[...] אותו בחושינו, לא הופכת את הטענה שהאלוהים ישנו לאמיתית (ועוד על כך). העובדה שתמיד ניתן לטעון שהאישה שבוחרת לעסוק במקצוע [...]

[...] כבר כמה פעמים, והזכרתי את זה בדיון שהתפתח עם המגיב אייל על ההוכחה האונטולוגית של אנסלם לדון [...]

יש בערך ארבע הצרנות לגיטימיות של זה. אחת מהן היא לקבוע פרדיקט "ניתן להעלות על הדעת כישנו בממש", ומכאן זה צריך להיות די ברור.

"הריני להוכיח לכם כי קיים חד קרן. נוכיח את הטענה החזקה יותר, כי קיים חד קרן קיים. נניח בשלילה כי חד קרן קיים אינו קיים- הגענו לסתירה, ועל כן קיים חד קרן קיים ובפרט חד קרן." תרגום חופשי שלי, לגרסה שאני מכיר.

די עם המשחקים, בחזרה לעבודה. כן, עכשיו אני רואה בבירור את הנכונות הלוגית של ההוכחה. ההבנה באה במעין רגע טהור של "… אההה" שלאחרונה יש לי ממש מעט מהם, אז תודה לך.
למרבה האירוניה, דווקא עכשיו כשאני רואה את הנכונות הלוגית של ההוכחה, אני מרגיש שהיא חלשה מבחינה אמפירית (כלומר שההגדרות שלה לא תואמות מציאות)- משום שההגדרות "אלוהים" ו"גדַוֳּלה" שקודם הסכמתי לקבל נראות לי עכשיו ריקות מתוכן, אם אתה מבין למה אני מתכוון. (ואני מנחש שלא.)

אגב עוד בקשר לקיום כפרדיקט מסדר ראשון, לא ניסיתי לטעון כי ניתן להתייחס אל כקיום כאל כזה אלא לרמוז שהייתי מעוניין בהצרנה של הנחה 4 בהוכחה מתוך סקרנות.

נלך על הצורה שלך.
נניח בשלילה שאלהים נמצא במחשבה בלבד. (ולא "שאין אלהים").
אם אלהים נמצא במחשבה בלבד, ניתן להעלותו על הדעת כקיים בממש – זה נתון. כמעט כל מה שנמצא במחשבה ניתן להעלותו על הדעת כקיים בממש.
עצם שקיים בממש גדול יותר מאותו העצם שקיים במחשבה.
כיוון שאלהים הוא מה שגדול ממנו לא ניתן להעלות על הדעת, הגענו לסתירה.
מסקנה: אלהים קיים בממש.

העניין כאן, להבנתי, הוא שהוצאת את הנחת היסוד "אלהים הוא מה שגדול ממנו לא ניתן להעלות על הדעת" מהסיפור. כיוון שאנחנו מקבלים שמה שקיים בממש גדול יותר ממה שלא, ואנחנו מקבלים שלא ניתן להעלות על הדעת דבר גדול יותר מאלהים, אם אנחנו מעלים אותו על הדעת כקיים, זה גדול יותר, ולכן לא יכול להיות שהוא רק במחשבה (זה ניסוח פוזיטיבי).
"יתכן שהוא אינו קיים ובכל זאת אנחנו מעלים אותו על הדעת כקיים, ואז ההוכחה נופלת." – זה לא ייתכן, בגלל הגדרת האל. זה תקף אם הייתי מנסה להוכיח מציאותם של חדי קרן. הייתי אומר משהו בסגנון: אם חדי קרן לא קיימים, הם קיימים רק במחשבה; אבל ניתן להעלות על הדעת חדי קרן במציאות, וזה גדול יותר, אז חדי קרן קיימים. אז יש בעיה לוגית חמורה – קפיצה בין מה שלפני הנקודה-פסיק לאחריה. אבל מכיוון שהגדרתו של אלהים כאן היא "מה שלא ניתן להעלות על הדעת גדול ממנו", מתחייב שאם אני מעלה אותו על הדעת כקיים, הוא חייב להיות קיים. זה לב ההוכחה.

ואגב, אתה יכול לשחק קצת עם קיום כפרדיקט מסדר ראשון. מגיעים לכמה דברים משעשעים במיוחד.

אני חושב שסוג כזה של התכתבות מתאים יותר לתוכנת מסרים מיידים, אבל לא משנה.

המבנה של הטיעון האונטולוגי מזכיר לי מאד מבנה של הוכחה בשלילה, ולכן אני מניח שהניסיון הוא להוכחה בשלילה. אז אם ככה, הטיעון הוא כזה: נניח בשלילה כי אין אלוהים. אם אין אלוהים, הוא קיים במחשבה בלבד. ניתן להעלות על הדעת את אלוהים כקיים במציאות. אלוהים קיים במציאות גדול יותר מאלוהים שלא קיים במציאות, בשלילה לכך שאלוהים הוא הגדול ביותר הניתן להעלות על הדעת.
זה הטיעון?
אם ככה, הבעיה היא בהנחה שאם אלוהים לא קיים, העלינו אותו על הדעת כלא קיים. יתכן שהוא אינו קיים ובכל זאת אנחנו מעלים אותו על הדעת כקיים, ואז ההוכחה נופלת.

יש לי פה עוד בעיה, אבל היא פחות רלוונטית- עם הקושי שבהצרנה של "ניתן להעלות על הדעת X כקיים במציאות", בהנחה שבאמת לא ניתן להתייחס אל קיום כאל פרדיקט מסדר ראשון.

אז בוא תנסה להסביר לי שוב מה הקושי, כי אני לא מצליח להבין.

שוב פעם, אני לא יוצק שום משמעות למושג גדול, מלבד ההסכמה שמה שקיים גם במציאות גדול מאותו דבר אם הוא קיים רק במחשבה.

ואני לא עושה, כמובן, שום אבחנה בין שתי ההצהרות, השוני בא רק כדי להדגיש איפה הסתירה שעליה מתבססת ההוכחה בשלילה נמצאת- כמו שאני מבין את ההוכחה, לכל הפחות.

אני אנסה להסביר.
הנסיון כאן הוא לברר האם אלהים הוא יש אונטולוגי – גוף בעל קיום ממשי בעולם או מחוצה לו.
אנחנו יודעים בוודאות (עד כמה שיש ידיעה וודאית, כמו אגנוסטיקן טוב אני אמשיך לשים את הדיסקליימר הזה) שאלהים הוא מושג במחשבה – הוא קיים בוודאות בתודעתם של אנשים, כמו חדי קרן או קופים מכונפים – כלומר, הוא יש אפיסטמי.
צריך לזכור ש"גדול" כאן אין מובנו > המתמטי (כלומר, אלהים הוא לא הדבר הכי גדול שניתן להעלות על הדעת באותו האופן שבו עשר גדול משתיים או שאני גדול מאחותי הקטנה או מהחברה שלי) אלא קרוב יותר למושג האנגלי Great, על תת משמעויותיו.
עכשיו, לא ברורה לי האבחנה שאתה עושה בין "לא ניתן להעלות על הדעת גדול ממנו" ובין "הדבר הגדול ביותר שניתן להעלות על הדעת". מה ההבדל בין שתי ההצהרות?

נמרוד, כנראה שאני פשוט מפספס פה משהו. אחרת אני לא מבין למה המהלך נכון לוגית.
2) אם אלוהים אינו קיים, הוא במחשבה בלבד.
3) כל דבר שבמחשבה הוא קטן יותר מאותו הדבר שקיים באמת.
4)ניתן להעלות על הדעת את האל כקיים במציאות.
5)לכן, משהו שלא ניתן להעלות על הדעת דבר מה גדול ממנו חייב להיות קיים באמת.

אם אני מבין נכון, זאת הוכחה בשלילה. כלומר, נניח בשלילה כי משהו שלא ניתן להעלות על הדעת דבר מה גדול ממנו קיים אינו קיים במציאות. ניתן להעלות על הדעת דבר זה כקיים במציאות והוא גדול יותר מאותו דבר שלא קיים במציאות בשלילה לכך שהדבר הוא הגדול ביותר שניתן להעלות על הדעת. משל.
אבל מה אם העלנו על הדעת את הדבר הגדול ביותר שניתן, וגם העלנו על הדעת שהוא קיים? גם אם הוא לא קיים, לא ניתן להעלות על הדעת דבר יותר גדול ממנו.