[...] את כל זה כבר כתבתי פעם בהקשר אחר. המשבר עכשיו הוא לא, כמו שכמה ניאו-קומוניסטיםמרקסיסטים[5]מיהרו לצהול, גלגול של "המשבר המחזורי". המשבר המחזורי הוא בכלל משבר בייצור, שבו הפועלים הופכים להיות עניים מדי בשביל לרכוש את המוצרים שבעלי ההון מייצרים. מה שקורה עכשיו הוא נורא פשוט: אם המטרה של כל אחד היא למקסם את הרווחים שלו, כפי שהציע אדם סמית', אז מנכ"לים של בנקים להלוואות ילוו כמה שיותר כדי לקבל בונוס שמן, וישתמשו ביד הנעלמה כדי להראות לעולם אצבע משולשת. [...]

תגובה מאוחרת לעלמה עפרונית, שתתברך ותתקדש באוטובוסים לא מזהמים ולא מרעישים עם רק אנשים מגנובים שלבושים בבגדי קיץ צבעוניים, ודירות זולות ועוד ועוד דברים טובים כמו שציוו רבנינו דודו גייבע עליו השלום והמקובל ג'ערי שיינפלד יבל"א.

אני כמובן מסכים איתך בנושא החופש, שראוי שיהיה לנו מכפיה דתית. הביקורת שלי הייתה על הטיעון של נמרוד. נמרוד, להבנתי, טען לערך אוניברסלי של חופש, שבגללו הקווים הכשרים (ע-לק) הם פסולים. אני טוען שאין כזה עקרון של חופש, היות ולחרדים באמת באמת מפריע לראות חילוניות בבגדים מינימליים, וכשהם רואים חילונית בחולצת בטן נפגע החופש שלהם לא להיחשף לזה.

אני טוען שהחופש שלי מתנגש עם החופש שלך, ושלו ושל כולם על בסיס יומיומי. מטרתה של חברה הוא להחליט על אמות מידה ופשרות. והפשרה הראויה, לגעתי, היא שאף אחד לא יכריח אף אחד מה ללבוש. אבל זה לא בגלל איזשהו ערך חופש אוניברסלי, אלא פשוט כי יצאנו מעידן הבערות, ומי שרוצה להגיד לי מה ללבוש יכול ללכת להזדיין.

ובברכת ירושלים החילונית והחופשית נתברך. אמן.

[...] עם יהונתן קלינגר בפוסט הקודם נגע בהרבה נקודות ואני נהנה ממנו מאוד. נקודה אחת [...]

אלעד, "לחלק מהחרדים מפריע לראות מחשופים ומכנסיים קצרים לא פחות משלך היתה מפריעה המוזיקה הרועשת, אז מה עושה את שני המקרים שונים לפי האידאולוגיה שלך שאסור להגביל חופש?".
ההבדל הוא שמחשופים ומכנסיים קצרים הם חלק מהאידיאולוגיה ועולם הערכים שלי. עולם ערכים שלפיו גוף האדם (כן, גם גוף האישה) הוא לא דבר שצריך להתבייש בו. אני כבר לא מדברת על הצד הפרקטי, שבו במזג האוויר הישראלי חולצות טריקו קצרות הן הרבה יותר ידידותיות למשתמש/ת ולסביבה מאשר חליפות שלושה חלקים שהגיעו מפולין.
בנוסף, ההבדל הוא בהקשר. אם מישהו היה מבקש ממני לא ללבוש מכנסיים קצרים, רק מכנסיים קצרים, סביר שהייתי מוכנה להתחשב בסיטואציות מסוימות (מה שיכול להקביל לדוגמת המוזיקה הרועשת שלך באוטובוס, אולי). כשמישהו דורש ממני להתאים את צורת הלבוש שלי כולה, כחלק מהקשר רחב יותר שרוצה להדיר אותי מהמרחב הציבורי, אני כבר לא מרגישה שמבקשים ממני להתחשב אלא שמתקיפים אותי ואת צורת החיים שלי ישירות.[1] ואם נחזור רק לפרקטיקה, אם אני אוהבת לשמוע מוזיקה חזקה ובאוטובוס מבקשים ממני לשים אוזניות או להנמיך, זה דבר אחד. אתה מצפה ממני שאתחיל להסתובב ברחוב באופן סדיר עם תיק ובו חצאית ארוכה וסווטצ'רט למקרה שארצה לעלות על אוטובוס? זה נשמע לך סביר?

[1]אגב, אני נוסעת ברחוב שטראוס לפחות שלוש פעמים בשבוע. לא מזמן שמתי לב לשלט חדש בכניסה לאחד הרחובות שמתפצלים ממנו, תחת הכותרת "אזהרה! לעוברת בשכונתנו! אל תעברי בלבוש שאינו צנוע!" בלה בלה בלה. אולי זו סמנטיקה, אבל הכותרת על השלטים הישנים הייתה "בקשה מהעוברת בשכונתנו".

עופר - בדיוק עכשיו אני כותב על זה פוסט, בוא שוב עוד שעתיים ככה :) בגדול, אדם שאומר דבר כזה יצטרך קודם כל לתת לי את הנתונים שמהם הוא גזר את הסטטיסטיקה הזו.
יהונתן,
אני בהחלט אשמח להמשיך את זה פנים אל פנים (אגב, אתמול נודע לי במקרה שלפני אי אלו שנים הייתה לנו ההזדמנות). אתקן רק דבר אחד - אגנוסטיקאים אינם אנשים שלא מאמינים בגנוזיס, הם טוענים שאין להם ידיעה (גנוזיס או גנוסיס) בנושאים מטאפיסיים. לגבי הנוסע שמשמיע מוסיקה, אני חושב שבתשובתי לאלעד הסברתי למה הוא דומה דווקא למי שמבקש למנוע ממחשופים לעלות לאוטובוס.

אוי, אין לי כח לויכוח הזה.

0.
אני דווקא יודע אחרת. מיניבוסים יכולים להעלות את התפוקה כאשר הקווים עצמם יעילים ונועדו לאפשר נוחות הסעה.

1.
לאו דווקא מגזרי אמונה, אני מדבר על חרמים בכלל ועל הרצון של קבוצות להגביל את השוק החופשי (וכאן החרדים שמנסים לכפות כן עושים רע).

2.
אני בודק אם אני רוצה לתת שירות למישהו. חחשוב שארקדי גאידמק מגיע לעשות קניות בסופר ואומרים לו שבגלל שהוא מכר נשק לאנגולה לא מוכנים למכור לו מזון. מה היית אומר? אדם בוחר להיות חרדי, סוחר נשק או קפיטליסט. אני לא חושב שלי, כעוסק זעיר, יש חובה לתת שירות נניח למי שאוכל בעלי חיים (וזו לא בהכרח בחירה). ומה אם, נניח [חס וחלילה], היה מגעיל אותי משכב זכר ולא הייתי מוכן לתת שירות למי שעושה דברים כאלו כי אני נבחל? יכולים להכריח אותי?

3.
אני אחזור לעניין קוד הלבוש ואשתמש גם בדוגמא של המוסיקה: נניח שלא האוטובוס משמיע את המוסיקה, אלא אחד הנוסעים משמיע מוסיקה שמפריעה לשאר הנוסעים; האם לחברת האוטובוס מותר לבקש ממנו לחדול? ומה אם זה לא מוסיקה אלא לבוש?

4.
קווי אוטובוס בשוק חופשי באמת הם פרטיים והמדינה לא מתערבת בהם.

5.
שוב, המרחב הציבורי לא צריך להיות עם צביון דתי;אבל חייבים לאפשר לאנשים להגשים את האמונה הדתית שלהם במרחב הזה.

6.
אגנוסטיקאים הם אנשים שלא מאמינים בגנוזיס, זה טיפה יותר מאנשים שאין להם אמונה. אבל לא נכנס לזה כאן, אני באמת צריך לעשות כמה דברים אחרים.

את שאר הביקורות שלי אשמור לשיחה פנים אל פנים ביום אחד…

יונתן, האם תהיה מוכן להביא דוגמאות שבהן האתיאיזם כפה את עצמו?

נמרוד, מתוך סקרנות, איך מוגדר אדם שאומר "בחנתי את הנתונים, ולפי הנתונים הנגישים לי אני מעריך כי הסבירות לחוסר קיומו של אלוהים משמעותית סטטיסטית, ולפיכך אני בוחר להתנהג כאילו הוא לא קיים".

אלעד - את ההדגשות התחלתי עוד קודם, החלוקה לסעיפים היא אכן spoof, מכוון.
תודה על המחמאות. כמה תשובות מהירות:
"אם תמונה משפילה של מוחמד היא לגיטימית, מה עם תמונה של רבין בכאפיה? מה עם תמונות עירום מפוברקות של אשת ראש הממשלה? מה עם כתובות "כהנא צדק" וקריאות לרצח עם? מה עם קבוצה שתולה צלבי קרס בחלונות בתיהם? תסכים גם לכל אלה (בהנחה שהם מבוצעים כך שלא יעברו על אף חוק מסוג אחר, למשל שלא תהיה קריאה מפורשת לאלימות, אלא היא תהיה מקודדת)."
1. רבין בכאפיה: כשהוא עוד חי? זו הסתה. לאחר מותו? סתם טעם רע. על טעם רע לא מענישים אנשים.
2. אשת ראש העירייה: תמונות מפוברקות - קרי, כאלה שמתחזות לאמתיות, להבדיל מקריקטורה - הן עיוות של המציאות. קריקטורה של אשת ראש העירייה בעירום? למה לא?
3. "כהנא צדק": שיכתבו.
4. קריאות לרצח עם: אתה משווה קריאה לרצח עם לקריקטורה על "נביא" מת (ופדופיל) במיוחד?
5. צלבי קרס: אין לי כל התנגדות.

"מה עם כל האוטובוסים היו מתחילים להשמיע מוזיקה גרועה ורועשת במיוחד, בספיקרים שמפוזרים בכל האוטובוס. ונניח שהציבור מעדיף את זה ככה. האם זה נראה לך לגיטימי שכל אדם שעולה לאוטובוס יצטרך להיחשף לזה? זה לא מזיק לבריאות, אבל אתה נורא סובל מזה. אם היו מציעים להפסיק את המוסיקה ב"קווים שקטים" מיוחדים, ולאסור שם על נגינת מוזיקה, היית חושב שזה לא בסדר? אז מה רע בקוי הקודש של אגד? הרי לחלק מהחרדים מפריע לראות מחשופים ומכנסיים קצרים לא פחות משלך היתה מפריעה המוזיקה הרועשת, אז מה עושה את שני המקרים שונים לפי האידאולוגיה שלך שאסור להגביל חופש?"
אני אסביר. הגישה שלי קובעת שאוטובוס, כמו כל מרחב ציבורי, שייך לכולם. ככזה, הוא צריך להיות חופשי מהגבלות שמדירות ממנו אנשים. אני חושב שסביר להניח שאף אחד לא יימנע מלעלות על אוטובוס אם זה לא ינגן מוסיקה, ולעומת זאת יהיו אנשים שימנעו לעלות לאוטובוס אם הוא כן. לכן, דווקא השמעת המוסיקה היא האלמנט המגביל. בהתאמה, דווקא מי שמנסה להדיר את המחשופים והמכנסיים הקצרים מגביל.

נמרוד, תתחדש על סגנון ההדגשה (ועל מיספור הפיסקאות, כמובן). spoof מצויין של קלינגריות.

"כשאני שומע על הסדרה עצמית של השוק החופשי אני בדרך כלל נתקף חרדה". LOL. בכלל, הפוסט הזה כיפי, ומאד מאד מעניין. זו אחת מהביקורות הקצרות הטובות שראיתי על רעיון "היד הנעלמה" ובני-דודיו.

בנקודה אחת אני לא מסכים איתך. כתבת: "כפיה חילונית זו המצאה רטורית של מנהיגי הציבור החרדי, והיא לא קיימת. אוטובוס הנוסע בשבת אינו כפיה. אדם מאמין לא חייב לעלות עליו. מסעדה המוכרת מזון לא כשר אינה כפיה - אדם מאמין לא חייב לסעוד בה. כרזות עם תמונות משפילות של הפדופיל מוחמד או של העסקן עובדיה יוסף אינן כפיה, כי אף אחד לא חייב להביט בהן. [...] מניעה של אוטובוסים בשבת היא כפיה על אלה הרוצים לעשות בהם שימוש, מניעת מכירת מזון לא כשר היא כפיה על בעל עסק שרוצה למכור מזון כזה וכיו"ב."

אני חושב שהדיעה שאתה מביע כאן משרתת אותך בדיון הזה אבל חד-צדדית, ואני מנחש שבעזרת דיאלוג סוקרטי אפשר יהיה להביא אוץך לאבסורד מהר מאד. זה בגלל שאין כזה דבר "חופש מוחלט מכפיה". הדינמיקה בציבור לא-אחיד מלאה במערכת של tradeoffs ופשרות. החופש שלי מתנגש עם החופש שלך כמעט תמיד, והמטרה של חוקים וחברה היא ליצור פשרה סבירה. לצורך זה:

1. אם תמונה משפילה של מוחמד היא לגיטימית, מה עם תמונה של רבין בכאפיה? מה עם תמונות עירום מפוברקות של אשת ראש הממשלה? מה עם כתובות "כהנא צדק" וקריאות לרצח עם? מה עם קבוצה שתולה צלבי קרס בחלונות בתיהם? תסכים גם לכל אלה (בהנחה שהם מבוצעים כך שלא יעברו על אף חוק מסוג אחר, למשל שלא תהיה קריאה מפורשת לאלימות, אלא היא תהיה מקודדת).

2. מה עם כל האוטובוסים היו מתחילים להשמיע מוזיקה גרועה ורועשת במיוחד, בספיקרים שמפוזרים בכל האוטובוס. ונניח שהציבור מעדיף את זה ככה. האם זה נראה לך לגיטימי שכל אדם שעולה לאוטובוס יצטרך להיחשף לזה? זה לא מזיק לבריאות, אבל אתה נורא סובל מזה. אם היו מציעים להפסיק את המוסיקה ב"קווים שקטים" מיוחדים, ולאסור שם על נגינת מוזיקה, היית חושב שזה לא בסדר? אז מה רע בקוי הקודש של אגד? הרי לחלק מהחרדים מפריע לראות מחשופים ומכנסיים קצרים לא פחות משלך היתה מפריעה המוזיקה הרועשת, אז מה עושה את שני המקרים שונים לפי האידאולוגיה שלך שאסור להגביל חופש?

לשם הבהרה: אני חושב שההחלטות הללו תלויות-חברה, אבל בחברה סבירה, יהיה מותר לעלות עם מכנסיים קצרים לאוטובוס, אבל אסור יהיה לאמלל את הנוסעים עם מוזיקה רועשת, כי זו פגיעה קשה ואין לה הצדקה מספקת. אבל צריך להבין שמסקנה כזאת באה משקילה של רצונות שני הצדדים והחלטה שקולה ומידתית, ולא מתוך עקרון כללי וגורף.

וליהונתן: כתבת "לא קיים כיום שוק חופשי, ואולי זו הבעיה העיקרית שלנו. שוק חופשי באמת הוא שוק בו כל אחד חופשי להתחרות." נו, באמת. זה מהתירוצים הגרועים של הליברטריאנים. בכל שלב בעתיד, לא משנה מה יקרה, תמיד תוכלו לטעון את זה, כי אף פעם לא יהיה כזה דבר שוק חופשי באמת. זאת חלק מהבעיה עם עקרון היד הנעלמה. הטענה שלך להוכחה של קיום האל, בטענה שאלוהים לא מופיע כי עדיין יש בעולם לא-מאמינים. כשכולם יאמינו, אלוהים יופיע. את הטענה שלך לא ניתן לבדוק באופן ניסויי.

אני עדיין צריך כמה הבהרות.
0.
ניסיתי את זה ביישוב שההורים שלי גרים בו. שתי חברות תחבורה שונות - אגד ונציגות בית"ר של הורן את לייבוביץ' - הגיעו למסקנה שמיניבוסים יגדילו את העלות שלהן.
1.
הפוסט שלך עוסק בחלוקה לפי מגזרי אמונה. אם שנינו מסכימים ששוק חופשי, בהקשר הזה, לא יביא לחלוקה לפי מגזרי אמונה, לא ברור לי על מה אתה נשען כשאתה טוען "[ש]השוק אמור היה לדאוג לכך שלא תהיה כפיה דתית אלא שכל אחת מהקבוצות תהיה חופשית לקיים את האמונות שלה בצורה אופטימאלית בלי להפריע לאחרות".
2.
בוודאי שכן. כי אתה שופט כל אדם שמגיע - האם הוא קפיטליסט מדי? הפסילה הגזענית נעשית מניה וביה ובדר"כ קשורה בדברים שאדם לא יכול לשנות או לשלוט בהם במלואם. אני לא בוחר אם להוולד גבר או לא. אם מקום שנותן שירות מסרב להכניס גברים, הוא פוסל אותי מבלי לבחון אותי.
3.
בוודאי שלבעל עסק מותר לכפות קוד לבוש. רק לא ברור לי מדוע אתה טוען ש"חופש הלבוש" מאפשר לחרדי לעלות על אוטובוס "חילוני", ואסור למנוע את זה ממנו, אבל מותר למנוע את ההפך.
4.
כל קו אוטובוס שהוא, גם בשוק חופשי לחלוטין, ממומן ע"י הציבור.
5.
העדר צביון דתי אינו דת באותו האופן שאתאיזם אינו דת. יש לי פוסט שלם בנושא. לרגע לא אמרתי שהפרטים במרחב הציבורי צריכים להיות חילונים. טענתי שהמרחב הציבורי צריך להיות בלתי מוטה אידאולוגית, ודת היא אידאולוגיה. היעדר דת (ודוק: היעדרה, לא חילונות או אתאיזם או התנגדות לדת) איננו אידאולוגיה, הוא מה שנשאר כשמוציאים את האידאולוגיה הדתית.
6.
אני לא חושב שזה חלק אינטגרלי מההגדרה של אתאיזם, ואפילו לא שזה מאפיין את רוב האתאיסטים. כהגדרה - ואני חוטא פה, מפאת קוצר היריעה וכו', בחטא הפשטת היתר - האגנוסטיציזם (מהיוונית: א=ללא, גנוסיס=ידע) מבטא עמדה ספקנית (ומכאן שמו) המטילה ספק בכל מה שאין לגביו ידע חמור - וגם ההגדרה של ידע חמור משתנה: מסקפטיציזם שלא מאמין שקיים ידע חמור ועד לאידאליזם מדעי הרואה ידע חמור בכל מה שמוכח בניסוי. הספקנות הזו, מכל מקום, מבוטאת לא רק בתחום התיאולוגי-תיאודיציוני-תיאיסטי. אגנוסטיקן (או אגנוסטיציסט, לא הצלחתי למצוא בספרות אחידות בכינויים) קלאסי הוא אחד משלושה אבות טיפוס. האחד הוא זה ששולל את האמונה, ואומר שכל עוד דבר מה אינו ידוע, נשמר הסיכוי שהוא יהיה ידוע ביום מן הימים, אבל אין להאמין בו, כי זה חסר תועלת. זה נקרא אגנוסטיציזם חלש. השני יטען, לגבי שאלת האל, שהיא שאלה שלא ניתן לענות עליה אף פעם - היא בלתי ניתנת לידיעה. זה אגנוסטיציזם חמור. השלישי יטען שהשאלה הזו לא רלוונטית, הואיל ואין באמת משמעות לאל בעולם - הוא לא מורגש. זה אגנוסטיציזם פרגמטי. בעולם המודרני והפוסט מודרני התגלו שלושה אבות טיפוס נוספים: אג' אתאיסטי, אג' אמוני/רליגיוזי ואיגנוסטיציזם. הראשון והשני דומים: הם ההכרה בכך שאין אנו יודעים אם האל קיים או לא, אבל לצדה אמונה בקיומו או באי קיומו. כלומר, אג' כזה יגיד משהו כמו "אני לא יודע אם יש אלהים. אני בוחר להאמין שכן/לא". השלישי הוא תפישה ששוללת את האתאיזם, התאיזם והאגנוסטיציזם גם יחד. גישה זו אומרת שלפני שדנים על הימצאו של אל, צריך להגדיר מהו אל.
אתאיזם מוגדר כאי קבלת מושג האל כיש אונטולוגי.
הדרך הטובה ביותר לחשוב על ההבדל היא כזו: אם נשאל אגנוסטיציסט אם, לדעתו, יש אלהים, תשובתו תהיה "אני לא יודע". אם נשאל אדם דתי, תשובתו תהיה "כן". אם תשאל אתאיסט, תשובתו תהיה "לא".