זה לא רק שם של משחק מכות

כגולש שמשתמש בפיירפוקס על אובונטו אני מצליח להזדהות עם התיסכול שלך (למרות שבפעם האחרונה שבדקתי, האתר של לאומי עבד מצויין). אבל הדוגמא שלך שגויה כי היא מניחה שקודם היו לקוחות של בנק שהתפלגו בצורה סימטרית בין כל ספקיות הסלולר ואז בא הבנק והודיע שהוא מחליט להפסיק לתמוך ב 2/3 מהשוק.
בפועל, בשוק הדפדנים המצב מעולם לא היה כזה. זה לא שהיו שליש על אקספלורר, שליש על השוא"ש ושליש על אופרה אלא היו בשליטה כמעט מלאה של אקספלורר.
למעשה, מבחינת האנלוגיה, זה כאילו הבנק מגלה שכמעט כל הלקוחות שלו נמצאים בפלאפון ולכן מחליט לפתח מערכת יותר ידידותית לפלאפון.

ולפני שיגיע השיר המוכר של "אם היו מפתחים הכל לפי התקן" אז זה היה עובד בכל מקום – התשובה היא לא, זה לא היה עובד בכל מקום, רוב הסיכויים שמשתמשי IE6 לצורך העיניין היו נופלים בין הכיסאות. בשאלת הלהקריב 10% משתמשי פיירפוקס או 45% משתמשי IE6 החשבון הוא יחסית פשוט.

להגיב

מסכים עם כל מילה שלך, פרט למשפט אחד: "…רק אם אני גם לקוח של מיקרוסופט ומשלם כסף למיקרוסופט", כי במדינת לארשי רוב הלקוחות של מיקרוסופט לא משלמים להם גרוש. הם פשוט "מורידים" את מערכת ההפעלה, צורבים על דיסק בשנקל ומתקינים. איכשהו, נראה לי שיש קשר בין שני הדברים.

להגיב

כלומר, אם אני מבין אותך נכון, בנק הפועלים צריך לפתח בשביל פ"פ למשל ולהגיד למשתמשי האקספלורר להתקין גם פ"פ כי זה רק הוגן שהם צריכים להתקין עוד דפדפן במקום שאתה תחליף מערכת הפעלה.
ופה הכשל בטיעון שלך. ראשית כי אתה אומר היי, אני מיעוט אבל אני רוצה שכולם יתיישרו לפי מה שאני רוצה כי הדרך שלי היא הנכונה (הופס, השחלתי לך באנלוגיה על החרדים :-)). שנית, וזו בדיוק הסיבה שאקספלורר 6 עדיין תופס כ 45% מנתח הדפדפנים בשוק – היא שרוב האנשים שמשתמשים באקספלורר, לא ישדרגו אותו בדיוק מהסיבה שהם לא שידרגו מ 6 ל 7 – כי זה עובד ואם זה עובד לא נוגעים.
האמת היא, שאותו מיעוט שמשתמש בדפדפן שהוא לא אקספלורר הם לא ההורים שלנו אלא אנחנו, המשתמשים הקצת יותר מתוחכמים, ואנחנו נדע למצוא את הדרך מסביב. הגישה של הבנק (ושל כל האתרים שמקפידים על תאימות לאקספלורר) היא שבעוד שהמיעוט המתוחכם יצליח להתחבר כך או אחרת, הרי שחוסר תמיכה בדפדפן כמו IE6 ינעל בחוץ כמעט 50% מהמשתמשים. במערכת השיקולים של גוף כמו בנק, כן אתה זניח. העלות של לפתח עבורך תהייה הרבה יותר גבוהה מהתועלת. בסופו של דבר, הבנק מעדיף שאתה תגיע לסניף (אותם 10% שאין להם אקספלורר) ולא שאותם 50% יגיעו לסניף כי אין להם פיירפוקס. כאמור, אתה לא תגיע לסניף כי הבנק סומך על זה שאם אתה משתמש מתוחכם, אתה תמצא את הדרך להסתדר.
אני מסכים איתך שזו גישה מסריחה לגמרי, והיא מעצבנת אותי בדיוק כמו שהיא מעצבנת אותך, אישית יש לי פה מכונה ווירטואלית שמריצה XP ובה אני משתמש כשאני ממש חייב אקספלורר. לחילופין יש את ie4linux או ie4osx שהם למעשה סקריפט שמתקין את IE6 בעזרת wine. זה לא הכי יציב, אבל לרוב עובד

http://www.kronenberg.org/ies4osx

להגיב

אתה יודע שאני מגיב רק כשיש לי משהו להגיד, אז הנה אני.
אתה רוצה להכריח אותי להיות המייקרופיל והקפיטליסט? אין בעיה – אני פה.

בשתי המקרים ההיפוטתיים שלך, יש אנומליה, והיא גרועה לצרכן, אני מסכים. למה היא גרועה לצרכן? כי מדובר במונופול. שתי חברות, עם אינטרסיים כלכליים בלבד, חתמו על הסכם שיתוף פעולה שיטיב עם שתיהן. בנק הגועלים מקבל כסף, וכלאפון מקבלת לקוחות חדשים. כולם יוצאים מרוצים, חוץ מהלקוחות. אז איפה בדיוק האנלוגיה שלך? האם אתה טוען שמייקרוסופט שילמה לכל המוסדות הבנקאיים בארץ כסף כדי שימנעו מלפתח את האתרים שלהם בתאימות למתחרים?

אבל אתה יודע מה? נתעלם לרגע מהשגיאה הנוראית שאתה עושה פה, ונעבור לזאת הבאה. לטענתך, יש שתי אפשרויות – או שאני קונה מערכת הפעלה במאות שקלים, או שאני לא יכול להיות לקוח אינטרנט של הבנק שלי. שזה נחמד, כי אתה עושה כאן בדיוק מה שאחותי עושה לילדים שלה כשהיא רוצה שהם יעשו משהו שהם לא רוצים לעשות. היא נותנת להם בחירה, וככה הם לא מרגישים שעבדו עליהם." או שהולכים לצחצח שיניים עכשיו, או שהם שהולכים לצחצח שיניים ישר לפני השינה, אתם בוחרים". מי לעזאזל אמר שצריך לקנות את Windows בשביל לעבוד עם Internet Explorer? זה שהוא מגיע כפונקציה מובנית לא אומר שאי אפשר לעבוד איתו גם בלי קשר למערכת ההפעלה. כמה נחמד שהתעלמת מאופציות אחרות כמו למשל Internet explorer for mac – קצת ישן אבל עובד וחינמי. או למשל הפרוייקט ies4linux (או פרוייקט האחות ies4osx) או כל תוכנה אחרת שעושה שימוש ב-wine (פלטפורמה שאמנם דורשת מעבד אינטל, אבל למיטב זכרוני כל mac מאז 2006 הוא מבוסס אינטל).

אבל אתה יודע מה? מייקרוסופט זה השטן, אינטרנט אקספלורר זה השטן. אני ושאר העולם המתוקן רוצים לעבוד עם Firefox (ועכשיו תגיד לי שexplorer ו-Firefox ביחד לא תופסים יותר מ90 אחוז מהשוק). בנק גדול (או בנק קטן. או חנות הפיצוחים של משה) הם לא מדינה, הם עסק. ולמרות הנסיונות הנחמדים של הבנק להראות שכן אכפת לו והוא כן תורם לחברה, הוא עסק, והוא לא יעשה שום דבר שיפגע לו במודע בהכנסה. ההחלטה (המודעת או לא מודעת) לתמוך רק בסוג אחד של דפדפנים (וכמובן הבחירה היא בסוג הנפוץ ביותר), היא לא רק בהשקעה בצוות הפיתוח של האתר. אם אני אתקשר היום בתור דינה מזרחי, תושבת שדרות, לתמיכה של הבנק ואגיד להם שאני לא מצליח להכנס לאתר, הם יוכלו להדריך אותי צעד אחד צעד בנבכי האינטרנט אקספלורר כדי שנגלה ביחד שהגדרת אבטחה אצלי חוסמת java. אתה רוצה שהם ידעו לעשות את אותו הדבר גם על פיירפוקס – כלומר ישקיעו כספים בהדרכות נוספות? אחלה. אבל מה עם ספארי? ולמה לא maxthon, opera, flock, konqueror, netscape, netsurf, avant, icab, seamonkey, galeon, camino, omniweb ועוד ועוד ועוד

בדקתי עכשיו, והאתר של בנק פועלים עובד נהדר על Firefox. ואז הלכתי ובדקתי גם את החשבון שלי בבנק דיסקונט – עובד נפלא עם Firefox.
מעבר לכך, אם להסתמך על אתרי האינטרנט עצמם של הבנק:
בנק פועלים דורש אינטרנט אקספלורר 5.5 או Firefox
בנק מזרחי דורש אינטרנט אקספלורר 6 או Firefox 2
לא בנק דיסקונט ולא בנק לאומי מוכנים לעמוד באופן גלוי מאחורי התמיכה בFirefox, אבל כאמור דיסקונט עובד מעולה וניצן טוען שהוא עובד עם לאומי.

אז אמרתי לעצמי, לא יכול להיות שנמרוד מדבר בלי ביסוס.

הורדתי בעוז את safari וניסיתי להכנס לחשבונות שלי והפלא ופלא זה עבד.

לא התייאשתי, ועשיתי את אותו דבר עם opera mini שמותקן על הטלפון הנייד שלי שמערכת ההפעלה שלו היא symbian שהיא בכלל מערכת הפעלה Open Source – מה אתה יודע? זה עבד בלי למצמץ.

אז בעצם… למה אנחנו פה?

להגיב

רגע לפני שאני עונה לנקודה העיקרית שלך, תשובה לנקודה השולית – firefox 3 על Windows, אבל כמו שכבר אמרתי עובד גם על mini opera על symbian.

ועכשיו… כשאתה אומר תקן, אני מניח שאתה מתכוון לW3C, ואני אענה לך לגביו. תודיע לי אם מדובר במשהו אחר.

תקן זו מילה נחמדה מאוד, והיא שיבוש לשוני נפלא בעברית למילה standard. סטנדרטי. מה שמקובל להשתמש בו. מה שהרוב משתמשים בו. רק אני רואה את האירוניה בזה שאתה מבקש ממייקרוסופט להתיישר אל מול הרוב כשמשתמשי ה-internet explorer הם הרוב?

כבר מהשם של הסו קולד "תקן" הזה (ואני לא מתכוון לוותר על המרכאות האלו, לפחות לא עד סוף הפוסט) אני מקבל ויברציות – World Wide Web Consortium? כן, אולי לפני עשרים שנה כשהמציאו את arpanet אז היה להם לגיטימציה לקרוא לעצמם ככה. אבל עכשיו? מי שם אתכם מלך?

אבל בוא נסתכל על אותו "תקן" , כבר בכותרת שלו -
HTML 4.01 Specification
W3C Recommendation 24 December 1999

עם דגש על המילה recommendation.
אתה רוצה לחייב את מייקרוסופט להתיישר לפי המלצות?

שאלת מה עוזר לך אם כל התוכנות האלה עובדות מול הבנק כשאני עובד בחלונות. אם זו באמת השאלה שלך, אז אתה לא יכול לצאת מהנקודות שהפוסט שלך יוצא מהן. כי הבעיה שלך היא לא עם Internet Explorer מול Firefox. אתה יוצא אפילו כנגד Firefox עצמה, כי כשהיא עובדת על חלונות היא עובדת כמו שצריך (מול אתר הבנק כמובן, לא דיברתי על עובדת כמו שצריך באופן כללי).

המלחמה שלך חוזרת להיות המלחמה הנושנה בין מערכת ההפעלה חלונות לבין כל מערכת הפעלה אחרת (רובן ככולן Open Source). אז עכשיו אתה במיעוט גדול יותר, כי הנצחון הגדול של Firefox על Microsoft היה כשהם הצליחו לגרום לאחוז נכבד של משתמשים לעבור אליהם, כשInternet Explorer כבר לא הייתה הבחירה היחידה לWindows – לא כשאחוז נכבד החליט לוותר על שירותי מערכת ההפעלה עצמה.

ובהמשך לנושא האחוזים…
כהרגלך בקודש, השפה שלך היא מוחלטת ומלחמתית. "זו אותה אנומליה – ויש לשים לה סוף מאותן הסיבות.". יש לשים לה סוף. לה = לחוסר הצדק החברתי הנורא הזה, שמדגיש את הפער בין העשירים לעניים, בין המזרחים והאשכנזים, שמראה בבהירות את השחיתות שבתרבות המערב. אף אחד פה לא מדכא אותך, אף אחד פה לא פוגע לך בחופשים הבסיסיים המגיעים לך מהיותך אדם. במקרה הגרוע ביותר, פוגעים לך בכיס, ואתה לא יכול לטעון טענות חברתיות לוחמניות (כמו קריאת האזרח סוג ב' המגוחכת שלך) אל מול בעיות כלכליות טהורות. יש טענות אחרות שאתה יכול לטעון, זו לא אחת מהן.

ושוב, גם אני אתעלם מכל מה שאמרתי, ואזרום איתך, על מה אתה בעצם מדבר? איפה המלחמה שלך? איפה הכוח שלך? מה בעצם אתה מציע לעשות? לבוא לגברת אריסון ולבקש ממנה לשלם יותר כסף כדי שאתה תוכל להמשיך לא לשלם אותו? ללכת לסטיב באלמר או לביל ולבקש ממנו להתאים עצמו למתחרים כדי להגדיל את נתח השוק שלהם?
זה דבר אחד לצאת כנגד תופעות, אבל לא הבנתי מה בעצם אתה רוצה לעשות בנידון

להגיב

נמרוד,
ממש לא אמרתי שהאפשרות שלך היא לגנוב או לקנות. בכלל לא הזכרתי את המילה לגנוב אלא "להוריד". ובהחלט יש משמעות למכבסת המילים הזאת וההשפעה שלה על עם החי בלארשי. ושוב, לא הצעתי גם "להוריד" שום דבר.
מה שניסיתי להגיד הוא שבמדינה יותר מתוקנת אנשים היו מתייחסים אחרת למונופול של מיקרוסופט בגלל שהוא מונופול שגורם להם לשלם כסף. מונופול שרוב האנשים מרגישים לגביו שהוא מונופול חינמי, לא מרתיע אנשים מלהתמסר אליו.

להגיב

"מי שמפתח לפי התקן יכול להיות בטוח שהאתר שלו יעבוד על כל דפדפן תקני"

אקספלורר 6 הוא לא דפדפן תקני, הוא לא עובד לפי התקן ויש סברות שהוא אפילו לא עובד לפי איזשהו תקן מיקרוסופטי, הוא פשוט עובד.
הבעיה עם אקספלורר 6, היא שהוא פה להישאר לפחות בשנים הקרובות. לפחות עד שכל התחנות שמריצות XP ימותו ויוחלפו בוויסטה או מה שזה לא יהיה. כי בתכלס, אם אני לא אשדרג לאמא שלי את הדפדפן אני יכול להיות בטוח שהיא לא תעשה את זה בעצמה. היא גם לא תעבור אל פיירפוקס כי רוב האתרים שבה היא משתמשת לא עובדים בדפדפן הזה (בדקתי).

אז אתה אומר "פתחו לפי התקן" והבעיה היא שהדרישה שלך לפתח לפי התקן אומרת בעצם – תחסמו גישה לכ 50% מהאוכלוסיה.

ועוד מילה לגבי ה"תקן" – כמו שאמר יול, התקן הזה הוא לא מחייב והוא יותר בגדר המלצה, לצורך העניין, גם פ"פ וגם אופרה הם דפדפנים "תקניים" ועדיין, שניהם מרנדרים קוד "תקני" בצורה שונה.
אמרת שיש לך 4 דפדפנים על המחשב, היכנס בבקשה עם כל אחד מהם ללינק הבא ואמור לי כמה מתוכם הצליחו להציג נכונה את הסמיילי
http://www.webstandards.org/files/acid2/test.html

להגיב

יול,
יש כאן בהחלט עניין של פערים בין עשירים לעניים. אני לא מדבר עלי ועל נמרוד שיכולים להרשות לעצם מק (עם מערכת הפעלה קניינית של אפל), אלא על שכבות מצוקה, שלימוד ממוחשב יכול לעזור לדור הבא שלהן לצאת ממעגל העוני. במחירי החומרה של היום, ניתן לקנות מחשב בסיסי לבית ספר בפחות מ 1000 ש"ח. מערכת הפעלה חוקית למחשב זה + חבילת אופיס (אפילו עם הנחה למוסדות חינוך) תייקר את מחיר המחשב ב 20% אם לא יותר. זה אומר שעל כל 5 תלמידים נזקקים שיזכו לשבת מול מחשב ואולי דרך זה לצאת ממעגל העוני, יהיה תלמיד אחד שלא יוכל לעשות את זה.
אם מערכת החינוך בארץ (והאתרים שהיא מוציאה עבורם מכרזים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3442987,00.html, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3542374,00.html) היו תואמי תקנים, ניתן היה להתקין מחשב גם לתלמיד השישי.

להגיב

העבר את מערכת החינוך ללינוקס = החלף את כל אנשי הסיסטם של מערכת החינוך לאנשים שיודעים לעבוד עם לינוקס. כמה כאלה יש בארץ? לא יודע. משמעותית פחות מהאלפים שיוצאים מהקורסים של ג'ון ברייס ומאטריקס בכל שנה. כמה עולה להחזיק אותם? לא יודע. משמעותית יותר, יש להם ידע שאין להרבה אחרים.

ומהנסיון שלי, על זה אנחנו מדברים. תמיכה. כשנמרוד עזב את הצבא, אף אחד לא באמת החליף אותו. מספר האנשים שידעו לתמוך באופן אופיס בצבא ירד באחד. וכשיגיע הבאג במערכת החדשה של משרד החינוך, שעלה משמעותית פחות כי הוא מבוסס לינוקס, ושלא יהיה לך ספק, הוא יגיע. המערכת תהיה משותקת הרבה יותר זמן עד שמישהו יצליח לנבור מספיק פנימה כדי לגלות מה הלך שם לעזאזל.

אל תדבר איתי על Internet Explorer מול Firefox.
Microsoft Sharepoint היא אחת ממערכות ניהול האתרים הנפוצות ביותר, למרות שהיא נוראית. למה? כי היא מספיק טובה ל80 אחוז מהאנשים, והתמיכה הטכנית זמינה 24 שעות.

למה לקח לי פחות משבוע להתנתק מהכבלים ולעבור ליס? כי כשהייתה לי תקלה, התמיכה הטכנית אמרה לי שככה זה, ואין מה לעשות.

בנוגע לתקן – צר לי, אני נאלץ שלא להסכים עם הראיה שלך. אתה משווה בין התקן של W3C לבין פרוטוקולים, ואתה צודק. בוא ניקח למשל את HTTP או FTP. מה זה בעצם הפרוטוקול הזה? כל מי שבונה תוכנה שתומכת בפרוטוקול, דבר ראשון הולך לאינטרנט, ומחפש משהו שנקרא RFP (אני בטוח שאתה יודע את זה, אבל אני רושם את זה שיהיה כתוב). מה זה RFC – Request For Comments. מישהו, סתם מישהו, כתב מסמך שמתאר תהליך או פרוטוקול לשם יצירת שפה משותפת, בדיוק כמו שהגדרת את זה. אם הפרוטוקול מספיק נוח, מספיק גמיש ומספיק יציב – אנשים יאמצו אותו. אף אחד לא מכריח אותם לעשות את זה, אף אחד לא מחליט שזהו – זה מה יש ועם זה ננצח. זה הצליח עם הפרוטוקולים שציינתי, זה הצליח עם עוד המון פרוטוקולים. אבל כל אחד יכול לכתוב RFC, כולל אני ואתה. זה לא אומר שאנשים יאמצו את זה.
בדיוק באותו אופן, באו החברה של W3C, וביוזמתם האישית פרסמו את מה שהם הגדירו הדרך שבה דפי HTML צריכים להיות מוצגים. באה חברת מייקרוסופט והחליטה שזה לא בשבילה. אז מה? זכותם.

מייקרוסופט היא מונופול דורסני. אף אחד לא (או לפחות אני) לא אומר שלא. אבל למרות זאת היא עושה משהו שאף אחד מהמתחרים (להוציא את גוגל) כרגע לא עושה – הוא מכוון למכנה הנמוך המשותף. הוא מקריב יעילות בנוחות. הוא מקריב יכולות בתמיכה. לך זה לא טוב כי אתה המשתמש המנוסה, ויש לך דרישות, שלרוב המוחלט של האוכלוסייה אין. בעוד חמש-עשר-עשרים שנה, כשהדור שלנו יהיה בעל ההון וההשפעה, אנחנו נדרוש ואנחנו נקבל. כרגע, האינטרנט הכלכלי הוא נגדנו, ובעולם הקפיטליסטי שלנו, האינטרנט הכלכלי הוא זה שקובע.
אחרי שהעברת את אמא שלך לFirefox, יצא לך לשמוע אותה אומרת – וואו, זה באמת הרבה יותר טוב?

ועוד פעם, אמרתי את זה קודם, אמרתי את זה שוב.
פעם אחת ולתמיד, תחליט נגד מי אתה יוצא בפוסט הזה, כי כרגע אתה יורה לכל הכיוונים.

האם:
א) נגד מייקרוסופט – מונופול דורסני שמסרב להתאים את עצמו לתקן שנקבע על ידי אנשים שרירותיים?

ב) בנק הפועלים – מוסד כלכלי פרטי שבתור החלטה עסקית מתאים את עצמו לתוכנה\מערכת ההפעלה הנפוצה ביותר בשוק (וגם אם הסיבה לכך היא פסולה, זה עדיין המציאות, וזה בטח לא בשליטתו).

ג) הממסד הממשלתי (שם קוד מערכת החינוך\צבא) – שמתעקש לשלם כסף לגופים בעלי אינטרסים במקום לחסוך כסף ולעבור למערכות פתוחות ו\או חינמיות.

ד) קפיטליזם – או לפחות כפי שהיא מתבטאת במקרה זה – העדפת האינטרסים הכלכליים הטהורים של סיפוק הרוב על חשבון המיעוט.

להגיב

"נגד מייקרוסופט – מונופול דורסני שמסרב להתאים את עצמו לתקן שנקבע על ידי אנשים שרירותיים"

אממ– מיקרוסופט יושבים ב-W3C, ככה שה"אנשים השרירותיים" עליהם מדובר כאן הם גם אנשי מיקרוסופט…

להגיב