‫תגובות לפוסט: "אתאיזם – אמונה?"‬

‫מאת: עדי סתיו‬

‫עדי סתיו‬ — Sun, 23 Aug 2009 10:56:38 +0000

המקור החברתי של האתיאיזם המודרני הוא בדיונים אינטלקטואליים מתקופת הרנסאנס, שהתפתחו מפולמוסים נוצריים-קתוליים. התיאולוגיה הנוצרית שואלת: "מהו האל?".האתיאיסט משיב: "אין כזה". לכן, אם האתיאיזם אינו סתם דעה על העולם, אלא אמונה של ממש, הרי שהוא כת כפירה נוצרית.

‫מאת: ריבונו של עולם | בלוגיקה‬

‫ריבונו של עולם | בלוגיקה‬ — Sat, 22 Aug 2009 17:09:22 +0000

[...] שרירותית ואמונית בדיוק כמו ההנחה בדבר קיומו של האל. כבר כתבתי בעבר משהו לגבי זה. מכל מקום, הטענה הזו נראית סבירה רק לאותם שלהיות בסדר [...]

‫מאת: מודי תולשששש‬

‫מודי תולשששש‬ — Sun, 03 Aug 2008 23:18:48 +0000

מעניין.

איך ניתן לומר על שני מושגים שהם "לא בני השוואה" אם לפני רגע מישהו הישווה אותם? ויותר מזה, אתה בעצמך הרגע השווית אותם.

דובי – קיומה של דת אחת אינו היפותטי: באירופה בימי הביניים היתה רק דת אחת, או לפחות כך התייחסו אליה האינטלקטואלים. פסקל לא היה הוזה את ההימור שלו אם היה חושב שיש יותר מדת אחת, וכמוהו כל ההוכחות האחרות של התיאיסטים, שמדלגות באופן ישיר מ "יש אלוהים" ובין "ישו נולד מבתולה".

נמרוד – אז מה זה בעצם אתיאיסט? אתה מודה שאתה מאמין בדברים מסוימים: זכויות האדם, למשל, שהונחתו עלינו מאיפה שהוא ואתה מקבל אותן כאקסיומה. ההבדל בינך לתיאיסט הוא שהתיאיסט מנסח את דבריו "האל אמר שיש זכויות לאדם" והאתיאיסט מעיף משם את אלוהים.

ואם כך, אז איפה נשים אמונה דתית כמו בודהיזם? אין בה אל, ואין בה בדיוק אקסיומות, אבל היא בהחלט דת ואמונה מטאפיזית. בודהיסטים רבים (במערב, לפחות) קוראים לעצמם אתיאיסטים, אבל בודהיזם מסווג כדת בדרך כלל.

אולי אין רק אתיאיזם ואמונה, אלא יותר אפשרויות: לכל אדם יש מערכת אמונות אקסיומטית, למרות שבעיניו לעתים קרובות זו ידיעה. לפעמים אוסף אמונות כזה כולל אל, לפעמים משהו מטאפיזי או טראנסצנדנטי שאינו אל פר-סה, ולפעמים "סתם" אמונות, מה שנקרא לפעמים "אידיאולוגיה"

אולי יש גם ניהיליסטים אמיתיים, אבל עוד לא פגשתי כזה.

מה שמסבך עוד יותר הוא שמערכת אמונות כזו יכולה להיות מאורגנת: דת רשמית, או אידיאולוגיה רשמית, ורוב הויכוחים הגבוהים-לכאורה של "אמונה או מדע" הם בעצם "פודמנטליזם נוצרי או אקזיסטנציאליזם צרפתי".

‫מאת: Sir Simon‬

‫Sir Simon‬ — Tue, 29 Jul 2008 23:04:31 +0000

This is probably late in the game but..

Your definition, namely
(א) "אני מגדיר אמונה כקבלה של דבר מה כנתון מבלי לדעת, מבלי – אולי – שתהיה לי אפשרות לדעת"
should have opened your post.
Once the heading reads
"אתאיזם – אמונה?"
the "definitions" section as presented is lacking.
Once you got around to writing it explicitly it makes the entire
discussion a bit moot . Combining
(א) ו-(ב) "אלוהות אינה ניתנת לבדיקה אמפירית"
answers your question clearly if it is to be taken literally. The answer is, of course, "yes" but the ease with which one reaches it makes the question a bit uninteresting. Perhaps it is better to dwell more on the difference between beliefs and in particular between atheism, anti-theism and monotheism. Bringing polytheism in as well may cloud some important issues.

‫מאת: בין אתאיזם לאגנוסטיציזם, הבהרות » בלוגיקה‬

‫בין אתאיזם לאגנוסטיציזם, הבהרות » בלוגיקה‬ — Sat, 12 Jul 2008 13:10:09 +0000

[...] שפינוזה, במהלך שהצגתי בפוסט שמשווה בין אתאיזם לאמונה דתית, עושה בדיוק את זה. אם האל הוא כל מה שיש בטבע, אומר [...]

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Thu, 03 Jul 2008 19:26:03 +0000

לא, אני לא מגדיר אמונה כידיעה כלל. זה עניין שלך. אני מגדיר אמונה כקבלה של דבר מה כנתון מבלי לדעת, מבלי – אולי – שתהיה לי אפשרות לדעת. אגב, אם אני מבין נכון לאן אתה חותר – אתה מתכוון לומר לי שאתה יודע שאלוהים קיים?

‫מאת: מנחם‬

‫מנחם‬ — Thu, 03 Jul 2008 13:51:08 +0000

עכשיו, אם אני מבין אותך נכון, אתה בעצם מגדיר אמונה כ"ידיעה" לא מדעית ולו מהיותה בלתי ניתנת להפרכה. האם זה בסופו של דבר ההבדל בין אמונה לידיעה?
אני תוהה אם לזאת התכוונת.

לגבי ההפרכות, ציינתי שכל אחד מייחס משקל שונה לטיעונים שונים ולגיטימי לחלוטין שיחשוב אדם שטיעון אינו מספק בדיוק כשם שאחר יחשוב שהוא כן מספק. איני חושב שהדיון יכול להתבסס על נסיון לשקלול טיעונים אלו.

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Thu, 03 Jul 2008 11:49:37 +0000

נדמה לי, מנחם, שהשגיאה שלך טמונה במשפט הבא: "בעולם שבו תאוריה מדעית (הנחשבת כידיעה) מוגדרת על פי האפשרות להפריכה, כפי שאכן קרה וקורה בכל עת, אני תוהה אם יש באמת פער מבני"
תיאוריה מדעית קבילה, ועל כך בדיוק מתבססת הביקורת של ראסל, צריכה שני דברים. היא צריכה לא להיות מופרכת, והיא צריכה שתהיה אפשרות להקים מנגנון להפרכתה. כשם שאי אפשר להפריך את קנקן התה, כך אי אפשר להפריך את האל, וזה נובע מעצם המושג, ולכן קיומו של האל אינו תיאוריה מדעית קבילה. מכלול טיעונים לא עושה ידיעה. ידיעה, עד כמה שיש כזו, מגיעה מצפייה אמפירית. "הואיל ואין תוצאות לדת אלא באדם בלבד, אין מקום לראות בדת אלא תוצר של האדם", כפי שהעיר הובס לפני.
חוקרים גדולים בהרבה ממני כבר העירו כי כל ה"הוכחות" לקיומו של האל הן או קלות להפרכה או יכולות לשמש להוכחת קיומו של כל דבר, וממילא לא מאפיינות את הישות הזו בשום אחד מהאפיונים שהדתות מייחסות לה. ההוכחה האונתולוגית היא אולי הדוגמה הבולטת ביותר.
ולגבי אוקאם, כיוון שהוא הוזכר כחלק מטיעון שהושם בפי אחרים ולא בוסס – אין בכוונתי לטעון בעד אף אחד מהצדדים כאן – לא ראיתי צורך להרחיב עליו את הדיבור. נתתי לינק, כל אחד יכול לקרוא מה כתוב שם.

‫מאת: מנחם‬

‫מנחם‬ — Thu, 03 Jul 2008 11:37:49 +0000

פוסט מעניין, תודה.
ראשית, היה אולי מקום להזכיר את הבעיתיות בתער של אוקאם, הרבה פעמים אנו רואים שהמציאות שונה, ע"ע.
שנית, הייתי שמח אם היית מחדד את הדיפרנציאציה בעינך בין אמונה לוודאות. בעולם שבו תאוריה מדעית (הנחשבת כידיעה) מוגדרת על פי האפשרות להפריכה, כפי שאכן קרה וקורה בכל עת, אני תוהה אם יש באמת פער מבני. לו תשאל מאמין מדוע הוא מאמין, הוא יוכל לתת לך הסברים מהסברים שונים שחלקם יהיו סמי-(או לא סמי)-מדעיים (לצורך הדיון, הוכחה נגטיבית סטטיסטית על העדר אפשרות להתקדמות אבולוציונית להגיע להשגים אלו בפרק זמן מקובל וכדו'), הוכחות לוגיות (שוב, נניח הוכחת הראיה של 60 ריבוא) או הוכחות פילוסופיות (אין צורך אפילו להביא דוגמה).
מכלול טיעונים שכזה יכול להקרא ידיעה כמו שהוא יכול להקרא אמונה, ואין זה קשור לנכנותו או לאפשרות לחלוק עליו. לא כן?
אודה לך אם תחדד את ההבדלים כפי שהם בעיניך.

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Thu, 03 Jul 2008 05:27:49 +0000

"אני חולק עליך – בטענה שלי לא מובלעת ההנחה שאין אל, שכן אני דיברתי על קיומו או אי קיומו של *מושג* האל, ולא של האל עצמו. כך, למשל, לפני מאות שנים לא היה מושג של חיידקים, אבל חיידקים היו גם היו."
דובי, נראה לי שאתה עושה כאן אבחנה שהיא מעט לא במקומה. מושג החיידקים לא ניתן לניתוק מהחיידקים עצמם. המושג הגיע עם גילויים האמפירי. היות והאל אינו דבר מה הניתן לגילוי אמפירי, כל התממשותו בעולם היא מושגית. אי קיומו של מושג האל מצביע על אחד משני דברים: או שלא קיים אל, או שמקור המושג הוא באדם ולא באל – ולכן הוא מניח את שהוא מבקש להוכיח. במקרה הראשון הוא מעיד על אתאיזם, במקרה השני – על אגנוסטיציזם.
"לא הבנתי איך הן לא בנות השוואה." – הן לא. האמונה הדתית באל (או ליתר דיוק, בכוח עליון) מעניקה למאמין בה פריזמה שדרכה הוא בוחן את שאר האמונות והאידאלים שלו. היא ערך על. אי-האמונה באל אינו ערך כמעט בכלל, הוא בסך הכול עוד אחת משורה של אקסיומות שהאדם מקבל על עצמו כדי לתת משמעות לעולם שסביבו. מזווית אחרת אפשר לומר, ש"מאמין באלוהים" זו קטגוריה שמעידה על דבר מה משותף בין חבריה – גם אם תפישותיהם של האלוהות שונות, המקום שלה אצלם כמעצב תפישת עולם הוא זהה, ואילו "אתאיסט" זו קטגוריה שבין האנשים החברים בה אין כלום, זולתי אקסיומה אחת משותפת – כפי שהיו מוצאים, למשל, כל הסוציאליסטים זה עם זה.
לגבי O Canada, זה דיון מעניין. אני בדיוק חושב שצריך להוציא את הנושא של הרגש מהתמונה. היות ואני לא סבור שאתאיזם הוא אמונה באופן מקביל או בר השוואה לאמונה דתית, ומכיוון שאני חושב שלאתאיסטים הזכות המלאה לחיות את חייהם בעולמם נטול האל, באופן שמאפשר להם זאת (למשל, אם ברצונם לקיים זוגיות עם אדם בלי לערב רב, או אם הם לא רוצים שבנם ילמד את השורה God keep our land glorious and free! בבית הספר*), המסקנה שלי חייבת להיות שהדיון לא יכול להתבסס על אמונות – כי אז אנחנו נותרים בשיח האמוני.
על מה כן לבסס אותו? הייתי מציע שעל שכנוע וארגומנטים, לולא הכרתי את הטבע האנושי.

*הבעיה הכי קטנה שלכם זו השורה הזו. The True North? באמת?