אפרט-יידאי
"אנחנו יכולים לסלוח בנקל לילד שפוחד מן החושך. הטרגדיה האמיתית בחיים מתרחשת כאשר אדם מבוגר פוחד מן האור" (אפלטון)
חרדי העיר ירושלים מגדישים את הסאה פעם נוספת. למה שלא יגדישו? הרי כל הקצנה שלהם עוברת בשתיקה. המטרה הבאה של הבהמה השחורה ממאה שערים וגאולה היא "אגד", במטרה להפוך עוד ועוד קווי אוטובוס לקווי אפרטהייד הקרויים בטעות "מהדרין"*. ואיך מחרדים אוטובוסים? בדיוק ככה. תלמידות "בית יעקב" קיבלו חוזר שהופץ ע"י "רבני הועדה לענייני תחבורה" (מסתבר שיש כזו) הקורא להן לשמור על "נסיעה כהלכה" בכל קו אוטובוס, ולא רק בקווי החרפה.
עבור מי שלא מכיר את התופעה הבזויה, הצגה קצרה. בקווי אוטובוס מסוימים חברת "אגד" – חברה ציבורית, כזכור, הממומנת מכספי כולנו – מנהיגה סגרגציה כזו אשר הייתה נהוגה בשנות החמישים בארה"ב. נשים – מאחור, גברים מלפנים. בתחנות העצירה פותחים הנהגים את שתי הדלתות ומאפשרים לנשים לעלות מאחור, על מנת שהצדיקים בשחור לא ייאלצו אפילו לחזות בנשותיהן המכוסות מכף רגל ועד קצה ראש כאשר הן עוברות בסך. מיטב מדיניות ההסתרה וההדרה החרדית מתבטאת באקט הסימבולי הזה – האישה יושבת בחדרי חדרים, רחוקה מעין כל ומכוסה היטב, לבל תכשיל את הגבר. אחרי הכול, "אשה חמת מלא צואה ופיה מלא דם והכל רצין אחריה", והיא מסוכנת לבחורינו המצויינים. כדי להוסיף חטא על פשע ועוון, מסרבים נהגי "אגד" להעלות על האוטובוסים הללו נשים שאינם לבושות "בצניעות". כלומר, חיילת במדים החוזרת לסוף שבוע בבית תיאלץ להמתין לאוטובוס לא כשר. כלומר, אם יישארו כאלה.אגב, האוטובוסים הללו? הם על חשבוננו. לצניעות אין כל קשר לסיפור.
"לדאבוננו, עדיין נוסעים בתוככי השכונות החרדיות קווי אוטובוסים בהם לא אישרו חברות התחבורה לפתוח את הדלת השנייה עבור הנוסעות", כותבים רבני התחבורה הציבורית. בוודאי שהם נוסעים בשכונות החרדיות. החרדים עמדו על כך, רבו עם אגד ימים כלילות. כל קווי האוטובוס ממרכז ודרום העיר אל קמפוס הר הצופים של האוניברסיטה העברית – 19, 23, 4א, 26, 28 – כולם פרט לקו 30, שתדירותו אחת לשעה, נוסעים דרך השכונות הללו. כשמתפרעים החרדים ומציתים את אשפתותיהם, הסטודנטים מאחרים. מסלולי האוטובוסים בתוך השכונות החרדיות זהים כמעט – אבל כולם מחויבים לנסוע דרכן. המסלול ארוך יותר לאוניברסיטה – אבל כולם מחוייבים בו. ואם יצליחו רבני הזוהמה האלה במזימתם, לסטודנטיות בירושלים תהיינה שלוש ברירות: לרכוש רכב, לנסוע במונית או להתכסות ולהסתפק במקומן במושב האחורי.
קו 56 וקו ארבעים, שעובר גם בשכונות לא חרדיות, כבר נפלו קרבן בירושלים למגיפת מרכבות הקלון – בכוח, כמובן. ואז קם חבר מועצת עיריית ירושלים, תואר מפוקפק למדי בימים אלה, שלמה רוזנשטיין, וכותב טור כזה בטמקא, טור שכולו חושך.
"קודם כל", פותח האיש הנושא בתואר הרם של מתאם התחבורה הציבורית של המגזר החרדי בירושלים, "תפסיקו להטיף לנו מוסר". כשתפסיקו אתם, מר רוזנשטיין, למרר את חיינו, כשתפסיקו לכנות את טובי בניה של ירושלים "בהמות", כשתפסיקו להשפיל את הילדות שויתרו על חיי פנאי כדי לערוך חזרות על מנת לרקוד בטכס של העירייה, כשתפסיקו לגזול מאתנו קווי אוטובוס עליהם נוכל לעלות בבגדי קיץ, כשתפסיקו לקרוא לנו בשמות גנאי ולבקר את אורח חיינו ולדרוש, באלימות מתבהמת, שננהג כפי שנוח לכם, ורצוי עכשיו – כשתפסיקו עם כל אלה, לא יטיפו לכם מוסר עוד. ממשיך חבר המועצה וכותב:
כמו בסוגיות "חרדיות" רבות אחרות, אני באמת לא משוכנע שאני יכול לשכנע את מי שלא מכיר את הטרמינולוגיה החרדית, אורח החיים, הרצון והשאיפה ואפילו ההנאה הצרופה בלהתנהל על פי ההלכה, לחיות על פי כללים, בתוך מסגרת חד משמעית של חוקים ובעיקר של "קודים התנהגותיים" להפרדה בין נשים וגברים.
מה יש לנו כאן? תעלול רטורי שחוק, בו קובע רוזנשטיין שלכל מתנגדיו פשוט אין הכלים להבין אותו, ולכן הוא צודק. בג"צ חושב אחרת. גם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, חושב אחרת, כשהוא קובע: "אין פוגעים בחייו, בגופו, או בכבודו של אדם באשר הוא אדם". כלומר, לא משפילים נשים על בסיס קבוע. רוצה לחיות לפי ההלכה? בבקשה – במסגרת החוק בישראל. חופש הדת שלך אינו תירוץ להשפלת נשים דרך קבע תחת איצטלתה של המדינה.
ממשיך רוזנשטיין וטוען:
בינתיים, נדמה לי שהצלחה החינוכית – בעיקר בתחום של "בינו לבינה", די נמצאת בצד אחד של המתרס. ולא יעזור לאף אחד כלום, זו מציאות שאתם מתמודדים איתה במערכות החינוך והרווחה ובעוד כמה מערכות. ואנחנו, גם מתמודדים איתה פה ושם, כי מה לעשות אנחנו חיים הרי ביחד, אחים אוהבים, בתוך אותה סירה מערבית המצויה בתהליכי טביעה מתקדמים.
כלומר, במשפט האחרון טוען רוזנשטיין כי כאשר החרדים נכשלים בתחום של "בינו לבינה", זה אשמת החברה החילונית, אבל כאשר החילונים נכשלים בו, זו אשמתם – הסירה המשותפת, ככל הנראה, משפיעה רק לכיוון אחד. אפשר לומר רבות על היחס לנשים אצל החרדים. על ההסתרה (שאח"כ נוח לאנשים כרוזנשטיין להסתתר מאחוריה), על המקרים המזעזעים שכן יוצאים החוצה, על ההשפלה היומיומית, על החינוך, על האובייקטיפיקציה היום יומית שהאישה עוברת אצל החרדים דווקא – חתונה יהודית כשרה היא סחר בנשים, לא פחות, ויעידו דברי הרמב"ם, הלכות אישות ג’ הלכה י"א: "האב מקדש את בתו שלא לדעתה כל זמן שהיא קטנה וכשהיא נערה רשותה בידו שנאמר: ‘את בתי נתתי לאיש הזה". וכשחדלה האישה להיות ברשות האב? נו, חז"ל כבר פסקו כי "לעולם היא ברשות האב עד שתכנס לרשות הבעל" – טכס החלפת הבעלות מגיע. ומה עושה האישה בבעלה החדש? רמב"ם קובע: "נמצאו כל המלאכות שכל אשה עושה אותן לבעלה חמש מלאכות, טווה ורוחצת פניו ידיו ורגליו ומוזגת את הכוס ומצעת את המטה ועומדת לשמש בפניו, והמלאכות שמקצת הנשים עושות אותן ומקצתן אינן עושות שש מלאכות, מטחנת ואופה ומבשלת ומכבסת ומניקה ונותנת תבן לפני בהמתו", וקצת אחר כך: "כל אשה שתמנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן כופין אותה ועושה אפילו בשוט". כמובן, כל אלה לא מפריעים לרוזנשטיין לטעון בצייקנות כי החילונים הם המחפצנים נשים. טול קורה מבין עיניך, מר רוזנשטיין הנכבד.
זכותנו וגם חובתנו, לנסוע בקווי "מהדרין", משום שזכותנו ואף חובתנו לכבד את נשותינו, להגן על כבודן האמיתי, על מעמדן החברתי ועל שלוות הנפש המגיעה להן בדין.
זכות? על פי מה? איזו זכות יש לכם להפוך קווי אוטובוס ציבוריים לקווים המשרתים את הבהמה השחורה בלבד? איזו זכות יש לכם להדיר את הנשים מחלקו הקדמי של האוטובוס? מה מקור הזכות הזו, ואיפה היא נמצאת בספר החוקים? והקטע הבא של רוזנשטיין, ראוי לו שייכנס למהדורת 2008 של מילון הניוספיק:
נכבד את נשותינו, נעניק להן את הזכות לשבת בחלקו הפנימי של האוטובוס, ללא הפרעה, ללא עוברים ושבים מטרידים וכמו שראוי ונכון לכבדן, כי "כל כבודה בת מלך פנימה" זו לא רק אימרה חכמה, זו דרך חיים להתנהגות חברתית שמוכיחה את עצמה עידן ועידנים.
"חירות היא עבדות, בערות היא כוח". נעזוב את הציטוט השגוי, המסולף ("כל כבודה בת מלך פנימה" – המילה היא kvuda, מלשון ציוד, והדיון הוא סביב הכנסת הנדוניה אל הבית). השעבוד הנורא הזה, בו הבהמה השחורה קובעת לנשותיה היכן לשבת, מדירה אותן מהציבוריות (בהתאם להלכה שפוסלת אותן לעדות) ועוד אומרת שזה נעשה לכבודן – וול, זה קצת יותר מדי אורווליאני.
לו היה מגיש נציג אגודת הסטודנטים בעברית הממונה על הקשר עם אגד הצעה ליצירת אוטובוס "אקדמי" – החרדים יכולים לעלות אליו רק מאחור, מפני שבחודשי הקיץ המעיל שלהם לא גורם להם להיות פרטנרים מועדפים לספסל – אני מניח שרוזנשטיין היה מזדעק. מה ההבדל, אדוני?
בימים אלה החרדים הכריזו על מטרה חדשה: הרכבת הקלה. ככל שיותר כלי תחבורה ייפלו בידיהם של הנבלים במעיל ומגבעת, כך ייהפכו חיי החילונים בעיר לבלתי נסבלים. זה המשכו של התהליך, שהחל בסגירתם של צירי תנועה מרכזיים בעיר בשבת, המשיך בכיסויין המבזה של ילדות, עבור בשלטים המאיימים בכניסה למאה שערים וכלה בהשחתת בתי עסק – התהליך לגירוש החילונים מהעיר. הטרור הזה חייב להפסיק. הוא חייב להפסיק בשם הנשים האנוסות – מקטנה חילונית בת 13 ועד מבוגרת חרדית; הוא חייב להפסיק בשם תושבי העיר הלא חרדים – שהם עדיין רוב בירושלים; הוא חייב להפסיק בשם חרות התנועה בעיר הזו. אם יימשך, תמשיך העיר להתפרק מנכסיה ויכולותיה.
כשרבני התחבורה הציבורית כותבים, מצד אחד, כי ברצונם שהאוטובוסים בשכונות החרדיות יהיו כולם כשרים – אבל מהצד השני ש"מתכוון משרד התחבורה לשנות מסלולם של קווי אוטובוסים המשרתים את הציבור הכללי ולהעבירם בשכונת גאולה, בכך ייהרס לחלוטין צביונה הרוחני של השכונה"; הם בעצם אומרים: כל האוטובוסים כשרים, כל ירושלים לנו. את האפרטהייד נוסח אגד בירושלים יש להפסיק – ומיד.








3 ביולי 2008 - 12:37
איך זה מסתדר? אתה טוען, לא לראשונה וללא סימוכין, שהחרדים דרשו שכל קווי אגד יעברו ברחובותיהם, ומצד שני אתה מצטט בסוף הפוסט שהם מתנגדים ל"מזימה" להרוס את צביון השכונה בהעברת הקווים ה"חילוניים" דרכה? אז הם רוצים את זה או לא?
3 ביולי 2008 - 12:43
הם רוצים את זה – כשר. יחזקאל, בדר"כ כישורי הבנת הנקרא שלך טובים מזה.
3 ביולי 2008 - 13:12
תודה על המחמאה.
קראתי בימי חלדי פשקוילים יותר משאתה קראת, מן הסתם, ובמיוחד פשקוילים של "ועד גאולה" (שאני מתעב אותם יותר ממך, בכל צורה שרק תפרש את המשפט הזה ;-) ). הם בפירוש רוצים לחזק את חומות הגטו, לסלק את חנויות הפיצה כדי שהחרדים האמריקאים (המודרנים יותר) לא ימשכו לאזור ורוצים שלא יעברו שם אוטובוסים "חילוניים" כדי שלא יעברו באזור סטודנטים וסטודנטיות חילוניים (בדגש על אלו מהעברית?…) בלבוש שחץ ופריצות. הם בפירוש רוצים שיעברו שם כמה שפחות אוטובוסים. אוטובוס לאוניברסיטה לא מעניין אותם, הם צריכים אוטובוסים לשכונות החרדיות בלבד (רמת שלמה, רמות, שכונות הצפון, הר נוף, אולי גם בית וגן). יותר מזה מיותר, ואולי גם עלול לסייע לנערים להגיע לאזור חילוני אסור, חס וחלילה.
שים לב, אני דן רק על הפרט הזה, הטענה שלך, החוזרת ונשנית, שהחרדים כפו על אגד שיעברו דרכה אוטובוסים שכל מטרתם לחבר בין הר הצופים וגבעת רם וכדומה. על שאר הטענות בפוסט אינני מתווכח, כי חלקן נכונות, למרבה הבושה, ועל השאר כבר ראיתי שאין טעם לדבר איתך כי אנחנו מדברים בשתי שפות שונות, כנראה. מלבד זאת, אני עצמי (כמו עוד רבים) מתנגד לרעיון העיוועים המתקרא "אוטובוס מהדרין".
3 ביולי 2008 - 13:40
"הם בפירוש רוצים שיעברו שם כמה שפחות אוטובוסים. " – חבר קרוב היה זה שישב עם נציגי אגד בתחילת הסמסטר, עם בקשה פשוטה – שקו 19 יעבור דרך בצלאל ואגרון, ולא דרך שטראוס והמעילים. נחש מה? אגד הסכימו. נחש מה קרה אחר כך? מה שקרה עם העיתון "ישראלי", מה שקרה עם המודעות על האוטובוסים, מה שתמיד קורה. למה? כי קו 19 מקל על התנועה מגאולה לרמת אשכול.
אין בעיה, אמר. קו 4א', מקניון מלחה דרך המושבה, מרכז העיר, שטראוס, סנהדריה ורמת אשכול לגבעה הצרפתית והר הצופים. שיפנה ימינה ביפו וימשיך במסלול של 30 עד הגבעה הצרפתית. אגד הסכימו. נחש מה קרה? החרדים התנגדו. למה? כי אז נשאר להם רק 39 לחבר אותם לסנהדריה הישנה.
טוב, אמר. שכנות טובה. קו 28. גבעת רם-הר הצופים. מה יותר בסיסי מזה? תעבירו אותו דרך בגין, ביקש. אגד אמרו שהם יבחנו את זה. נחש מי לא היו מוכנים לוותר על קו אוטובוס שעובר דרך ירמיהו ובר אילן?
טוב, אמר. 23. שיעשה מה שרצינו שארבע א' יעשה. אתה מתחיל לראות דפוס?
הבילוי עם נציגי אגד, ההלוך ושוב הזה, היה אחד הדברים המתסכלים ביותר שיצא לי לעקוב אחריו – ואני אחד האנשים היותר פעילים פוליטית וחברתית. יודע מה קיבלנו בסוף? עוד שני קווי 30. שניים. לאוטובוס היחיד שנוסע באיזשהו מסלול הגיוני ומהיר לאוניברסיטה, והתדירות שלו היא אחת לשעה. שני אוטובוסים.
"רוצים שלא יעברו שם אוטובוסים "חילוניים" כדי שלא יעברו באזור סטודנטים וסטודנטיות חילוניים (בדגש על אלו מהעברית?…) בלבוש שחץ ופריצות" – בהחלט. לכן הם מנסים להכשיר עוד ועוד אוטובוסים – לפי הודאתם שלהם. החרדים רואים בסטודנטים החילונים גורם מפריע שיש לסלקו מהעיר – בהשתלטות על השכונות שהם גרים בהן – בית הכרם על הכוונת – ועל התחבורה הציבורית.
"מלבד זאת, אני עצמי (כמו עוד רבים) מתנגד לרעיון העיוועים המתקרא "אוטובוס מהדרין"." – כן, אני רואה את כולכם ברחובות מפגינים כנגד, או סתם לא מצייתים להוראה שאתם לא מסכימים אתה (ומה מונע מכם?). לא? כי כשרציתם למנוע מהומוסקסואלים לצעוד בבירה, יצאתם לרחובות בהמונים. מעניין. "ציבור", אפילו.
3 ביולי 2008 - 14:09
[מה שכיף איתך זה שאתה מגיב במהירות לכל תגובה.]
סיפרת עכשיו סיפור מפתיע. אראה אם אוכל לברר משהו בקשר אליו. ניחוש מהיר: המתנגדים הם כאלו שמה שאכפת להם זו הנוחות, וברגע שאגד רוצה להכביד עליהם הם מתנגדים, מהבחינה הצרכנית נטו. הגיוני, לא? אני די משוכנע שאם היו שואלים את הרב עמרם אופמן, למשל, מרבני ועד גאולה, הוא היה קופץ משמחה על ההזדמנות לסלק קו חילוני מרחובות גאולה ומאה שערים. אבל, שוב, זה רק ניחוש שלי.
אגב, אם יש כזה ציבור של סטודנטים, איך תסביר את הזילזול של אגד? קשה להם כ"כ להגביר את התדירות של קו 30?
חוש ההומור שלך מעולה! שנצא להפגין נגד הרבנים? נגד מעשה שנחשב כהקפדה יתרה במצוות? אני לא אמשיך כאן, כי אנחנו שוב מגיעים לאותו נושא שבו אנו מדברים בשפות שונות "אשר לא ישמעו איש שפת רעהו" (בראשית יא ז), אתה יודע, "ציבור", כפיה דתית בתוך הציבור החרדי, ועוד ועוד, דברים שאני כבר יודע שאין סיכוי שנשתווה בעניינם.
באופן מעשי, רבים יושבים "איפה שבא להם", אם כי בדר"כ גם זוג יקפידו שלא לשבת ממש בהתחלה כדי לאפשר זאת לגבר שירצה לשבת קדימה בלי חשש אישה לפניו.
3 ביולי 2008 - 14:21
"המתנגדים הם כאלו שמה שאכפת להם זו הנוחות, וברגע שאגד רוצה להכביד עליהם הם מתנגדים, מהבחינה הצרכנית נטו. הגיוני, לא?" – להכביד? יחזקאל, עם יד על הלב, יצא לך פעם להמתין יותר מעשר דקות לאוטובוס בתחנה בשטראוס? הרי לכל האוטובוסים האלה מסלול כמעט זהה. הזחה של קו אחד הייתה עושה כזה הבדל?
"אגב, אם יש כזה ציבור של סטודנטים, איך תסביר את הזילזול של אגד? קשה להם כ"כ להגביר את התדירות של קו 30?" – כתבתי פה כבר פעם שקברניטי אגד בירושלים יהיו מהראשונים מול הקיר כשתתחיל המהפכה. אין בי שום חיבה לאגד, אל תבין אותי לא נכון. זה לא משנה את העובדה שכשהם כבר החליטו כן ללכת לקראתנו (ותסכים אתי שהזחה של קו היא פשוטה בהרבה מהוספה של אוטובוסים) הציבור שלך טרפד את זה.
"חוש ההומור שלך מעולה! שנצא להפגין נגד הרבנים? נגד מעשה שנחשב כהקפדה יתרה במצוות?" – כן. שתביעו דעה, גאד דאמיט. משעשע, הא?
"באופן מעשי, רבים יושבים "איפה שבא להם", אם כי בדר"כ גם זוג יקפידו שלא לשבת ממש בהתחלה כדי לאפשר זאת לגבר שירצה לשבת קדימה בלי חשש אישה לפניו" –
קודם כל, בציבור שכל כך פוחד מהומוסקסואליות, מה לעזאזל כל כך מפחיד באישה מלפניו? "חשש אישה לפניו". גדול. אחר כך ינסה לשכנע אותי הרוזנשטיין שאצלכם מכבדים נשים.
שנית, אני עוד לא ראיתי – ואני נוסע בקו ארבעים כמעט מדי יום – את האיפה שבא להם הזה. למעשה, אני כמעט חטפתי מכות כי העזתי לרדת מהדלת האחורית (זה נראה היה לי הגיוני יותר מאשר לנסות לפלס דרך קדימה בין אלפי הגברים המזיעים הדחוסים יחדיו – בלי חשש הומוסקסואליות, כמובן – לדלת הקדמית).
3 ביולי 2008 - 15:03
עם יד על הלב, על אצבעות אותה יד תספור את מספר הפעמים בהם חיכיתי לאוטובוס ברחוב שטראוס. אין לי מושג מה המצב שם. כמו שכבר אמרתי, זה היה רק ניחוש. אם אוכל – אבדוק קצת את הנושא שעליו סיפרת.
בענין אגד, לא ניסיתי להדוף בזה את הטיעון על החרדים שקילקלו לסטודנטים, ולך ביניהם, אלא להשתתף במעט בקושי העובר עליכם ולהביע תמיהה.
אני יודע שרבים מחכים ליום בו החרדים ימרדו, הרבנים יאבדו שליטה על צאן מרעיתם וכו'. [הדבר הכי קרוב, כנראה, זו "אגודה אחת".] בינתיים, רעיון כזה משעשע, כשאתה מסתכל מבחוץ, ועצוב מאוד כשאתה בפנים. (ועכשיו תגיע התגובה: אז תצא. הא?)
אתה מפחד מקרינה גרעינית? אז למה לך לחשוש מהתקפה כימית או ביולוגית? זו רמת ההגיון ב"בציבור שכל כך פוחד מהומוסקסואליות, מה לעזאזל כל כך מפחיד באישה מלפניו?". לעג וציניות אינם אמצעים לוגיים (סליחה שאינני בקי בשליפה במונחים הלטיניים).
חשש אישה, היה אמור להיות בציניות, אם לא היה ברור. ורק לשם הדיוק, גם רוזנשטיין (את מי הוא מענין בכלל) טען שההפרדה היא היא הכבוד.
קוים 40 ו56 הם "מהדרין" דה-יורה, ולרוב, כל חרדי יקפיד על הכללים בהם. בקוים אחרים, שאותם המנשר שהוזכר בתחילת הפוסט רוצה להפוך ל"מהדרין" דה-פקטו, זה כנראה לא יצלח כמו שאמרתי לעיל. בקוים בינעירוניים "חרדיים" המצב הוא כמו שאמרתי, ובקוים ממודיעין עילית היו מריבות מטורפות בין קבוצה שרצתה להנהיג מהדרין (חסידות מסויימת) ובין שאר האוכלוסיה. בסופו של דבר יצאה פשרה שארבעת הספסלים הראשונים (שניים בכל צד) יהיו לגברים בלבד וזהו.
3 ביולי 2008 - 15:13
"בענין אגד, לא ניסיתי להדוף בזה את הטיעון על החרדים שקילקלו לסטודנטים, ולך ביניהם, אלא להשתתף במעט בקושי העובר עליכם ולהביע תמיהה."
תודה. אגד מנוהלים טיפה יותר גרוע מעיריית ירושלים.
"אני יודע שרבים מחכים ליום בו החרדים ימרדו, הרבנים יאבדו שליטה על צאן מרעיתם וכו'. [הדבר הכי קרוב, כנראה, זו "אגודה אחת".] בינתיים, רעיון כזה משעשע, כשאתה מסתכל מבחוץ, ועצוב מאוד כשאתה בפנים. (ועכשיו תגיע התגובה: אז תצא. הא?)"
אני לא מחכה ליום הזה. אין לי ספק שבחברה שמדכאת לחלוטין חשיבה עצמאית, מסרבת להקנות לתלמידיה כישורים בסיסיים בעולם ומקשיחה את גבולותיה חדשות לבקרים, זה לא הולך לקרות. כמו שכתבתי בפוסט החרדים הקודם שלי, אנחנו בעיצומה של מלחמת אזרחים. אמנם נמוך-עצימות, כמו שבצה"ל אוהבים לקרוא לזה, אבל קיים. זה רק ילך ויתלקח. ועד כמה שאני מחבב אותך, יחזקאל, אנחנו נמצא את עצמנו, ולדעתי בקרוב מאוד, משני צדי המתרס בעולם שבחוץ.
"אתה מפחד מקרינה גרעינית? אז למה לך לחשוש מהתקפה כימית או ביולוגית? זו רמת ההגיון ב"בציבור שכל כך פוחד מהומוסקסואליות, מה לעזאזל כל כך מפחיד באישה מלפניו?". לעג וציניות אינם אמצעים לוגיים (סליחה שאינני בקי בשליפה במונחים הלטיניים)." – לא, הם אמצעים רטוריים.
"חשש אישה, היה אמור להיות בציניות, אם לא היה ברור. ורק לשם הדיוק, גם רוזנשטיין (את מי הוא מענין בכלל) טען שההפרדה היא היא הכבוד." – חשבתי שציניות היא לא אמצעי לוגי. :)
רוזנשטיין קיבל פתחון פה בטמקא, כנראה שהוא מעניין מישהו. ולטעון שההדרה של הנשים מחוץ לטווח הראיה היא כבוד… וול, אולי הן צריכות להודות לאל שלא מחפשים אותם על עיסוק בכשפים (מרבה נשים וגו').
"קוים 40 ו56 הם "מהדרין" דה-יורה, ולרוב, כל חרדי יקפיד על הכללים בהם" – אין חיה כזו, מהדרין דה יורה, וזה למרות שבג"ץ ביקש מאגד והמדינה להסדיר את הנושא מספר פעמים. כל הקווים המהדרין הם אד הוק. הנחיה לא רשמית לנהגים. בדיוק כמו עם "ישראלי".
"בקוים אחרים, שאותם המנשר שהוזכר בתחילת הפוסט רוצה להפוך ל"מהדרין" דה-פקטו, זה כנראה לא יצלח כמו שאמרתי לעיל. " – אני רואה את זה קורה בקו 11. זה קורה. יש מספיק לינקים בפוסט הזה שמראים בדיוק באיזה אמצעים משתמשים כדי לגרום לזה לקרות – כולל הכאת אישה (אסור לשבת כשהיא בחלק הקדמי של האוטובוס, אסור לגעת בה, כמובן – אבל להכות כנראה מותר, כמו גם לירוק עליה מלוא לוגמיים) ושפיכת בקבוק מיץ על אחרת.
"בקוים בינעירוניים "חרדיים" המצב הוא כמו שאמרתי, ובקוים ממודיעין עילית היו מריבות מטורפות בין קבוצה שרצתה להנהיג מהדרין (חסידות מסויימת) ובין שאר האוכלוסיה. בסופו של דבר יצאה פשרה שארבעת הספסלים הראשונים (שניים בכל צד) יהיו לגברים בלבד וזהו." – תקרית המיץ, אאז"נ, קרתה באוטובוס ממודיעין.
3 ביולי 2008 - 16:11
אני חושב אחרת. אני חושב שעוד הרבה לפני שההתנהגות החרדית תגרום לחילונים למרי אזרחי ומלחמת אחים ממשית, עוד הרבה לפני כן ההתנהגות הזו תגרום לקבוצה לא קטנה מקרב החרדים להוציא עצמם מהציבור הזה. ממילא כח ההשפעה של הקבוצה המקורית ירד וכבר לא יוכל ליצור טריגרים למלחמה. אופטימי, הא? וזו אופטימיות כפולה, גם שלא תהיה מלחמה חילונית-חרדית וגם שיהיה שינוי משמעותי בקרב הציבור החרדי, ואני עדיין בספק איזו מהן דורשת מידה רבה יותר של אופטימיות.
יתרה מזאת, מלחמה חילונית-חרדית לא תתחולל בקלות. כמה אקטיביסטים כמוך יש? כמה אנשים, מחוץ לבועה האינטרנטית שבה אנו חיים, באמת אכפת להם ממשהו, למעט אם תפסו להם את החניה, עד שיקומו ויעשו מעשה? ומצד שני, כמה חרדים יקומו וישיבו מלחמה? מעטים. הרוב ישבו בצד, גם כאלו שלא בקלות יהיו מהקבוצה שתפרוש מהציבור החרדי, הרי הפסיביות היא (חלק מ) הסיבה שהם לא עושים כלום נגד מציתי הפחים וכופי ה"מהדרין".
הציניות ב"חשש אישה" לא היוותה חלק מהטיעון. אבל אני מניח שזה ברור לך וכתבת רק בשביל הציניות…
כשפים, הו, אכן. עשה חסד, אל תכניס לאנשים רעיונות לראש. המצב מספיק גרוע. (אגב, מה סבך הדגול חשב על כשפים, כדעת הרמב"ם?)
דה-יורה, מבחינה חרדית.
הכאה ומיץ, אני מקווה שאם הייתי שם היה לי את האומץ לקום על אותו רשע ("רשע, למה תכה רעך" שמות ב, כמדומני) ולהשיב לו כגמולו. אולי לא הייתי מעז? לעיון נוסף
המיץ היה במו"ע? "מריבות מטורפות". מ.ש.ל.
כמעט שכחתי, מאוד נגע לליבי שאתה מחבב אותי. לצערי, עד עכשיו היה נראה שבאמת אינך מסוגל להבחין בין הפרט והכלל. אקח זאת לתשומת ליבי.
3 ביולי 2008 - 20:31
הגעתי מהעולם הזה, עולם שכולו אגואיזם וחושך, והאמן לי, אם לא נתעשת המצב רק יחמיר!
בכל אופן, פוסט קולע למטרה.
3 ביולי 2008 - 21:21
"אני חושב אחרת. אני חושב שעוד הרבה לפני שההתנהגות החרדית תגרום לחילונים למרי אזרחי ומלחמת אחים ממשית, עוד הרבה לפני כן ההתנהגות הזו תגרום לקבוצה לא קטנה מקרב החרדים להוציא עצמם מהציבור הזה. ממילא כח ההשפעה של הקבוצה המקורית ירד וכבר לא יוכל ליצור טריגרים למלחמה. אופטימי, הא? וזו אופטימיות כפולה, גם שלא תהיה מלחמה חילונית-חרדית וגם שיהיה שינוי משמעותי בקרב הציבור החרדי, ואני עדיין בספק איזו מהן דורשת מידה רבה יותר של אופטימיות." – יחזקאל, יש גבול דק בין אופטימיות ותמימות, וחצית אותו המון פעמים. אגב, ככל שיותר חרדים מוציאים עצמם מהציבור הזה – ואחוזי יציאה בשאלה גבוהים נראים כבר היום – כך אלה שנותרו ובעיקר מנהיגיהם מקצינים עמדות והופכים למשפיעים יותר דווקא.
"תרה מזאת, מלחמה חילונית-חרדית לא תתחולל בקלות." – היא כבר מתחוללת. כעת היא בשלב הראשון – חרדים מול המדינה. בשלבה השני תאלץ ה"ציונות" הדתית לתפוס עמדה. היא תתפצל, והמאבק בין הדמוקרטית ליהודית יתחיל.
"כשפים, הו, אכן. עשה חסד, אל תכניס לאנשים רעיונות לראש. המצב מספיק גרוע."
רעיונות? אני רק מצטט.
"דה-יורה, מבחינה חרדית."
רגע, דה יורה מבחינה חרדית זה מה שהרבנים מורים עליו, למיטב הבנתי. אז אני עדיין לא רואה את ההבדל.
"הכאה ומיץ, אני מקווה שאם הייתי שם היה לי את האומץ לקום על אותו רשע" – אותם. רשעים. ברבים. ארבעה אנשים מכים אישה חרדית אחת. אפקט הבייסטנדר בהפוך, לא?
"כמעט שכחתי, מאוד נגע לליבי שאתה מחבב אותי. לצערי, עד עכשיו היה נראה שבאמת אינך מסוגל להבחין בין הפרט והכלל. אקח זאת לתשומת ליבי." – יחזקאל, זו בדיוק עיקר הטענה שלי נגד הנחילאות החרדית. עם כל פרט אפשר לדבר. כשאתם נעשים לנחיל חסר דעה ודעת, אז מתחילה הבעיה.
יוסי – אני מאמין לך. אני בהחלט חושב שיחמיר. בהצלחה ביציאתך.
3 ביולי 2008 - 21:39
פיספסת את כוונתי. אני לא מדבר על יוצאים בשאלה אלא על ציבור חרדי אחר. ציינתי לעיל את אגודה אחת, אבל שכחתי לצרף לינק. http://www.bhol.co.il/forum/forum.asp?forum_id=18119
דה יורה, הסכם בין אגד והחרדים. (אוף, ממש אין טעם להתעכב על הנקודה הזו.)
3 ביולי 2008 - 22:11
יחזקאל, כתבת "קוים 40 ו56 הם "מהדרין" דה-יורה, ולרוב, כל חרדי יקפיד על הכללים בהם". מבחינתי השאלה היא לא על אילו כללים מקפידים אנשים אחרים ואם הנשים החרדיות מוכנות לקבל על עצמן על ההדרה הזו, אלא אם אני אאלץ לשתף עם ה"כללים" האלו פעולה, או שיניחו לי לנפשי.
3 ביולי 2008 - 22:30
עלמה יקרה,
את דעתי על הנושא כולו כבר ציינתי. המשפט שציטטת בא לנסות ולהסביר הבדלי התנהגות של חרדי ארצישראלי מצוי בין קווים שונים.
משתתף בצערך, ומקווה שזה לא יקלקל לך יותר מידי את ההנאה מירושלים (בדיוק קראתי איזה פוסט אצל אדר שהגבת שם בחיוב רב על העיר).
4 ביולי 2008 - 8:55
אני לא יודעת אם יצא לך לקרוא את הכתבה הזאת בטמקא:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3562966,00.html
שבה אורי לופוליאנסקי חוצה כמה וכמה קווים של צביעות, לטעמי. אי אפשר מצד אחד לעצום עין לנוכח ההתעללות המיותרת של סגנך-שלך בבנות צעירות, ומצד שני לנזוף בו ובכל ה"פרובוקטורים" האחרים, שהוא כולל בתוכם גם את החילונים בטקם (למה?). יש לי תחושה כבדה שירושלים הולכת ונשמטת מבין ידינו. אחר כך אנשים עוד שואלים בשביל מה צריך את מצעד הגאווה.
4 ביולי 2008 - 9:19
האיש לא שווה התייחסות. אם יש גן עדן, הוא קנה את מקומו שם עם "יד שרה". אם יש גיהינום, כהונתו כראש עיריית ירושלים הבטיחה שהוא יישלח לשם.
4 ביולי 2008 - 11:11
משתתף בצערי? מקווה שזה לא יקלקל את הנאתי מהעיר?
אלהים אדירות, אפשר לחשוב שכתבתי שמזג האוויר כאן מטריד אותי. אתה מודע לכך שלא דובר באיזה כוח טבע שאי אפשר להתנגד לו? וחשוב לא פחות – אתה מבין שלא מדובר כאן על "הנאה" או "אי הנאה" או "חוסר נוחות" אלא על פגיעה בערכים הכי בסיסיים שאני מאמינה בהם?
העיר הזו, בפעם האחרונה שבדקתי, לא שייכת רק למאמינים.
4 ביולי 2008 - 11:16
סליחה, לא אמרתי כלום. לא משתתף בצערך ולא מזיז לי איך את מרגישה לגבי זה. עכשיו בסדר? אמרתי מה שעתי האישית: אני מתנגד לכל הסיפור הזה של "מהדרין", שכמו שכבר ציין נמרוד, אין לו שום מקור רציני. מה עכשיו, אני צריך לפצות אותך כנציג הציבור החרדי? את דורשת שאצא בחרב ובחנית? מה בדיוק?
4 ביולי 2008 - 11:18
מה שעתי = מה דעתי. וסליחה אם הייתי תוקפני מידי.
4 ביולי 2008 - 11:57
יחזקאל, אף אחד לא דורש שתצא בחרב ובחנית (אם כי, הציבור שאתה מונה את עצמך כחבר בו יוצא עם הלפידים לרחוב כשהמשטרה מבקשת לעשות נתיחה שלאחר המוות בגופה, וקצת קשה לי להבין למה על עבודת אלילים בהנחיית רבנים הם מעדיפים לשבת בבית).
נכנסת לתגובות כאן בכובע של החרדי. מי שמונה את עצמו בקלות רבה כל כך על ציבור חסר פנים – ועשית זאת, כשאמרת, למשל:
"אני יודע שרבים מחכים ליום בו החרדים ימרדו, הרבנים יאבדו שליטה על צאן מרעיתם וכו'. [הדבר הכי קרוב, כנראה, זו "אגודה אחת".] בינתיים, רעיון כזה משעשע, כשאתה מסתכל מבחוץ, ועצוב מאוד כשאתה בפנים."
"חוש ההומור שלך מעולה! שנצא להפגין נגד הרבנים?"
אם כן, מי שמונה עצמו על ציבור כזה בקלות, צריך להיות מוכן לספוג גם את האש המופנית כלפי הציבור הזה. זה הפן השני של חוסר הפנים. בלעדיו – חוסר הפנים הוא לא הוגן. זוכר שדיברנו על לשלוח כלבי תקיפה ולטעון שהם לא שלך?
כי השורה התחתונה כאן, יחזקאל, היא כזו: אתה מגדיר את עצמך כחלק מקבוצה של אנשים שמפעילה באופן שיטתי ובהנחיה של מנהיגיה הפוליטיים והרוחניים ותוך לחץ (אלים לעתים מזומנות) מערכת שיטתית של הדרה והשפלת נשים ודחיקת רגליהם של המאמינים אחרת מעיר הבירה של ישראל – כל זאת על חשבון אותו ציבור שהם דוחקים את רגליו. אם אני מגדיר את עצמי כחלק מקבוצה שבין אמונותיה, למשל, ההצדקה העקרונית של הכאת חרדים, אני לא יכול להתכחש לעקרון הזה ולומר "זה לא אני, זה הם".
פרשתי לפני שנה מפעילות ב"שלום עכשיו" בשל הסירוב של התנועה להשתתף באופן רשמי בהפגנה שקראה להתפטרותם של האחראים למלחמת לבנון השניה אחרי דו"ח הביניים של וינוגרד. פרשתי מפני שמדובר היה בעקרון של הקבוצה שלא הייתי מוכן שיזוהה אתי – שהפוליטי הקטנוני, קרי: לא להעלות את ביבי, חשוב יותר מהעקרונות השלטוניים שאני שואף אליהם – ולא הייתי מוכן עוד להמנות על קבוצה שמחזיקה בעקרון כזה. כל עוד אתה מגדיר את עצמך כחלק מהציבור החרדי – אתה חלק מהבעיה, אתה נמנה – מרצון, יש להדגיש זאת – על החברה שדורשת – ושוב, לעתים מזומנות באלימות – את הפעלתם של קווי הקלון הללו, ואינך יכול לרחוץ בנקיון כפיך.
כשכתבתי לך "ועד כמה שאני מחבב אותך, יחזקאל, אנחנו נמצא את עצמנו, ולדעתי בקרוב מאוד, משני צדי המתרס בעולם שבחוץ" – התכוונתי בדיוק לכך. כי כשדחיקה הופכת לדחיפה, אם לתרגם ביטוי קנדי, כשייגמרו הדיבורים ותשאר האלימות, כשנפסיק לכתוב טוקבקים ונאחוז בלפידים וקלשונים, אתה תהיה האויב – ולא תוכל לזעוק מולי שידיך לא היו במעל.
והעלמה עפרונית צודקת בכל מילה שהיא אומרת. אנחנו מגיעים כאן לבסיס שבו הרבה מאוד אנשים רואים עקרון שהם לא מוכנים לוותר עליו. אתה יודע מה לייבוביץ' אמר בהקשר הזה, נכון?
4 ביולי 2008 - 12:37
עבודת אלילים? אנחנו בכלל לא מגזימים היום.
לא, לצערי(?) אינני בקיא בתורת לייבוביץ'.
אז סופית הפוגרום הבא נגד הדת היהודית יהיה כאן? רק תשרפו ותדקרו או גם תאנסו את הנשים ותשסעו את הילדים? שאדע להתכונן.
אני עדיין מזועזע מהמחשבה שכך חושב אדם נאור כמוך, חבר לשעבר בשלום עכשיו המוכנים לסלוח על האלימות הממשית הערבית, שגבתה כ"כ הרבה קרבנות. על דברים פחותים בהרבה, כשהם מצד אחיכם, תצאו לפרוע בהם פרעות. נראה לי שאתם (נמרוד, ונראה שגם העלמה עפרונית שותפה לדעה) לא שמים לב בכלל לאבסורד המחריד.
מאדם נאור הייתי מצפה שיפעל בדרכים דמוקרטיות, כגון דחיקה בבג"צ למנוע מאגד להמשיך להתחמק מיישום פסיקת בג"צ, או החתמת עצומות ואף איום ביצירת תחבורה אלטרנטיבית (אצל החרדים זה עבד מצוין, בירושלים לפני עשור ובבית שמש לפני שנתיים).
לסיום, אני אינדבידאום לא פחות ממך. כמו שאתה נמנע מלקחת אחריות על מעשי חילונים אחרים בטענה שאתה לא שייך לשום ציבור (גם לא לרפורמים?), גם אני לא שייך לציבור החרדי. יש לי דעות משלי, ואפנה אותך שוב לאגודה אחת. אם אני קרוב יותר לציבור החרדי, זה רק מחוסר ברירה, מוסדות החינוך שבהם אבחר הם הרע במיעוטו מהקיים בארץ.
4 ביולי 2008 - 13:30
יחזקאל, אני לא אדבר בשם נמרוד, אבל אותי לא תמצא "פורעת פרעות", ולו מעצם העובדה הפשוטה שההמון, ולא חשוב מה הוא לובש ובמה הוא כן-או-לא מאמין, מפחיד אותי.
אני לא חברה בשלום עכשיו, לא בהווה ולא בעבר, ולא מוכנה לסלוח על האלימות הערבית. לא תשמע אותי מצדיקה את הפסיכי שהשתולל אתמול עם טרקטור, ולא את אלו שזורקים קסאמים על חברים שלי כבר שבע שנים. ההבדל הוא שכרגע אני מדברת איתך – לא איתם. ההבדל הנוסף הוא, ש"הם" האוייב ואני רוצה שהם יפסיקו להיות אוייבים. "אתם" לא אוייבים שלי, ואני מפחדת עד אימה שתהפכו לכאלה. אתה מוזמן להשאיר את החרב והחנית בבית. אני רק תוהה אם תצא להגנתי אם במקרה תהיה על האוטובוס שבו גם אני אסע, וארצה לשבת באמצע, ולא מאחור, או חו"ח בחולצה קצרה, למה שקיץ וחם.
4 ביולי 2008 - 14:33
עפרונית,
שמח לשמוע. סליחה שחשדתי בכשרים.
בהחלט הייתי יוצא להגנתך לא פחות מאשר להגנת אישה חרדית, בתקווה שהייתי אוזר די אומץ, כנ"ל.
4 ביולי 2008 - 15:23
יחזקאל,
אחד לאחד, בסדר?
"עבודת אלילים? אנחנו בכלל לא מגזימים היום." – בעצמך הודית שאין לדרישת ההפרדה מנשים באוטובוס צידוק הלכתי. עכו"ם הוא עכו"ם גם אם מורה עליו רב.
"אז סופית הפוגרום הבא נגד הדת היהודית יהיה כאן? רק תשרפו ותדקרו או גם תאנסו את הנשים ותשסעו את הילדים? שאדע להתכונן." – אונס נשים, שיטתי, זה קטע שלכם. להזכיר לך את "בתי תורה התירתך"? להזכיר לך באיזה הקשר זה מגיע? (לטובת קוראיי שאינם חרדים, באה אישה והלינה בפני רבי (יהודה הנשיא) על בעלה כי "ערכתי לו שולחן והפכו" – כלומר, הציעה עצמה בפניו והוא, איך לומר בעדינות, הפך אותה (סדומאי?) – וכל מה שהיה לרבי להגיד הוא שהיא מותרת לבעלה, אפילו כשהוא עושה בה דברים כאלה).
אתה באמת רוצה לדבר על פוגרומים? שפיכת מיץ על נערה באוטובוס, הכאה של אישה חרדית וחייל שישבו זה לצד זה באוטובוס, רגימת אוטובוסים באבנים – פוגרומים כנגד יהודים נערכים כאן כל הזמן, ובכולם מי שמבצע אותם זה החרדים. הם מבצעים אותם, אגב, מתוך זה שהם תופשים את האנשים שנגדם הם עורכים את הפוגרום כיהודים – שהרי, למשל, אם הגויים נוסעים באוטובוס לא כשר, אין עם זה שום בעיה. הצגת הקוזאק הנגזל לא עובדת עליי. ענה לי אתה – אז סופית הפוגרום הבט נגד יהודים יהיה כאן? רק תשרפו ותרגמו ותכו, או שאתם מתכוונים גם להלביש את נערותינו בשקים ולמסור את ילדינו לרב אליאור חן?
"אני עדיין מזועזע מהמחשבה שכך חושב אדם נאור כמוך, חבר לשעבר בשלום עכשיו המוכנים לסלוח על האלימות הממשית הערבית, שגבתה כ"כ הרבה קרבנות" – כבר כתבתי לך את דעתי על הטרור האיסלאמי, והפלשתיני בפרט. הם ברברים ומרצחים. החברות שלי בשלום עכשיו לא הגיעה, בניגוד לאגדת ה"סמולני תוקע סכין בגב" החביבה כל כך על אנשים בעלי תפישת עולם פשטנית, מתוך אהבה גדולה לבני עדת חגורות הנפץ. היא הייתה, כמו מרבית חברי התנועה, מתוך תפישה של הכיבוש כגורם משחית בחברה הישראלית. הפלשתינים לא מעניינים אותי, שירקבו בתוך עצמם. הישיבה בתוכם מזיקה לאינטרסים שלי כפטריוט ישראלי, ולכן איני רוצה לשבת שם.
"על דברים פחותים בהרבה, כשהם מצד אחיכם, תצאו לפרוע בהם פרעות" – סליחה, בזמן שחבריך משבשים את חיי דרך קבע, ואין לכך מענה, כשבני עדת חגורות הנפץ משבשים את אורח חיי אני שולח בהם את צה"ל. אחרי פיגוע הדקירה במצעד הגאווה לא ראיתי את צה"ל מפרק את תשתיות הטרור בגאולה.
"נראה לי שאתם (נמרוד, ונראה שגם העלמה עפרונית שותפה לדעה) לא שמים לב בכלל לאבסורד המחריד." – אין כאן כל אבסורד. השיטות החרדיות הן שיטות של טרור ואיומים, שמופנים נגד מוסדות השלטון הנבחרים, מוסדות השלטון הלא נבחרים ואזרחי המדינה. בזמן שהטרור הפלשתיני מצדיק, בעיני כל מיני אנשים ובמידה מסוימת גם בעיניי, פעולות תגובה צה"ליות – מהפגזות אוויריות ועד מחסומי כבישים, הטרור החרדי לא מוציא אפילו מכת"ז לרחוב. רואה את האבסורד?
"מאדם נאור הייתי מצפה שיפעל בדרכים דמוקרטיות, כגון דחיקה בבג"צ למנוע מאגד להמשיך להתחמק מיישום פסיקת בג"צ, או החתמת עצומות ואף איום ביצירת תחבורה אלטרנטיבית" – בוא נדבר על דרכים דמוקרטיות, יחזקאל. בוא נדבר על מי מכבד את פסיקות בג"ץ ומי יוצא באלימות כשהן פועלות שלא לטובתו, בוא נדבר על הפגנות אלימות במטרה לשכנע את המשטרה לנהוג כפי שנקרופילי זק"א רוצים אחרי שבית משפט קבע אחרת, בוא נדבר על איומי אלימות באם תיושם פסיקת בג"ץ לגבי האוטובוסים הכשרים. שאלה: אתה תתמוך בדיכוי אלים של התפרעויות – עם חיילים, שוטרים חמושים, מעצרים ומשפטים – שתהיינה בעקבות יישום פסיקת בג"ץ? כי אם לא, אז אתה מבקש ממני להמשיך לדבר בזמן שחבריך מיידים אבנים ומציתים את רחובות העיר, וזה לא יקרה.
"לסיום, אני אינדבידאום לא פחות ממך." – בוודאי שכן, אתה חרדי. בעצמך אמרת שלא תעז לצאת לרחובות להפגין כנגד פסיקת רבנים. אפילו אמרת שייתכן ולא יהיה לך האומץ להגן על אישה שתוכה באוטובוס. אגב, אני מתחייב בפניך, ללא מורא, שאם אישה תוכה באוטובוס שאני נוסע בו, לא אשב בחיבוק ידיים.
"מו שאתה נמנע מלקחת אחריות על מעשי חילונים אחרים בטענה שאתה לא שייך לשום ציבור (גם לא לרפורמים?), גם אני לא שייך לציבור החרדי." בוודאי שכן. בעצמך שייכת עצמך אליו, ויותר מפעם אחת, אפילו בתגובות כאן. אם מחר בבוקר מנהיגי התנועה הרפורמית יקראו, למשל, להדרתן של נשים מהשיח, תהיה בטוח שאני אהיה הראשון לבקר אותם. ממני לא תשמע משפט בסגנון "חוש ההומור שלך מעולה! שנצא להפגין נגד הרבנים?" ואני מבטיח לך שגם לא מאף רפורמי אחר.
"יש לי דעות משלי, ואפנה אותך שוב לאגודה אחת" – רק שאין לך האומץ לפעול על פיהן אם איזה רב אומר אחרת.
"אם אני קרוב יותר לציבור החרדי, זה רק מחוסר ברירה, מוסדות החינוך שבהם אבחר הם הרע במיעוטו מהקיים בארץ." – נו, אם הרעיון שלך למערכת חינוך שהיא "הרע במיעוטו" הוא החינוך המעקר מכל יכולת שנותנים במגזר החרדי, אתה גוזר גם על ילדיך חיים בתוך הציבור הזה.
4 ביולי 2008 - 16:09
אה, ולגבי לייבוביץ', הציטוטים הם:
"אינני מבין, ממש אינני מבין, מדוע מלחמה מותרת רק בין בני עמים שונים ולא בין בני אדם בני אותו עם?
אם קיים ביניהם אותו ניגוד, אותו ניגוד תהומי, כשאחד רואה בערך מסוים דבר שלמענו יש להקריב את החיים, ואז הוא מוכרח ללחום נגד האדם האחר ששולל את הדבר הזה, ורוצה באמת לגזול את אותו הדבר אשר למענו הוא חושב שכדאי לחיות. אז מה זה משנה אם השני הזה הוא בן עם אחר או בן עמי?
אלא אם כן אני אומר: העם זה הוא הערך העליון, מעבר לכל הערכים, וזה מהות התפיסה הפאשיסטית."
"אינני מפחד ממלחמת אחים, וייתכן שהכרחית מלחמה כזאת."
"בהיסטוריה של עמים גדולים- גדולים לא רק בכמות, אלא גם ברמתם- מלחמות אזרחים היו מהמומנטים הגדולים והנשגבים ביותר בהיסטוריה שלהם."
4 ביולי 2008 - 16:29
בטח כבר ראית את זה באמצעות הלוגים של הבלוג הזה, אבל רועי ארד כתב רשומה אשר לעניות דעתי יש ביכולתה לעניין אותך ואולי אף להוסיף ולתרום לדיון שנוצר כאן. בכל מקרה, ובמיוחד במקרה שבו טרם הספקת להתעדכן בלוגים, או שטרם קיבלת כניסות מהקישור באחת התגובות לרשומה של ארד, אני ממליץ בחום לקרוא.
נ.ב. משהו שחסר לי מהבחינה הטכנית בבלוג שלך, זהו תוסף המאפשר לי לראות תצוגה מוקדמת של התגובה שלי, אשמח אם תוכל להוסיפו.
4 ביולי 2008 - 16:52
אני חושב שהפוסט הזה והתגובות הארוכות לא באמת משנות משהו
לחרדים יש כוח פוליטי והם משתמשים בו כדי להשיג מטרות שחשובות להם. לחילונים יש כוח פוליטי שמשתמש בהם כדי להשיג מטרות שחשובות לו.
אם אתה רוצה להשיג שינוי אמיתי ולא סתם להוציא קיטור על חרדים, אתה צריך להפנות את הזעם שלך כלפי אגד וכלפי הפוליטיקאים שאמורים לייצג אותך בממשלה או בעיריה. ככה החרדים משיגים את מה שהם רוצים.
אני מבין את הכעס שלך, אבל כעס כנראה לא מביא הרבה תועלת.
4 ביולי 2008 - 17:09
בוריס, ראיתי את הפוסט של רועי ואני מתכוון להגיב שם עליו. תודה בכל מקרה!
עמית, אני האדם האחרון שאתה צריך להטיף לו על מעורבות פוליטית. חלק גדול ממנה הוא יצירת דעת קהל, ולצורך כך אני כותב כאן. מה גרם לך להסיק שזה הדבר היחיד שאני עושה?
4 ביולי 2008 - 17:24
לא זה מה שהתכוונתי לומר.
אני מנסה לומר שהפוסט הזה מופנה נגד החרדים בעיקר, ולדעתי שלא בצדק. הם מבחינתם מושכים לכיוון הטוב להם (בדרכם המוזרה) וכך זה צריך להיות במדינה דמוקרטית. אם אתה חולק עליהם, זה בסדר אבל אתה לא צריך לתקוף אותם על מי שהם.
4 ביולי 2008 - 17:29
סליחה, אני לא מקבל את הפוסט מודרניזם ההזוי הזה. מותר לי בהחלט להעביר ביקורת על מי שדרך חייו פירושה פסילה מניה וביה של דרך חיי ודחיקת רגליי מהעיר שבה אני חי. מנין הבאת את הענה שמותר לי לחשוב אחרת מהם, אבל אסור לי להביע את זה?
4 ביולי 2008 - 17:40
להביע דעה מנוגדת זה בסדר, אבל למה לתקוף כל מי שמתנהג אחרת ממך? גם לתקוף אותם זו זכותך אני רק תוהה איך זה משרת את המטרה שאתה מנסה להשיג?
לדעתי, אם היית תוקף בכזאת התלהבות את אגד (שנכנעת ללחצים) או את הפוליטיקאים (שכאמור, אמורים לייצג אותך) אולי החיים שלך בירושלים היו נראים היום אחרת.
4 ביולי 2008 - 18:01
סליחה שאני מתפרצת לויכוח (דיון)
עמית, כשאומרים לי באוטובוס לעבור אחורה, כדי שהגברים יוכלו לשבת מקדימה – זה חוצפה, ואני אתקוף את מי שאומר לי שטויות כאלה.
חברת האוטובוסים (אצלי זה מטרופולין, לא אגד) אמרו לי שאין להם אוטובוסים חרדיים והכל ציבורי רגיל.
אבל עדין מציקים לי באוטובוס, אז להביע דיעה ולנסות לעצור קבוצה שמפריעה לי לקבל שירותים ציבוריים נראית די דרך פעולה טובה, ותפעל יותר מלנסות לקחת פרטים מכל מי שמנסה לשכנע אותי למה זה לטובתי לעבור אחורה.
כל בתי הספר שלמדתי בהם היו דתיים, אבל זה לא הכין אותי לחיים ברמת גן/בני ברק. זו מדינה אחרת, החוקים בחוץ לא חלים שם, זה נוראי.
4 ביולי 2008 - 18:07
"להביע דעה מנוגדת זה בסדר, אבל למה לתקוף כל מי שמתנהג אחרת ממך?" – לא כל מי שמתנהג אחרת ממני, רק מי שמאלץ אותי להתנהג לפי הקודים שלו.
"ם לתקוף אותם זו זכותך אני רק תוהה איך זה משרת את המטרה שאתה מנסה להשיג?" – בדיוק על ידי הדגמת הבעיה – עבור, למשל, אנשים כמו צ'יקי, שבטוחים שאין אחת כזו.
"לדעתי, אם היית תוקף בכזאת התלהבות את אגד" – "קברניטי אגד בירושלים יהיו הראשונים מול הקיר כשהמהפכה תבוא" – כתבתי את זה כאן לפני חודשים. ההבדל העיקרי, אגב, הוא שמול אגד אני יכול (ואכן, אני גם מנסה) להתנהל.
"או את הפוליטיקאים (שכאמור, אמורים לייצג אותך) אולי החיים שלך בירושלים היו נראים היום אחרת." – תצטרף גם אתה לעבודה שחורה, ותראה שמול פוליטיקאים אני עובד. חוצמזה, עם הרקורד שלי ברשת, אני משוכנע שלא האשמת אותי שאני לא תוקף פוליטיקאים. ובלי שום קשר, אני אמשיך לתקוף את הברבריות החרדית, מפני שזה מה שהיא.
4 ביולי 2008 - 18:31
רובוט,
ברור. אני נגד התנהגות מהסוג הזה ואם מישהו היה מנסה לומר לי איפה לשבת באוטובוס, כנראה הייתי מתעצבן לא פחות ממך.
נימרוד,
אני פשוט חושב לפעמים שנעשה לחרדים עוול בכך שהם מוצגים כברברים למרות שחלק גדול מהם קרוב בדעותיו אליך גם בנושא התחבורה הציבורית. אני יודע על הרבה חרדים שמתמרמרים על ההסדרים האלה שנעשים על גבם למרות שהם בכלל היו מעדיפים לשבת ליד בת הזוג שלהם באטובוס. הפוסט שלך לא מתיחס אליהם, אתה מתיחס לחרדים כמו אל עדר שאין בו בודדים בעלי דיעה משלהם והחרדים הם ברובם לא כאלה.
4 ביולי 2008 - 18:33
ואם זה לא היה מספיק ברור: כן, אני יודע שיש גם חרדים ברברים (ויש גם ברברים לא חרדים. אז מה?)
4 ביולי 2008 - 19:00
עמית – יש סיבה שאני מאיית את שמי ללא י'.
"אני יודע על הרבה חרדים שמתמרמרים על ההסדרים האלה שנעשים על גבם למרות שהם בכלל היו מעדיפים לשבת ליד בת הזוג שלהם באטובוס" – איפה הם? למה אני לא שומע אותם? למה הם לא מפגינים? כותבים? מפרסמים? לוחצים על הפוליטיקאים שלהם לבטל את הסידור? הרי אגד לא רוצה לתת קווי מהדרין, החרדים לוחצים אותה לשם. למה הם משתפים פעולה עם הלחץ? למה הם לא יוצאים כנגדו? למה הם הוקיעו את הנשים שיצאו כנגדו?
"פוסט שלך לא מתיחס אליהם, אתה מתיחס לחרדים כמו אל עדר שאין בו בודדים בעלי דיעה משלהם והחרדים הם ברובם לא כאלה." – הם עדר נטול בודדים. אפס מפלצתי. הם כופים משמעת מחשבתית והתנהגותית. אם הם לא היו עדר נטול בודדים, כל הפוילעשטיק הזה לא היה עובד להם. אם הם לא היו עדר נטול בודדים, גב' רגן לא הייתה צריכה לברוח לחיות בחו"ל. אם הם לא היו עדר נטול בודדים, לא היה עומד אוטובוס שלם מנגד כשאישה חרדית מוכה. אם הם לא היו עדר נטול בודדים, ה"מתנגדים" כדוגמת יחזקאל היו עושים יותר מאשר להתנגד בחצי פה, בעילום שם, בטוקבקים בבלוג. אבל הקונפורמיות לעדר המונהג ע"י רבנים היא ערך מרכזי בחברה החרדית, והטענה שלך שהם אינם עדר דורשת ביסוס מעבר להצהרתה.
4 ביולי 2008 - 19:01
http://nimrodavissar.com/blogica/archives/87
זה הלינק שנדפק
5 ביולי 2008 - 20:40
נמרוד,
מתנצל בקשר לאיות השם.
אתה לא באמת תמים עד כדי מחשבה שחרדי יצא בעד (גם אם בעקיפין) ישיבה משותפת של נשים וגברים באוטובוסים נכון? אתה יודע איך זה נראה בעין חרדית?
להזכירך: גב' רגן מגדירה עצמה כחרדית וכך גם האישה שהוכתה באוטובוס. מ.ש.ל.
על שאר הדברים אני האמת מעדיף לא להגיב.
5 ביולי 2008 - 21:30
עמית,
"מתנצל בקשר לאיות השם." – לא קרה כלום.
"אתה לא באמת תמים עד כדי מחשבה שחרדי יצא בעד (גם אם בעקיפין) ישיבה משותפת של נשים וגברים באוטובוסים נכון? " – תמים? לחשוב שאדם יצא בעד הדברים שהוא מאמין בהם זו תמימות? אתה טענת כנגדי שהחרדים אינם עדר. מאפיין של התנהגות עדרית הוא חוסר מוכנות לצאת כנגד הכלל. אם הטענה שלך עכשיו היא שחרדי לא יכול לצאת כנגד הכלל, הרי שטענך הראשונה ("אתה מתיחס לחרדים כמו אל עדר שאין בו בודדים בעלי דיעה משלהם והחרדים הם ברובם לא כאלה") לא מחזיקה.
"הזכירך: גב' רגן מגדירה עצמה כחרדית וכך גם האישה שהוכתה באוטובוס. מ.ש.ל." – גב' רגן נאלצה לגור בחו"ל, מה שמראה לך משהו לגבי מידת החופש שלה להגדיר את עצמה כפי שמתחשק לה. זה, במאמר מוסגר, נכון גם לגביך. אתה לא יכול להחליט שאתה אתאיסט בישראל. זאת אומרת, אתה יכול, אבל אם תרצה להתחתן, יכפו עליך "יהודיות" שאתה לא רוצה בה. לגבי החרדית שהוכתה – היא הוכתה באוטובוס שלא היה "מהדרין" אפילו לא בתיאוריה. והיא הוכתה על אף שהיא מגדירה עצמה כחרדית, מה שמראה, בפעם המי יודע כמה, שהציבור הזה מגדיר אנשים כמו שהוא רואה לנכון, ולא להיפך.
"על שאר הדברים אני האמת מעדיף לא להגיב." – חבל, ככה אי אפשר לייצר דיון.
5 ביולי 2008 - 23:22
זה שאננשים שותקים, לא אומר שאין להם דעות. חלקם מעדיף לגור ביישובים או בשכונות לא חרדיות, וכך הם בורחים ממלחמה עם הציבור שהם נמנים עליו.
הרי אם חרדי היה יוצא נגד הציבור שלו, אתה וחבריך לא בדיוק הייתם מקבלים אותו ומתייחסים אליו כרגיל. הוא הרי שונה, הוא חרדי.
מה אתה מציע להם לעשות? להלחם בציבור שלהם ולהשאר בודדים, בלי חברים, אולי בלי משפחה, להתגרש מבני/בנות הזוג שלהם?
לא כל אחד יכול לעשות מהלך כזה אמיץ. לא כל אחד הוא גב' רגן.
עובדת הקיום של גב' רגן והאישה החרדית שהוכתה מלמדת שהחרדים הם לא עדר, יש הרבה רבדים בציבור הזה. וכן יש גם ברברים.
5 ביולי 2008 - 23:38
"זה שאננשים שותקים, לא אומר שאין להם דעות. חלקם מעדיף לגור ביישובים או בשכונות לא חרדיות, וכך הם בורחים ממלחמה עם הציבור שהם נמנים עליו." – לא, זה אומר שהם לא מביעים אותן, לא מעזים להביע אותן. אגב, רוצה לתת לי דגמאות קונקרטיות של חרדים שלא גרים בשכונות חרדיות או מתחרדות?
"הרי אם חרדי היה יוצא נגד הציבור שלו, אתה וחבריך לא בדיוק הייתם מקבלים אותו ומתייחסים אליו כרגיל. הוא הרי שונה, הוא חרדי." – לא יודע, בינתיים מי שלא מקבל ולא יודע להתייחס לאחר זה לא החלק שאני נמנה עליו, זה החרדים.
"מה אתה מציע להם לעשות? להלחם בציבור שלהם ולהשאר בודדים, בלי חברים, אולי בלי משפחה, להתגרש מבני/בנות הזוג שלהם?
לא כל אחד יכול לעשות מהלך כזה אמיץ. לא כל אחד הוא גב' רגן." – אז אתה אומר שרוב הציבור החרדי הוא ברברי ועדר, ומיעוטם לא יכולים לרוב? כי אם זה לא מה שאתה אומר, אז הטענה כאן לא ברורה לי – הרי אם כולם יקומו ויתנערו מהקשקושיאדה הזו, לא יהיה להם ממה לחשוש.
"לא כל אחד יכול לעשות מהלך כזה אמיץ. לא כל אחד הוא גב' רגן." – בחברה שאני חי בה, כל אחד יכול לחיות את חייו כפי שהוא רואה לנכון. בחברה שלהם לא, לפי דבריך שלך. כלומר, החברה שלהם מובילה לעדריות. QED.
"עובדת הקיום של גב' רגן והאישה החרדית שהוכתה מלמדת שהחרדים הם לא עדר, יש הרבה רבדים בציבור הזה. וכן יש גם ברברים." – איך העובדה שארבעה גברים מתנפלים על אישה ומפליאים בה מכותיהם מלמדת שהם אינם עדר? איך העובדה שאשת רוח נאלצה להמלט מהארץ מלמדת שהציבור הזה אינו עדר? איזו מין טענה אבסורדית זו – הם מתעללים בכל מי שאינו נוח להם במאה אחוז, ואיש אינו פוצה פה ומצפצף, אז הם ציבור מגוון?
6 ביולי 2008 - 7:13
נמרוד, אני לא בטוחה אם בחברה שאנחנו חיים בה כל אחד יכול לחיות את חייו כפי שהוא רואה לנכון. החופש גדול יותר, אין ספק, הכבלים נסתרים יותר – ועדיין קיימים.
6 ביולי 2008 - 7:30
עפרונית,
בואי ננסח מחדש: האידאל של החברה שלי הוא שכל אחד יוכל לחיות את חייו כפי שהוא רוצה. אצלנו יכולים להיות אנשים ששואפים לזה. אצלם לא, וכאידאל ועקרון החופש האישי מדוכא.
6 ביולי 2008 - 10:40
נמרוד,
לא כל מה שאין לו מקור בהלכה אוטומטית הופך לע"ז (עבודה זרה, למאותגרים). גם לכתוב בלוג זו פעילות שאין לה מקור בהלכה, אבל היא לא ע"ז.
אונס נשים. להניח שזה מגיע מבורות או מדמגוגיה? אני מניח שאתה יודע יותר ממה שנראה, אז כנראה זו דמגוגיה והוצאת דבר מהקשרו. כמה שורות אח"כ התלמוד מציין שאסור לאדם לבוא על אשתו בלא רצונה, והעושה כן נענש בבנים שאינם הגונים. לא צריך יום לימודים ארוך כדי להבין שאם לקיום יחסים בדרך הסטנדרטית נדרשת הסכמה ברור שליחסים בדרך פחות סטנדרטית נדרשת הסכמה. האישה הגיעה לרבי מתוך פוריטניות והרגשה שאסור לעשות כזה דבר ובעלה מתנהג כאדם לא דתי (או לפחות רפורמי). [כמה משעשע שגם הסוגריים שהוספת נראות כמעידות על פוריטניות לא מעטה.]
אל תנסה להביא עכשיו את הלכת מורדת לפני שאתה בודק שוב מתי היא בדיוק חלה. דמגוגיה כזו לא מוסיפה כבוד למי שמתיימר לדעת ולהבין את היהדות יותר טוב מאורתודקס.
טענת הגויים לא ברורה. אתה חושב שאם גויה תשב באוטובוס מקדימה, לא יבוא אותו פוגרומצ'יק וישפוך עליה מיץ?
"הרב" אליאור חן. שאכניס את בני סלע למשוואה? שניהם לא מייצגים את הציבור בתוכו הם חיים, זה ברור. אין מי שיטען שהדת או ההנהגה החרדית מעודדת את אליאור חן.
לגבי שלום עכשיו – מקבל.
להזכיר לך את המכת"זית שבשנה שעברה, בהתפרעויות נגד מצעד הגאווה, עברה ברחוב מאה שערים בשעת לילה מאוחרת ובענישה קולקטיבית התיזה סילון מים צבועים לעבר חלונות בתי מגורים בקומה שניה ושלישית, ללא שום התגרות? חלונות נשברו אל תוך חדרי ילדים(!), בלי לדבר על הנזק לרכוש של מי שרק ייחלו שההפגנות תיפסקנה. אולי לטעמך זה לא קורה מספיק. לדעתך, גם ברצועת עזה צריך "להשיב אש למקורות הירי" גם אם הם ממש בתוך אוכלוסיה אזרחית וייפגעו אזרחים? הרי גם הם לא מוחים נגד משלחי הקסאמים. אם לא, אין לך פתחון פה.
אדם נאור לא אמור לוותר על כל ערך בתירוץ ש"גם הוא עושה כך".
אני בהחלט בעד מעצר מפגינים המתפרעים, מפריעים לסדר הציבורי ומזיקים לחברה. הבעיה שהמשטרה בכאלו מקרים פוגעת בשמחה גם בחפים מפשע, נשים וילדים עוברי אורח שברור שאינם קשורים להפגנה בשום צורה, אבל זה סיפור נפרד ולא נוגע לדעתי העקרונית לגבי המעצרים המבוקשים.
יתכן ולא יהיה לי האומץ להגן, לא בגלל היותי חרדי, אלא למרות זאת, למרות שאני אמון על הציווי האלוקי "לא תעמוד על דם רעך". אני עלול להיות פחדן שיפחד מאלימות ויחשוש להיפגע בעצמו. תמונתך כאן עושה רושם של אדם בעל כח, אני אינני כזה. עדיין, כמו שאמרתי, אני מתכוון להתערב במקרה כזה, רק כדי לומר את האמת אני מחוייב לציין שאני עלול לחשוש. כשאתה תראה ברחוב אדם אלים שודד אישה באיומי סכין תתערב?
6 ביולי 2008 - 11:23
"לא כל מה שאין לו מקור בהלכה אוטומטית הופך לע"ז (עבודה זרה, למאותגרים). גם לכתוב בלוג זו פעילות שאין לה מקור בהלכה, אבל היא לא ע"ז." – כמובן, אני לא מציג את הפעולה הזו כפעולה דתית שמקורה בדת. הבדל די מהותי, הייתי אומר.
"אונס נשים. להניח שזה מגיע מבורות או מדמגוגיה?" מהאמת
"כמה שורות אח"כ התלמוד מציין שאסור לאדם לבוא על אשתו בלא רצונה, והעושה כן נענש בבנים שאינם הגונים" – ענישה במקומה, הייתי אומר. ילד שאוכל יותר מדי דינו מיתה מידי בית דין, אבל אנס דינו "בנים לא הגונים". מעניינת, ההלכה שלך.
"לא צריך יום לימודים ארוך כדי להבין שאם לקיום יחסים בדרך הסטנדרטית נדרשת הסכמה ברור שליחסים בדרך פחות סטנדרטית נדרשת הסכמה." – "בתי תורה התירתך" נראה לי ברור למדי. זה שאתה מתיימר לקבוע מדוע פנתה האישה לרבי זה נחמד, אבל זה לא בטקסט.
"אל תנסה להביא עכשיו את הלכת מורדת לפני שאתה בודק שוב מתי היא בדיוק חלה. דמגוגיה כזו לא מוסיפה כבוד למי שמתיימר לדעת ולהבין את היהדות יותר טוב מאורתודקס." – איפה הלכת מורד, יחזקאל?
"טענת הגויים לא ברורה. אתה חושב שאם גויה תשב באוטובוס מקדימה, לא יבוא אותו פוגרומצ'יק וישפוך עליה מיץ?" – האם חרדים ירגמו באבנים אוטובוס מעורב של גויים?
""הרב" אליאור חן. שאכניס את בני סלע למשוואה? שניהם לא מייצגים את הציבור בתוכו הם חיים, זה ברור. אין מי שיטען שהדת או ההנהגה החרדית מעודדת את אליאור חן." – החרדים הניחו לו לחיות בתוכם. זה מעניין, כי הם ידעו יפה יפה להוקיע אחרים. מעניין גם שאף רב – אף לא אחד – לא טרח לגנות את חן. וגם זהמעניין.
"להזכיר לך את המכת"זית שבשנה שעברה, בהתפרעויות נגד מצעד הגאווה, עברה ברחוב מאה שערים בשעת לילה מאוחרת ובענישה קולקטיבית התיזה סילון מים צבועים לעבר חלונות בתי מגורים בקומה שניה ושלישית, ללא שום התגרות?" – הבערת רחובות ראשיים בירושלים אינה התגרות?
"חלונות נשברו אל תוך חדרי ילדים(!), בלי לדבר על הנזק לרכוש של מי שרק ייחלו שההפגנות תיפסקנה" – כל כך ייחלו, שהם עשו… כלום אחד גדול.
"לדעתך, גם ברצועת עזה צריך "להשיב אש למקורות הירי" גם אם הם ממש בתוך אוכלוסיה אזרחית וייפגעו אזרחים?" – כבר שאלת אותי את זה, וכבר עניתי שכן. למרות שההקבלה המלבבת בין החרדים לעזתים עושה לי טוב על הלב, שאל את עצמך מדוע אתה חוזר לשם.
"אדם נאור לא אמור לוותר על כל ערך בתירוץ ש"גם הוא עושה כך"." – הנאורות לא יכולה להרשות לעצמה לשבת מנגד מול כוחות החושך.
"אני בהחלט בעד מעצר מפגינים המתפרעים, מפריעים לסדר הציבורי ומזיקים לחברה. הבעיה שהמשטרה בכאלו מקרים פוגעת בשמחה גם בחפים מפשע, נשים וילדים עוברי אורח שברור שאינם קשורים להפגנה בשום צורה, אבל זה סיפור נפרד ולא נוגע לדעתי העקרונית לגבי המעצרים המבוקשים." – כבר טענת זאת. וכבר עניתי לך שזה מה שאתה מקבל כשכולם חסרי פנים ולאיש אין את האומץ להסגיר את רעהו. אגב, הבטחתי לך אחרי התפרעויות זק"א לבדוק כמה שיחות טלפון למשטרה הגיעו מתושבי גאולה לגבי ההפגנות. אפס אחד גדול, ואתה מוזמן לבדוק אותי.
"כשאתה תראה ברחוב אדם אלים שודד אישה באיומי סכין תתערב?" – ויש לי הצלקות להוכיח.
6 ביולי 2008 - 11:25
אני מנסה להבין למה כל כך קשה לך להודות שגם בציבור החרדי יש גם בני אדם "נורמליים" ולא כולו עדר של מפלצות ברבריות.
יש כאן שני נשים שיצאו נגד הציבור שלהם ואתה משתמש בהם כדי להוכיח שהציבור החרדי הוא עדר, במקום לפתוח את העיניים ולהבין שיש בציבור החרדי גם אנשים שחושבים כמוך בנושאים מסוימים.
6 ביולי 2008 - 11:30
"אני מנסה להבין למה כל כך קשה לך להודות שגם בציבור החרדי יש גם בני אדם "נורמליים" ולא כולו עדר של מפלצות ברבריות." – כי אין שום מובן לפירוק של ה"ציבור" הזה. הקהל השוטף את רחובות גאולה כל פעם שאיזה חובש מגבעת זקן אומר להם לא מורכב מפרטים.
"יש כאן שני נשים שיצאו נגד הציבור שלהם ואתה משתמש בהם כדי להוכיח שהציבור החרדי הוא עדר, במקום לפתוח את העיניים ולהבין שיש בציבור החרדי גם אנשים שחושבים כמוך בנושאים מסוימים." – לא ברור לי איך אישה שחטפה מכות יצאה "נגד" הציבור שלה. והתגובה של כולם לרגן מוכיחה שיותר חשוב לציבור הזה לשמר את ציבוריותו מאשר ללכת אחרי אמונתו הפרטית. מה כאן קשה להבין?
6 ביולי 2008 - 11:56
אז כעת מקרים פרטיים הם ההוכחה המיוחלת לכך שלפי התלמוד יש מקום לאונס נשים שיטתי, הא? איזו ירידה.
ילד, בין גיל 13 (ו"הבאת שתי שערות") לבין גיל 13 ושלושה חודשים, גונב כסף מהוריו, קונה בו בשר ויין משובחים וזולל וסובא אותם בכמות עצומה. הוריו צריכים להיות באותו גובה, במשקל דומה, א"א שיהיו בעלי מום כלשהו. אם אחרי אזהרות ואף עונש מלקות בבי"ד הוא ממשיך, עונשו סקילה. תרגיל לקורא: נסה לחשב את הסיכוי שמקרה כזה יגיע בפועל. (למשל, מה הסיכוי שההורים באותו גובה ובעלי קול דומה!)
בתי התורה התירתך, בהחלט יכול להתפרש כתשובה שהמעשה מותר גם אם היא חושבת שזה "מלוכלך". אין שום העדפה בטקסט לאחד הפירושים, והפירוש שלך מתעלם בכוונה מהלכה מפורשת הכתובה ממש בסמוך.
ושוב דמגוגיה, או סתם עצלות. הלכת מורד כתובה ברמב"ם בצמוד להלכת מורדת (רמב"ם, נשים, הל' אישות, פרק יד, הלכה טו). לאישה יש הגנה יותר מאשר לגבר, אם היא רוצה זכותה לדרוש גט, אם היא רוצה – הוא נקנס בקנס לא מועט על כל שבוע. במקרה של מורדת – הפתרון היחיד הוא גירושין, וגם זה אחרי הליך ארוך שמאפשר לה להתחרט הרבה לפני הגט.
מתי חרדים תקפו אוטובוס מעורב כי החילונים שנוסעים בו חוטאים? גם המקרים שהיו בהקשר האוטובוסים היו כי זה הפריע לחרדי שנסע באוטובוס, ולא כעומד מן החוץ. כנוסע, לא משנה מה דת האישה.
אתה ממש גולש לקישקושים. מי ידע על הכת הזו של חן? ומה הקשר של הכתבה שהבאת, ממש לא ברור.
לצערי יש הקבלה בין החרדים והערבים. בשני המקרים מדובר בחברה דתית ומסורתית שכל פרט בה חושש לפרוש ממנה מסיבות רבות ויש בהן טירוריסטים המשתמשים בה כמגן. כנגד אחוז המשת"פים הערביים, יש גם משת"פים חרדים (שאל את שמואל משי, אם אני זוכר נכון, חוקר או בלש במשטרת ירושלים) ואם המשטרה היתה מעודדת זאת כמו שכוחות הביטחון מעודדים את התופעה המקבילה, אני מניח שהיו יותר.
לנקודה האחרונה: כל הכבוד! יהי חלקי עימך.
6 ביולי 2008 - 12:17
"אז כעת מקרים פרטיים הם ההוכחה המיוחלת לכך שלפי התלמוד יש מקום לאונס נשים שיטתי, הא? איזו ירידה."- תגיד לי אתה, אם תלונה על אונס היא "חילול השם", מה עוד אפשר להסיק מזה? אגב, להזכיר לך שוב את "ישראל שבא על הגויה"?
"ילד, בין גיל 13 (ו"הבאת שתי שערות") לבין גיל 13 ושלושה חודשים, גונב כסף מהוריו, קונה בו בשר ויין משובחים וזולל וסובא אותם בכמות עצומה. הוריו צריכים להיות באותו גובה, במשקל דומה, א"א שיהיו בעלי מום כלשהו. אם אחרי אזהרות ואף עונש מלקות בבי"ד הוא ממשיך, עונשו סקילה. תרגיל לקורא: נסה לחשב את הסיכוי שמקרה כזה יגיע בפועל. (למשל, מה הסיכוי שההורים באותו גובה ובעלי קול דומה!)" – כלומר, בעיני ההלכה שלך ילד כזה הוא נורא יותר מגבר שאונס רעייתו.
"בתי התורה התירתך, בהחלט יכול להתפרש כתשובה שהמעשה מותר גם אם היא חושבת שזה "מלוכלך". " – כלומר, גם אם היא מביעה התנגדות.
"הלכת מורד כתובה ברמב"ם בצמוד להלכת מורדת (רמב"ם, נשים, הל' אישות, פרק יד, הלכה טו). לאישה יש הגנה יותר מאשר לגבר, אם היא רוצה זכותה לדרוש גט, אם היא רוצה – הוא נקנס בקנס לא מועט על כל שבוע." – זה לא נכון ולא יפה. מוסיפים לה מדי שבוע לכתובה – קרי, רק אם ירצה לגרשה תוכל לקבל את הכסף. בשום מקום לא כתוב שהוא חייב לתת לה גט: "ויישב ולא ישמש, כל זמן שתרצה היא לישב.".
"במקרה של מורדת – הפתרון היחיד הוא גירושין, וגם זה אחרי הליך ארוך שמאפשר לה להתחרט הרבה לפני הגט." – שכחת לציין שמדובר בגט בלי כלום – שום דבר ממש, היא יוצאת אביונה ואומללה מהסיפור, וזה אחרי שמשפילים אותה בבית הכנסת מדי שבוע במשך ארבעה שבועות. ולקוראינו הלא בקיאים, אשה מורדת היא מי שלא מקיימת יחסי מין עם בעלה. זה חטאה.
"מתי חרדים תקפו אוטובוס מעורב כי החילונים שנוסעים בו חוטאים? " http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3324008,00.html
"אתה ממש גולש לקישקושים. מי ידע על הכת הזו של חן? " – כולם. כולל המורים שלו, שלא טרחו כמובן לפנות למשטרה.
"לצערי יש הקבלה בין החרדים והערבים. בשני המקרים מדובר בחברה דתית ומסורתית שכל פרט בה חושש לפרוש ממנה מסיבות רבות ויש בהן טירוריסטים המשתמשים בה כמגן" – אז תן לי סיבה אחת לא לפעול כנגדה כפי שאנו פועלים נגדם.
6 ביולי 2008 - 12:27
כמה אחוזים מהציבור החרדי מצטרפים להפגנות בגאולה? בדקת את זה פעם? כנראה שנוח לך להסתכל עליהם כגוש.
תבדוק פעם כמה תושבים יש באיזורים שכוללים את בית ישראל, מאה שערים, גאולה, יחזקאל ובר אילן (שם מתמקדות ההפגנות), ואחר כך תבדוק כמה באמת משתתפים בהפגנות.
6 ביולי 2008 - 12:37
כמה אחוזים מבטאים התנגדות להפגנות? אין? באמת? כנראה שלך נוח לנסות לפרק לבודדים ציבור שאין בו את הפריווילגיה להיות פרט.
6 ביולי 2008 - 12:50
אז נוח לך לכלול את אלה שאין להם אומץ לתעמת עם הברברים.
יופי.
6 ביולי 2008 - 12:53
שתיקה כהסכמה, מכיר? למה בכלל צריך אומץ כדי להתעמת עמם? אה, נכון – כי החברה מוקיעה אותך כשאתה עושה את זה. ממש חברה אינדיבידואליסטית למופת.
6 ביולי 2008 - 13:10
נמאס להתווכח עם מי שמתעקש להוציא דברים ממשמעותם הברורה. אתה מצטט בעצמך: "כל זמן שתרצה היא לישב". אז מה המשמעות? רק שהיא זו שמחליטה אם להישאר איתו. ואם היא לא רוצה להישאר? ברור שהוא מוכרח לגרש, אחרת אין משמעות ל"כל זמן שתרצה היא לישב". וכמו שמוזכר בסיום הקטע : "שאם שנא, ישלח; אבל לענות, אסור".
בוודאי שהיא תקבל את הכסף רק אחרי שתתגרש או תתאלמן, כל זמן שהיא נשואה למה לה הכסף? הרי כל מחסורה עליו!
תמשיך להתווכח עם אנשים אחרים. נמאס לי לתקן את השגיאות המכוונות שלך.
6 ביולי 2008 - 13:24
"אז מה המשמעות? רק שהיא זו שמחליטה אם להישאר איתו." – אה, לתומי חשבתי שאנחנו מדברים על הדת שבה יש מושג של "מסורבת גט".
" וכמו שמוזכר בסיום הקטע : "שאם שנא, ישלח; אבל לענות, אסור"." – ובאיזה הקשר זה מופיע, יחזקאל? בהקשר של מה קורה אם הבעל לא רוצה לגרש, ורמב"ם טוען שזו עבירה,
אבל לא כותב שכופים עליו גירושין.
"בוודאי שהיא תקבל את הכסף רק אחרי שתתגרש או תתאלמן, כל זמן שהיא נשואה למה לה הכסף? " – כלומר, לא קונסים אותו. מוסיפים לה לכתובה. ואתה מדבר על שגיאות מכוונות שלי?
תן לי להבין: אם אישה לא נותנת לבעלה, היא מגורשת בחוסר כל ולאחר השפלה פומבית. אם גבר, לעומת זאת, מונע עונתה של אישה, מוסיפים סכום לכתוב בכתובה, אבל אף אחד לא יכול להכריח אותו לגרשה. וזה בעיניך הגנת יתר לאישה. מעניין.
6 ביולי 2008 - 13:42
אתה ממשיך לעוות כדי להכריח אותי להגיב? לא מגיב. מקווה שהקוראים האחרים מספיק אינטליגנטים כדי לתפוס בעצמם איפה הקץ'.
6 ביולי 2008 - 13:51
חשבתי שהביטוי הוא שתיקה כהודאה. מוזר.
אם אתה לא מסוגל להסכים על העובדה שלא כל החרדים הם עדר של מפלצות ברבריות, הוויכוח איתך עקר.
6 ביולי 2008 - 13:54
לא נראה שאתה מסוגל להפריך את הטענה שלי, שהחרדיות כדרך חיים כופה על בניה עדריות ברברית. לפחות לא הצלחת כאן. אם אתה רוצה לתלות את חוסר היכולת שלך להוכיח טענה בי, זה עניין שלך.