמות, וכשיש דילמה צריך לבחור באפשרות המושכת יותר (או הדוחה פחות), במקרה זה, לדעתי, האפשרות השניה, עם כל הצער שבפגיעה בעקרון ריבונות העם, היא הרעה פחות. העמדת פנים שמקרה כזה לא יכול להיות, היא העמדת פנים ולא פתרון לדילמה.
3. חוק יסוד השפיטה קובע ש:
מי שנתמנה שופט יצהיר הצהרת אמונים לפני נשיא המדינה; ואלה דברי ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, לשפוט משפט צדק, לא להטות משפט ולא להכיר פנים"
זה, ה"לשפוט משפט צדק", הוא האפשרות לשפוט לפי צו מצפונו של השופט. אתה יכול לא לאהוב את זה, אבל להעמיד פנים שזה לא קיים זה לא ממש פתרון.
4. לא הבנתי את הטענה שלך, לכן שאלתי, בהפתעה, אם אני מבין אותך נכון (כי זה מה שמשמע מהטענה שלך). מאחר שלא תיקנת אותי, הנחתי שכן (ועכשיו, שהבהרת, אני יודע שכן).
5. גם מהבחינה הזאת יש הבדל קטן. אדם שמחזיק במערכת ערכים דמוקרטית, מחזיק *גם* בערך של קבלת הכרעת הרוב, ולכן כל הכרעה שלו תשקלל גם את הפגיעה בערך הזה, ולכן הוא ייטה לקבל את הכרעת הרוב כשהיא לא מתנגשת באופן מוחלט עם שאר ערכיו. אבל, בגדול, נכון, יש ביניהם הרבה דברים דומים. אגב, הם, כמוני, נושמים חמצן, ומדברים עברית. אז הנה מצאנו עוד כמה בחינות בהן אין ביננו הבדל.
11 בדצמבר 2009 - 17:45
שלוש הערות:
1) שש תקריות ירי (אם זיכרונך אינו מטעה אותך) ובנוסף: לא מעט בקבוקי תבערה (לא זוכר כמה) ומאות מקרי ידויי אבנים. גם אתה לא אוהב כשנאמן מציע לנו הוצאות להורג בסגנון התנ"ך…
2) כביש 443 נבנה על אדמתו ההיסטורית של העם היהודי, בנחלת שבט בנימין. נכון שעבורי ועבורך אין לזה הרבה משמעות, אבל לרבים אחרים יש.
3) במקרה, רק במקרה, העם הזה שאתה קורא לו "עם פלסטיני" חרת על דגלו את השמדתה של מדינת ישראל, וחיסולו הפיזי של עם ישראל. רק במקרה, כמובן.
וחוץ מזה, חג שמח לך ולכל קוראיך.
11 בדצמבר 2009 - 18:22
@סמילי:
התחלתי לכתוב תגובה ארוכה, אבל אז הבנתי שאין טעם. אתה החלטת מה אני אומר, ושני הניסיונות שלי להסביר שזה לא מה שאני אומר נפלו על אזניים ערלות. טוב, נו, לזה הייתה לך תשובה, אז לזה ענית. אנשי קש זה דלת שניה משמאל, היציאה מימין, תודה.
נברא:
1. תוסיף, מבחינתי, גם עשרה פיגועי התאבדות. ענישה קולקטיבית אסורה על פי החוק. למעשה, אם אני זוכר נכון את סיפור סדום, אפילו הקדוש ברוך הוא השתכנע לא להרוס את העיר אם יש בה צדיק אחד.
2. קדחת. הוא נבנה על אדמתם ההיסטורית של הפריזים והיבוסים. ואם שבט אפריקאי יוכיח באמצעות ד.נ.א באופן מובהק שהוא צאצא של היבוסים, אני מניח שאתה תהיה בדעה שעל היהודים והפלסטינים הגרים שם להתפנות מרצונם החופשי. או שמא, אתה גוזר את ההיסטוריה מאיפה שהיא נוחה לך?
3. במקרה, רק במקרה, העם הזה שאתה קורא לו העם היהודי חרת על דגלו השתלטות עולמית וחיסולו של הגזע הארי. רק במקרה, כמובן. כי הכללות על עם זה הכי קל. גם ענישה קולקטיבית. גם הצדקה עצמית נפשעת.
4. מגיבים בבלוג נדרשים להשאיר כתובת מייל עובדת. אם לא תענה למייל שנשלח לכתובת שסיפקת בתוך שלושה ימים, תגובותיך כאן יימחקו.
5. איזה חג? מה אני אמור לחגוג?
11 בדצמבר 2009 - 20:20
עשרה צדיקים, לא אחד. (לא שמדובר במגדלור הראוי ביותר לשאת אליו עיניים בין כך ובין כך.)
נזדמן לך לשמוע את ראש הממשלה בסוף השבוע שעבר? רגע אחרי אישור התכנית הרצינית והמקיפה להקפאת ההתנחלויות – אם לצטט את אחמד טיבי, התנחלויות הן כמו מים, מקפיאים אותן והן מתרחבות – ואחרי ההבהרה שבעוד עשרה חודשים תחודש גם הבניה המעטה שתותלה, ורגע לפני הגדרתן כאיזורי עדיפות לאומית, שמעתי אותו בגלי צה"ל אומר בארשת רצינית לחלוטין: "הצעד הזה מבהיר לגורמים המרכזיים בעולם שישראל רצינית בכוונותיה להשיג שלום, בעוד שהפלסטינים מסרבים לפתוח במשא ומתן לשלום. יש צד שרוצה ויש צד שאינו רוצה. הצעד הזה הבהיר מי הם סרבני השלום". (את הציטוט העתקתי עכשיו מנרג'.) ברצינות גמורה!
11 בדצמבר 2009 - 20:58
נמרוד,
כתובת ה-email שלי פעילה בהחלט אבל לא קיבלתי ממך כל דוא"ל. אנא בדוק שוב, אני אשמח להגיב כאן מידי פעם (לא אתעלק, אני מבטיח).
לגופה של תשובה לתגובה:
1) ענישה קולקטיבית לא רק אסורה על פי החוק, היא גם פסולה על פי כל אמת מידה מוסרית. ואולם חסימת 443 לתנועת פלסטינים איננה ענישה קולקטיבית אלא הגנה על חיי אדם. מתוך הפלסטינים ובתמיכתם יוצאים מפגעים וחובתה המוסרית של ממשלת ישראל להגן על אזרחיה.
2) אתה מעלה סוגיה תאורטית. בפועל אין פריזים ואין יבוסים. אבל גם אם היו, הרי שהטענות שאתה מעלה אינן רלוונטיות. מדוע זה כך? משום שמאבק בין שתי קבוצות אתניות על טריטוריה היה מאז ומעולם חלק בלתי נפרד מכל תרבות וכל אומה. אין אומה בעולם שלא נלחמה על אדמתה באחרים. ברוב המקרים יש מי שמפסיד ויש מי שמרוויח. בסכסוך על הארץ הזו אני בעד מדינת ישראל והעם היהודי משני טעמים עיקריים: ראשית, הארץ הזו היא מכורתו של העם היהודי מכוח זיקתו הרוחנית התרבותית וההיסטורית לאדמה הזו (שהרי כאן נולדו כל המיתוסים המכוננים שלו), זאת בניגוד גמור להתיישבות הערבית כאן ב-150 השנים האחרונות. וכמו לכל עם ואומה, גם לעם היהודי שמורה הזכות למכורה – עד בוא אחרית הימים עת גר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ. שנית, אני בעד חופש אישי אמיתי המתאפשר מכוחו של שלטון נאור (כזה המאפשר את חרות הרוח, חרות המחשבה, חרות היצירה, והחרות פיזית) ואני סבור שבחברה הערבית הנאבקת בנו, האידאה הזו איננה ברת השגה כלל וכלל בעתיד הנראה לעין (מן הסתם, כרגע מתרחשים שם תהליכים הפוכים). כמובן שגם אצלנו המצב לא אידיאלי, יש מאבקים ועוד יהיו, אבל אין שום מקום להשוואה בין שתי התרבויות.
3. חדל להתנשא. עם כל הכבוד שיש לי אליך (ויש!) אין לך מונופול על המוסר ולא על האמת. עם כל הענווה המתבקשת, אני לא חושב שאני פחות מוסרי ממך או שאני מבין ומיישם את האידאות היקרות לשנינו (עפ"י המניפסט בבלוג שלך) פחות טוב ממך. בהחלט יתכן שאנחנו לא מסכימים על העובדות, בהחלט יתכן שאנו מפרשים את אותן עובדות אחרת. השוני הזה הוא חלק מהמציאות האנושית ואני חושב שאתה צריך ללמוד לקבל זאת.
4. אנו חוגגים את חג החנוכה כמובן. אנו העברים/יהודים חוגגים את חג החנוכה סביב מיתוס נס כד השמן. גם ליהודים, כמו כל עם אחר יש מיתוסים שונים ומשונים שסביבם נחגגים חגים… אם זה כ"כ נחמד אצל עמים אחרים, מדוע זה לא יכול להיות נחמד בעם הזה? ואם כבר שאלת, אתה מוזמן לחגוג את ה-"באנו חושך לגרש". שמח על כך שאתה לא בצד של החושך ושאור החרות יקר ללבך.
12 בדצמבר 2009 - 9:20
כל כך נכון וכל כך עצוב.
ואני כל כך מופתעת שאנשים אחרים לא רואים את התהליך הנורא הזה.
גם הקרובים אלי.
הצלחת להמליל בצורה יוצאת מהכלל את כל מה שאני חשה.
תודה.
12 בדצמבר 2009 - 13:10
@נברא:
1. קדחת. כדי להגן על חיי אדם אפשר היה להציב מחסומים בכניסה לכביש, להגביר נוכחות צבאית או – רחמנא ליצלן! – להפסיק לנסוע בכביש נמצא בשטח כבוש תחת משטר צבאי. לא תמצא אצלי שום סימפטיה לאנשים שנפגעו בזמן שהם עשו שמוש אזרחי בשטח שהם מחזיקים באופן צבאי. ההיתר לסלילת הכביש ניתן מפני שהוא נועד לשרת את הפלסטינים, לא בשביל הישראלים.
2. אתה מבין, אתה עונה למה לעם היהודי יש זכות להגדרה עצמית בארת ישראל, שזה לרגע לא עניין שפקפקתי בו. אבל אתה לא עונה מדוע, לשיטתך, הזכות הזו גדולה מזו של העם הפלסטיני או למה לעזאזל יש לך הזכות לתפוס קרקע ותושבים תחת משטר צבאי במשך למעלה מ-60 שנה. אני לא מכיר מדינות ועמים אחרים שזכותם להגדרה עצמית במולדתם כוללת את זה.
3. ביצעת הכללה. הצבעתי על ההכללה. במקום לענות לגופו של עניין, בחרת לכנות אותי מתנשא. רק לא ברור לי מדוע אתה חושב שאנחנו מחזיקים בסט דומה של ערכים. אתה באופן מובהק גזען שלא מהסס להכליל כנגד ערבים ויהודים גם יחד.
4. קודם כל, אל תעמיד פנים שאור החירות יקר ללבך אם אתה מוכן בשלווה גמורה להסכים עם ענישה קולקטיבית של אלפי פלסטינים שאת אדמתם צבאך אונס משום שמעטים מהם התקוממו באופן אלים כנגד האינוס, ועוד לקרוא לזה שמירה על חיי אדם. שנית, אין לי שום סיבה לחגוג את נצחונם של הקנאים על המתיוונים. תרבות יוון הייתה ערש התרבות המערבית. הקנאים היהודים היו ארס התרבות המערבית, מאז ומעולם. זה לא חג שלי. זה עשוי להיות אם וכאשר היהדות תעבור את הרפורמציה שהנצרות עברה כדי לאפשר לחג המולד להיות חג נחמד.
12 בדצמבר 2009 - 13:11
יניב, אני אמור להיות המום מזה שביבי שקרן?
12 בדצמבר 2009 - 15:28
מה פתאום המום? משועשע.
אני שואל את עצמי, האם פעם היה צריך גם לדעת איך לשקר. האם בעבר שקר כל כך גלוי היה עובר.
12 בדצמבר 2009 - 16:50
אני לא יכול להיות משועשע. הייתי משועשע אילו זה היה קורה בצרפת. במדינה שלי אני מזועזע.
12 בדצמבר 2009 - 17:31
O.K., אני אסביר (בקצרה).
1) מנקודת מבט ישראלית, נחלת שבט בנימין אינה כבושה אלא משוחררת. היא מעולם לא הייתה שייכת לעם פלסטיני כי לא היה עם כזה. אין שום תיעוד היסטורי לקיומו של עם כזה. ערביי א"י אמנם מכנים עצמם פלסטינים, זה רצונם אבל זה לא צריך לשנות לנו דבר. השטח בו מדובר היה בשליטתם של אינספור שליטים במאות השנים האחרונות. בעת החדשה הוא עבר מידי התורכים לידי הבריטים לידי הירדנים, עד ששוחרר בידי הישראלים. האמת ההיסטורית היא שתושביו הערביים הם צאצאי מהגרים מחפשי פרנסה וכנופיות שודדים. האם זה משנה משהו היום? לא. אבל שאף מתיפייף לא יספר לי שהשטח הזה הוא שטח כבוש! אם כבר, אז הוא נכבש מידי הירדנים (אבל הוא לא, הוא שוחרר מידם).
2. הסעיף הראשון גם מסביר מדוע אין לפלסטינים שום זכות להגדרה עצמית בארצנו. אין לי בעיה שיגדירו עצמם כערבים תושבי א"י. אבל הם ערבים ומולדתם היא ארצות מוצאם. אבל אפילו אם זה לא היה כך, אפילו אם הייתה להם זכות להגדרה עצמית כאן מתוקף סיבות של מעלה, הרי שהיא אבדה להם בעקבות תמיכתם הבלתי מסוייגת באלימות רצחנית. אני לא מכיר מדינה ערבית אחת שבטוח להתקיים לצידה. קל וחומר מדינה המתפתחת על מקורות המים שלך ובמרחק יריקה מלב ליבה של האוכלוסייה האזרחית. אם עם ישראל חפצי חיים הם, לעולם לא יתירו הקמת מדינה עוינת המאוכלסת בעם שתרבותו עוינת בלב מדינתם. ממש כפי שאתה לא תכניס לביתך רוצח אכזר ולא תשכן אותו בחדר הסמוך.
3. הכללה איננה מילה מקוללת. לפעמים אי אפשר לפעול מבלי לבצע הכללה. בגרמניה הנאצית היו אנשים נפלאים. הם היה די בכך כדי למנוע התקפתם של בעלות הברית על כל מה שמריח גרמני? האם אתה מעלה על הדעת שניתן היה להביס את הגרמנים עם חיבוטי נפש מהסוג שאתה מעלה? אני מבקש להדגיש: האוכלוסייה הערבית נמצאת תחת משטר צבאי רק משום שהיא עוינת מאוד ומסוכנת מאוד ב*ממוצע*. אם זה לא היה כך, אין לי שום ספק שהמציאות הייתה נראית היום אחרת לגמרי ויתכן אפילו שהיהודים, שהם מטבע בריאתם *בממוצע* מאוד רחומים, היו מפנים חלק ממכורתם כדי לאפשר לתושבי הארץ הערבים עצמאות מדינית. כרגע זה נראה בדיוני לחלוטין. הספיקה לנו שואה אחת.
4) סעיף זה בתגובתך מבוסס על אקסיומות מופרכות לחלוטין. ראשית, אור החרות יקר ללבי מאוד מאוד. אל תתפתה לחשוב שיש לך קניין על 'חכמת החרות' או שיש לך תובנת חרות מיוחדת שאין לאף אחד אחר. אפלטון הפעים את ליבי עוד הרבה לפני שנולדת. שנית, צה"ל – כשמו כן הוא ומטרתו להגן על היהודים מפני הרצחנות הערבית (יהיו תירוציה אשר יהיו). אין פה אונס, אלא דווקא התגוננות בפני אונס ורצח. בשואה היינו כמעט חסרי אונים. תודה לאל, לא עוד.
5. ואי אפשר בלי התייחסות למשפט המדהים הזה: "תרבות יוון הייתה ערש התרבות המערבית. הקנאים היהודים היו ארס התרבות המערבית, מאז ומעולם." תרשה לי לומר לך בהקשר זה שני דברים: 1) קנאים יש פחות או יותר באותה מידה בכל מקום. על ספרטה שמעת? 2) במידה רבה אפשר לומר שהתרבות המערבית עומדת על שני עמודי תווך איתנים: עמוד התווך ההלניסטי ועמוד התווך העברי. זה לא יהיה מוגזם לומר שתרומתם של העברים לעיצוב הפן הערכי של התרבות המערבית אינו נופל במאום מזה ההלניסטי. לא קל למצוא אדם מערבי שלא מכיר את הציוויים המוסריים של הנביאים, את קורות חייו של ישוע מארץ ישראל; לא קל למצוא אדם מערבי שלא יידע למלל פסוק מפסוקי תהילים. האם זה מבטיח משהו? ודאי שלא. אבל זו עובדה.
אין לך סיבה לשנוא את העם שאתה אחד מבניו.
12 בדצמבר 2009 - 18:17
@נברא:
1. הגדה המערבית מוחזקת תחת משטר צבאי ומעולם לא סופחה, וככזו היא מוגדרת – בחוק הבינ"ל כמו גם לגישתה של ישראל עצמה – כשטח כבוש. היא איננה חלק ממדינת ישראל אליבא דכולי עלמא ואליבא דישראל עצמה. כשאתה מחזיק שטח במשטר צבאי, יש לך כמה חוקים שאתה צריך לעמוד בהם אם אתה רוצה להיות חלק ממשפחת העמים. כיוון שישראל חתומה – מרצונה החופשי – על מרבית האמנות הבין לאומיות המחייבות בעניין הזה (ואף יזמה אחדות מהן), העיקרית שבהן היא אמנת ג'נבה הרביעית ונספחיה, היא מחויבת בחוקים האלה בחתימתה שלה. כיוון שכך, ישראל עוברת על חוקים שהיא עצמה אישררה כאשר היא מפקיעה אדמות לצורך שימוש עבור ישראלים בלבד. השטח הזה הוא שטח כבוש מעצם יחסה של ישראל אליו ככזה, וזה פחות או יותר כל ההנמקה שיש בה צורך.
2. אתה מדבר על צידוק היסטורי? סיכוי סביר שכל פלסטיני שני יכול לספור אחורה יותר דורות בפלשתינה מכל ישראלי. מהי ארץ המולדת של מי שאביו הוא בנם של מצרי וירדנית ואמו היא בתם של סעודי ועיראקית? התביעה שלך על האדמה איננה גדולה משלהם, ותביעתם הלאומית של היהודים – שניתנה להם מתוקף אותו משפט העמים שהם מבזים – ניתנה להם לצדה של מדינה ערבית.
עוד, כשאתה מכליל שהפלסטינים איבדו את זכותם להגדרה עצמית מפני שהם כולם בהמות דו רגליות רצחניות, בוודאי אתה מתכוון לומר גם שהשחורים בדרא"פ איבדו את זכותם לשוויון בשל פעולות ההתנגדות האלימות שלהם, נכון? אנחנו שכנים של מצרים וירדן זה שנים, ומאז חתימת ההסכם עם שתי המדינות הערביות הללו אנחנו מתקיימים בבטחון יחסי לידן. אני מניח שמשום שאי אפשר לחיות בבטחה ליד ערבים (חיות שכמותם!) אתה מציע שישראל תכבוש ותפנה את המזרח התיכון כולו. או במילים אחרות, למה אפשר שיהיה גבול עם ירדן – שאנחנו חולקים עמה משאבים – ואי אפשר גבול עם פלסטין תובב"א?
אגב, אני גרתי במשך שנים בשכונה מעורבת. מעולם לא חשתי בכל סכנה שהיא. העיר הקרובה ביותר אליי היא אבו-גוש, ושם אני מבצע את קניותיי, והאנשים שם מעולם לא איימו עליי בשום צורה. מתי בפעם האחרונה הסתכלת לערבי בעיניים?
3. א. גודווין.
ב. הכללה היא האמא של הענישה הקולקטיבית שגינית אך תגובה אחת קודם. האוכלוסיה הפלסטינית נמצאת תחת משטר צבאי לא כי היא הייתה אלימה, אלא כי ישראל סירבה לספח את השטח שכבשה, אבל גם סירבה לפנותו. היהודים אינם רחומים מ"טבע בריאתם", כי רחמנות איננה גנטית – איזה סוג של גזען אתה?! – וכי מי שלומדים כי "טוב שבגויים הרוג" אינם יכולים להחשב רחמנים. ההיסטוריה היהודית רצופה מעשי אלימות – שאל את המיעוט העמלקי בפרס, אם אתה לא מאמין לי.
ג. אני מניח שאתה היית מחלק פרחים לחיילים שפועלים בשם ממשלה שמפקיעה את אדמותיך, מפרידה בינך לבין מקור פרנסתך, מונעת ממך גישה לשירותים בסיסיים כמו בית חולים. אין שום מדד שלפיו פלסטינים מסוכנים ליהודים יותר מאשר היהודים לפלסטינים. וכל זה לא משנה בכלל את העובדה הפשוטה: אין לך, ולאף מדינה בעולם, שום זכות להחזיק מיליוני אזרחים תחת משטר צבאי, נטולי זכויות אזרח ואדם בסיסיות, בניגוד לכל החלטה בין לאומית, רק מפני שזה מרגיש לך נוח. זו, שוב, ענישה קולקטיבית.
4. נו, מי שקושר את אפלטון והחירות ביחד לא מבין או את הראשון או את האחרונה. בהתחשב בעובדה שמתוך שלל מלחמות ישראל, רק ב-2 ישראל לא הייתה הצד התוקף, הרעיון של צבא ה"הגנה" לישראל הוא פארסה במקרה הטוב. על מי בדיוק הגנו במבצע קדש, אה? ואם אתה מקבל שליהודים זכות להגנה עצמית, גם דרך פגיעה בלתי מידתית באזרחים חפים מפשע, למה אתה דוחה זכות זהה לפלסטינים? למה כשהם עושים את זה, הם מטבעם ובממוצע אלימים וחיות טרף דו רגליות שאי אפשר לחיות לצדם בשלום? אה, אני יודע למה – אתה גזען יהודי.
אז כן, מי שמחפש צידוקים לשלילת חירות מעם אחר הוא לא בדיוק מאמין פנאטי בחירות. אני מה אכפת לי, אתה צריך לחיות עם עצמך. ד"ש לאפלטון.
5. א. פתאום קנאים קיימים באותה המידה בכל מקום?
ב. בעוד שהמתיוונים קידשו – כמו היוונים עצמם – את פיתוח התרבות, המחשבה החופשית, החירות, הלמידה והקוסמופוליטיות, המקבים קידשו את יהוה, את הבורות, את שנאת הזרים ואת הפולחן. בקרב בין הצד הזה לצד הזה, אני יודע באיזה צד אני, ואני בצד שהפסיד. מבחינתי, זה לא יום חג.
ג. הנה שיעור חינם: לשנוא אידאולוגיה, במיוחד אידאולוגיה כמו זו של המקבים, איננה שנאה של עם, וזה חובה עבור כל אדם שמסוגל להתחייב לאיזשהו רעיון מוסרי. אינני שונא את העם היהודי – למעשה, אני דורש שתתנצל על הדברים – אבל אין לי שום סיבה לחגוג חג דתי שמסמל את נצחון החושך על הנאורות. בדיוק כפי שאינני חוגג את פורים, המסמל טבח.
12 בדצמבר 2009 - 23:25
אני מבקש להפנות אותך להצהרה מטה בחתימת ידך:
"תגובתי מכבדת אותי ואת המגיבים האחרים". נדמה לי שאתה עצמך לא לגמרי מקפיד בזה, אבל אליה וקרציה בה – לפחות אני יודע בדיוק מה אתה חושב עלי… הנה תגובותי לטענותיך:
1) לפני שאני רוצה להיות חלק ממשפחת העמים (ואני רוצה…) אני קודם כל רוצה להיות חי.
2) מבחינה פורמלית, הגדה המערבית נכבשה מירדן, רצועת עזה ממצרים. כיוון שירדן ויתרה על ריבונותה בשטח, הריבונות עוברת אוטומטית ל"כובש". בתנאים אלו, זכותה של מדינת ישראל לנהוג בשטח כבשלה. רצועת עזה הועברה כולה לידי הערבים.
3) ועם זאת, ישראל לא מיהרה להכיל ריבונות על הגדה המערבית, אלא רק על חלקים קטנים ממנה, כדי לאפשר פתרון מדיני בעתיד מבלי להזדקק לחקיקה. ישראל, כך מסתבר, מעוניינת (משום מה) לקרוע איבר מבשרה.
4) במהלך כל שנות ההיסטוריה (ובפרט בעת החשדה) שטחים נכבשו וריבונויות עברו מצד לצד, לעתים בהסכמה לעתים בכניעה ולעתים פשוט כך. אז מה אתה מציע? שנכניע את הפלסטינים ונסגור עניין?
5)הבה נצא מהנחה שאתה צודק ולערביי א"י זכות על חלקים מא"י מתוקף הסכם החלוקה. אבל יש בעיה. הם לא מוכנים ליישם את ההסכם הזה. הם מתעקשים על "זכות השיבה" שמשמעותה חיסול מדינת ישראל. הם גם לא מתביישים לומר זאת. וכאן אינני מדבר רק על ערביי השטחים, אלא גם על אלו הישראלים.
6)אני מבקש להזכיר לך שישראל קיבלה את הסכם החלוקה כפשוטו. אלא שצבאות ערב, בתמיכת המתאזרחים הערבים מטעמם, פתחו במלחמת השמד נגד המדינה. למרבה המזל (או הצער) הם הפסידו. והמחיר שהם נאלצים לשלם (כמו בכל מקום אחר בעולם ובכל תקופה) הוא שינוי פנטזיות.
7) אל תתרברב ידידי (אל תדאג, לא אכפה עליך ידידות…) אני גר ביפו בשכונה מעורבת, ולא באופן זמני. גם אני עורך קניות אצל ערבים. אבל בניגוד לך אני גם ער לפשיעה לאומנית גואה, לשנאה גזענית שמיוסדת על הנמקות דתיות, ולשנאה סתם. נכון, זה לא אצל כולם. אבל תקשיב לי טוב: אם לא היה כאן משטר ציוני ברברי עם משטרה, עם חוק, ועם מורשת תרבותית יהודית (רחמנא ליצלן), הייתה כאן עזה של החמאס ושל האחים המוסלמים. זו לא דעתי האישית. זו דעתם של כל שכניי הערבים – אלו שאומרים שתודה לאל שזה לא כך, ואלו שאמרים שבעזרת האל זה יהיה כך.
8) היהודים בהחלט טובים מעצם טבעם. קרא לקביעה הזו בכל שם שתרצה. זו אמת.
9) אתה נוטה לערבב מיתוסים דתיים עתיקים עם מציאות. כך לא קובעים עמדה בנושאים שהם על הפרק. עם זאת אין לך אדם בעולם שלא יאמר לך שאתוס המכונן של העם היהודי נוצר על חלקת האדמה הקטנה הזו ובעטיו (כן בעטיו!) סבלו היהודים פוגרומים והשמדות כפי שאף עם אחר לא סבל. רק מכוח עובדה זו אין כל מקום להשוואה בין צאצאיהם של שודדי הארץ לבעליה החוקיים.
10)אין קשר בין הכללות לבין ענישה קולקטיבית (אלא אם אתה ממש מתעקש לקשר). אלו הם שני מושגים שונים לחלוטין. ככל שאנו נאמנים לאמת, עושים ערביי הארץ הזו ככל שביכולתם לשלול זכויות אדם מיהודים (בראש ובראשונה את הזכות לחיים). ולערבים אני אומר: לפני שאתם באים לדרוש זכויות אדם, ראו שתשאלו את עצמכם מהם חובותיכם לאדם. הזכיות מגיעות עם החובות.
11) אתה יכול לקרוא לי 'גזען יהודי' או אפילו שונרא אם תרצה. מילים אינן יוצרות מציאות. אבל אני חושב שלא אהיה מאוד רחוק מהאמת אם אומר שמדבריך ואופן התבטאויותיך, יש בך ניצנים של (אוטו-)אנטישמיות. לוואי והרושם הזה מוטעה וחסר בסיס.
12) ישראל איננה "עיר האלהים" של אוגוסטינוס. אף פעם לא טענתי, ואינני טוען שאנו אפילו קרובים לזה. יש לפנינו עבודה רבה מאוד (מאוד!) לפני שנהיה ראויים להרבה פחות מזה. עם זאת, ישראל נמצאת שנות דור לפני הערבים בכל מה שקשור בזכויות אדם ובחברה חופשית ונאורה. כפי שכתבתי למעלה, אם מאווייך המדיניים חס וחלילה אי פעם יתגשמו, אתה תראה איך מעיפים בן אדם מהקומה החמישית בלי למצמץ, רק בגלל שהסתרק בבוקר כמו ערפאת ולא כמו בן לאדן .
13) כל אדם, בלי קשר למוצאו – ברצונו יהיה חיה דו רגלית טורפנית וברצונו יהיה מלאך ממלאכי השרת. בידיו הבחירה. יחד עם זאת תרבות מסוימת עשוייה לכוון אותך בכיוון מסוים. לדוגמא, אם בתרבות מסוימת מקובל שהאישה היא שפחה והגבר אפנדי, הרי שהדרך אל טוהר הלב עוברת דרך המאבק בכל אלו שסובבים אותך, בכל מי שיקר לך.
14) יוונים ומקבים. מי רצח את סוקרטס? אני אגיד לך מי: הסופיסטים. במילים אחרות השמאלנים היהירים של העידן ההלניסטי. מי שרף את בית מדרשו של פיתגורס? (רגע, זה לא היה בכלל בגלל הכיבוש?)
15) בראש האתר המושקע שלך מתנוססים דיוקנאותיהם של קירקגור וסוקרטס. שני האישים הללו היו בעלי רגשות דתיים עזים. מתוך האמונה העמוקה שלהם הם יצרו וביצירתם משתקפת אמונתם בעוצמה. אני תמה מה אם כן מביא אותך לשנוא ולשטון את אמונה באל? והרי אתה מעריץ את גדולי מאמיניו… אולי זה במקרה היהירות שאין לה גבול…? ההתנשאות…? מה לדעתך היה לסוקרטס ולקירקגור לומר על כוחה המשחית של היהירות?
16) גם אני לא אוהב פולחן. ובכל זאת… מי לא חטא במעט פולחן בחיים שלו. קירקגור לא הלך לכנסיה? ניוטון לא עסק באסטרולוגיה? גנדהי לא ביקר במקדש?
17) אני באמת מקווה שאתה לא שונא יהודים. אבל אני גם מקווה שאתה כן שונא את היהירות ואת ההתנשאות ואת האלימות על כל צורותיה ואת השקר ואת ההונאה העצמית ואת התרבות הבזה לכל תרבות, ואני מקווה שיש לך את העוז והיושרה להילחם בהם ללא פשרות כשאתה מגלה להפתעתך שהתפתתה לרגע של כלום להטות להם אוזן.
12 בדצמבר 2009 - 23:35
אנטישמי, הא? טוב, זה סוגר את הדיון בינינו. כשתגדל תבין.
13 בדצמבר 2009 - 7:55
כשאגדל אבין? כך אתה סוגר את הדיון בינינו? זה מה שיש לך להגיד? מכל מקום, מתנצל מעומק הלב אם פגעתי בך, לא זו הייתה כוונתי.
13 בדצמבר 2009 - 19:32
מעניין לראות איך מישהו שטוען לעליונות העם היהודי טוען, באותה תגובה, שאינו גזען. ועוד אומר למישהו אחר שהוא מערבב מיתוסים ומציאות.
13 בדצמבר 2009 - 21:55
נברא, אתה באמת גזען. אולי אתה גזען בארץ של גזענים, עם נורמות של גזענות, עם לגיטימציה חברתית לגזענות, אבל זה לא משנה את העובדה שמתבהרת עם קריאת התגובות שלך – אתה גזען.
הגזען תמיד יגיד, 'זה לא אני, זה לא הדיעות שלי – תביט במציאות, האנשים האלו והאלו הם באמת בעלי התכונות האלו והאלו'. הוא לא בעל הדיעות הגזעניות, הוא מגיב לעולם קבוע של הפרדות.
14 בדצמבר 2009 - 15:08
אור ברקת,
לא תמצא מקום שבו טענתי לעליונות העם היהודי, אבל אני בהחלט מעדיף את התרבות היהודית על פני זו הערבית. חלילה לנו (היהודים) מאימוץ תרבות נוסח גדודי אל-אקצה או נמרי הפתח. בעבורנו זוהי תרבות של גיהנום – תרבותו של הרחוב הערבי.
איתי קנדר,
אם קורטוב של הגיון בראשך תקרא שוב ושוב את המשפט שכתבת: ***אולי אתה גזען בארץ של גזענים, עם נורמות של גזענות, עם לגיטימציה חברתית לגזענות*** ותאמר לי עם יד על הלב: אתה לא גזען?
14 בדצמבר 2009 - 15:14
'היהודים בהחלט טובים מעצם טבעם. קרא לקביעה הזו בכל שם שתרצה. זו אמת'.
14 בדצמבר 2009 - 16:48
אור, אין בקביעה הזו דבר וחצי דבר שקשור בעליונות. יש עמים רבים שהם טובים מעצם טבעם והם לא יהודים (אני מחבב מאוד את בני הסאמי) , יש עמים שהם חרוצים מעצם טבעם (היפנים, הקוראנים, הסינגפורים…), יש עמים שהם אמיצים מעצם טבעם (האינדיאנים למשל, הסרבים…) ועוד ועוד. זו המציאות לטוב ולרע: במובן מסויים זה עושה את העולם יפה יותר ומרתק יותר; במובנים אחרים מקור לקונפליקטים ואלימות.
15 בדצמבר 2009 - 1:41
@נברא: בהקשר שבו אתה כותב, אין דבר כזה "תרבות יהודית" (כזו שמאגדת אתאיסטים גמורים, מסורתים, חרדים, מתנחלים, רפורמים, ספרדים, אשכנזים, אתיופים, בארץ ובחו"ל). זו בדיה דמגוגית שבאה ליצור תחושת אחדות ושותפות שאין לה בסיס. ליהודים חילוניים בישראל יש הרבה יותר במשותף עם ערבים חילונים או אירופאים חילונים מאשר עם חב"דניקים או חסידים אחרים למשל.
בהקשר הישראלי והבין לאומי, ליהודים המזדהים ומזוהים כיהודים אין תרבות משותפת, מנהגים משותפים, ערכים משותפים וכד'. לרובם יש רק, אולי ובמידה מועטה, שברי טקסים חלולים משותפים, ולאלה יש משקל קטן בחייהם.
15 בדצמבר 2009 - 1:42
@נברא: וחוץ מזה, אתה גזען מארץ הגזענים וזה מכוער מאוד.
15 בדצמבר 2009 - 8:00
@חומי החום:
כיוון שאני "גזען מארץ הגזענים" מותר לי להיות דובר-אמת מבלי לחשוש שתדמיתי הנקייה תיפגע חלילה.
אתה טוען שליהודים חילוניים יש הרבה יותר במשותף עם עם ערבים חילוניים. על כך יש לי שתי הערות. 1) יש מעט מאוד ערבים חילוניים. גם אלו שנראים חילוניים הם ברובם דתיים עם יחס של הערכה רבה לקוראן. איך אני יודע? במקצועי יצא לי לעבוד עם הרבה ערבים "חילוניים" מאוד משכילים (תואר שני ושלישי). רק אחד מהם הגדיר עצמו חילוני. השאר הודו בפה מלא שהם דתיים גם אם זה לא נראה. על כך הוסיפו שבניגוד גמור ליהודים, בחברה הערבית כמעט כולם דתיים. 2) הראה לי ערבי חילוני שבראש הבלוג שלו מתנוססים דיוקנאותיהם של קירקגור וסוקרטס. לא מצאת כאלו? אתה מוזמן לסקור בלוגים של ערבים מכל רחבי העולם הערבי. לא מצאת? מעניין. מצאת? עוד יותר מעניין!
אתה גם בא לספר לי שליהודי חילוני הרבה יותר משותף עם אירופאי חילוני. כל כך הרבה משותף שלא הייתה בעיה לאירופאי החילוני להשליך את היהודי החילוני, עם אשתו בניו ובנותיו הוריו וכל מכריו לתאי הגזים. האנטישמיות האירופית כ"כ שורשית, שלא תהיה לו כל בעיה לעשות זאת גם היום (לא ישירות אבל בעצימת עין) – בהינתן האווירה המתאימה. איך אני יודע? מהיכרות אישית מאוד עם אירופאים רבים, רובם אקדמאים.
עכשיו תאמר לי: יצאת למסע בארץ רחוקה ונקלעת למצוקה. למי תפנה? לבית חב"ד הקרוב או לאגודה המקומית של… איפה תרגיש חם יותר – בסעודת ערב שבת אצל משפחה יהודית מארחת או אצל בעלת המוטל?… (אין צורך לענות בהתרסה… אני יודע – בשני המקרים הבחירה שלך תהיה באפשרות השנייה).
16 בדצמבר 2009 - 11:54
אני מוצא שאותו דבר שאתה מכנה 'המציאות לטוב ולרע' אני מכנה 'הלא-מציאות לרע'. ההבדלים בין העמים הוא דבר שמוטמע בתרבות שנתונה לשינויים, להזיה הקולקטיבית של קשר. אישה זקנה בקטמונים שחיכתה יחד איתי לאוטובוס שמעה את המואזין וקראה 'מוות לערבים' בערבית. יום אחד היא היתה חלק מהאומה הערבית, ויום אחר היא הובאה לכאן ועכשיו היא יהודיה לחלוטין ומקבלת את הנורמות של הגזענות הארצישראלית. עיניך הרואות ששתי הקבוצות האלו – הערבים והיהודים – הן אשליות עם איזורי חפיפה. (הרהר בזה. אני אשמח לשמוע ניתוח חלופי ליחסי עם אותה זקנה.) ואני מבחין בגזענות שנטועה בתוכך, אשר אותה הפכת לראיתך הכללית ובעזרתה אתה בונה את תפיסתך הכללית, ואני מאמין שככל שתמשיך בדרך הזו, יהוה קיומך 'מקור לקונפליקטים ואלימות', בתוך הברואים, שהם הבריאה והם הבורא. הדבר היחידי שנוגד את ההזיה הלאומית היא אמת הומניסטית (שלי גם דתית), ולא הזיה לאומית נוספת.
לשאלתך, לא, אינני גזען. כמו אביזרי הקוסם אתה יכול לנוע סביב התכונה הזו בי ולבחון אותה מכל הצדדים עד שתווכח שאין כאן שום תרמית.
16 בדצמבר 2009 - 21:04
איתי קנדר,
בוא נתחיל מהסוף. אתה בהחלט גזען על פי הגדרתך אתה. ציטוט: "הגזען תמיד יגיד, 'זה לא אני… הוא לא בעל הדיעות הגזעניות, הוא מגיב לעולם קבוע של הפרדות."
לגופם של דברים:
1) האם אתה יודע כמה ערבים בעולם צועקים מידי יום ביומו "מוות לערבים!" (לערבים אחרים כמובן)? אני אענה בשבילך: countless. האם אתה יודע כמה ערבים בעולם מממשים – מידי יום ביומו – את פנטזיות הרצח שלהם על ערבים אחרים? האם שאלת עצמך איך זה שמס' הפלסטינים שנרצחים ע"י פלסטינים (לא רק בתחומי א"י) גדול ממספרם של אילו שמוצאים את מותם בסכסוך מול ישראל? האם שאלת עצמך איך זה שהעובדה הזו לא מעניית אף אחד, אפילו לא את הפלסטינים עצמם (ובטח שלא את ה'הומניסטים' למיניהם, את 'פעילי השלום')?
2) שנאת הזר (ובפרט אם הוא יהודי) היא מאפיין דומיננטי של התרבות הערבית בימנו – למצער. זה לא תמיד היה כך ואני משוכנע שזה לא יהיה לנצח אבל זו עובדה אמפירית פשוטה שרק מתחסדים (שמכרו את כבודם ויושרם תמורת נזיד העדשים ההומני) מתעלמים ממנה במפגין.
3 כאמור, לשבץ במשפט את מחרוזת המילים "נורמות של הגזענות הארצישראלית" זה להיות גזען על פי ההגדרה השטחית שצירפת. אם להתעלם מהגדרות מועדות לפורענות שמזמינות כשלים לוגיים על ימין ועל שמאל (דוגמת "כולכם גזענים…") – אזי התרבות הערבית בימנו אכן מקדשת את הגזענות.
4) אתה מסתכל על העולם דרך משקפי היהירות שלך ומוצא פגמים בכולם – חוץ מאשר בעצמך. כולנו בני אדם, ללא ספק, הווייתנו היא ספקטרום רציף שבצידו האחד יצרים אפלים ובצידו האחר מאוויים נשגבים, ועולם ומלואו בין לבין. השאלה היא כמובן כמה יש מכל דבר בכל אחד, ומדוע בתרבות מסוימת תכונות מסוימות נפוצות יותר ואחרות נפוצות פחות. הבדלים בין תרבויות יש ויש ולא משנה כמה תתכחש לזה.
5) ככל שאני יכול לשפוט, מהאמת ההומניסטית של הוגי הדעות הדגולים נשארה רק גחלת עמומה. האמת הזו ינקה את לשדה מתוך אמונה דתית עמוקה אשר הניחה את המוסר על יסודות אבסולוטיים, ואת הערכים המכוננים על אידאות אפלטוניות. בעולם ההשכלה השמאלני-חילוני של היום לא נותר מזה דבר, כאן הכל יחסי. בהשקפה הפוסט מודרניסטית (אשר קנתה אחיזה בחוגים רחבים של השמאל) אפילו האמת הפיזיקלית היא תלוית-מתבונן. המרחק בין שתי התזות הללו הוא אדיר אבל זה לא מפריע לאבירי ההומניזם החילוני לנכס לעצמם את הישגי הרוח של דגולי הרוח. מעולם הרוח של גדולי האנושות נותרו רק השמות, ולתוכם נוצקו תכנים זרים קרים ומנוכרים המכונים משום מה 'הומניזם'.
6) שים לב, אגב, שנדיר מאוד למצוא ערבים שיגלו עניין במשנתם של אפלטון אוגוסטוס או שפינוזה, או ששמעו על מי מהאישים המוכרים כ"כ לקוראי הבלוג הזה. לא שאין אבל זה נדיר מאוד. ובאמת, מה להם ולכל זה? הם עסוקים בלשכנע את עצמם ואת כל העולם בדמוניות של היהודי זיס, ולצערי – במידה לא מבוטלת של הצלחה.
ולבסוף, את חזון אחרים הימים שלך – שהוא כמובן *לא* מקורי – אני מאמץ בשתי ידיים, דקה אחת אחרי שיאמצו אותו אחרוני הערבים.
17 בדצמבר 2009 - 0:22
@נברא:
אמרתי שאתה יכול לחפש גזענות בדברי, ואתה עדיין מוזמן. לי אין פנאי לשחק במשחק של רציולניות ולוגיקה, של סתירות וכו', אז אני לא אהדוף את הטענות שלך בדבר היותי גזען. זה לא כיוון שמעניין אותי.
אני גם לא הולך לשחק במשחק של ההיסטוריה של התפיסה שלי, וההיסטוריה של האנשים הקודמים שהחזיקו בה. זה עוד משחק שלא מעניין אותי. אני לא מאמין במה שאני מאמין בגלל איזהשהו גב שמתקיים לנצח בעבר.
שתי ההצהרות האלו הן לא הזמנה לסיום הדו-שיח, אני פשוט יודע שאלו שתי כיוונים שהורגים את העיניין שלי בשיח, אז אני מקדים את המאוחר. אולי זה מפריד את הדיאלוג לשני מונולוגים. אם כן, אפשר גם להפסיק להתדיין.
אם אתה רוצה לראות את עצמך כמנצח בדיון הזה אתה מוזמן.
לא ברור לי אם הרחבת את הגזענות שלך לערבים-יהודים ('מזרחים') כדי לפתור את החידה של הגזענית מהקטמונים. אם אני ערבי-יהודי, כל המאפיינים האלו של ערבי תקפים עליי?
בכלליות, אני אומר שהרבה דברים משוגעים קורים כי אנשים שוגים כמוך בניתוח המציאות. בין אם הם פלסטינאים או ישראלים, בין אם הם בני ההמונים או פרטים סוטים, הם טועים, ואני לא אטעה כמוהם. גם אתה לא חייב לטעות בגלל שהם טועים. תהיה טוב יותר מזה. אתה לא חייב להטמע בטיפשות.
זוהי התשובה שלי לסעיפים שכתבת ועוסקים בשינאת הזר, האנטישמיות וההרג חסר ההיגיון של אנשים את בני עמם.
17 בדצמבר 2009 - 9:23
איתי קנדר,
חס וחלילה. אין לי תחרות אתך ואני לא מחפש 'נצחון' או 'תבוסה' בדיון. אני מבקש להאיר נקודות שנוח מאוד לשכוח. "תהיה טוב יותר מזה" זו אמירה ללא כיסוי שמקורה התנשאות. "אהיה טוב יותר מזה" זו אמירה נפלאה ואני שמח שאמרת אותה. אני חושב שאוכל לצמצם את טענותיי בדיון הזה לארבע: 1) כולנו בני אדם אבל אנו שונים זה מזה. פרטנית בוודאי, וגם ברמה של תרבויות ולאומים. 2) יש אלימות בין בני אדם מסיבות שונות ומשונות. אם לא תגונן על עצמך ועל קרוביך, אתה והם עשויים לשלם מחיר כבד. 3) היהירות מסמאת וקטלנית וחלקלקה וחמקנית. קל מאוד ליפול בפח היהירות בלי משים. 4) ההומניות החילונית היא הונאה עצמית (גילוי נאות: אינני דתי, אינני מסורתי).
בנוגע לדוגמא עם האישה הזקנה: יש הרבה מאוד כמוה ולא מעט גרועים ממנה בצד שלנו, והמונים כמוה וגרועים בהרבה בצד הערבי. זו בדיוק הסיבה שעלינו לחיות ב-alert תמידי ולעמוד על מה שיבטיח כאן את קיומנו ללא כחל וסרק. עריקות איננה פתרון. אם בת היענה תטמון את ראשה בחול, הסכנה לא תיעלם אלא תתעצם. C'est la vie.
18 בדצמבר 2009 - 1:12
@נברא:
1) אנחנו שונים רק בסוגי השונות שאנחנו מאמצים. אין בנינו שום שונות אינהרנטית אלא רק שונות מאומצת. זוהי שונות מבחירה. להיות מודע לזה מביא ברכה. 2) לאלימות יש מקור יחיד – בורות. הצעה: דבר עם ילדים אלימים, שאל אותם למה הם מכים. אני למדתי הרבה על מבוגרים אלימים ככה. הם מדברים כמוך, אבל מנק' מבט של מבוגר אפשר לראות שהם בורים לכמה דברים, ושהחורים האלו במודעות יוצרים את ההתנהגות הנורמטיבית בתוכם. 3) אני לא מתעסק כל כך בדימוי שלי בך. אני גם לא מרגיש שיש איזשהו חסרון למה שאתה רואה כיהירות אצלי. 4) אני לא יודע, אולי. אני לא ממש שם על ההיסטוריה של ההומניות החילונית. אני לא מרגיש שיש לזה קשר אליי. אני אדם מאמין, ד'א.
אני לא מבין למה הזקנה בצד שלך ולא בצד שלהם.
מאיך שתיארת את הצדדים היא יותר בצד שלהם מבצד שלך.
זותומרת, מאיך שתיארת את הערבים היא נשמעת יותר ערביה מיהודיה. יש סיכוי שלפי תפיסתך היא שניהם? מה זה בעצם אומר בשבילך?
תימצתת את הרעיונות שלך, ואני אתמצת את שלי:
הדבר היחידי שיבטיח את קיומנו הוא נאמנות לבריאה הלא מחולקת. נאמנות צרה קורעת את הבריאה לשסעים, ואלו מהווים בסיס לאי-הבנות, לבילבול, להאחזות באשליה ולאלימות. מצד שני, נאמנות רחבה מאחה לבבות, קושרת גורלות, יוצרת אהבה ואחווה, מביאה ברכות.
ככל שאתה יותר נאמן, יותר מאמין, ככה אתה יותר מקור לאור.
אני לא ערקתי מעולם. גם לא בגדתי באף אחד (אולי בישויות מדומינות). נשארתי נאמן לבריאה ולכל בניה ובנותיה. לדעתי, אתה בתפיסתך ערקת מכלל העם האנושי, אל תוך קבוצה קטנה ובדלנית בתוכנו.
22 בדצמבר 2009 - 13:01
איתי קנדר,
אני מבקש אותך לבצע ניסוי מחשבתי קצר. כך זה הולך: מחבל פורץ לביתך ומבקש לבצע שפטים בך באשת חיקך ובילדך. בכיסך מברג ואתה מזהה הזדמנות לדוקרו ולהכריעו. עכשיו אני מבקש לשאול אותך בהקשר של המשפט שרשמת, "נשארתי נאמן לבריאה ולכל בניה ובנותיה." מה בכוונתך לעשות?
אגב, אני מתכוון להתפנות בקרוב (אולי מחר) ולהגיב באריכות לפוסט המרתק האחרון של נמרוד. אני חושב שמה שאכתוב עשוי לעניין אותך ומזמין אותך לקרוא.