סדר לא יציב, תשובה ליהונתן קלינגר
עו"ד יהונתן קלינגר - מהבלוגרים המעניינים ביותר ברשת בכלל וברשת העברית בפרט - עוסק בפוסט האחרון שלו, בין השאר, בשאלת אוטובוסי המהדרין, שאלה שעסקתי בה לא מעט לאחרונה. בזמן שאני מברך על העיסוק הציבורי בשאלה הזו - שזוכה לתהודה רבה לאחרונה, ואני רוצה להאמין שיש לי חלק בזה - ובמיוחד אני שמח שבלוגרים בסדר הגודל של יהונתן עוסקים בה; אני לא יכול שלא לחלוק על חלק גדול מהדברים שיהונתן אמר. אז זו סיבה טובה לפוסט.
יהונתן כותב:
נניח שהיו שלוש חברות אוטובוסים: אחת למהדרין, אחת אדישה ואחת חילונית קיצונית…השוק החופשי ידאג שכל אחת מחברות אלו תזכה לקהל שלה, תוך שהקווים, בצורה די ברורה, יוכנו לפי המקומות אליהם מעוניינים אזרחים לסוע…אז מה הפואנטה בעצם? שהשוק אמור היה לדאוג לכך שלא תהיה כפיה דתית אלא שכל אחת מהקבוצות תהיה חופשית לקיים את האמונות שלה בצורה אופטימאלית בלי להפריע לאחרות. כאן אולי ההבדל ביני לבין דעתו של נמרוד אבישר. אני לא מאמין ב”כפיה חילונית”, אני חושב שצריך להתחשב בהעדפות של המגזרים השונים באוכלוסיה, תוך שהמדינה מדירה רגליה מלתת לקבוצות כאלו אפשרות לווסת את השוק במלואו ולמנוע מאנשים לפגוע בשלוות חייהם של אזרחים אחרים.
הפוסט הזה הוא תגובה לדברים, והיות וזו תגובה ליהונתן, אחלק אותה לסעיפים כמחווה.
0.
כשאני שומע על הסדרה עצמית של השוק החופשי אני בדרך כלל נתקף חרדה. בצורתה הקיצונית והפשטנית, התפישה הזו, שיונקת מג'פרסון (שבעצמו שאל את החלק הזה מאדם סמית', אבי הכלכלה המודרנית, שבתורו שאב את רעיונותיו מברנרד דה-מנדוויל ומהצ'יסון), רואה בשוק החופשי מייצג של צדק בצורתו העמוקה, בו צרכי הכלל נותנים תמריץ לענות עליהם וההסדרה של השוק החופשי - אותה "יד נעלמה" מפורסמת - היא מנגנון השומר על החירות, מסדיר את הטוב הכללי ויוצר התנהגות ואופי מוסריים (כי, אסור לשכוח, השוק החופשי קשור קשר הדוק לפרוטסטנטיות הפוריטנית). התערבות של הממשל, לפי שיטה זו - ויהונתן מרמז לכך - יוצרת קונפליקטים. מלחמת האזרחים בארה"ב הביאה את התפישה הזו למשבר עמוק. מלחמת האזרחים התנהלה, בחלקה הגדול, על שאלת השוק החופשי: החשש היה שהתפשטותה של העבדות למדינות האיחוד תפגע ברעיון של עבודה קשה ותפגע בשוק החופשי. המלחמה הציבה דרישה לייצור המוני, דרישות שלא היו קודם לכן. מדים, תזונה, מסילות ברזל, תחמושת. למעשה הואצה המהפכה התעשייתית של ארה"ב, והיא הייתה הלם. התברר שבשוק החופשי יש באג. כפי שרוזוולט אמר: "השוק החופשי הוא מה שחותר תחת השוק החופשי". השוק החופשי עצמו הוא סדר לא יציב. יש תגמול לגודל – כך שאם מישהו גדול הוא הופך גדול יותר – התוצאה היא מונופולים.
1.
בעולם הזה מגיע פילוסוף פרגמטיסט אמריקאי בשם ג'ון דיואי. הייתי ממליץ לכולם לקרוא בו, אלא שיש חשש סביר שהוא יגרום לכם לשנוא אותי - דיואי, כפי שהעידו עליו תלמידיו, הוא בעל שכל חריף אך אטי במיוחד, וקריאה בו מרגישה כמו ריצה במים עמוקים. למזלכם, עבדכם הנאמן קרא בדיואי ומוכן לחזור עם רשמים.
במצב החדש שנוצר, ע"פ הבנתו של דיואי, ההרמוניה המקווה של הסדר הקפיטליסטי, הקשרים שחיברו את החירות למוסר באמצעות השוק, נפרמו. להבדיל ממארקסים למיניהם, דיואי לא חשב שהפתרון הוא בביטול הרכוש הפרטי. דיואי רצה להילחם במונופולים, אבל לא מתוך השקפת העולם הסוציאליסטית – את החוק נגד מונופול, וזה פריט טריוויה מעניין, הפעילו לראשונה נגד איגוד מקצועי שובת בטענה למונופול על העבודה. מה שצריך לעשות, לפי דיואי, זה לשחרר את האדם הקטן שנלכד בין עסקים גדולים לאיגודים גדולים. אולם דיואי האמין שהבעיות גדולות יותר: לא ניתן להחזיר את השוק להיות חופשי. במצב החדש שנוצר, פילוסופית היד הנעלמה לא רלוונטית. דיואי עשה היסטוריזציה של אדם סמית' וג'פרסון - זמנם עבר, הגיע שלב אחר.
החברה המודרנית מאופיינת בהתמחות ובתלות הדדית, ההופכת את השוק למקום קטן שהולך ונעשה גוף אחד הדוק. כל פעילות של שחקן מרכזי בשוק החדש משפיעה על כולם. באופן זה, שינוי מחירי הכותנה משפיע על מחירי התעבורה ברכבת וכיו"ב. החברה היא חברה שמאפיינה המרכזי ביותר הוא תלות הדדית וכל תוצר הוא במובן חשוב תוצר קולקטיבי של המנגנון. הבעיה היא, אנשים עדיין מחונכים ע"פ הגדרת אינטרס פרטי כשהוא כבר איבד את פשרו.
בחברה של תלות הדדית, בטווח הארוך, אם מישהו מרוויח על חשבון מישהו אחר זה לא טוב ויתנקם בו.
הפתרון של דיואי - חינוך לשינוי הרגלים, בגדול - הוא מעניין לא פחות, אבל פחות רלוונטי. הנקודה כאן היא שהסתמכות עיוורת על הסדרה עצמית של השוק החופשי היא בעייתית מיסודה.
2.
גם לו לא הייתה הבעייתיות שהוצגה בסעיפים הקודמים, הסדרה עצמית של השוק החופשי בתחום של תחבורה ציבורית היא רעיון די נורא. מדוע? יהונתן כותב את זה: "…תוך שהקווים, בצורה די ברורה, יוכנו לפי המקומות אליהם מעוניינים אזרחים לסוע."
ביום שבו התחבורה הציבורית תוטל למשחק השוק החופשי, יופסקו או ידוללו מאוד קווי התחבורה הציבורית למושבים, ליישובים, לפריפריה. זה שיקול פשוט: הרבה יותר משתלם להוציא עוד אוטובוס מתל אביב לפתח תקווה, מאשר להוציא אוטובוס שיחבר את טל-שחר עם תל אביב.
זו אחת הסיבות שהתחבורה הציבורית כמעט בכל העולם נתונה לרגולציה. אפילו ה-PATH הניו יורקי המפורסם נתון לרגולציה של רשות הרכבות הפדרלית.
הפרטה של התחבורה הציבורית - מעבר לכך שהיא תדגים היטב את הבאג בשוק החופשי: נראה שבאופן כמעט הכרחי, פעולה כזו תביא לתהליך עיור מואץ - היא פגיעה בחופש התנועה, שהתחבורה הציבורית אמורה לשמר. הרעיון של התחבורה הציבורית היא שכל אדם (מחיר והיעדר אפליה בקווי האוטובוס) יכול להגיע מכל מקום לכל מקום (פרישה) בזמן סביר (תדירות). היעדרה יוצרת אבחנה ברורה בחירות התנועה של אנשים - אלה שגרים במקומות בהם יש תחבוה ציבורית טובה, אלה שיש להם רכב ואלה שנשארים בבית.
גם על ההנחות הקבועות לבני הנוער והקשישים ניתן לוותר, אם יעבור מהלך כזה. מדוע? מפני שבני נוער וקשישים הם קהל שבוי - לראשונים אין אפשרות חוקית חלופית ולאחרונים אין תמיד יכולת פיסית לנהוג - ואין כל הגיון לעשות מבצע לקהל שבוי. אם כל תלמיד יצטרך לשלם מחיר מלא על נסיעות באוטובוס, כמה יכביד הדבר על כלכלתה של המשפחה הישראלית הממוצעת? אני מעריך שבכמה מאות שקלים.
3.
הבעיה כאן היא שיהונתן מתייחס לתחרות רק במובן אחד - ה"חילוני" מול ה"חרדי" (ונכון יותר לומר - החופשי מול המגביל, ומיד אגיע גם לזה) ושוכח את האספקטים שהתחרות לא נותנת להם מענה. יש סיבות טובות שהתחבורה הציבורית נמצאת תחת רגולציה. גם השוק החופשי ביותר, בגרסתו הקיצונית של ג'פרסון, מוגבל ומנוטר. ג'פרסון ראה את תפקידה של הממשלה בניהול קונפליקטים קיימים ותו לא, אבל עצם המעורבות הייתה קיימת גם בשיטה שלו. אחד החוקים שמגבילים את השוק החופשי (או ליתר דיוק, מסדירים את המרחב הציבורי) הוא החוק למניעת אפליה, שקובע, בין השאר:
מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי, לא יפלה בהספקת המוצר או השירות הציבורי, במתן הכניסה למקום הציבורי או במתן שירות במקום הציבורי, מחמת גזע, דת או קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מין, נטיה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי, או הורות .
כלומר, אני לא יכול לכתוב בכניסה לחנות שלי שהכניסה לשמאלנים בלבד. לכאורה, הגבלה על זכותי לעשות בקניין שלי ככל העולה על רוחי, למעשה, מסתתר כאן רעיון הסדרתי מהשורה הראשונה.
4.
הרעיון הוא כזה: המרחב הציבורי במדינה דמוקרטית שייך לכולם. ניתן לומר במידה רבה מאוד של דיוק שאחד המאפיינים של משטרים לא דמוקרטיים הוא השתלטות משטרית על המרחב הציבורי: מפסלי מנהיגים ועד להדרה של דעות שלא מתאימות לשלטון מהמרחב הציבורי. דוגמה להשתלטות על המרחב הציבורי ניתן למצוא במדינות בהן חוקי המדינה אוסרים, למשל, על הפצת כרזות המציגות נשים. אף אחת מהמדינות הללו אינה דמוקרטיה.
בדמוקרטיה, המרחב הציבורי שייך לכולם, כיוון שכולם חלק מהריבון.
אם המרחב הציבורי שייך לכולם, ישאל השואל, מדוע יש להסדיר אותו? זכותו של בעל חנות להיות גזען, למשל, ולהביע זאת במרחב הציבורי באמצעות מניעת כניסה מערבים. ובכן, כדי שהמרחב הציבורי ישאר של כולם, יש צורך לוודא שאף אחד לא מדיר מישהו אחר. נניח, למשל, שכל בעלי העסקים היהודים ימנעו כניסה מלא-יהודים. יווצר מצב שבו המיעוט מודר מהמרחב הציבורי, והמצב הזה מנוגד לשאיפה הבסיסית לקיים מרחב ציבורי של כולם.
ההבדל בין המרחב הציבורי הדמוקרטי לשוק החופשי, אם כן, הוא שהעקרון המנחה של המרחב הציבורי הוא שייכותו לכול (במונחים של דיואי, תלות הדדית) בעוד העקרון המנחה של השוק החופשי הוא חירותו הבלתי מוגבלת ככל האפשר של הפרט, והאמונה שמתוך חירות כזו יצמח המענה המתאים לכולם - אמונה ש, כפי שראינו, אינה עומדת במבחן המציאות. לכן, כשבאים להסדיר את האינטרס הכללי, המרחב הציבורי השייך לכול הוא מושג נכון בהרבה מהשוק החופשי החותר תחת עצמו.
5.
ומכאן גם אי ההסכמה הבסיסית שלי עם השיטה שיהונתן מייחס לי, של "כפיה חילונית". אני יכול לטעון שאין דבר כזה - כפיה חילונית זו המצאה רטורית של מנהיגי הציבור החרדי, והיא לא קיימת. אוטובוס הנוסע בשבת אינו כפיה. אדם מאמין לא חייב לעלות עליו. מסעדה המוכרת מזון לא כשר אינה כפיה - אדם מאמין לא חייב לסעוד בה. כרזות עם תמונות משפילות של הפדופיל מוחמד או של העסקן עובדיה יוסף אינן כפיה, כי אף אחד לא חייב להביט בהן. השלילה של כל אחת מהדוגמאות האלה היא כפיה, כי היא מהווה פעולה של מניעה, הגבלה, איסור, שנעשה בשם אמונה של אחד (או קבוצה) שמחייב אחרים - שאינם מחזיקים באמונתו - לקיים את מנהגיו. כך, מניעה של אוטובוסים בשבת היא כפיה על אלה הרוצים לעשות בהם שימוש, מניעת מכירת מזון לא כשר היא כפיה על בעל עסק שרוצה למכור מזון כזה וכיו"ב.
בישראל, מקורות הכפיה הזו הן בכפיה דתית עמוקה בהרבה - הכפיה לפיה אדם בישראל אינו חופשי להגדיר עצמו מבחינה דתית. כך, למשל, החיוב של שני אתאיסטים להנשא אצל רב הוא כפיה במובנה העמוק ביותר: המדינה מכתיבה להם את יהדותם על אף שהם בוחרים להמנע ממנה.
במקום שבו הכפיה הדתית מונעת אופציות, הפיכתה פותחת אופציות. ולכן, הפיכתה של הכפיה הדתית אינה ולא יכולה להיות כפיה חילונית. המושג הזה לא קיים.
6.
אבל לא זו טענתי המרכזית. טענתי המרכזית היא שמדובר בטרמינולוגיה לא נכונה. הצורך בביטולם של קווי האפרטהייד נובע מהיותה של התחבורה הציבורית - באורח שאינו ניתן להפרדה ממהותה - חלק במרחב הציבורי, וככזו שייכת לכולם. קיומם של קווי אוטובוס עליהם לא ניתן לעלות בלבוש שמקובל בכל שאר המרחב הציבורי הוא הדרה של אנשים מהמרחב הזה. סירוב לתת לנשים להופיע בטכסים הוא הדרה של נשים מהמרחב הציבורי (אגב, גם דחיקתן למושבים האחוריים). קיומם של מרחבים פטריארכליים כאלה אינו מתקבל על הדעת כשתופשים את חשיבות פתיחותו של המרחב הציבורי.
מקומה של האמונה היא אצל המאמין, ולא במרחב הציבורי שהמאמין משתייך אליו. למרחב ציבורי לא יכול להיות צביון דתי, שכן אז הוא מדיר או מגביל את אלו שאינם מחזיקים באמונה דתית או שמחזיקים באמונה דתית אחרת. הכנסה של האמונה לתוך המרחב הציבורי יוצרת הדרה - כמו גם הכנסתה של אידאולוגיה מסוימת, למשל - מהמרחב הזה. ככזו, היא חוטאת לתפקידו של המרחב הציבורי להיות שייך לכולם. לא מדובר בכפיה - להבדיל מהמצב היום, בו מונחתת מלמעלה על הפרט שייכות דתית גם אם הוא לא חושק בה - מדובר במצב בו כל אחד יכול להחזיק בכל אמונה שיחפוץ, מבלי להשליכה על האחרים שסביבו. הרעיון שלאמונה שמחייבת שכולם ינהגו לפיה מותר להשתלט על המרחב הציבורי משום שזה חלק בלתי נפרד ממנה, הוא רעיון כל כך בעייתי, שנראה לי בלתי אפשרי להגן עליו.
7.
המרחב הציבורי בחסות הדמוקרטיה, אם כן, הוא חופשי - במובן זה שהוא מאפשר לכל אחד לקחת בו חלק - להבדיל מהמרחב הציבורי בחסות האמונה שהוא מגביל. כבר הראיתי שישנו צורך לנטר את המרחב הציבורי כדי למנוע את הגבלתו. לצורך זה, יש להוציא ממנו את האמונה. וכשמסתכלים על זה כך, לא מדובר פה ב"כפיה חילונית" מול "כפיה דתית" - מדובר כאן על כלל מול קבוצה, חופש מול הגבלה, מקום לכל אחד מול מקום למאמינים כמונו. לי ברור במה אני בוחר.
באמת בקצרה:
0.
לא קיים כיום שוק חופשי, ואולי זו הבעיה העיקרית שלנו. שוק חופשי באמת הוא שוק בו כל אחד חופשי להתחרות. באותו שוק קווים שמובילים לפריפריה דווקא ישגשגו כי הם יאפשרו לאנשים תחבורה זולה ומהירה יותר. מנגד, תהליכים של עיור לדעתי הם תהליכים רצויים.
1.
לעניינם של דברים: "הבעיה כאן היא שיהונתן מתייחס לתחרות רק במובן אחד - ה"חילוני" מול ה"חרדי"; ממש לא נכון. אני נתתי לדוגמא את הקווים החרדים, אבל יש מקום גם לדוגמא (ואת זה תראה בתגובות) ל"בעד ניסויים בבעלי חיים" ו"נגד". ועוד כל מיני דברים.
2.
אי אפשר להגיד שאני ממש נגד חוק הסלקציה, אלא אני בעד גרסא מרוככת שלו. אני בעד לקבוע (משהו שאתה אפילו לא התקרבת להניח בו) שגופים, מרגע שהם מגיעים לגודל מסוים, יהיו חלק מהמשפט הציבורי וכל עוד הם לא, אז לא. בעבודתי כעורך דין אני בוחר את הלקוחות שלי. תבוא אליי חברת היי-טק שרוצה שאני אייעץ לה לפגוע בזכויות העובדים שלה ואני אסרב לתת לה שירות, האם זו אפליה? יכול מאוד להיות; האם צריך להיות אסור לי לעשות זאת? ברור שלא. עכשיו, סוחר שמסוכסך עם שכניו (נניח, בעל מכולת שהספר לידו עושה לו רעש) לא חייב לתת להם שירות, זה הגיוני וראוי.
3.
"כפיה חילונית" היא לא בדיוק המונח שהשתמשתי בו, אבל אני מוכן להכיר בו. אני לא חושב שצריך להכיר בו כשאני יוצא נגד כפיה דתית בצורה אחרת: אני קובע שמותר לאדם דתי לכפות על עצמו את רצונו אבל לא עליי. כלומר, למדינה אסור למנוע ממני להתחתן עם גבר, אבל אי אפשר להכריח אף אחד להתחתן עם גבר אם הוא לא רוצה לעשות זאת. אני כן יכול, במסגרת השוק החופשי, להפעיל קווי מהדרין ולקבוע תנאי כניסה, אני לא יכול לסרב להעלות על קו "חילוני" (במסגרת ההכרה בחופש הלבוש) אדם שלבוש שחורים. האם לא לגיטימי שמקומות בילוי מסוימים קובעים עבור חבריהם "קוד לבוש"? האם מבחינתך קוד הלבוש בכנסת הוא פסול?
4.
אני מסכים איתך במאה אחוזים שצריך לבטל את קווי המהדרין, צריך לבטל אותם כי הם מסובסדים על ידי הציבור ולציבור לא היתה אמירה בנושא. צריך גם לבטל את הקווים כיוון שאלה לא מאפשרים לחילונים לעלות עליהם. כקווים ציבוריים הם צריכים להיות פתוחים לכל.
5.
"מרחב ציבורי לא יכול להיות צביון דתי, שכן אז הוא מדיר או מגביל את אלו שאינם מחזיקים באמונה דתית או שמחזיקים באמונה דתית אחרת"
כאן אני מסכים איתך במאה אחוזים, אולם "צביון דתי: לרבות אי קיומו של צביון דתי". אתה לא יכול לבוז לדתות ולצפות שלאמונה הדתית שלך, שהכל פתוח, אנשים אחרים לא יבוזו.
6.
אולי אחת הסיבות שאני מגדיר את עצמי כאגנוסטי ולא כאתאיסט היא כי אני לא משתייך ל"קבוצה". אני אינדיבידואל ואני מעדיף לעשות את הבחירות שלי לבד (תודה). אני לא רוצה להיות חלק מקבוצה (בראשותו של ריצ'ארד דוקינס, שאני מאוד מעריך ומוקיר) ששמה כמטרה להכפיש את הדת, אני מוכן לתת לאנשים להאמין בכך שיש אלהים למרות שאני יודע במפורש שאין כזה. מי יודע, אולי יום אחד הם יבינו את זה לבד…
אז גם אני אקצר:
0.
לא הצלחתי להבין איך בשוק חופשי קווים לפריפריה יאפשרו תחבורה זולה יותר. לגבי עיור, הבעיה העיקרית אתו זה שעיור מואץ פוגע בתעשיות אגרריות, ולכן פועל כנגד אותו שוק חופשי.
1.
לתחרות בתחבורה הציבורית התייחסת רק בנושא הזה. סביר להניח שאם תפרוץ את השוק הזה לגמרי, החלוקה לא תהיה לפי מגזרי דת.
2.
הדוגמאות שהבאת הן דוגמאות בהן נמנע שירות מסובייקט ספציפי. אני לא משפטן - זה התחום שלך - אבל נדמה לי שזה שונה בתכלית השוני מהגדרה של קבוצה על אחד מהבסיסים הקבועים בחוק ומניעת שירות מהם. כך או אחרת, נדמה לי שחברת תחבורה גדולה עונה על ההגדרה של גוף ציבורי גדול.
3.
את המונח "כפיה חילונית" לקחתי מהכתוב שלך, שייחס לי כפיה כזו. יש הבדל מהותי בין קוד לבוש שכל אחד יכול לעמוד בו, לבין קוד לבוש שמייחד את השירות לקבוצת אוכלוסיה מסוימת (ואגב, אני מתנגד חריף לכך שאסור להגיע לכנסת בג'ינס). אגב, בהנחה שלובשי מעילים באוגוסט נוטים להפר את שלוות נפשם של הנוסעים במה שואן-דר-אחותך מכנה ה"שטינקמוביל", למה בעצם לא למנוע כניסת חרדים לאוטובוס חילוני, לפי ההגיון שלך?
4.
אז מנין הגיע הסיפור של "כפיה חילונית" בהקשר הזה?
5.
בשנה א' שלי למדתי את חוק השלישי הנמנע: דבר מה יכול להיות X או לא להיות X ברגע נתון, ואין אפשרות שלישית. אם המרחב הציבורי צריך להיות ללא צביון דתי אבל גם ללא היעדרו - מה נשאר בו?
ֿ6.
אני לא אתאיסט ולא אגנוסטיציסט, ואני עדיין מגדיר עצמי כאינדיבידום ולא משתייך לאף קבוצה (למעט הקבוצות שכופים עליי להיות חלק מהן או אלה שאני מצטרף אליהן מרצוני החופשי). אגב, לכלול עמדה הכוללת הצהרה מפורשת של ידיעה שאין אלהים בתוך ההגדרה של אגנוסטיציזם מניחה מראש הגדרה רחבה מהמקובל של המושג. ומרבית האתאיסטים שאני מכיר שומרים על זהותם האינדיבידואלית ואינם חלק מקבוצה, בוודאי לא כזו שיש לה מטרה להכפיש משהו. אתאיזם הוא פשוט תפישת עולם לפיה אין אל, או לפחות כך היא מוגדרת לצרכי הפילוסופיה.
0.
שוק חופשי יגרום לכך שמישהו כן ירצה להוביל את הפריפריה ולארגן קווים, כי למרות שזה נראה לך לא כלכלי, זה פשוט לא כלכלי כאשר האוטובוסים הם של 50 נוסעים. תמיד יכול לבוא מפעיל של מיניבוס ולארגן קו. בצורה כזו ההוצאות לנפש יורדות (ואם היה מותר לי הייתי מספר כאן על פרוייקט דומה שעשיתי לצה"ל).
1.
אני חושב שאם השוק יהיה פתוח לתחרות אז החלוקה תהיה לפי איכות שירות, לא לפי שום דבר אחר.
2.
אני לא חושב שלמנוע שירות ממי שמשתייך לקבוצה של "עבריינים" או "עוסקים במקצועות שאני לא רוצה לתת להם שירותים" או "מחזיקים בתפיסה קפיטליסטית מדי" הוא אדם ספציפי.
3.
אכן השתמשתי (לא שמתי לב אפילו), ואני כן חושב שלבעל עסק מותר לכפות קוד לבוש (לא כל האזרחים יכולים לרכוש חליפה ולהכנס לקוקטיילים, לא?) שמטיל עלויות עבור שימוש במערכת (לדוגמא, קסדה עבור רכיבה על אפניים).
4.
אני נגד קווי אוטובוס כשהם ממומנים על ידי הציבור, לא נגד קווי מהדרין בכלל.
5.
העדר צביון דתי הוא דת לכשעצמה. העובדה שהמרחב הציבורי נעדר מצביון דתי לא אומר שהפרטים ששוכנים בו חייבים להיות ללא כזה.
6.
אתאיזם כופה את עצמו, בדרך כלל.
אני עדיין צריך כמה הבהרות.
0.
ניסיתי את זה ביישוב שההורים שלי גרים בו. שתי חברות תחבורה שונות - אגד ונציגות בית"ר של הורן את לייבוביץ' - הגיעו למסקנה שמיניבוסים יגדילו את העלות שלהן.
1.
הפוסט שלך עוסק בחלוקה לפי מגזרי אמונה. אם שנינו מסכימים ששוק חופשי, בהקשר הזה, לא יביא לחלוקה לפי מגזרי אמונה, לא ברור לי על מה אתה נשען כשאתה טוען "[ש]השוק אמור היה לדאוג לכך שלא תהיה כפיה דתית אלא שכל אחת מהקבוצות תהיה חופשית לקיים את האמונות שלה בצורה אופטימאלית בלי להפריע לאחרות".
2.
בוודאי שכן. כי אתה שופט כל אדם שמגיע - האם הוא קפיטליסט מדי? הפסילה הגזענית נעשית מניה וביה ובדר"כ קשורה בדברים שאדם לא יכול לשנות או לשלוט בהם במלואם. אני לא בוחר אם להוולד גבר או לא. אם מקום שנותן שירות מסרב להכניס גברים, הוא פוסל אותי מבלי לבחון אותי.
3.
בוודאי שלבעל עסק מותר לכפות קוד לבוש. רק לא ברור לי מדוע אתה טוען ש"חופש הלבוש" מאפשר לחרדי לעלות על אוטובוס "חילוני", ואסור למנוע את זה ממנו, אבל מותר למנוע את ההפך.
4.
כל קו אוטובוס שהוא, גם בשוק חופשי לחלוטין, ממומן ע"י הציבור.
5.
העדר צביון דתי אינו דת באותו האופן שאתאיזם אינו דת. יש לי פוסט שלם בנושא. לרגע לא אמרתי שהפרטים במרחב הציבורי צריכים להיות חילונים. טענתי שהמרחב הציבורי צריך להיות בלתי מוטה אידאולוגית, ודת היא אידאולוגיה. היעדר דת (ודוק: היעדרה, לא חילונות או אתאיזם או התנגדות לדת) איננו אידאולוגיה, הוא מה שנשאר כשמוציאים את האידאולוגיה הדתית.
6.
אני לא חושב שזה חלק אינטגרלי מההגדרה של אתאיזם, ואפילו לא שזה מאפיין את רוב האתאיסטים. כהגדרה - ואני חוטא פה, מפאת קוצר היריעה וכו', בחטא הפשטת היתר - האגנוסטיציזם (מהיוונית: א=ללא, גנוסיס=ידע) מבטא עמדה ספקנית (ומכאן שמו) המטילה ספק בכל מה שאין לגביו ידע חמור - וגם ההגדרה של ידע חמור משתנה: מסקפטיציזם שלא מאמין שקיים ידע חמור ועד לאידאליזם מדעי הרואה ידע חמור בכל מה שמוכח בניסוי. הספקנות הזו, מכל מקום, מבוטאת לא רק בתחום התיאולוגי-תיאודיציוני-תיאיסטי. אגנוסטיקן (או אגנוסטיציסט, לא הצלחתי למצוא בספרות אחידות בכינויים) קלאסי הוא אחד משלושה אבות טיפוס. האחד הוא זה ששולל את האמונה, ואומר שכל עוד דבר מה אינו ידוע, נשמר הסיכוי שהוא יהיה ידוע ביום מן הימים, אבל אין להאמין בו, כי זה חסר תועלת. זה נקרא אגנוסטיציזם חלש. השני יטען, לגבי שאלת האל, שהיא שאלה שלא ניתן לענות עליה אף פעם - היא בלתי ניתנת לידיעה. זה אגנוסטיציזם חמור. השלישי יטען שהשאלה הזו לא רלוונטית, הואיל ואין באמת משמעות לאל בעולם - הוא לא מורגש. זה אגנוסטיציזם פרגמטי. בעולם המודרני והפוסט מודרני התגלו שלושה אבות טיפוס נוספים: אג' אתאיסטי, אג' אמוני/רליגיוזי ואיגנוסטיציזם. הראשון והשני דומים: הם ההכרה בכך שאין אנו יודעים אם האל קיים או לא, אבל לצדה אמונה בקיומו או באי קיומו. כלומר, אג' כזה יגיד משהו כמו "אני לא יודע אם יש אלהים. אני בוחר להאמין שכן/לא". השלישי הוא תפישה ששוללת את האתאיזם, התאיזם והאגנוסטיציזם גם יחד. גישה זו אומרת שלפני שדנים על הימצאו של אל, צריך להגדיר מהו אל.
אתאיזם מוגדר כאי קבלת מושג האל כיש אונטולוגי.
הדרך הטובה ביותר לחשוב על ההבדל היא כזו: אם נשאל אגנוסטיציסט אם, לדעתו, יש אלהים, תשובתו תהיה "אני לא יודע". אם נשאל אדם דתי, תשובתו תהיה "כן". אם תשאל אתאיסט, תשובתו תהיה "לא".
נמרוד, תתחדש על סגנון ההדגשה (ועל מיספור הפיסקאות, כמובן). spoof מצויין של קלינגריות.
"כשאני שומע על הסדרה עצמית של השוק החופשי אני בדרך כלל נתקף חרדה". LOL. בכלל, הפוסט הזה כיפי, ומאד מאד מעניין. זו אחת מהביקורות הקצרות הטובות שראיתי על רעיון "היד הנעלמה" ובני-דודיו.
בנקודה אחת אני לא מסכים איתך. כתבת: "כפיה חילונית זו המצאה רטורית של מנהיגי הציבור החרדי, והיא לא קיימת. אוטובוס הנוסע בשבת אינו כפיה. אדם מאמין לא חייב לעלות עליו. מסעדה המוכרת מזון לא כשר אינה כפיה - אדם מאמין לא חייב לסעוד בה. כרזות עם תמונות משפילות של הפדופיל מוחמד או של העסקן עובדיה יוסף אינן כפיה, כי אף אחד לא חייב להביט בהן. [...] מניעה של אוטובוסים בשבת היא כפיה על אלה הרוצים לעשות בהם שימוש, מניעת מכירת מזון לא כשר היא כפיה על בעל עסק שרוצה למכור מזון כזה וכיו"ב."
אני חושב שהדיעה שאתה מביע כאן משרתת אותך בדיון הזה אבל חד-צדדית, ואני מנחש שבעזרת דיאלוג סוקרטי אפשר יהיה להביא אוץך לאבסורד מהר מאד. זה בגלל שאין כזה דבר "חופש מוחלט מכפיה". הדינמיקה בציבור לא-אחיד מלאה במערכת של tradeoffs ופשרות. החופש שלי מתנגש עם החופש שלך כמעט תמיד, והמטרה של חוקים וחברה היא ליצור פשרה סבירה. לצורך זה:
1. אם תמונה משפילה של מוחמד היא לגיטימית, מה עם תמונה של רבין בכאפיה? מה עם תמונות עירום מפוברקות של אשת ראש הממשלה? מה עם כתובות "כהנא צדק" וקריאות לרצח עם? מה עם קבוצה שתולה צלבי קרס בחלונות בתיהם? תסכים גם לכל אלה (בהנחה שהם מבוצעים כך שלא יעברו על אף חוק מסוג אחר, למשל שלא תהיה קריאה מפורשת לאלימות, אלא היא תהיה מקודדת).
2. מה עם כל האוטובוסים היו מתחילים להשמיע מוזיקה גרועה ורועשת במיוחד, בספיקרים שמפוזרים בכל האוטובוס. ונניח שהציבור מעדיף את זה ככה. האם זה נראה לך לגיטימי שכל אדם שעולה לאוטובוס יצטרך להיחשף לזה? זה לא מזיק לבריאות, אבל אתה נורא סובל מזה. אם היו מציעים להפסיק את המוסיקה ב"קווים שקטים" מיוחדים, ולאסור שם על נגינת מוזיקה, היית חושב שזה לא בסדר? אז מה רע בקוי הקודש של אגד? הרי לחלק מהחרדים מפריע לראות מחשופים ומכנסיים קצרים לא פחות משלך היתה מפריעה המוזיקה הרועשת, אז מה עושה את שני המקרים שונים לפי האידאולוגיה שלך שאסור להגביל חופש?
לשם הבהרה: אני חושב שההחלטות הללו תלויות-חברה, אבל בחברה סבירה, יהיה מותר לעלות עם מכנסיים קצרים לאוטובוס, אבל אסור יהיה לאמלל את הנוסעים עם מוזיקה רועשת, כי זו פגיעה קשה ואין לה הצדקה מספקת. אבל צריך להבין שמסקנה כזאת באה משקילה של רצונות שני הצדדים והחלטה שקולה ומידתית, ולא מתוך עקרון כללי וגורף.
וליהונתן: כתבת "לא קיים כיום שוק חופשי, ואולי זו הבעיה העיקרית שלנו. שוק חופשי באמת הוא שוק בו כל אחד חופשי להתחרות." נו, באמת. זה מהתירוצים הגרועים של הליברטריאנים. בכל שלב בעתיד, לא משנה מה יקרה, תמיד תוכלו לטעון את זה, כי אף פעם לא יהיה כזה דבר שוק חופשי באמת. זאת חלק מהבעיה עם עקרון היד הנעלמה. הטענה שלך להוכחה של קיום האל, בטענה שאלוהים לא מופיע כי עדיין יש בעולם לא-מאמינים. כשכולם יאמינו, אלוהים יופיע. את הטענה שלך לא ניתן לבדוק באופן ניסויי.
אלעד - את ההדגשות התחלתי עוד קודם, החלוקה לסעיפים היא אכן spoof, מכוון.
תודה על המחמאות. כמה תשובות מהירות:
"אם תמונה משפילה של מוחמד היא לגיטימית, מה עם תמונה של רבין בכאפיה? מה עם תמונות עירום מפוברקות של אשת ראש הממשלה? מה עם כתובות "כהנא צדק" וקריאות לרצח עם? מה עם קבוצה שתולה צלבי קרס בחלונות בתיהם? תסכים גם לכל אלה (בהנחה שהם מבוצעים כך שלא יעברו על אף חוק מסוג אחר, למשל שלא תהיה קריאה מפורשת לאלימות, אלא היא תהיה מקודדת)."
1. רבין בכאפיה: כשהוא עוד חי? זו הסתה. לאחר מותו? סתם טעם רע. על טעם רע לא מענישים אנשים.
2. אשת ראש העירייה: תמונות מפוברקות - קרי, כאלה שמתחזות לאמתיות, להבדיל מקריקטורה - הן עיוות של המציאות. קריקטורה של אשת ראש העירייה בעירום? למה לא?
3. "כהנא צדק": שיכתבו.
4. קריאות לרצח עם: אתה משווה קריאה לרצח עם לקריקטורה על "נביא" מת (ופדופיל) במיוחד?
5. צלבי קרס: אין לי כל התנגדות.
"מה עם כל האוטובוסים היו מתחילים להשמיע מוזיקה גרועה ורועשת במיוחד, בספיקרים שמפוזרים בכל האוטובוס. ונניח שהציבור מעדיף את זה ככה. האם זה נראה לך לגיטימי שכל אדם שעולה לאוטובוס יצטרך להיחשף לזה? זה לא מזיק לבריאות, אבל אתה נורא סובל מזה. אם היו מציעים להפסיק את המוסיקה ב"קווים שקטים" מיוחדים, ולאסור שם על נגינת מוזיקה, היית חושב שזה לא בסדר? אז מה רע בקוי הקודש של אגד? הרי לחלק מהחרדים מפריע לראות מחשופים ומכנסיים קצרים לא פחות משלך היתה מפריעה המוזיקה הרועשת, אז מה עושה את שני המקרים שונים לפי האידאולוגיה שלך שאסור להגביל חופש?"
אני אסביר. הגישה שלי קובעת שאוטובוס, כמו כל מרחב ציבורי, שייך לכולם. ככזה, הוא צריך להיות חופשי מהגבלות שמדירות ממנו אנשים. אני חושב שסביר להניח שאף אחד לא יימנע מלעלות על אוטובוס אם זה לא ינגן מוסיקה, ולעומת זאת יהיו אנשים שימנעו לעלות לאוטובוס אם הוא כן. לכן, דווקא השמעת המוסיקה היא האלמנט המגביל. בהתאמה, דווקא מי שמנסה להדיר את המחשופים והמכנסיים הקצרים מגביל.
יונתן, האם תהיה מוכן להביא דוגמאות שבהן האתיאיזם כפה את עצמו?
נמרוד, מתוך סקרנות, איך מוגדר אדם שאומר "בחנתי את הנתונים, ולפי הנתונים הנגישים לי אני מעריך כי הסבירות לחוסר קיומו של אלוהים משמעותית סטטיסטית, ולפיכך אני בוחר להתנהג כאילו הוא לא קיים".
אוי, אין לי כח לויכוח הזה.
0.
אני דווקא יודע אחרת. מיניבוסים יכולים להעלות את התפוקה כאשר הקווים עצמם יעילים ונועדו לאפשר נוחות הסעה.
1.
לאו דווקא מגזרי אמונה, אני מדבר על חרמים בכלל ועל הרצון של קבוצות להגביל את השוק החופשי (וכאן החרדים שמנסים לכפות כן עושים רע).
2.
אני בודק אם אני רוצה לתת שירות למישהו. חחשוב שארקדי גאידמק מגיע לעשות קניות בסופר ואומרים לו שבגלל שהוא מכר נשק לאנגולה לא מוכנים למכור לו מזון. מה היית אומר? אדם בוחר להיות חרדי, סוחר נשק או קפיטליסט. אני לא חושב שלי, כעוסק זעיר, יש חובה לתת שירות נניח למי שאוכל בעלי חיים (וזו לא בהכרח בחירה). ומה אם, נניח [חס וחלילה], היה מגעיל אותי משכב זכר ולא הייתי מוכן לתת שירות למי שעושה דברים כאלו כי אני נבחל? יכולים להכריח אותי?
3.
אני אחזור לעניין קוד הלבוש ואשתמש גם בדוגמא של המוסיקה: נניח שלא האוטובוס משמיע את המוסיקה, אלא אחד הנוסעים משמיע מוסיקה שמפריעה לשאר הנוסעים; האם לחברת האוטובוס מותר לבקש ממנו לחדול? ומה אם זה לא מוסיקה אלא לבוש?
4.
קווי אוטובוס בשוק חופשי באמת הם פרטיים והמדינה לא מתערבת בהם.
5.
שוב, המרחב הציבורי לא צריך להיות עם צביון דתי;אבל חייבים לאפשר לאנשים להגשים את האמונה הדתית שלהם במרחב הזה.
6.
אגנוסטיקאים הם אנשים שלא מאמינים בגנוזיס, זה טיפה יותר מאנשים שאין להם אמונה. אבל לא נכנס לזה כאן, אני באמת צריך לעשות כמה דברים אחרים.
את שאר הביקורות שלי אשמור לשיחה פנים אל פנים ביום אחד…
עופר - בדיוק עכשיו אני כותב על זה פוסט, בוא שוב עוד שעתיים ככה :) בגדול, אדם שאומר דבר כזה יצטרך קודם כל לתת לי את הנתונים שמהם הוא גזר את הסטטיסטיקה הזו.
יהונתן,
אני בהחלט אשמח להמשיך את זה פנים אל פנים (אגב, אתמול נודע לי במקרה שלפני אי אלו שנים הייתה לנו ההזדמנות). אתקן רק דבר אחד - אגנוסטיקאים אינם אנשים שלא מאמינים בגנוזיס, הם טוענים שאין להם ידיעה (גנוזיס או גנוסיס) בנושאים מטאפיסיים. לגבי הנוסע שמשמיע מוסיקה, אני חושב שבתשובתי לאלעד הסברתי למה הוא דומה דווקא למי שמבקש למנוע ממחשופים לעלות לאוטובוס.
אלעד, "לחלק מהחרדים מפריע לראות מחשופים ומכנסיים קצרים לא פחות משלך היתה מפריעה המוזיקה הרועשת, אז מה עושה את שני המקרים שונים לפי האידאולוגיה שלך שאסור להגביל חופש?".
ההבדל הוא שמחשופים ומכנסיים קצרים הם חלק מהאידיאולוגיה ועולם הערכים שלי. עולם ערכים שלפיו גוף האדם (כן, גם גוף האישה) הוא לא דבר שצריך להתבייש בו. אני כבר לא מדברת על הצד הפרקטי, שבו במזג האוויר הישראלי חולצות טריקו קצרות הן הרבה יותר ידידותיות למשתמש/ת ולסביבה מאשר חליפות שלושה חלקים שהגיעו מפולין.
בנוסף, ההבדל הוא בהקשר. אם מישהו היה מבקש ממני לא ללבוש מכנסיים קצרים, רק מכנסיים קצרים, סביר שהייתי מוכנה להתחשב בסיטואציות מסוימות (מה שיכול להקביל לדוגמת המוזיקה הרועשת שלך באוטובוס, אולי). כשמישהו דורש ממני להתאים את צורת הלבוש שלי כולה, כחלק מהקשר רחב יותר שרוצה להדיר אותי מהמרחב הציבורי, אני כבר לא מרגישה שמבקשים ממני להתחשב אלא שמתקיפים אותי ואת צורת החיים שלי ישירות.[1] ואם נחזור רק לפרקטיקה, אם אני אוהבת לשמוע מוזיקה חזקה ובאוטובוס מבקשים ממני לשים אוזניות או להנמיך, זה דבר אחד. אתה מצפה ממני שאתחיל להסתובב ברחוב באופן סדיר עם תיק ובו חצאית ארוכה וסווטצ'רט למקרה שארצה לעלות על אוטובוס? זה נשמע לך סביר?
[1]אגב, אני נוסעת ברחוב שטראוס לפחות שלוש פעמים בשבוע. לא מזמן שמתי לב לשלט חדש בכניסה לאחד הרחובות שמתפצלים ממנו, תחת הכותרת "אזהרה! לעוברת בשכונתנו! אל תעברי בלבוש שאינו צנוע!" בלה בלה בלה. אולי זו סמנטיקה, אבל הכותרת על השלטים הישנים הייתה "בקשה מהעוברת בשכונתנו".
[...] עם יהונתן קלינגר בפוסט הקודם נגע בהרבה נקודות ואני נהנה ממנו מאוד. נקודה אחת [...]
תגובה מאוחרת לעלמה עפרונית, שתתברך ותתקדש באוטובוסים לא מזהמים ולא מרעישים עם רק אנשים מגנובים שלבושים בבגדי קיץ צבעוניים, ודירות זולות ועוד ועוד דברים טובים כמו שציוו רבנינו דודו גייבע עליו השלום והמקובל ג'ערי שיינפלד יבל"א.
אני כמובן מסכים איתך בנושא החופש, שראוי שיהיה לנו מכפיה דתית. הביקורת שלי הייתה על הטיעון של נמרוד. נמרוד, להבנתי, טען לערך אוניברסלי של חופש, שבגללו הקווים הכשרים (ע-לק) הם פסולים. אני טוען שאין כזה עקרון של חופש, היות ולחרדים באמת באמת מפריע לראות חילוניות בבגדים מינימליים, וכשהם רואים חילונית בחולצת בטן נפגע החופש שלהם לא להיחשף לזה.
אני טוען שהחופש שלי מתנגש עם החופש שלך, ושלו ושל כולם על בסיס יומיומי. מטרתה של חברה הוא להחליט על אמות מידה ופשרות. והפשרה הראויה, לגעתי, היא שאף אחד לא יכריח אף אחד מה ללבוש. אבל זה לא בגלל איזשהו ערך חופש אוניברסלי, אלא פשוט כי יצאנו מעידן הבערות, ומי שרוצה להגיד לי מה ללבוש יכול ללכת להזדיין.
ובברכת ירושלים החילונית והחופשית נתברך. אמן.
[...] את כל זה כבר כתבתי פעם בהקשר אחר. המשבר עכשיו הוא לא, כמו שכמה ניאו-קומוניסטיםמרקסיסטים[5]מיהרו לצהול, גלגול של "המשבר המחזורי". המשבר המחזורי הוא בכלל משבר בייצור, שבו הפועלים הופכים להיות עניים מדי בשביל לרכוש את המוצרים שבעלי ההון מייצרים. מה שקורה עכשיו הוא נורא פשוט: אם המטרה של כל אחד היא למקסם את הרווחים שלו, כפי שהציע אדם סמית', אז מנכ"לים של בנקים להלוואות ילוו כמה שיותר כדי לקבל בונוס שמן, וישתמשו ביד הנעלמה כדי להראות לעולם אצבע משולשת. [...]