‫תגובות לפוסט: "הטעות של רנה"‬

‫מאת: תיקון טעות | בלוגיקה‬

‫תיקון טעות | בלוגיקה‬ — Tue, 17 Mar 2009 18:24:32 +0000

[...] זה "מתעתע". שנית, המשפט "אני חושב משמע אני קיים" הוא טעות בשני מובנים שונים, ולכן לא נכנס ל"הגיונות". הוא הופיע [...]

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Sun, 20 Jul 2008 21:01:27 +0000

אין בעיה, אני אסרוק מחר ואשלח לך. consider it done.
ואגב, אותי בכלל לא מעניין אם תצליח או לא להוכיח את זה. הדיון הטקסטים, העברת הביקורת, הקריאה הביקורתית כשלעצמה, ההסתכלות של אנשים מדיסציפלינות אחרות על הטקסט – זה מעניין אותי הרבה יותר. הדרך הרבה יותר מעניינת מהמקום אליו נגיע, או לא נגיע. זו אחת הסיבות שלא בחרתי טקסט מטאפיזי פילוסופי "קלאסי". היה לי ברור שאני בוחר בקירקגור או ניטשה או לוינס או מישהו כזה לעסק, כי זו גם קריאה כיפית.

‫מאת: אלעד-וו‬

‫אלעד-וו‬ — Sun, 20 Jul 2008 20:58:14 +0000

תודה על העזרה וההצעה! חיפשתי באינרטנט תרגום חופשי לאנגלית ולא מצאתי, אבל את זה אני באמת יכול להשיג בספריה. אם זמין לך הטקסט בעברית וזמין לך סורק נוח, ואם לא מדובר בהרבה עמודים, אני מאד אשמח אם תסרוק ותשלח לי (יש לך את המייל, נכון?). אכן, זה רעיון כיפי לפרוייקט. עכשיו נשאר לראות אם אני אצליח לשכנע שהטקסט לא תקף לוגית, לפחות את עצמי, או אם אני אצטרך לאכול את הכובע.

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Sun, 20 Jul 2008 20:21:09 +0000

וגם לגבי ספרות עזר, אין לי בעיה לסרוק כמה עמודים – אם כי, כמו שציינתי, "מחזור הזריעה" הוא מהטקסטים האלה שאפשר לגשת אליהם גם בלי הרבה ידע (קצת כמו "משפט פרמה", לפחות עד הקטע שצריך להוכיח אותו). ויותר מזה – אם יש לך שאלות ספציפיות על הטקסט, אני יותר ממוכן לעמוד לרשותך, להבהיר עניין כזה או אחר – ואם צריך, גם להתייעץ עם מרצה או שניים.

אה, כן, הספר באנגלית, אם תבחר לחפש, נקרא Either-Or (ובדנית Enten-Eller).

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Sun, 20 Jul 2008 20:18:20 +0000

אלעד,
לא ידעתי שאתה בסין. יש, כמובן, גם תרגום טוב לאנגלית של "או-או", ואם תרצה, אני יכול לסרוק את הטקסט בעברית ולשלוח לך אותו, בשמחה רבה.
הבקשה להגדרה נעשתה בלי קשר לטקסט, רציתי לנסות להבהיר משהו על מושג ההגדרה. בסדר, את שאר ההערות שלי אני אשמור לכשאני אהיה מגיב שלך.
אני חייב לומר שאני נהנה בצורה בלתי רגילה מהרעיון שלך. באמת.

‫מאת: אלעד-וו‬

‫אלעד-וו‬ — Sun, 20 Jul 2008 20:11:40 +0000

מצויין. "מחזור הזריעה" של קירקגור איט איז. יהיה לי לכבוד לעשות מזה פוסט אורח. בחירה משמחת, אגב: יש לי דודה שתשמח לדעת שאני קורא קירקגור (וייתכן אפילו שאתה מכיר אותה). הפעם האחרונה שנתקלתי בקירקגור הייתה בסמינר של חגי כנען, שברחתי ממנו אחרי שיעור אחד (האשמה כמובן בי, ולא בחגי שהוא מהמרצים המוצדקים בתולדות ישראל), אבל כולם מדברים כל הזמן על כמה קירגור מדהים וכאלה, אז אולי באמת כדאי לנסות שוב..

עכשיו צריך לשבור את הראש איך אני משיג תרגום עברי של קירקגור בסין, שלא לדבר על ספרות עזר. כבר התרגלתי לעבוד כמעט בלי ספריה (נורא קשה עם הספרנים כאן, כולם מדברים סינית. כנראה סינית טובה מאד, אבל עדיין סינית), אבל אני לא קורא ביומיום ספרות מקצועית בעברית אז זה לא באמת בעיה. מצחיק איך האינטרנט במעט החליף את הספריה, לפחות במדעים (טוב, לפחות במדעי המחשב).

כתבת: "אבל לפני שתיגש לקריאה ולביקורת, אני מבקש בקשה אחת: תבחר עצם אצלך בחדר ותגדיר לי אותו, באופן כזה שכל מי שנתקל ברהיט דומה יוכל לזהות שמדובר בעצם שמשתייך לאותו הסוג.". הממ, לא ברורה לי הבקשה. עד איזו רמה להגדיר? כלומר, כשאני מדבר על השולחן בחדרי, האם "שולחן כתיבה" מספק, או שצריך לתאר את השולחן באופן מפורט, או שאתה רוצה את סידור האטומים? או את התהליך החברתי שהוביל ליצירת אותו שולחן, מי בנה אותו, למה הם עבדו שם, וכו'. (גם שולחן הוא טקסט, וככזה הוא מרובד ואינסופי ופוליסמי ובלה בלה בלה). אבל לא קראתי עוד את הקירקגור, אז אני בטוח שאבין למה התכוונת אחרי שאקרא..

כתבת "אגב, בין הדברים אני קורא שהתקפות המתמטית אינה מספקת אותך?"

אה, התקפות המתימטית מספקת אותי כמעט לחלוטין. כלומר, יש טעויות: הרבה טריוויאליות שניתנות לתיקון וראויות להיקרא טעויות רק ע"י מי שלא בקיא (כאלה ששקולות למקרי קצה בתכנות), וטעויות יותר רציניות אבל עדיין ניתנות לתיקון. וטעויות אקוטיות ולא ניתנות לתיקון (למשל, הטעות המפורסמת של פרמה; אני מניח שהיתה לו טעות). אבל כל הטעויות האלה מוכרות ככאלה, וברור לכולם מה נכון ומה לא מודולו הטעויות האלה, ולכן התקפות המתימטית מספקת אותי מאד. אבל מתימטיקאים מודעים היטב לכך שהם עוסקים במניפולציה של סמלים, ללא קשר לשום דבר ממשי. פילוסופים, לעומת זאת, בדרך כלל מתעקשים לחשוב שמה שהם עושים הוא בו זמנית: 1. תקף ו-2. מתקשר למציאות, נניח למוסר, או לאל, או לשפה, וכו'. שני הדברים האלה לא עובדים ביחד. או זה או זה (כלומר, ייתכן טריידאוף ביניהם, כלומר תקפות חלקית ורלוונטיות חלקית). עם כל הגדרה שהם נותנים, ועם כל מעבר לוגי שהם עושים, הם מאבדים קשר עם תיאור דבר-מה ממשי, שקשור למציאות. זאת, כמו שתיארתי למעלה, הבעיה שלי עם פילוסופיה שמתיימרת להיות פורמלית ו"תקפה פורמלית".

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Sun, 20 Jul 2008 14:53:51 +0000

ועוד תוספת קטנה:
אם בכל זאת תצטרך ספרות עזר, אני אשמח להפנות אותך לטקסטים קצרים וקולעים.

ואחרי כל זה, אני אומר עוד משהו בכל זאת: החלק האהוב עליי בפילוסופיה זה הביקורת. הטקסטים כשלעצמם חסרי ערך אם אני לא יכול לבקר אותם.

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Sun, 20 Jul 2008 14:04:11 +0000

אה, כן. כמובן שאת כתב התביעה שלך נעשה פוסט אורח, נכון?

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Sun, 20 Jul 2008 14:03:05 +0000

הסוג הזה של איגנוסטיציזם הוא משעשע בעיקר, אלעד. אבל אני מוכן לשחק. "מחזור הזריעה" של קירקגור. אפשר למצוא אותו ב"או-או", כרך ראשון, תרגמה מרים איתן. הטקסט הזה נבחר ראשית מפני שהוא טריקי, שנית מפני שהוא טקסט פילוסופי ראשון במעלה, שלישית מפני שהוא קריא מאד בעברית (וגם קצר מאוד) ורביעית מפני שלא צריך המון רקע בשבילו. יש טקסטים עקביים ממנו, תקפים ממנו, שאומרים יותר על העולם ממנו – החלק הראשון של מסה על טבע האדם היומיאנית, למשל, או כמעט כל דבר שכתב קרנאפ – אבל מארבע הסיבות שצוינו לעיל, הוא נראה לי מספק. ומעוד סיבה אחת: לדעתי אתה תיהנה מקריאתו. נראה לי לא הוגן להושיב אותך מול טקסט יומיאני או, גרוע מכך, קנטיאני משמים כדי שתסבול רק בשביל משחק.
אבל לפני שתיגש לקריאה ולביקורת, אני מבקש בקשה אחת: תבחר עצם אצלך בחדר ותגדיר לי אותו, באופן כזה שכל מי שנתקל ברהיט דומה יוכל לזהות שמדובר בעצם שמשתייך לאותו הסוג.

אגב, בין הדברים אני קורא שהתקפות המתמטית אינה מספקת אותך?

‫מאת: אלעד-וו‬

‫אלעד-וו‬ — Sun, 20 Jul 2008 13:50:38 +0000

נמרוד, כתבת "מה שמסקרן אותי, אלעד, זה המשפט הזה: "אחרת, בסטנדרטים שלי, כל טקסט פילוסופי אינו תקף" – היית רוצה להסביר את זה?"

אפשר להסביר את זה: כל טקסט פילוסופי אינו תקף במאה אחוזים, פשוט כי הוא מתיימר לומר משהו "נכון" לגבי מושגים שאינם מוגדרים לחלוטין. והם לא מוגדרים לחלוטין — אם עוקבים אחרי ההגדרות הפילוסופיות עמוק מספיק, הן תמיד יהיו רעועות כמו מגדל קלפים שנבנה ע"י חבורה של ישישים שיושבים על כסאות עם שמות ומלהטטים בלוגיקה כאילו היא הומצאה על-ידי אמא שלהם.

אבל אפשר להפוך את זה ליותר מהנה: אתה תציע טקטס פילוסופי (מאמר, נניח, כי אין לי זמן לספר), איזה שאתה רוצה, ואני אתן התנגדות משכנעת לתקפותו תוך, נניח, חודש. (בכל זאת צריך לקרוא וצריך רקע). אבל אני מזהיר, שמה שאני קורא "הסטנדרטים שלי ללוגיקה משכנעת" הם כנראה יותר מחמירים מהסטנדרטים שלך. בפרט, אני הולך להתקיף בדיוק את המקום שבו הטקסט הפילוסופי מצדיק את עצמו מתוך עצמו. כלומר, מה שאתה היית קורא "כללי המשחק הבסיסיים" — ההגדרות – שם אני אחפש ואמצא את הבעיה. ברוב המאמרים שמתיימרים להיות משכנעים לוגית. ההנחות תמיד שגויות. ולא ניתן להימנע מכך במאמר פילוסופי שמתיימר לתאר משהו "נכון" או "אמיתי", כלומר שהוא מעבר לפיקציה דימיונית שמורכבת ממשתנים לוגיים ללא משמעות אמיתית, מסמן ללא מסומן.

ו, אם יותר לי לצפות את העתיד, אתה לא תבכים לטענות שלי. כלומר, אתה תטען ש"ככה זה בפילוסופיה" ו"אלה הם כללי המשחק" ו"הפילוסוף מגדיר הגדרות ועובד איתן" וכן הלאה וכן הלאה. ואני אסכים איתך, בדיוק כפי שאני מסכים שהמתימטיקה היא משחק לוגי עם סמלים, ושרק המוטיבציות בו באות מאינטואיציות שנשענות על "עולם אמיתי" כלשהו. אבל זה לא יסתור את טענתי — הפילוסופיה היא משחק נחמד, אבל התקפות שלה לעולם אינה מספקת, כי היא מנסה לתת משמעות אחת למושגים שהם fuzzy, שיש בהם לעיתים קרובות דבר והיפוכו. כל זה כמובן נכון לטקסטים שמעמידים פנים שיש בהם נכונות חד-משמעית, שהם נכונים לחלוטין באיזשהו קנה מידה אובייקטיבי. הפילוסופיה הקונטיננטלית ברובה בכלל לא מתיימרת להיות כזאת.

(התעלמתי בחינניות מהשאלה לגבי הרקע שלי בפילוסופיה. הוא זניח, והספיק לי כדי להשתכנע שבעיני ועבורי הפילוסופיה האנליטית מיותרת למדי, בדיוק מהסיבות שציינתי לעיל, ושהפילוסופיה הקונטיננטלית מעניינת אותי, מאותן הסיבות ששירה, ביקורת, הגות וכו' מעניינים אותי. למרות זאת, אני טוען שהטיעון למעלה אינו טיעון מתוך בורות. אני אעשה כמיטב יכולתי להבין ולסתור כל טקסט פילוסופי שתציע, לא בהכרח בכללי המשחק שלו עצמו, אבל בכלים אנליטיים לגמרי; ואם לא אצליח, אודה בתבוסה. לא יהיה כאן טיעון מתוך בורות.)