תלויה בדבר
מדי פעם יוצא לי לשמוע את אחד המשפטים האלה, שאמורים לשכנע אותי לנהוג בהתאם למנהג פולחני מסוים. "אם תערבב בשר וחלב יהיה לך כאב בטן" (אה-הא. אז לכל אירופה כואב הבטן כל הזמן?); "חזיר זו חיה מלוכלכת, לאכול אותה עושה מחלות" (יאפס. זה הגיוני. במקום זה אני אוכל מלפפון מרוסס); והחביב עליי: "חיתוך הבולבול של התינוק כשהוא בן שמונה ימים ולא דקה אחר כך יפחית את הסיכוי שלו להדבק באיידס" (בטח, עורלה הוכחה מזמן כמנטרלת את האפקטיביות של הקונדום).
כשקראתי את הפוסט המומלץ הזה של עירא הדבר הראשון שחשבתי היה שעל אף שהטיעונים של עירא סדורים ומשכנעים, הם בזבוז תחמושת. לטענה שהשחתת איברי מין מונעת או מקטינה את הסיכויים למחלות מין יש תשובה נורא פשוטה: מחקרים רפואיים (!) מצאו שאם משתמשים בקונדום מפחיתים מאוד את הסיכויים להדבק במחלות מין, ואם לא – אז לא. יש עוד דרכים להמנע מאיידס – למשל, לשכב רק עם בתולות שמעולם לא קיבלו עירוי דם – אבל הן, איך לומר, פחות הגיוניות. השחתה של גוף כדי לקבל תוצאה שאפקטיבית ממנה בהרבה ניתן לקבל באמצעות פריט לבוש? מעניין, הקהילה הרפואית שהביאה לנו את המחקר הזה, איך היא הייתה מגיבה לטענה "אה, אם ככה, אני נימול, אז אני יכול ללכת על מין לא מוגן"? אם בשלילה, אז כל התיאוריה היפה הזו לא עומדת, סו טו ספיק.
אבל מאחורי הקריאה ה"מדעית" לבצע טקס דתי בתינוק לפני שהוא עומד על דעתו ונקשר לפרמשתק שלו עומד רעיון ישן נושן, שאני מכנה "המיסיון המדעי". המטרה של המיסיון המדעי היא כפולה: להביא אנשים לא מאמינים לקיום מצוות מתוך סיבות חיצוניות לדת (כלומר, מדעיות או קוואזי-מדעיות) וגם להוכיח, באמצעות הדגמה, שהדת "נכונה": עובדה, בספר שאנחנו מתבססים עליו הופיעו כללים שהיו המדע מכיר בחשיבותם, כך שהכול חייב להיות נכון.
הכשל כאן ברור, אבל אני אנצל פסקה כדי להסביר אותו. הדגמה איננה הוכחה, מהטעם הפשוט שאפילו שעון מקולקל מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום, או בניסוח מודרני יותר, אפילו שרון דרוקר הביא גביע יול"ב. הנה, קחו את הסיטואציה הבאה: אדם נוסע על דרך נמיר התל אביבית לכיוון דרום, וכל רמזור שהוא מגיע אליו מאדים. "הממשלה רודפת אחריי", הוא אומר לעצמו, "עובדה – הם רואים שאני מתקרב ומנסים להאט אותי על ידי החלפת הרמזור". זה הסבר אחד, הסבר אחר הוא שמי שתכנן את דרך נמיר, אני מאחל לו חתונה עם אורה נמיר. קצת יותר הגיוני.
נחזור לעניין. מה בעצם כל כך רע בזה שמנסים לשכנע אותנו באמצעות מדע לשמור מצוות מסוימות? לא הרבה, לא מנקודת השקפה לא דתית. נניח, למשל, שמחקר מדעי יגלה שלשומרי שבת יש חיי מין פעילים ומאושרים, הם מרוויחים יותר, מאושרים יותר, בריאים יותר ובכלל. "אשמרה שבת אל ישמרני", לא? ונניח שמושיקו, שרוצה חיים מאושרים ובריאים ועמוסי פעילות מינית מוגברת מחליט שלא להדליק אש, לנסוע, לבשל או לחתוך נייר טואלט בשבת, רק מהטעם הזה. האם מושיקו שומר שבת?
וכאן נחה הבעייתיות, והבעייתיות היא מנקודת מבט אמונית דווקא. כי שמירת שבת, הקפדה על כשרות, מוטילציה של איברי רבייה ועוד אינם רק המעשה עצמו. הם – או למצער, הם אמורים להיות – התכוונות מסוימת גם למצווה וגם לאורח חיים מסוים. מי שמקפיד על כשרות מטעמי בריאות ועל שבת מטעמי וודו, אבל באותה עת בועל נידות, למשל, לא בדיוק חי חיים אמוניים.
כי מה שמטיפי האמת המדעית שכחו הוא שחלק בלתי נפרד מהחיים האמוניים הוא האמונה. הם שכחו את זה, כי זה נוח; זה נוח להם מכמה סיבות. האחת היא שהדת היהודית למדה את העיקרון הדמוקרטי הישראלי היטב: בוחרים ברע במיעוטו. מה עדיף, מנקודת מבט יהודיסטית: חילוני גמור, מתפקר, אפיקורס לתיאבון ולהכעיס, אוכל נידות ובועל חזירים; או אפיקורס גמור ששומר שבת?
סיבה נוספת היא שהם סבורים, או מקווים, שהדת עובדת כמו סם. בהתחלה, אתה רק מקפיד על כשרות. אחר כך זה כבר לא ממלא את הצורך, אז אתה שומר שבת ומטיל בבנך הראשון מום. אחר כך מתחיל לפקוד את בית הכנסת בסופי שבוע. בקרוב מאוד אתה מכור לאלוהים ואין לאן לברוח, אתה מתנכר לילדיך (שהשחתת) וארבעה חוטים משתלשלים ממך. Resistance is futile. ביהדות קוראים לזה "מתוך שלא לשמה בא לשמה"[1].
עוד סיבה היא שהיהדות היא אימא פולניה במיטבה – היא חונקת אותך גם אם אתה לא ממש רוצה. מבחינתם, אם במקרה יצאת מהבטן של אימא שבמקרה יצאה מהבטן של אימא שבמקרה יצאה מהבטן של אימא… יהודיה, אז אתה יהודי, לא משנה במה תחליט להאמין. עד כדי כך, שבמדינה שלנו זה טריוויאלי לגמרי שהורים משחיתים את גופו של בנם בשם דת שלא ניתנה לו ההזדמנות לבחור. אתה יהודי ואין שום דבר שאתה יכול לעשות. עכשיו תתחיל להתנהג בהתאם לתפקיד. כדאי לך – אם לא, יהיו לך גזים.
ההזדקקות למדע כדי להביא אנשים לנהוג באורח חיים "דתי" היא שגויה במובן עמוק ובסיסי, כזה המחפש תיאודיציה אצל המדע. אנחנו לא "מאמינים" שכדור הארץ סובב סביב השמש – אנחנו יודעים את זה. מה שיש לנו עליו הוכחות אמפיריות איננו אמונה – הוא עובדה.
אם להמשיך את דוגמת חיתוכי העורלה, כשבדיון על "ברית מילה – כן או לא" מביאים מצדדי הברית את המדע אל השולחן, הם מביאים טיעון שלא מתיישב עם הקו שלהם, מה שנקרא בדיבייטורית "אוף-קלאש". כדי להתאים אותו, הם ממשיכים עם טיעון פרגמטי: אם הראינו שההליך הרפואי עצמו הוא נחוץ "מדעית", ולכן הורה שאכפת לו מילדו יאוץ אל המספריים, אז למה לא לעשות את זה כבר "כמו שצריך" – עם בורקס ומוהל וכמה פסוקים, יש גם רבנים רופאים שעושים, באמת – ולזכות בכל ההטבות החברתיות הנלוות, הם שואלים. כבר החלטתם לחתוך, אז למה לא לעשות את זה לפי הספר? במאמר מוסגר, אפשר לומר שהאינטרס ברור: כל עוד אנשים ממשיכים לעשות "כמו שצריך", זה ממשיך להיות המעשה הנכון חברתית לעשות – דובי הסביר את זה היטב.
אבל אם ראובן מחליט לחתוך את איבר מינו של בנו כי הוא השתכנע שיש בכך סגולות רפואיות מדהימות, הרי שהוא לא עורך "ברית מילה", הוא מבצע בבנו הליך כירורגי מונע. כל אלמנט ההבאה בברית אברהם אבינו פשוט לא נמצא שם. ההמשך הפרגמטי מנסה להכניס את אבינו – זה שסרסר באישתו, זרק ילד אחד במדבר וניסה לשחוט את השני; לא השותף האידאלי לברית, אם תשאלו לדעתי – בדלת האחורית: הוא מכניס לתמונה של הליך כירורגי מונע[2] איש דת, ריטואל פולחני ובורקס. זו קפיצה לוגית רצינית: גם אם יתברר שיש תועלת רפואית חד משמעית וברורה להשחתת איבר המין, עדיין לא ברור במה עדיף הריטואל על פני חדר הניתוחים.
זאת ועוד: גם אם ההורה מחליט ש"אם כבר אז כבר", סוגר אולם אירועים וקולה "קריסטל"[3] ומוהל עבדקן והכול, והוא עושה את זה מהחשש מפני סנקציות חברתיות ומפני שבכל מקרה הוא השתכנע שזה לטובתו הרפואית של הינוקא, עדיין לא מדובר, מנקודת מבט אמונית חמורה, בהבאה בברית אברהם אבינו במובנה העמוק. מדובר בטקס פולחן, אכן – פולחן חברתי, לא דתי; סגידה למדע, לא לאל. התועלת הדתית מכך נראית לי קטנה מאוד.
מכל זה יוצא, שהטיעון הרפואי לא יכול לעמוד לצדם של מצדדי ברית המילה, כיוון שהוא מוביל למשהו אחר לגמרי, מנקודת השקפה דתית. יותר מזה: כל הצדקה מדעית לאקט אמוני לא מחזקת את האמונה, אלא להיפך – היא מביאה לדרישה להצדקה מדעית לשאר הריטואלים המקובלים, היא מחלישה את נקודת המבט האמונית. הרליגיוזי לא יכול לבקש עזרה מהמדעי, כיוון שהתחומים האלה מנוגדים בבסיסיהם: האחד מבוסס על קבלה ללא תנאי – מה שמכונה ביהודית "נעשה ונשמע" – והשני על הצבת תנאי לקבלה, התנאי האמפירי.
וזה מה שהיה חסר לי אצל עירא: הקביעה כי הדיון בתועלת הרפואית שקיימת או לא בהקשר של ברית מילה יהודית פשוט אינו רלוונטי, הוא לא חלק מהדיון. השאלה כאן היא ממילא אמונית ולא רפואית. אין מה לחפש מחקרים מדעיים בהקשר הזה; אלא אם מנהלים דיון על מידת הנחיצות של ההליך הכירורגי עצמו, במנותק לחלוטין מהשאלה הדתית, הם פשוט לא יהיו רלוונטיים – ממילא הדיון איננו על המדעי, הוא על הדתי.
- אזהרה: בטקסט המקושר יש סילוף מכוון של לייבוביץ’. אם אתם רגישים לכאלה, אולי כדאי שתשבו [↩]
- ראוי להדגיש, למרות שנדמה לי שזה ברור מהטקסט, שמדובר בטיעון "גם-אם". כלומר, אני לא מקבל שקיים צורך רפואי בהליך הזה, אבל גם אם יתברר שכן… [↩]
- יש לי תיאוריה, שהסיבה שבריתות הן בד"כ אירועים עלובים היא שהגבר מתכנן אותם [↩]








8 באוגוסט 2008 - 3:29
מהכרותי המעטה אם חוקי הדת היהדות היא דת המתמקדת בעשייה. חשיבות האמונה היא תפיסה נוצרית דווקא. אבל, כאמור, הכרותי מעטה.
8 באוגוסט 2008 - 5:54
כרופא, למיטב ידיעתי אין כל תועלת רפואית במילה, אך כן קיים נזק (גם אם המוהל עשה את עבודתו היטב).
להתווכח עם האפולוגטיקה הדתית במישור שלה נראה לי משעשע – בדבריך על תפקיד המדע בעניין. להם זה לא משנה מה באמת הסיבה – רק התוצאה. בכל מקרה, בתקווה שהורה כלשהו יישתכנע אם יידע שאינו מקנה תועלת רפואית לבנו ואף מזיק לו, ולו הורה אחד (נפש אחת בישראל?), שווה להפריך את טענותהים של בעלי החבר הדמיוני.
8 באוגוסט 2008 - 9:51
אתה נצמד לסט מאוד מסוים של פרשנים והלכות. אני מכיר כמה וכמה אנשים (אולי אפילו רב הדתיים בארץ) שיאמרו לך שאין לדעתם הבדל בין דת ומדע, וכי כל ציווי יש מאחוריו אמת מדעית צרופה ואנחנו פשוט עוד לא גילינו את כל האמיתות האלו. הסבירה לי ידידה (שהיתה קונסרבטיבית ומאז התחרדה לגמרי) שהתנ"ך הוא "חוברת הפעלה לגוף ולחיים נכונים" כדי להביא אותנו למצב יותר אידאלי בעולם (גוף ונפש) בכלל ולפנות לנו זמן לאלוהים בתור תוצר משני.
לטענתה עם או בלי אמונה, זהו ספר שיודע על הכל יותר מאיתנו ולא מיועד לקידוש השם אלא כדי לשמור על האדם עצמו. עם טיעון כזה של "נעשה ונשמע" קלאסי, לא נשאר לי הרבה מה להתווכח איתה, כי כמובן שכל טיעון יענה מיד בסגנון "המדענים פשוט עוד לא גילו שיש לזה סיבות טובות". ובקיצור, זה סותר לא מעט אתטענתך שמילה רפואית ומילה דתית סותרות אחת את השניה – רוב הדתיים לא עושים את ההבחנה, ומבחינת רבים מהם (כנראה מלבד פלגים מסוימים מאוד), טוב שאני כאתאיסט מקיים מצווה והכוונה שמאחוריה היא משנית. לזה אתה קורא אפולוגטיקה? אני עוד לא החלטתי מה דעתי על הגישה.
8 באוגוסט 2008 - 11:49
אני יכול לחשוב על טיעון הרבה יותר מוצלח מזה המדעי כדי לגרום לי לחתוך את בני העתידי:
אם אשאיר אותו שלם, אני פשוט אקנא בו למשך שארית חיי.
אני מתפלא שתומכי ברית המילה לא משתמשים בטיעון הכה פשוט והכה חזק הזה.
8 באוגוסט 2008 - 13:57
"השחתה של גוף כדי לקבל תוצאה שאפקטיבית ממנה בהרבה ניתן לקבל באמצעות פריט לבוש?" – כמו, לעשות קעקוע או חור באוזן במקום ללבוש בגד יפה?
"חלק בלתי נפרד מהחיים האמוניים הוא האמונה" – לא לדעת כולם, למשל לייבוביץ', שבפעם היחידה שיצא לשמוע הרצאה שלו, אמר שצריך לקיים מצוות כדי לקיים מצוות, אבל אין חובה להאמין, או משהו כזה.
8 באוגוסט 2008 - 16:51
אור – כאמור. היהדות היא דת אמונית מאוד – נכון שהיא נותנת את מצוותיה לעשותן (וראה תגובתי למודי בהמשך), אבל עשייה ריקה ללא כוונה היא משהו שמעבירים עליו ביקורת לא מעט פרשנים.
איתמר – פספסת את ה"גם-אם". כל הפואנטה של הפוסט היא שזה לא משנה.
עירא – אני נצמד לתפישה שלי את האמונה במובנה החמור. עשיית מעשה אמוני כי אני חושב שיש מאחוריו אמת מדעית היא לא עשיית מעשה דתי – היא עשיית מעשה מדעי. כלומר, אם בדת מסוימת נהוג ללבוש קונדום ואני לובש קונדום טרם משגל, אני לא עושה את זה כי אני דתי, נכון?
בצלאל – דובי אמר משהו כזה.
מודי – לעניין הקעקועים, שים לב – המדינה מגבילה את הגיל המינימלי שבו ניתן לעשות קעקוע – זו החלטה שמבוגר עושה עם עצמו.
את לייבוביץ' עיותת לחלוטין, אבל זו לא אשמתך, עשית את אותו טעות שעשו במאמר שקישרתי אליו. כן, כדי לקיים מצוות צריך להאמין, ו*לא*, לייבוביץ' לא חושב שזו דתיות אמיתית. קרא את "למשמעות אמונת הייחוד" כדי לקבל קצת יותר רקע.
8 באוגוסט 2008 - 16:52
מודי, צ"ל – כדי לקיים מצוות *לא* צריך להאמין.
8 באוגוסט 2008 - 20:40
הבעיה היחידה שלי היא במישור הפרקטי. חברי שאך זה החלו להתרבות מלים את בניהם (אפילו זוג נשים שנולד לו בן במזל טוב). אין לי ספק באי אמונתם, אבל הם עושים את זה והם יעשו לי את המוות אם וכאשר יוולד לי בן זכר. ולו רק בגלל הדיסוננס הקוגנטיבי. הרי הם לא פגעו בעולל הפרטי שלהם, נכון?
עלינו לפרוק כל נשק שנוכל ממפלצת המוטילציה והטיעון כי הכריתה אינה מזיקה ואף מועילה רפואית, יחד עם התירוץ החברתי הקלוש (כי במציאות של התומכים הלא מאמינים כנראה שכולם מנפנפים בבולבולם בראש חוצות) הם הטיעונים העיקריים של המלים הלא מאמינים.
בעולמי הקטן, יש להם הרבה כוח וצריך לעצור אותם. שינוי באוכלוסיה זו היא התקווה שלנו ללגיטימציה לשמירת שלמות הגוף של התינוקות.
אם כי ניסוח טיעון הקונדום אצלך מצא חן בעיני ואאמץ אותו ברשותך.
8 באוגוסט 2008 - 21:42
ולנסיה,
קודם כל תודה. עסקתי קצת בפוסט על הלגיטימיות של הטיעון ה"פרגמטי" יחד עם זה המדעי, אולי תוכלי להשתמש גם בזה.
אם השאלה היא "לחתוך או לא לחתוך", ה"טיעון" ה"רפואי" (גם על זה יש לי מה להגיד, אבל כאן זה לא המקום) בוודאי שייך. אבל אם השאלה היא "ברית או לא ברית" – ובכן, מדובר בשאלה שונה לגמרי.
8 באוגוסט 2008 - 22:26
נמרוד: "לעניין הקעקועים, שים לב – המדינה מגבילה את הגיל המינימלי שבו ניתן לעשות קעקוע – זו החלטה שמבוגר עושה עם עצמו"
לפי הציטוט מחוק רישוי העסקים בוויקיפדיה, זה לא מדויק. החוק אוסר לעשות כתובת קעקע בגופו של מי שטרם מלאו לו 16 שנה *ללא הסכמת אחד מהוריו.* כלומר, תיאורטית, אם הורה לילד בן שנה בא אתו למכון קעקוע ומבקש לשרבט איזה משהו נחמד בגופו, הוא אינו מפר שום חוק. ולגבי חורים באוזניים — נו טוב, מי שלא יצא לו לראות תינוקות ממין לא-זכר עם עגילים באוזניהן, שיקום.
בכלל, כל האובססיה הזאת של מתנגדי המילה נראית לי משונה. הפגיעה הפיזיולוגית בהליך המילה היא מינימלית, וכמעט בכל המקרים אין מדובר בפגיעה ממשית בתיפקוד מיני או אחר. אם אתם לא רוצים למול את בניכם — זה בסדר. שום חוק במדינת ישראל אינו מחייב זאת. אם חשוב לכם להסביר למה קיבלתם את ההחלטה הזאת — זה גם בסדר (חופש הביטוי וכל זה). אבל למה האובססיה לנושא? חסרות דוגמאות אמיתיות לכפייה דתית?
8 באוגוסט 2008 - 22:31
מני – כמה תינוקות מסתובבים עם כתובות קעקע? ולמה לא, בעצם? הפגיעה הפיזיולוגית בתהליך הקעקוע היא מינימלית, וכמעט בכל המקרים אין מדובר בפגיעה ממשית בתפקוד מיני או אחר. כלומר, אני מניח שאם הייתה קיימת מוסכמה חברתית לפיה מציירים את סמל המשפחה על תינוקות בני שמונה ימים, היית חושב שזה סבבה.
למה האובססיה? כי אנשים שאינם מקפידים על שום מצווה אחרת מזדרזים להטיל מום בגוף של הילד שלהם, תוך גרימת כאב. וזה ברברי.
9 באוגוסט 2008 - 0:10
הי נמרוד.
לא פספסתי כלל את טיעון ה"גם אם" – לעצם העניין הוא טיעון נחמד, אשר לא ישכנע אף אדם דתי שאני מכיר.
כוונתי לומר שיש להפריך כל טענה פסודו-מדעית לגופה, שכן אין ולו מצווה אחת שיש לה טיעון מדעי משכנע, וממילא כל ההוכחות המדעיות כביכול לקיומו של החבר הדמיוני ניתנות להפרכה. אני דוגל בהתקפת השקרים של האפולוגטיקה, ולא עצם חוסר הרציונליות של קיומה, שכן הדת בכל מקרה אינה רציונלית.
לעניין ברית המילה עצמה, לצערי לא עמדתי בלחץ ומלתי את בני לאחרונה. האומץ שנדרש לאי עשיית המעשה מטיל המום גדול יותר מהאומץ הנדרש לעשותו, בחברה המטומטמת שלנו.
חששתי גם שאם לא יהיה נימול יחליט לבצע את ההליך כשיהיה בגיר, ואז הנזק הרפואי יהיה גדול יותר מאשר בגיל 8 ימים.
9 באוגוסט 2008 - 0:18
נמרוד,
אופנת הקעקועים היא חדשה יחסית (טוב, לפחות בישראל). לכן "צו האופנה" סובל פירושים שונים, חלקם מותאמי גיל. אז עבור הדרדקים המציאו מדבקות שנראות "כמו קעקוע". נניח שלא היו ממציאים אותן. אתה בטוח שבמצב כזה לא היית רואה קעקועים אמיתיים על גופם של ילדים?
"מטילים מום" הוא ביטוי קיצוני מדי, לטעמי. כולה ניתוח פשוט שאם עושים אותו נכון, לא צפוי לגרום שום בעיות (זה שיש קצבים המתחפשים למוהלים ואולם אירועים הוא לא מקום סטרילי במיוחד, זה כבר עניין אחר). ולגבי הקפדה על מצוות — חשבת אולי שלאנשים המלים את בניהם יש סיבות אחרות, לאו דווקא דתיות (או פסאודו-מדעיות) לעשות זאת? העובדה שמספר היהודים החילונים הקובעים מזוזה בפתח ביתם או אלה המדליקים נרות חנוכה אינו נופל (כנראה) ממספרם של אלה המלים את בניהם אינה מטרידה אותך, נכון?
9 באוגוסט 2008 - 0:56
איתמר – אתה מנסה לשכנע דתיים? בהצלחה.
מני: "אופנת הקעקועים היא חדשה יחסית" – כן, החילונות היא רק קצת יותר חדשה ממנה.
""מטילים מום" הוא ביטוי קיצוני מדי, לטעמי" – הם פוגמים בגופו, זו הטלת מום מכוונת.
"כולה ניתוח פשוט שאם עושים אותו נכון, לא צפוי לגרום שום בעיות" – אז אתה בעד להוציא את השקדים לכל ילד? או את התוספתן? כולה ניתוח פשוט שאם עושים אותו נכון, לא צפוי לגרום לשום בעיות.
"זה שיש קצבים המתחפשים למוהלים ואולם אירועים הוא לא מקום סטרילי במיוחד, זה כבר עניין אחר" – לא, זה לב לבו של העניין. זה הפער בין "אני עושה את זה כי זה ניתוח רפואי מונע" (נניח) לבין "אני מביא בברית אברהם אבינו".
"העובדה שמספר היהודים החילונים הקובעים מזוזה בפתח ביתם או אלה המדליקים נרות חנוכה אינו נופל (כנראה) ממספרם של אלה המלים את בניהם אינה מטרידה אותך, נכון?" – יש לך סטטיסטיקות לשטות הזו?
9 באוגוסט 2008 - 4:01
"השחתה של גוף כדי לקבל תוצאה שאפקטיבית ממנה בהרבה ניתן לקבל באמצעות פריט לבוש?" – תראה, העלית טיעון. הבאתי דוגמה שמראה כי הטיעון אינו תקף, ואתה עובר לטיעון אחר. אם אתה חושב ש "השחתה של גוף כדי לקבל תוצאה שאפקטיבית ממנה בהרבה ניתן לקבל באמצעות פריט לבוש" היא מעשה אבסורדי, הרי כך גם קעקוע, חורים באזניים, וניתוחי חזה. האבסורד אכן גדל אם אתה מעולל זאת לפעוט חסר ישע, אבל לשם כך הרעיון צריך להיות אבסורדי מלתחילה.
בענין ליבוביץ', אני שמעתי אותו אומר את זה, ואת המרצה שלי ל "פילוסופיה יהודית" אומרת את זה. יכול להיות שלא הבנתי וברור לי שטעיתי כשהעליתי את שם ליבוביץ' לשוא – דעתו אינה רלונטית. יש אנשים שחושבים אחרת ממך, לא מקבלים את הנחות היסוד שלך, ודעתם מספיק פופולרית כדי שיהיה לה שם, אבל מי שלא מסכים איתך לא בהכרח "מעוות" או "מוציא דברים מהקשרם", ומי שלא מקבל את האקסיומות שלך ש"חלק בלתי נפרד מהחיים האמוניים הוא האמונה", לא "שכח". הוא פשוט לא מסכים איתך. לא צריך לזלזל בו (ולומר "שכחת" זה בהחלט צליל של זלזול.)
(ורק כדי לסבר את האוזן,דעתי היא שרופא שמבצע או ממליץ לבצע מילה ראוי לכלא או לפחות לאבד את רשיונו, על הפרה חמורה של שבועת היפוקרטס)
9 באוגוסט 2008 - 8:35
נמרוד: "כן, החילונות היא רק קצת יותר חדשה ממנה"
לא הבנתי. חילניות המגדירה את עצמה כיהודית נוצרה אי-שם בסוף המאה ה-19, והתקיימה בארץ-ישראל מאז העליות הציוניות הראשונת. אופנת קעקועי גוף, בישראל, קיימת בסך הכל כ-20 שנה, או שאני טועה?
נמרוד: "הם פוגמים בגופו, זו הטלת מום מכוונת". אני לא יודע. גם על מי שעושה לבתו בגיל כמה חודשים חורים באוזניים ניתן לומר שהוא פוגע בגופה. אני מבין שהפגיעה הפיזית במילה היא חמורה יותר. השאלה היא היכן עובר הגבול שבו ניתן לדבר על הטלת מום בלי לעשות רדוקציו אד אבסורדום.
נמרוד: "אז אתה בעד להוציא את השקדים לכל ילד? או את התוספתן? כולה ניתוח פשוט שאם עושים אותו נכון, לא צפוי לגרום לשום בעיות"
שים לב, כשאני מביא השוואות בעייתיות (לחירור אוזני תינוקות), אני לפחות מודה בכך. אתה באמת חושב שרמת הקושי הטכני, הידע הרפואי הנדרש, הסיכון הרפואי בביצוע הניתוח בתנאים לא-סטריליים, וכיו"ב, שבניתוח המילה שווים לאלו שבהוצאת שקדים או תוספתן?
נמרוד: "לא, זה לב לבו של העניין. זה הפער בין "אני עושה את זה כי זה ניתוח רפואי מונע" (נניח) לבין "אני מביא בברית אברהם אבינו"."
לא נכון. את ברית המילה לבני עשיתי בבית, בלי מוזמנים, בלי כיבוד, ובתנאים הסטריליים ביותר שניתן להשיג בבית פרטי. הזמנתי מוהל מוסמך שהוא גם רופא ילדים. למיטב הבנתי, הברית הייתה כשרה לחלוטין מבחינה הלכתית (לא שזה היה חשוב לי במיוחד, אבל שיהיה).
נמרוד: "יש לך סטטיסטיקות לשטות הזו?"
אכפת לך לעשות גוגל קצר? הנה, בבקשה:
http://www.olam-jew.com/shut/nekudot-beinyan-kfia-datit.htm
נכון, מדובר באתר אפולוגטי להחריד (תרתי משמע), אבל הסטטיסטיקה שהם מביאים מוכרת לי בערך מאז פירסומה באמצע שנות ה-90, ומקסימום, אפשר לבדוק את המקור שהם מציינים. יכול להיות שמאז 1993, היקף קיום מנהיגם דתיים בקרב האוכלוסייה היהודית החילונית בישראל ירד באופן משמעותי. אבל לא נראה לי שזה כך. אדרבא, אם יש לך סטטיסטיקה מעודכנת יותר, אשמח לראות.
9 באוגוסט 2008 - 10:30
מודי:
"תראה, העלית טיעון. הבאתי דוגמה שמראה כי הטיעון אינו תקף, ואתה עובר לטיעון אחר. אם אתה חושב ש "השחתה של גוף כדי לקבל תוצאה שאפקטיבית ממנה בהרבה ניתן לקבל באמצעות פריט לבוש" היא מעשה אבסורדי, הרי כך גם קעקוע, חורים באזניים, וניתוחי חזה. האבסורד אכן גדל אם אתה מעולל זאת לפעוט חסר ישע, אבל לשם כך הרעיון צריך להיות אבסורדי מלתחילה."
קודם כל, דייק במושגיך. לא הראית כאן שום דבר שנוגע לתקפות. אתה מדבר על אמיתות או נכונות.
שנית, דוגמה נגדית עובדת רק בטיעון "כל", וממילא אני לא השתמשתי בשום מקום שם בטיעון "כל". יתירה מכך, זה לא הטיעון. הטיעון הוא שיש דרכים הגיוניות בהרבה להמנע מאיידס. רוצה לקרוא את כל הפסקה, או להוציא מהקשר ואז לטפוח על שכמך בהנאה? כי עם צורת הדיון השניה, שזו הפעם השניה, אאז"נ, שאתה נוקט בה, אני לא מוכן להתדיין עוד.
"בענין ליבוביץ', אני שמעתי אותו אומר את זה, ואת המרצה שלי ל "פילוסופיה יהודית" אומרת את זה." – זה נפלא, כי כשאתה טוען ככה, זה באמת טיעון שאפשר להתמודד איתו. אני שמעתי את אהוד אולמרט אומר שהוא הומו. בחיי!
"יש אנשים שחושבים אחרת ממך, לא מקבלים את הנחות היסוד שלך, ודעתם מספיק פופולרית כדי שיהיה לה שם" – שוב, לעניין ליבוביץ', הדברים כתובים באופן כל כך בהיר ב"למשמעות אמונת הייחוד", שטוב היית עושה אם היית הולך לקרוא כששלחתי אותך ולא ממשיך לקשקש. כשליבוביץ' מפרש את אמונת הייחוד הרמב"מית, הטענה שלו הפוכה לחלוטין מזו שאתה טוען כאן – וכך גם חי את חייו, אגב. אין לי כוונה להתווכח כאן על משהו שהוא שאלה של ידע.
"ומי שלא מקבל את האקסיומות שלך ש"חלק בלתי נפרד מהחיים האמוניים הוא האמונה", לא "שכח". הוא פשוט לא מסכים איתך. לא צריך לזלזל בו (ולומר "שכחת" זה בהחלט צליל של זלזול.)" – כלומר, אתה טוען שניתן לחיות חיים *אמוניים* בלי *אמונה*. וואלה.
ותקרא את שבועת היפקורטס לפני שאתה מצהיר הצהרות בומבסטיות.
מני:
"לא הבנתי. חילניות המגדירה את עצמה כיהודית נוצרה אי-שם בסוף המאה ה-19, והתקיימה בארץ-ישראל מאז העליות הציוניות הראשונת. אופנת קעקועי גוף, בישראל, קיימת בסך הכל כ-20 שנה, או שאני טועה?" – ווהו. קעקועים נמצאים באיזור בערך מאז עשרת אלפים לפני הספירה. בתרבויות מסוימות שיהודים-ישראלים מגיעים מהן קעקועים הם נורמה חברתית זה מאות בשנים.
"אני לא יודע. גם על מי שעושה לבתו בגיל כמה חודשים חורים באוזניים ניתן לומר שהוא פוגע בגופה. אני מבין שהפגיעה הפיזית במילה היא חמורה יותר. השאלה היא היכן עובר הגבול שבו ניתן לדבר על הטלת מום בלי לעשות רדוקציו אד אבסורדום." – מי שעושה לבתו בגיל כמה חודשים חורים באזניים חוטא לא רק בהטלת מום בגופה אלא גם בהכפפתה לקונבנציות הגמוניות של מגדר בגיל שבו היא לא יכולה לומר דבר בנושא, והייתי שוקל לנתק מגע עם אחד מחבריי אם הוא היה עושה את זה.
"שים לב, כשאני מביא השוואות בעייתיות (לחירור אוזני תינוקות), אני לפחות מודה בכך. אתה באמת חושב שרמת הקושי הטכני, הידע הרפואי הנדרש, הסיכון הרפואי בביצוע הניתוח בתנאים לא-סטריליים, וכיו"ב, שבניתוח המילה שווים לאלו שבהוצאת שקדים או תוספתן?" – ברוסיה לפני עשרים שנה את השקדים היו מוציאים במלקחיים – אפילו סכין לא צריך.
"לא נכון. את ברית המילה לבני עשיתי בבית, בלי מוזמנים, בלי כיבוד, ובתנאים הסטריליים ביותר שניתן להשיג בבית פרטי. הזמנתי מוהל מוסמך שהוא גם רופא ילדים" – איזה עוד ניתוחים מבצעים רופאי ילדים, מני? ויותר מזה – לאיזה עוד ניתוח היית בוחר לבנך רופא מנתח לא על סמך כישוריו, ניסיונו, ההמלצות עליו וכו', אלא מפני שיש לו תואר דתי?
"אכפת לך לעשות גוגל קצר? " – את המחקר הזה אני מכיר מהעבודה המשותפת שלי עם אליהוא, לא מגוגל. לא שזה משנה, הבאת מחקר דמוגרפי מלפני 15 שנה בתור סטטיסטיקה רווחת עובדתית היא משעשעת לכל היותר, אם אני הייתי עושה זאת, היית קופץ עלי כמוצא שלל רב. אבל זה בסדר, לך לא נראה שזה השתנה, אז זה בטח לא השתנה.
9 באוגוסט 2008 - 11:30
נמרוד: "קעקועים נמצאים באיזור בערך מאז עשרת אלפים לפני הספירה".
כן. ואתה רוצה לטעון שקיימת המשכיות תרבותית מהקעקועים הניאוליתיים ההם עד אופנת הקעקועים בישראל המודרנית? כמה אנשים עם קעקועים ראית בישראל לפני 20 שנה?
נמרוד: "בתרבויות מסוימות שיהודים-ישראלים מגיעים מהן קעקועים הם נורמה חברתית זה מאות בשנים"
דוגמאות? וכמה מבין הקהילות האלה שימרו את מנהג הקעקועים, נניח, לפני 40 שנה?
נמרוד: "מי שעושה לבתו בגיל כמה חודשים חורים באזניים חוטא לא רק בהטלת מום בגופה אלא גם בהכפפתה לקונבנציות הגמוניות של מגדר בגיל שבו היא לא יכולה לומר דבר בנושא"
ועל זה אף אחד לא מזדעק, נכון?
נמרוד: "ברוסיה לפני עשרים שנה את השקדים היו מוציאים במלקחיים – אפילו סכין לא צריך"
וכמה אנשים נטולי הכשרה רפואית ידעו איך עושים את זה בלי לגרום סיבוכים?
נמרוד: איזה עוד ניתוחים מבצעים רופאי ילדים, מני?"
אתה הזכרת הוצאת שקדים, נכון?
נמרוד: "ויותר מזה – לאיזה עוד ניתוח היית בוחר לבנך רופא מנתח לא על סמך כישוריו, ניסיונו, ההמלצות עליו וכו', אלא מפני שיש לו תואר דתי?"
מאיפה אתה יודע על-סמך מה אני ואשתי בחרנו את המוהל? התלבטנו בין המילה המסורתית לניתוח רפואי תחת הרדמה, וברגע שאימצנו את האופציה הראשונה, בחרנו מוהל עם ההכשרה הרפואית הטובה ביותר שהיה ידוע לנו. בכל מקרה, אני לא רואה את הקשר בין שיקולינו בבחירת מוהל לעובדה שמילה כשרה מבחינה הלכתית אינה צריכה להתבצע על-ידי קצבים ובתנאים אנטי-סניטריים.
נמרוד: "הבאת מחקר דמוגרפי מלפני 15 שנה בתור סטטיסטיקה רווחת עובדתית היא משעשעת לכל היותר"
אני לא בטוח שניתן לכנותו מחקר דמוגרפי (כיוון שהוא אינו עוסק בשאלות של התפתחות אוכלוסייה או קבוצות מסוימות ממנה לאורך שנים), אבל זה בסדר. מה שלא בסדר הוא פסילת מחקר בגלל שהוא נערך לפני 15 שנה. אתה בטוח שהמציאות החברתית בישראל השתנתה כל-כך בשנים הללו? אתה יודע מה היו כיווני השינוי? כפי שאמרתי, אם יש לך סטטיסטיקה מעודכנת יותר, אני אשמח לראות. אבל אתה בוודאי מבין שלא כל שינוי הוא משמעותי. לשאלה שלגביה הבאתי את הסטטיסטיקה ההיא, לא מספיק להראות שכיום שיעור היהודים החילונים בישראל המדליקים נרות חנוכה (נאמר) נמוך יותר משהיה ב-1993. מה שצריך להראות הוא שהפיחות שחל בשיעור הזה הנו גדול יותר מהפיחות שחל במספרם של היהודים החילונים בישראל המלים את בניהם. אתה בטוח שזה נכון?
9 באוגוסט 2008 - 11:49
"כן. ואתה רוצה לטעון שקיימת המשכיות תרבותית מהקעקועים הניאוליתיים ההם עד אופנת הקעקועים בישראל המודרנית? כמה אנשים עם קעקועים ראית בישראל לפני 20 שנה?" – בהחלט. וגם לפני עשרים שנה היו כאן מקועקעים לא מעטים. ופליאוליתית, אגב.
"דוגמאות? וכמה מבין הקהילות האלה שימרו את מנהג הקעקועים, נניח, לפני 40 שנה?" – הקהילה הטיגרית, חלק מהקהילה האתיופית, היא הדוגמה הבולטת ביותר, אך לא היחידה.
"ועל זה אף אחד לא מזדעק, נכון?" – עכשיו אתה טוען שחירור אזניהן של פעוטות נפוץ יותר מכריתת עורלתם של פעוטים? ויותר מזה, אם א' רע ו-ב' רע, אסור לצאת נגד א' בלי לצאת נגד ב'? אם הייתי כותב פוסט נגד רצח, הייתי אומר לי שאני לא בסדר כי יש גם כייסים?
"וכמה אנשים נטולי הכשרה רפואית ידעו איך עושים את זה בלי לגרום סיבוכים?" – לא מעט, למעשה. יש לא מעט סיפורים על ניתוחי הוצאת שקדים ביתיים.
"אתה הזכרת הוצאת שקדים, נכון?" – את השקדים שלי הוציא כירורג.
"מאיפה אתה יודע על-סמך מה אני ואשתי בחרנו את המוהל? התלבטנו בין המילה המסורתית לניתוח רפואי תחת הרדמה, וברגע שאימצנו את האופציה הראשונה, בחרנו מוהל עם ההכשרה הרפואית הטובה ביותר שהיה ידוע לנו. בכל מקרה, אני לא רואה את הקשר בין שיקולינו בבחירת מוהל לעובדה שמילה כשרה מבחינה הלכתית אינה צריכה להתבצע על-ידי קצבים ובתנאים אנטי-סניטריים." – הקשר מובן מאליו, גם אם הוא יוצר אצלך דיסוננס כי בחרת להשחית את גופו של בנך: השיקולים שלך בבחירת הרופא המנתח לא היו שיקולים של טובת הילד (וטיב המנתח) פרופר. אז מי אתה שתעביר ביקורת על אלה שעושים את זה באולם לא סניטרי ועם מוהל שאין לו הכשרה רפואית?
"מה שלא בסדר הוא פסילת מחקר בגלל שהוא נערך לפני 15 שנה. אתה בטוח שהמציאות החברתית בישראל השתנתה כל-כך בשנים הללו? אתה יודע מה היו כיווני השינוי?" – לא, אבל לא אני הבאתי טענות סטטיסטיות. אתה הבאת אותן, ומכיוון שאינך יודע את כיווני השינוי בחמש עשרה השנים האחרונות, אתה מתבסס על כלום. אתה הבאת טענה סטטיסטית. ביקשתי ממך ראיה, והבאת לי אחת בת חמש עשרה. אני בהחלט יכול להטיל ספק בטענה סטטיסטית חברתית בת חמש עשרה, בייחוד בנושאי דת – למשל, כמות המגדירים עצמם רפורמים או קונסרבטיבים גדלה בערך פי חמש בחמש עשרה השנים האחרונות. אתה מביא מחקר בלי שיהיה לך מושג אם הוא רלוונטי או לא, ואם לא – אז לאיזה כיוון – כדי לנמק את דבריך, ואני חוזר לשאלה הראשונה שלי – יש לך סטטיסטיקות שיכולות באופן חד משמעי לתמוך בטענה שלך שיותר יהודים בישראל של 2008 מתקינים מזוזה מאשר מלים את בנם? אם כן, הביאן; אם לא, הטענה שלך לא עומדת. חובת ההוכחה כאן, בניגוד למה שאתה מנסה לצייר, אינה עליי, כי את הטענה הזו אתה הבאת לשולחן.
9 באוגוסט 2008 - 12:24
דוגמה נגדית עובדת וכו' בהנחה שאתה בויכוח טהור, שבו כל אחד מעלה טיעונים, והאחר סותר, אבל הפסקה שעליה אתה מדבר היא רטורית, ואת הלוגיקה שמאחוריה הסקתי בעצמי. ספציפית, תמהת על "השחתה של גוף כדי לקבל תוצאה שאפקטיבית ממנה בהרבה ניתן לקבל באמצעות פריט לבוש", תמיהה, שמעידה על כך שאתה חושב שזה אבסורד. כל מה שעשיתי היה להגיד שזה לא בהכרח אבסורד, שאנשים יכולים להשחית את גופם כדי שלא יצטרכו ללבוש משהו, ושהתמיהה שלך לא במקומה, אלא אם תתמה גם על כך שאנשים עושים ניתוחים פלסטיים. אני משתמש במלים "תקפות" ו"טיעון" כי חשבתי שזה בלוג שעוסק בלוגיקה, ותבין על מה אני מדבר.
וזו אכן הפעם השניה אתה מאשים אותי שאני מוציא את דבריך מהקשרם פשוט כי אני חושב אחרת ממך. "הטיעון הוא שיש דרכים הגיוניות בהרבה להמנע מאיידס". נכון. ויש דרכים הגיוניות להצמיד עגיל לאוזן בלי לעשות לעצמך חור. קונדום? עשית פעם סקס עם קונדום? אל תגיד שאין הבדל. (האמת, לא עשיתי סקס עם עורלה, ואולי עדיף עם קונדום ועם עורלה מאשר בלי שניהם).
ליבוביץ' – נו טוב, כבר אמרתי קודם שליבוביץ' לא רלוונטי, ולא משנה אם אני מעוות אותו או לא. הענין הוא שאתה אף פעם לא שמעת את אולמרט אומר שהוא הומו, ואני אכן שמעתי את ליבוביץ' אומר שביהדות, האמונה אינה העיקר ושמשמעות היהדות היא קיום המצוות ולא דבר חוץ מזה. ואני מודה שיכול להיות שהבנתי לא נכון. אז גגלתי את משמעות אמונת הייחוד, ולהפתעתי זה לא ספר ששלחת אותי לקרוא אלא פרק קצר מספר על הרמב"ם. אכן מעניין, והסבר שונה לחלוטין להבדל בין "לשמה" ו"לא לשמה" ממה שהבאת.
אבל ליבוביץ' לא רלוונטי, והעלאת שמו לא היתה חכמה מצידי. הדבר הרלוונטי, שממנו התעלמת, הוא שאותם האנשים ש"מעוותים את ליבוביץ'", מטיפי האמת המדעית, לא חושבים כמוך, אלא שיש אפשרות לחיים דתיים בלי אמונה. אז הם נתלים באילנות גבוהים בלי סיבה, ומעוותים את הרמב"ם ואת ליבוביץ' ולא יודע את מי עוד, אבל הם לא רואים שיש בעיה "לחיות חיים אמוניים ללא אמונה" . הכרתי מישהו שהתפקר: הוא סיפר לרב שאיבד את האמונה, וזה אמר "לא חשוב. העיקר שתמשיך לשמור מצוות". (ומכיוון שאני לא אומר לך את שמו ומלנקק אליו, תגיד שאהוד ברק סיפר לך שאמא שלו ערביה?).
ודווקא מזה התעלמת, וחזרת לאקסיומה ולזלזול: "כלומר, אתה טוען שניתן לחיות חיים *אמוניים* בלי *אמונה*. וואלה." אתה מקבל כאקסיומה שאי אפשר, ומספר באותו מאמר על אנשים שאומרים שאפשר? ומניין אתה יודע? אתה עצמך לא חי חיים אמוניים, ואינך מאמין, אבל אתה כופה על אנשים דתיים את השקפת העולם שלך. חבל שאדם אינטליגנטי, רהוט וידען כמוך נופל למכשלה הזו.
ובענין היפוקרטס: אתה צודק. המשפט do no harm אכן לא שם. ושוב, זה לא משנה את דעתי על רופאים שמבצעים מילה. נוסח השבועה גם אינו רלוונטי כאן, שכן היא איננה מסמך משפטי.
9 באוגוסט 2008 - 12:46
עוד משהו קטן: אתה כמובן יכול לטעון שכל מטיפי האמת המדעית הם שקרנים, ולא באמת חושבים כך. האם זה מה שאתה טוען?
9 באוגוסט 2008 - 13:04
"דוגמה נגדית עובדת וכו' בהנחה שאתה בויכוח טהור, שבו כל אחד מעלה טיעונים, והאחר סותר, אבל הפסקה שעליה אתה מדבר היא רטורית, ואת הלוגיקה שמאחוריה הסקתי בעצמי. ספציפית, תמהת על "השחתה של גוף כדי לקבל תוצאה שאפקטיבית ממנה בהרבה ניתן לקבל באמצעות פריט לבוש", תמיהה, שמעידה על כך שאתה חושב שזה אבסורד. כל מה שעשיתי היה להגיד שזה לא בהכרח אבסורד, שאנשים יכולים להשחית את גופם כדי שלא יצטרכו ללבוש משהו, ושהתמיהה שלך לא במקומה, אלא אם תתמה גם על כך שאנשים עושים ניתוחים פלסטיים" – נעזוב את זה שבגדים לא ממלאים את אותה הפונקציה של קעקוע (למשל, צריך להחליף בגדים) ושל ניתוחים פלסטיים (אלא אם כן תראה לי בגד שגורם לחזה של מישהי להיות – לא להיראות, להיות – גדול יותר), ונעזוב את זה כי עצם ההשוואה איננה תקפה. אתה מכניס לי טיעון לפה ואחר כך מפריך אותו – זה נקרא איש קש ברטוריקה.
"ני משתמש במלים "תקפות" ו"טיעון" כי חשבתי שזה בלוג שעוסק בלוגיקה, ותבין על מה אני מדבר." – לא רק שאני מבין על מה אתה מדבר, אני מתקן את הטרמינולוגיה שלך. המשפט שציטטת הוא טענה (אפילו לא, הוא דוגמה רטורית, אבל נעזוב את זה) ובכל מקרה לא טיעון. תקפות של טיעון היא צורנית ולא קשורה לתכנו ובוודאי לא לאמיתותו. שוב, דברים שהיה ראוי לבדוק לפני שנזפת בי.
"וזו אכן הפעם השניה אתה מאשים אותי שאני מוציא את דבריך מהקשרם פשוט כי אני חושב אחרת ממך." – לא, אני עושה את זה כי אתה לוקח משפט מסכם שמציג דוגמה רטורית ומתייחס אליו כאל לב הטיעון.
"נכון. ויש דרכים הגיוניות להצמיד עגיל לאוזן בלי לעשות לעצמך חור. קונדום? עשית פעם סקס עם קונדום? אל תגיד שאין הבדל. (האמת, לא עשיתי סקס עם עורלה, ואולי עדיף עם קונדום ועם עורלה מאשר בלי שניהם)." – אכן, הרבה ילדות משתמשות בקליפונים כדי להצמיד עגילים. וטיעון הקונדום הוא אווילי במקרה הטוב: לו היית יודע שנימול *לא יכול* להדבק באיידס, היה לזה מקום, אבל כיוון שלא זו הטענה, גם נימולים צריכים לשים קונדום – ותראה לי רופא שלא אומר את זה – הוא פשוט לא שייך.
"הענין הוא שאתה אף פעם לא שמעת את אולמרט אומר שהוא הומו, ואני אכן שמעתי את ליבוביץ' אומר שביהדות, האמונה אינה העיקר ושמשמעות היהדות היא קיום המצוות ולא דבר חוץ מזה" – או כך אתה אומר. אני חושב שראוי, כשמביאים טיעון מסמכות – בייחוד סמכות שלא הפסיקה להתבטא בנושאים האלה – להביא ציטטות מכתוביה ולא "שמעתי ש". למשל (מתוך הוויכוחים עם רביצקי):
"רביצקי: אני רק מבקש להעיר כאן, לא לשם ויכוח, שניראה בכל זאת את האלטרנטיבה האחרת בתולדות ישראל: רבי חסדאי קרשקש, שאני לפחות סבור, שבצדו של הרמב"ם שניהם יחד עומדים כשני גדולי הוגי הדעות שלנו.
ליבוביץ: בזה יש הסכמה מלאה בינינו.
רביצקי: הוא מערער, וכמובן אתה לא חייב לקבל את הערעור הזה, אבל הוא מערער על עצם המושג של מצות אמונה. והוא מערער על זה משני כוונים שונים. האחד, הוא סבור שהאמונה אינה דבר שנתון לבחירה רצונית של האדם. כיצד אפשר לצוות עלי להאמין או לדבוק באיזושהי דעה כאשר אני אינני דבק בה? לדוגמא, אתה עכשיו תצווה עלי להאמין שיורד גשם בחוץ… לכן כל מושג 'מצוות אמונה' נראה לו כטעות קטגוריאלית. אבל יתר על כן, יש לו קושייה הייתי אומר כמעט לוגית: הוא אומר שעצם מושג המצוה כבר מניח שישנו מצוֵה, כלומר שיש מקור למצוה. אם אני מקבל עלי את מושג המצוה אני אם כן מניח מראש שישנו מצוֵה. כיצד אפשר לצוות עלי להאמין במציאותו של המצוֵוה?
ליבוביץ: כן, זו טענה חזקה מאוד, אלא שקיימת העובדה שאדם יכול לדעת על המצוֵה ואיננו נשמע לו, ז.א. זאת איננה סיבה מספקת. חז"ל, אינני יודע אם זה חז"ל, יש רש"י שאומר את הדבר הזה ואני שאלתי את המומחים לרש"י, שאלתי את אחותי נחמה שבקיאה בדבר הזה יותר ממני וגם היא אמרה שאיננה יודעת מקור לדבר הזה, בקשר לנמרוד שהאדם "יודע קונו ומתמרד".[2] ז.א. ידיעת המצוֵוה איננה מספיקה. אדם צריך לרצות לעשות את הדבר הזה – "יודע את קונו ומתמרד". ואנחנו, על כל פנים כך חשבתי, מתעסקים בנתון ההיסטורי שאנחנו קוראים לו יהדות, ז.א. מציאותם של עשרות דורות של בני אדם אשר בהמוניהם קיבלו עליהם את עבודת ה' עם כל חילוקי הדעות וההשקפות ביניהם ועם כל ההבדלים ברמות שבהם עבדו את ה' אבל קיבלו את הדבר הזה, ואני מעמיד את כל זה על הכרעה רצונית של האדם. אני מעמיד את האמונה על הכרעה רצונית של האדם". ציטטות.
"אז גגלתי את משמעות אמונת הייחוד, ולהפתעתי זה לא ספר ששלחת אותי לקרוא אלא פרק קצר מספר על הרמב"ם. אכן מעניין, והסבר שונה לחלוטין להבדל בין "לשמה" ו"לא לשמה" ממה שהבאת." – סתם ולא פירש.
"דבר הרלוונטי, שממנו התעלמת, הוא שאותם האנשים ש"מעוותים את ליבוביץ'", מטיפי האמת המדעית, לא חושבים כמוך, אלא שיש אפשרות לחיים דתיים בלי אמונה. אז הם נתלים באילנות גבוהים בלי סיבה, ומעוותים את הרמב"ם ואת ליבוביץ' ולא יודע את מי עוד, אבל הם לא רואים שיש בעיה "לחיות חיים אמוניים ללא אמונה" . הכרתי מישהו שהתפקר: הוא סיפר לרב שאיבד את האמונה, וזה אמר "לא חשוב. העיקר שתמשיך לשמור מצוות". (ומכיוון שאני לא אומר לך את שמו ומלנקק אליו, תגיד שאהוד ברק סיפר לך שאמא שלו ערביה?)." – אני לא מתעלם מהם. אני טוען שעמדתם סתירתית ואינה אמונית במובנה החמור. טענת הנגד "הם חושבים שזו עמדה אמונית" אינה טענת נגד באמת, היא בסך הכול הצהרה מחדש של המצב. וכן, "שמעתי ש" היא טענה בעייתית, מה לעשות. אתה מבקש ממני לסמוך עליך. תן לי סיבה.
"אתה מקבל כאקסיומה שאי אפשר, ומספר באותו מאמר על אנשים שאומרים שאפשר?" – כן. קוראים לזה ביקורת.
"ומניין אתה יודע? אתה עצמך לא חי חיים אמוניים, ואינך מאמין"- עכשיו אתה יודע אילו חיים אני חי. אני דווקא *כן* חי חיים אמוניים, ואני כן אדם מאמין, ואני בוחר שלא לקיים מצוות מסוימות ואין בכך כלום עם האמונה שלי.
"אבל אתה כופה על אנשים דתיים את השקפת העולם שלך. חבל שאדם אינטליגנטי, רהוט וידען כמוך נופל למכשלה הזו." – כופה? אני מבקר את תפישת העולם השניה. איפה יש כאן כפיה?
9 באוגוסט 2008 - 13:04
"עוד משהו קטן: אתה כמובן יכול לטעון שכל מטיפי האמת המדעית הם שקרנים, ולא באמת חושבים כך. האם זה מה שאתה טוען?" – לא, מודי, אני טוען שהם טועים.
9 באוגוסט 2008 - 14:36
אז לא הבנת לחלוטין את דוגמת הקונדום: בוא נניח שיש שני אמצעים להפחתת הסיכוי להידבק במחלות מין: קונדום או מילה. אחד מהם יותר יעיל, אבל השני פוגע פחות בהנאה ממין. האם הבחירה באחד ולא בשני היא בלתי-רציונלית? בעיני, לא.
חוסר הרציונליות הוא כי אמצעי אחד יעיל ב 99%, והשני אפילו לא מתקרב לכך, אם הוא יעיל בכלל. חוסר הרציונליות הוא כי אם אנשים אכן היו מאמינים כך, הם היו חותכים לעצמם, ולא רק לילדיהם. חוסר הרציונליות הוא כי עושים את זה 14 שנים מוקדם מדי. אבל זה לא מה שאמרת. אתה אמרת "הטיעון הוא שיש דרכים הגיוניות בהרבה להמנע מאיידס". הן הגיוניות בהרבה, אבל יש להן חסרונות, בדיוק כמו שחזיות פוש-אפ הגיוניות בהרבה מהרמת חזה.
הבעיה שלי היא עם:
אתה מקבל כאקסיומה שאי אפשר, ומספר באותו מאמר על אנשים שאומרים שאפשר?" – כן. קוראים לזה ביקורת.
אבל אתה לא בעצם מבקר. אתה אומר ש:
– הם שכחו.
– הם אופורטוניסטים, שמעדיפים מי שמקיים מצוות שלא לשמה מאשר מי שלא מקיים כלום.
– הם מקווים שהדת עובדת כמו סם.
– הם מעוותים את ליבוביץ'.
לי זה נראה כמו מלחמה במיסיון – בעצם, שכל האמירה ש "ניתן לקיים מצוות בלי להאמין" מטרתה היא להחזיר בתשובה, והם עצמם לא מאמינים שזה אפשרי. אמרת "מעוותים" לא "טועים בפרשנותם", כלומר – הם משקרים. אבל בתגובתך האחרונה אמרת שהם לא משקרים אלא טועים.
הביקורת הענינית שהבאת היא ציטוט של ליבוביץ' ורביצקי, שמצטטים גדולים אחרים, והכי חשוב הוא ש"אין מצוה בלי מצוֵה". חכם.
"מתוך שלא לשמה בא לשמה" – אתה הסברת את זה כתפיסה שהיהדות היא סם. מתוך שלא לשמה (כלומר, יקיים מצוות בלי אמונה) בא לשמה (כלומר, יקיים מצוות עם אמונה). יתחיל בכשרות ויעבור לארבעה חוטים משתלשלים ממך.
אצל הרמבם, "שלא לשמה" הוא "שמקורה בזה שאדם מאמין באלוהים מתוך היותו זקוק לאמונה זו, לשם ביסוס קיומו או לשם הבנת העולם–גם דתיות כזו היא מותרת". "לשמה" הוא "אין ידיעת האמת אלא ידיעת ה', ואין ידיעת האמת משום שהיא האמת אלא האמונה בה' משום אלוהותו ולא משום תוצאותיה של האמונה". והוא מוסיף ש "הכרת-ה' זו אין האדם מסוגל להגיע אלא לאחר שהצליח לגבור בכח שכלו על כוחו המדמה, שממנו יונקים היצרים והדחפים הקושרים את האדם ל"זולת אלוהים" – והגיע אליה בפועל משה רבנו. " – כלומר, אמונה "לשמה" היא דבר נדיר ביותר. ממך הבנתי שכל אדם מאמין הוא "לשמה".
(וכנראה טעיתי, כי אתה תמיד אומר שטעיתי וציטטתי לא נכון. אני מצטט מה שאני מבין.)
ושוב – ליבוביץ' הוא לא הענין פה. מהתחלה אמרתי שטעיתי בכך שאמרתי את שמו, ושיכול להיות שלא הבנתי מה אמר. אתה לא רוצה להתווכח על ידע, אבל ממשיך להתווכח על ידע (שהוא "מה ליבוביץ' אמר"), במקום על הדבר החשוב – שיש אנשים שטוענים שניתן לקיים מצוות גם בלי אמונה, ואתה טוען שהם טועים.
לסיום, אתה טוען ש "כל הצדקה מדעית לאקט אמוני לא מחזקת את האמונה, אלא להיפך – היא מביאה לדרישה להצדקה מדעית לשאר הריטואלים המקובלים". אם זה נכון, אז מטרתה של ההצדקה המדעית איננה לחזק את האמונה, אלא לחזק את קיום המצוות. האם למי שאתה קורא "מטיפי האמת המדעית" מטרה כזו, או שהם מחטיאים את מטרתם?
, זה שתי דרגות לאמונה – אמונה מתוך פחד, או מתוך אהבה. הוא אומר שרק מעטים מגיעים למדרגת "לשמה".
9 באוגוסט 2008 - 14:41
נמרוד: "בהחלט. וגם לפני עשרים שנה היו כאן מקועקעים לא מעטים. ופליאוליתית, אגב"
א) עד כמה שאני זוכר, לפני 20 שנה היו הרבה פחות מקועקעים מאשר היום. אתה לא מסכים?
ב) עד כמה שאני זוכר, מקובל לראות את תחילת הניאולית באזור שלנו סביב BP 12000
נמרוד: "הקהילה הטיגרית, חלק מהקהילה האתיופית, היא הדוגמה הבולטת ביותר, אך לא היחידה"
אה, אתה לא קורא את מה שכתבתי. דיברתי על קהילות שהיו כאן (כקהילות, לא כקומץ אנשים בודדים) לפני 40 שנה. אולי תוכל להביא דוגמאות נוספות?
נמרוד: "עכשיו אתה טוען שחירור אזניהן של פעוטות נפוץ יותר מכריתת עורלתם של פעוטים? ויותר מזה, אם א' רע ו-ב' רע, אסור לצאת נגד א' בלי לצאת נגד ב'?"
א) במקרה הזה לא טענתי לגבי שכיחות סטטיסטית אלא לגבי קיומה של עצם התופעה בהיקף כזה שניתן להבחין בה בקלות.
ב) לא התכוונתי אליך אישית. בתגובתי הראשונה דיברתי על "האובססיה של מתנגדי המילה" באופן כללי. כשנראה קבוצה של אנשים המתנגדת באובססיביות דומה לחירור אוזני תינוקות, יהיה על מה לדבר.
נמרוד: "הקשר מובן מאליו, גם אם הוא יוצר אצלך דיסוננס כי בחרת להשחית את גופו של בנך: השיקולים שלך בבחירת הרופא המנתח לא היו שיקולים של טובת הילד (וטיב המנתח) פרופר. אז מי אתה שתעביר ביקורת על אלה שעושים את זה באולם לא סניטרי ועם מוהל שאין לו הכשרה רפואית?"
מישהו פעם התלונן פה על טיעוני אד הומינם? אני לא מבין מדוע השיקול של טובת הילד צריך להיות בינארי: או שזה השיקול היחיד, או שאין טעם להתחשב בו בכלל. יש אנשים החושבים שהחינוך הטוב ביותר לילד הוא חינוך ביתי. לא כולם יכולים לעמוד בזה נפשית או כלכלית. עכשיו, אם מישהו היה מעדיף שהילד שלו יישאר בבית אבל אינו מסוגל ללמד אותו את מה שצריך ללמד וגם לנהל את כל הפרוצדורה הביורוקרטית מול משרד החינוך, ולכן מחליט (בלב כבד) לשלוח את הילד לבית ספר, הוא חייב לבחור את בית הספר באופן אקראי? אם הוא בוחר את בית הספר שנראה לו כטוב ביותר בהינתן האופציות הקיימות, ומחזיק בדעה שלילית לגבי אלה שאכן בוחרים בית ספר באופן אקראי, אתה חושב שהוא לא צודק?
נמרוד: "אבל לא אני הבאתי טענות סטטיסטיות. אתה הבאת אותן, ומכיוון שאינך יודע את כיווני השינוי בחמש עשרה השנים האחרונות, אתה מתבסס על כלום"
לא, זה לא "כלום". זו תמונת מצב שהייתה נכונה לפני זמן לא רב. לטעון טענה כוללנית שאי-אפשר להשליך מתמונת מצב כזאת על תמונת מצב כיום זו, במחילה, טיפשות. עד כמה שאני זוכר, בשנת 1993, תוחלת הפריון המוחלט של אישה בישראל הייתה משהו בסיבבות 2.5 ילדים. ולגמרי בלי לבדוק סטטיסטיקה עדכנית, אני יכול לשער שתוחלת הפריון המוחלט לאישה בישראל כיום אינה רחוקה מהנתון הזה, אם כי קצת נמוכה ממנו כנראה.
מובן, שאילו הייתי כותב מחקר מדעי או אפילו מאמר פובליציסטי בנושא, הייתי טורח למצוא נתונים מעודכנים. אבל יש גבול למשאבים שאני יכול להקדיש כדי לכתוב טוקבק.
9 באוגוסט 2008 - 14:55
מודי:
"אז לא הבנת לחלוטין את דוגמת הקונדום: בוא נניח שיש שני אמצעים להפחתת הסיכוי להידבק במחלות מין: קונדום או מילה. אחד מהם יותר יעיל, אבל השני פוגע פחות בהנאה ממין. האם הבחירה באחד ולא בשני היא בלתי-רציונלית? בעיני, לא." – כן, אה? מה זה החיים לעומת עשר דקות של הנאה גדולה יותר. נורא רציונאלי. עד כדי כך, שאין רופא אחד שיסמוך ידיו על הקביעה הזו.
"אבל אתה לא בעצם מבקר. אתה אומר ש:
- הם שכחו.
- הם אופורטוניסטים, שמעדיפים מי שמקיים מצוות שלא לשמה מאשר מי שלא מקיים כלום.
- הם מקווים שהדת עובדת כמו סם.
- הם מעוותים את ליבוביץ'."
כן, זה נשמע לי כמו ביקורת. מה הייתי אמור לכתוב, "יש לי ביקורת עליהם", בלי לפרט? חוסר פירוט זה השטיק שלך.
"אמרת "מעוותים" לא "טועים בפרשנותם", כלומר – הם משקרים." – לא, מעוותים פירושו שהם לוקחים את מה שמאן דהוא אמר ואומרים שהוא אמר משהו אחר. אין פה שום התייחסות לכוונה מאחורי הדברים. אני לא בוחן כליות ולב.
לגבי הפרשנות שלך על אמונת הייחוד, נמאס לתקן טעויות שלך. לך למרצה שלך למחשבה יהודית, שתתקן אותך.
"לסיום, אתה טוען ש "כל הצדקה מדעית לאקט אמוני לא מחזקת את האמונה, אלא להיפך – היא מביאה לדרישה להצדקה מדעית לשאר הריטואלים המקובלים". אם זה נכון, אז מטרתה של ההצדקה המדעית איננה לחזק את האמונה, אלא לחזק את קיום המצוות. האם למי שאתה קורא "מטיפי האמת המדעית" מטרה כזו, או שהם מחטיאים את מטרתם?" – אני טוען שמטרתם שגויה. תגיד, אתה טורח לקרוא בכלל?
מני,
"א) עד כמה שאני זוכר, לפני 20 שנה היו הרבה פחות מקועקעים מאשר היום. אתה לא מסכים?" – שוב טענות סטטיסטיות בלי סימוכין? מה יהיה?
"אה, אתה לא קורא את מה שכתבתי. דיברתי על קהילות שהיו כאן (כקהילות, לא כקומץ אנשים בודדים) לפני 40 שנה. אולי תוכל להביא דוגמאות נוספות?" – כן. ברברים מרוקאים מקהילות מסוימות, למשל. אגב, טיגרים היו פה גם לפני ששים שנה.
"א) במקרה הזה לא טענתי לגבי שכיחות סטטיסטית אלא לגבי קיומה של עצם התופעה בהיקף כזה שניתן להבחין בה בקלות." – אבל היקף התופעה חשוב, לא? ביום שבו תהיה נורמה חברתית שכופה עליי לחורר את אזניה של בתי, נדבר.
"אני לא מבין מדוע השיקול של טובת הילד צריך להיות בינארי: או שזה השיקול היחיד, או שאין טעם להתחשב בו בכלל" – ואני לא מבין מדוע אתה חושב שלהכניס שיקולי הכשרה דתית בבחירת רופא לפרוצדורה רפואית, שאיננה נחוצה מלכתחילה, זו בחירה הגיונית יותר מלעשות את כל האירוע באולם אירועים עם רב.
"לא, זה לא "כלום". זו תמונת מצב שהייתה נכונה לפני זמן לא רב." – הסברתי למה חמש עשרה שנה הן זמן רב מאוד בשאלות של זיקה לדת בישראל. התעלמת. בסדר, תיהנה.
9 באוגוסט 2008 - 15:38
פרשנות שלי על אמונת הייחוד? אני לא יודע כלום על אמונת הייחוד פרט ללינק http://213.8.106.62/leibowitz/ebook.asp?id=5 . קראתי. כתבתי מה שהבנתי. ציטטתי. אני לא מבין איך ניתן להבין זאת אחרת. הדבר היחיד שאמרתי שהוא "פרשנות" הוא שאמונה "לשמה" היא נדירה, אם צריך להביא כדוגמה את משה ואברהם.
החלטה של אדם לסכן עצמו למען שיפור ההנאה ממין יכולה להיות החלטה רציונלית. במקרה שלנו היא לא רציונלית אך ורק בגלל המספרים עצמם: הסיכון גדול, השיפור בהנאה לא משהו. "מה זה החיים לעומת עשר דקות של הנאה גדולה יותר" – שאל כל גולש גלים, מטפס הרים, צונח חופשי, צוללים… חסרות דוגמאות?
"אני לא בוחן כליות ולב" – אז מאיפה בא "סילוף מכוון של ליבוביץ'"?
ומה זה "מטרתם שגויה"? נוגדת את האינטרס שלהם או שלך? או שתשלח אותי למילון לברר מה זה "שגוי"?
9 באוגוסט 2008 - 15:49
נמרוד: "שוב טענות סטטיסטיות בלי סימוכין? מה יהיה?"
הפעם, כפי שציינתי, מדובר בהתרשמות אישית שלי. אני לא טוען שהיא נכונה סטטיסטית. אבל אם כבר הזכרת את דוברי הטיגרה והברברית, אני משער שאופנת הקעקועים נפוצה בישראל הרבה מעבר לקהילות האלה, והרבה לפני שהיא הייתה נפוצה (מחוץ להקיהלות האלה) לפני 20 שנה. אתה לא מסכים?
נמרוד: "ביום שבו תהיה נורמה חברתית שכופה עליי לחורר את אזניה של בתי, נדבר"
תראה, נורמה חברתית קיימת בהרבה מקרים. גם קעקועים ופירסינג בקרב בני הנוער כיום הם סוג של נורמה חברתית. אני מקווה מאוד שהבן שלי לא יעשה לעצמו דבר מאלה, ומשתדל להעביר לו מסרים שיגרמו לו להימנע מכך. אם בכל זאת הוא יעשה לעצמו, בבוא העת, קעקוע או פירסינג, אני אחיה עם זה. ואילו הייתי רואה סביבי אנשים המנהלים תעמולה לוהטת נגד קעקועים או פירסינג, הייתי מביעה תמיהה לא פחותה מזו שאני מביע לנוכח התועמלנים האובססיביים נגד המילה.
נמרוד: "ואני לא מבין מדוע אתה חושב שלהכניס שיקולי הכשרה דתית בבחירת רופא לפרוצדורה רפואית, שאיננה נחוצה מלכתחילה, זו בחירה הגיונית יותר מלעשות את כל האירוע באולם אירועים עם רב"
א) נחוצה למי? אנחנו החלטנו שהיא נחוצה גם לנו וגם לבננו. זכותך לחשוב אחרת, כמובן.
ב) הבחירה העקרונית הייתה בין המילה המסורתית לניתוח שמבוצע תחת הרדמה מקומית בקליניקה. בחרנו באופציה הראשונה, וראה זה פלא, מי שמבצע את המילה המסורתית הם אנשים בני הכשרה דתית. יש לך בעיה עם זה?
ג) בעיני, הבחירה שלי היא הגיונית יותר מפני שהיא מקטינה את הסיכון לסיבוכים לאחר המילה. דרך אגב, אין לי שום בעיה עם רב (יכול להיות שלמוהל שלנו הייתה גם הכשרה רבנית, מה אני יודע). יש לי בעיה עם: א) תנאים סניטריים באולמות אירועים; ב) עצם החגיגה סביב כאבו של אדם אחר. שוב, זו הייתה בחירה שלי ושל אשתי. אתה יכול להסכים או לא (אני הייתי נמנע מלהביע דעה על החלטות משפחתיות של אנשים זרים). אגב, אני גם לא הייתי אומר שמי שמבצע את המילה בבנו באולם אירועים בין בורקסים וחתיכות רבע עוף הוא פושע. בסך הכל, כמעט תמיד, הטקס מסתיים ללא סיבוכים.
9 באוגוסט 2008 - 16:00
מודי – "פרשנות שלי על אמונת הייחוד?" – בהחלט. המסקנה שלך שגויה. אם אתה רוצה, אני מעביר שיעורים פרטיים בקריאת טקסטים פילוסופיים, אבל לא בחינם ולא על גבי הרשת.
"החלטה של אדם לסכן עצמו למען שיפור ההנאה ממין יכולה להיות החלטה רציונלית. במקרה שלנו היא לא רציונלית אך ורק בגלל המספרים עצמם: הסיכון גדול, השיפור בהנאה לא משהו. "מה זה החיים לעומת עשר דקות של הנאה גדולה יותר" – שאל כל גולש גלים, מטפס הרים, צונח חופשי, צוללים… חסרות דוגמאות?" – ואתה טוען שזה רציונלי? אתה בכלל מבין את פירוש המילה?
"מאיפה בא "סילוף מכוון של ליבוביץ'"?" – כשכתוב א' ומישהו טוען שבעצם כתוב ב', יש שתי אפשרויות – או שהוא דביל, או שהוא מעוות בכוונה. אני נותן קרדיט לאנשים שהם לא דבילים.
"ומה זה "מטרתם שגויה"?" – סתירתית. לא נכונה. בלתי אפשרית ולא מתיישבת עם העולם.
מני,
"הפעם, כפי שציינתי, מדובר בהתרשמות אישית שלי. אני לא טוען שהיא נכונה סטטיסטית. אבל אם כבר הזכרת את דוברי הטיגרה והברברית, אני משער שאופנת הקעקועים נפוצה בישראל הרבה מעבר לקהילות האלה, והרבה לפני שהיא הייתה נפוצה (מחוץ להקיהלות האלה) לפני 20 שנה. אתה לא מסכים?" – זה תעלול רטורי לא יפה. ביקשת דוגמה לקהילה, אחר כך תטען שהיום זה מחוץ לקהילה ומ.ש.ל. וואלה, יופי. אתה ביקשת דוגמה לקהילה. קיבלת. מה עוד? את הטענה הסטטיסטית שלך אתה צריך להוכיח. התרשמות אישית זה לא משהו שאני יכול לקבל. יהיה נחמד אם תפסיק לזרוק את נטל ההוכחה של ההפרכות שלך עליי.
"תראה, נורמה חברתית קיימת בהרבה מקרים. גם קעקועים ופירסינג בקרב בני הנוער כיום הם סוג של נורמה חברתית" – שוב, טענות שדורשות ביסוס עובדתי.
"ואילו הייתי רואה סביבי אנשים המנהלים תעמולה לוהטת נגד קעקועים או פירסינג, הייתי מביעה תמיהה לא פחותה מזו שאני מביע לנוכח התועמלנים האובססיביים נגד המילה." – אתה לא רואה? אני יכול לתת לך דוגמאות. כולל, אבל לא מוגבל ל, ענישה פיזית של גופות מקועקעות על ידי הפשטה מעור.
"א) נחוצה למי? אנחנו החלטנו שהיא נחוצה גם לנו וגם לבננו. זכותך לחשוב אחרת, כמובן." – נחוצה רפואית.
"ב) הבחירה העקרונית הייתה בין המילה המסורתית לניתוח שמבוצע תחת הרדמה מקומית בקליניקה. בחרנו באופציה הראשונה, וראה זה פלא, מי שמבצע את המילה המסורתית הם אנשים בני הכשרה דתית. יש לך בעיה עם זה?" כן, קראת מה שכתבתי?! בטח שיש לי בעיה עם זה. זו הטלת מום.
"אני הייתי נמנע מלהביע דעה על החלטות משפחתיות של אנשים זרים" – רק כשהם מביאים אותן לשולחן. לא שאלתי אותך אם מלת את בנך, זו הייתה לחלוטין דוגמה שהבאת. זו חכמה קטנה מאוד, להביא את משפחתך לדיון ואז לבוא כנגדי בטענות על שאני מבקר אותה. הדיון כאן נסב, בין השאר, על קרוב משפחתי – ולא ראית אותי מזכיר את זה אפילו במילה.
"בסך הכל, כמעט תמיד, הטקס מסתיים ללא סיבוכים." – אז מה? אני אתן לך יותר מזה. בוא נדמיין שהטקס מסתיים ללא סיבוכים במאה אחוז מהמקרים. אני חושב שאני אלך להציע לאחותי הקטנה בקבוק בירה – שתיית כזו כמות קטנה של אלכוהול בוודאי תסתיים בלי שום סיבוך. זה שמשהו לא מזיק לך לא אומר שצריך לעשות אותו.
עכשיו, בהסתכלות רציונאלית, יש לך הליך רפואי שרפואית הוא חסר תועלת. מנגד, ישנו תמיד סיכוי לסיבוך. בוא נניח שזה סיכוי של אחד לאלף. אחד לעשרת אלפים, אחד למיליון, זה לא משנה. במקרה הטוב ביותר, לא הרווחת כלום אבל לא נגרם נזק. במקרה הרע, נגרם נזק. בהסתכלות הזו, זה לא נשמע לי נורא רציונלי לעשות ברית.
9 באוגוסט 2008 - 17:08
נמרוד: "זה תעלול רטורי לא יפה. ביקשת דוגמה לקהילה, אחר כך תטען שהיום זה מחוץ לקהילה ומ.ש.ל."
אתה טענת שאופנת הקעקועים בישראל ותיקה יותר מ-20 השנים האחרונות, ושבקהילות מסוימות מדובר בכלל בעניין מסורתי. אני טוען שהקהילות הללו אינן רלוונטיות לדיון כיוון שאופנת הקעקועים בישראל של היום נפוצה הרבה מעבר להן. מה כאן לא נכון?
כעת, יכול להיות שאני טועה לגבי מספר השנים. יכול להיות שאופנת הקעקועים (שוב, מחוץ לקהילות דוברי הטיגרה והברברית) ותיקה יותר מ-20 שנה. אבל איכשהו, לא נראה לי שהאופנה הזאת הייתה כאן, כאופנה, מאז סוף המאה ה-19 (אם כבר משווים את הוותק שלה לזה של היחילוניות היהודית).
נמרוד: "אתה לא רואה? אני יכול לתת לך דוגמאות. כולל, אבל לא מוגבל ל, ענישה פיזית של גופות מקועקעות על ידי הפשטה מעור"
טוב, יש גם משוגעים כאלה. זה אמור לגרום לי להזדהות עם המשוגעים מהצד השני?
נמרוד: "בטח שיש לי בעיה עם זה. זו הטלת מום"
ואילו היינו בוחרים בניתוח תחת הרדמה בקליניקה, זו לא היית הטלת מום לדעתך?
נמרוד: "זו חכמה קטנה מאוד, להביא את משפחתך לדיון ואז לבוא כנגדי בטענות על שאני מבקר אותה"
כמו שאמרתי, זכותך המלאה לבקר. מבסוט?
נמרוד: "עכשיו, בהסתכלות רציונאלית, יש לך הליך רפואי שרפואית הוא חסר תועלת. מנגד, ישנו תמיד סיכוי לסיבוך. בוא נניח שזה סיכוי של אחד לאלף. אחד לעשרת אלפים, אחד למיליון, זה לא משנה. במקרה הטוב ביותר, לא הרווחת כלום אבל לא נגרם נזק. במקרה הרע, נגרם נזק"
ולמה אתה מכניס לתמונה רק את השיקול הרפואי? הנה טיעון שחוק עד עייפה: בישראל, ילד יהודי שלא נימול יסבול מבעיות חברתיות מגיל הגן ועד גיל השירות הצבאי. על-מנת להימנע מעוגמת הנפש הצפויה להיגרם לו, מוצדק לקחת סיכון (קטן מאוד, כאמור) של סיבוכי המילה.
אני לא אומר שזה השיקול העיקרי בעד המילה. אני גם לא אומר שכל אדם חייב להגביל את עצמו לשיקולים רציונליים בלבד (ואני ממש לא רוצה להיכנס כאן לוויכוח על מהות הרציונליות). אבל השיקול הזה נראה לי רציונלי לגמרי.
ולגבי מצב קיומם של מנהגים דתיים בישראל היום לעומת 1993: איך ריבוי של מי שרואים את עצמם כיהודים רפורמים או קונסרבטיבים (שאין לי דבר נגדם) עשוי להשפיע על ירידת היקפי קיומם של מנהגים דתיים שהיו נפוצים מאוד לפני 15 שנה?
9 באוגוסט 2008 - 17:21
"אתה טענת שאופנת הקעקועים בישראל ותיקה יותר מ-20 השנים האחרונות, ושבקהילות מסוימות מדובר בכלל בעניין מסורתי. אני טוען שהקהילות הללו אינן רלוונטיות לדיון כיוון שאופנת הקעקועים בישראל של היום נפוצה הרבה מעבר להן. מה כאן לא נכון?" – שלא הבאת כל ראיה לטענה הזו שלך, אתה מבקש ממני לקבל אותה סתם ככה, כי לך נראה.
"כעת, יכול להיות שאני טועה לגבי מספר השנים. יכול להיות שאופנת הקעקועים (שוב, מחוץ לקהילות דוברי הטיגרה והברברית) ותיקה יותר מ-20 שנה. אבל איכשהו, לא נראה לי שהאופנה הזאת הייתה כאן, כאופנה, מאז סוף המאה ה-19 (אם כבר משווים את הוותק שלה לזה של היחילוניות היהודית)." – ולמה זה בדיוק שייך? אם משהו, זה סותר את הטיעון החברתי שלך – אופנות מתחלפות. אז אולי עוד ארבעים שנה לא יהיה באפנה למול את הילדים? ובכל מקרה, כמה תינוקות מקועקעים אתה מכיר? להזכירך, את ההשוואה הזו אתה ערכת.
"טוב, יש גם משוגעים כאלה. זה אמור לגרום לי להזדהות עם המשוגעים מהצד השני?" – טענת שאין. אתה מוזמן להרים גבה כלפי אלה וכלפי אלה, לרגע לא אמרתי שלא, אבל לטעון שאין? אגב, ה"משוגעים" האלה הם אדוני הקבורה בישראל – אתה יודע, אלה שמציתים מתקנים חלופיים.
"ואילו היינו בוחרים בניתוח תחת הרדמה בקליניקה, זו לא היית הטלת מום לדעתך?" – בוודאי שכן.
"ולמה אתה מכניס לתמונה רק את השיקול הרפואי? הנה טיעון שחוק עד עייפה: בישראל, ילד יהודי שלא נימול יסבול מבעיות חברתיות מגיל הגן ועד גיל השירות הצבאי. על-מנת להימנע מעוגמת הנפש הצפויה להיגרם לו, מוצדק לקחת סיכון (קטן מאוד, כאמור) של סיבוכי המילה." – אז אפשר לקבל את המצב החברתי כנתון, או שאפשר לומר לכל האנשים שבועלים נידות עשר דקות לפני שהם עושים לילד ברית שמה שהם עושים הוא לא רציונאלי, ולנסות לגרום להם להפסיק. למה זה לא לגיטימי לנסות לשנות מצב חברתי קיים ורע?
"אני לא אומר שזה השיקול העיקרי בעד המילה. אני גם לא אומר שכל אדם חייב להגביל את עצמו לשיקולים רציונליים בלבד (ואני ממש לא רוצה להיכנס כאן לוויכוח על מהות הרציונליות). אבל השיקול הזה נראה לי רציונלי לגמרי." – מה, כולם אומרים? מה רציונאלי בזה?
"ולגבי מצב קיומם של מנהגים דתיים בישראל היום לעומת 1993: איך ריבוי של מי שרואים את עצמם כיהודים רפורמים או קונסרבטיבים (שאין לי דבר נגדם) עשוי להשפיע על ירידת היקפי קיומם של מנהגים דתיים שהיו נפוצים מאוד לפני 15 שנה?" כי, למשל, רפורמים וקונסרבטיבים נוהגים מנהגים אחרים או שונים מאלה של האורתודוכסיה. כי התפישה הדתית הרפורמית היא שונה לחלוטין. כי אם נרשם שינוי בהרגלי אמונה, סביר שיירשם שינוי גם בהרגלים של מנהגי אמונה. כל אלה הופכים סקר מלפני חמש עשרה שנים לפג תוקף כראיה. אני לא צריך להוכיח, אגב, שהיו שינויים כאלה – אתה הבאת את הסקר לתמוך בטענה סטטיסטית שאתה העלית, ואתה צריך להוכיח שלא היו כאלה. ובפעם המיליון, "נדמה לי" איננה הוכחה.
10 באוגוסט 2008 - 1:00
נמרוד,
בתקווה שעדיין תראה את התגובה – הטיעונים בעד ונגד האירוע סביב הברית פחות רלוונטיים אלי ואל הסובבים אותי. כבני אדם לא מאמינים כל חברי בעלי הבנים הגישו את בניהם לרופא בהליך סטרילי הכולל הרדמה מקומית ואם רצו לחגוג עשו זאת בנפרד מהניתוח עצמו.
כלומר, השאלה המעסיקה אותי היא "לחתוך או לא לחתוך". את התשובה שלי כבר יש לי, אני רק יודעת שאאלץ להתמודד מול החברים ואולי אפילו בן הזוג (שני האחרונים תמכו בחיתוך למרות שהיו אתאיסטים להפליא) אם יבוא היום שלי להחליט בפועל.
לגבי הדיון שלך מול מודי אני יכולה רק להעריך את קור הרוח.
10 באוגוסט 2008 - 1:21
ולנסיה,
אני קורא את כל התגובות כאן.
את דעתי לגבי לחתוך-או-לא הבעתי בתגובות. אגב, בני זוג זה מכה בקטע הזה. בפעם היחידה בחיי שהצעתי למישהי נישואין, היא הודיעה לי שנצטרך לעשות את זה ברבנות. דילמה.
10 באוגוסט 2008 - 21:16
חתונה ברבנות היא עוד ניחא, פגיעה בגופו של אדם אחר, תינוק, פחות.
הייתי מוכנה להתפשר על פולחנים מסויימים, אבל מבני הזוג של העבר נראה שדווקא על הקידושין הם מוותרים הרבה יותר בקלות.
לא נותר לי אלא לומר "אוף".
10 באוגוסט 2008 - 21:22
חתונה ברבנות (קרי, רכישת האישה) היא לא ניחא. עובדה, אני לא נשוי :)
11 באוגוסט 2008 - 20:56
א. בפסקה שמתחילה ב"אבל מאחורי הקריאה ה"מדעית", בשורה הלפני-אחרונה, נפלה אות.
ב. בדיחה אקראית מהיום בצהריים: אני (על חתיכה מהאוכל שלי) "תראו, הם חתכו את הקצה כדי שזה יעמוד טוב יותר". אחי: "כמו היהודים!". אחר כך זה התדרדר ("חרוך משהו…" –"כמו היהודים!") אבל אני חושבת שזה מוצלח.
ג. קראתי פעם, בהפרש של 24 שעות או פחות, שני מחקרים – אחד טוען שנימולים נהנים יותר, בריאים יותר, ובנות הזוג שלהם נהנות יותר, והשני – טוען את ההפך המוחלט. תמהני (או, במילים אחרות, תחליטו כבר!).
ד. אני מכירה לפחות אדם אחד שבנו הקטן עבר ברית מילה – בביה"ח. כן ירבו, שנאמר, "אם כבר, אז כבר".
ה. העניין הזה של לעשות, אחר כך יבוא לך, או, לחילופין (כפי ששמעתי את זה פעם) לעשות, כי עצם העשייה חשובה ולא מה שמאחוריה, תמיד הרתיח אותי. אני לא מצליחה לקבל את זה. מצד שני, כל כך הרבה דברים מרתיחים אותי ביהדות האורתודוכסית שחבל בכלל להתחיל. באופן כללי, אני מסכימה כמעט עם כל מה שכתבת פה (לא קראתי עדיין את הפוסט של עירא).
ו. בסופו של דבר, אני מרגישה מעט לא-מצוידת להשתתף בדיון הזה. בסופו של דבר, אני מניחה שאאלץ לשבת לי בחושך, בפינה, ולהתפלל שאם אי פעם יקרה הבלתי סביר ואני אתרבה – יהיו לי בנות.
11 באוגוסט 2008 - 22:09
א. לא מתקן שגיאות דפוס לאחר פרסום.
ב. משעשע.
ג. דברים זולים עולים פחות.
ד. כן ימעטו, דווקא. למה לעשות את זה בכלל?
ה. תקראי, הוא טוב.
ו. אפשר לסדר לך מילת-נשים, שתרגישי בחבר'ה.
11 באוגוסט 2008 - 22:15
א. לא מבינה למה.
ד. כאמור, כי "אם כבר אז כבר". אני יכולה לתת המון סיבות, ששמעתי פה ושם בדיונים בעניין (חלק מקבלת, חלק לא), אבל זה לא נראה לי ממן העניין.
ה. נעשה ונשמע.
ו. סר-טעם.
11 באוגוסט 2008 - 22:43
א. כי לא בא לי.
ד. לא מקבל את זה. לא צריך להיות ה"אם כבר".
ה. בעע.
ו. מי סיפר לך מה השם השני שלי?
11 באוגוסט 2008 - 22:50
ה. הגיע לך. בד"כ בסעיף הזה אני כותבת "שבשמיים ובארץ" או משהו דומה אבל חששתי שזה ייגמר בדם (שלי, על הרצפה).
ו. אותה אחת שהשוותה אותי לכותבי "בלייזר". אתה בעצמך, כמובן.
11 באוגוסט 2008 - 23:05
ה. אני לא שופך דמים (יותר).
ו. בעע, כבר אמרתי?
11 באוגוסט 2008 - 23:09
ה. חבל. זה מאוד אסתטי, ת'יודע. שפריצים על הקירות וזה.
ו. אמרת, אבל יפה לך בולמי.
16 באוגוסט 2008 - 14:33
מישהיא שתרצה להתחתן ברבנות או בכלל לא, זו נשמעת כמו מישהיא שבוודאי לא מתאימה לך בגלל סיבות יותר מעמיקות, לא?
וזו לא סיבה לא להתחתן. אם היא מתעקשת על רב יש רבנים רפורמיים שיעשו את הטקס בלי להזכיר קנייה, ואת חוזה הזוגיות עושים אצל עורך דין או רשמית יותר בקפריסין. יש פתרונות להכל.
לגבי קעקועים – זה אכן אופנה חדשה בארץ, לא יודע מי עשה סטטיסטיקה אבל זה די ברור.
א. ב15-20 שנה האחרונות זה נעשה אופנתי בכל העולם, ישראל רק נגררת.
ב. ביהדות הדתית פגיעה בגוף כמו קעקועים ופירסינג מוגזם נחשב לפגיעה בגופנו הקדוש, קעקועים מקבלים טיפול מיוחד בבית העלמין, כמו קילוף העור לפני הקבורה.
ג. גם ביהדות החילונית קעקועים לא היו נפוצים בתחילת המאה שעברה, ואחרי השואה כל דבר שנראה כמו קעקוע גרם להרבה אנשים סלידה די אוניברסאלית בארץ. אמא שלי היתה חוטפת התקף לב פולני קטן אפילו ממישהו שהיה רושם מספר טלפון על כף היד (במיוחד מספרים, ובמיוחד בכחול).
אז כן ידידי, העם היהודי וקעקועים זה דבר מאוד חדש.
27 באוגוסט 2008 - 15:56
אני חושב שההתנגדות שלך לכל דבר שמריח מדת או פולחן דתי קצת מעוורת אותך
מה שאני הולך לכתוב כאן לא מסתמך על מחקרים מדעיים ועל סטטיסטיקות פשוט כי זה לא אמור להיות בכלל חלק מהדיון.
השאלה היא מה ההשלכות של "הטלת המום הזאת"
האם כמו במילת נשים היא תגרום לחוסר הנאה מסקס? – אני אעיד שלא ואני מניח שכל אחד מאתנו יענה באותה צורה
האם היא תפגע בצורה פיזית או נפשית ברך הנולד לטווח ארוך? – אני לא יודע מה אומרים המחקרים אבל מהסתכלות סביבי כנראה שלא
האם אנשים שחשובים לי יעלבו אם לא אעשה זאת? – כן, אמי, אחי(החוזר בתשובה), הורי אשתי
כולם ייפגעו אם אחליט שלא לעשות ברית מילה
האם בני ייפגע בעתיד מכך שלא עבר ברית מילה? כנראה שכן, לפחות נפשית מהצקות של ילדים בבית הספר,בצבא מנשים שיידחו אותו בגלל זה וכו'
ולכן אני אתאיסט גאה שנושא קעקוע חדש(בן חודש וקצת) אעשה ברית מילה לבני אם וכאשר יוולד לי
דרך אגב – התחתנתי ברבנות למרות שלא רציתי, למרות שהם סחטו אותי (זה כבר סיפור אחר) רק בגלל שלאשתי שאני מאוד אוהב ולאמא שלי שגם אותה אני מאוד אוהב(ולא בצורה אדיפלית) מאוד חשוב היה להתחתן ברבנות
27 באוגוסט 2008 - 16:02
"האם כמו במילת נשים היא תגרום לחוסר הנאה מסקס? – אני אעיד שלא ואני מניח שכל אחד מאתנו יענה באותה צורה" – איך אתה יודע?
"האם אנשים שחשובים לי יעלבו אם לא אעשה זאת? – כן, אמי, אחי(החוזר בתשובה), הורי אשתי" – אתה אומר לי ברצינות שלגיטימי בעיניך שמי מקרובי משפחתך יבוא ויגיד שנורא תפגע בו אם לא תקצץ לבנך את הבולבול? מה עניין רגשותיהם לאיבר המין של הבן שלך?
"האם בני ייפגע בעתיד מכך שלא עבר ברית מילה?" – האם זו לא בחירה שלו?
"דרך אגב – התחתנתי ברבנות למרות שלא רציתי" – אז תרמת להנצחת השיטה. איש איש ובחירותיו.
27 באוגוסט 2008 - 16:37
איך אני יודע שהיא לא תגרום לחוסר הנאה מסקס? – אני מסתכל על עצמי, אני מסתכל ועל האנשים סביבי, לי זה מספיק ולא כל דבר דורש מחקר
עניין רגשותיהם של קרובי משפחתי קשור אליי ולא לבני והוא רק חלק ממכלול של דברים שגורמים להחלטתי, יכול להיות שאם שאר הדברים שציינתי לא היו נכונים אז הייתי מתעלם מרגשות משפחתי
חלק מלהיות הורה הוא להחליט החלטות בקשר לילדך בלי לשאול אותו, אם היינו צריכים לשאול את ילדינו בקשר לכל החלטה שנוגעת להם לא היינו מגיעים רחוק
נכון, תרמתי להנצחת השיטה ועל כך אני מצטער אבל מבחינה אישית(ואנוכית) אני שמח שהתפשרתי ושהתחתנתי עם אישה מדהימה שאני אוהב אותה מאוד
הבעיה העיקרית בבלוג שלך – שאני עובר על הארכיון שלו ומאוד נהנה ואף מסכים עם רובו – שאתה מפעיל לוגיקה על כל דבר בלי להתחשב בעובדה שאתה לא נמצא בוואקום ושיש דברים אחרים בעולם שמשפיעים על כולנו ושאין לנו שליטה עליהם ושהלוגיקה שלך לא תקפה או לא משפיעה עליהם.
28 באוגוסט 2008 - 2:19
מקלאוד היקר, יש כאן כמה נושאים.
אני מסכים איתך שיש נושאים שבהם שיקול לוגי קר עלול להחליש טיעונים שמבחינה אנושית/חברתית משפיעים לא מעט, וציינת את הקבלה החברתית והמשפחתית של המעשים שלך. זה למעשה השיקול היחידי שאני מסכים איתו מכל שאר הטיעונים (שמסתכמים בעיקר ב"אלוהים אמרה" ו"כמה מחקרים באפריקה הראו הבדל זעום בהדבקות במחלות שנמנעות ע"י קונדום ונדירות בעולם הראשון").
אבל מצד שני גם אתה לוקה בחוסר לוגיקה בסיסי (אני נהנה מסקס אז לא נפגעתי) – ישראל היא אחד המקומות היחידים בעולם שכ"כ הרבה גברים נימולים בה לאחר שכבר היו פעילים מינית, אם מהעליה של יוצאי בריה"מ ואם מאתיופיה או מתגיירים שונים, וסקרים נעשו. המסקנות די גורפות – אחרי שהחלימו מהניתוח וחזרו לפעילות מינית רגילה, רוב נכבד מהנימולים מסכים שיש ירידה בתחושה וההנאה אכן נפגמת, נקודה. ישנם מחקרים שהתפרסמו בנושא כולל מעקבים של שנים אח"כ.
עכשיו שאל את עצמך אם אתה מעדיף גן עדן של שוטים או את זכות הבחירה. אני חושב שזכות כל גבר להטיל מום ניתוחי בגופו אחרי גיל 18, ולא ברור לי למה שההורים ירצו לבחור את זה בשבילו בכל גיל אחר, אפילו אם זה חוקי.
28 באוגוסט 2008 - 8:26
עירא היקר, לא אמרתי שאני לוגי במיוחד ולא אמרתי שאני מסתמך על מחקרים
אני מסתכל אך ורק על העולם שסביבי ואם כל האנשים סביבי נהנים מסקס אז אני לא רואה את הבעיה.
מעבר לזה, כבר הסברתי שההורים בוחרים לילד שלהם כל כך הרבה דברים בלי לשאול אותו וזה רק אחד מהדברים ואם כמוני הם לא רואים את הבעיתיות שבזה אז גם אין שום סיבה שיבחרו במשהו אחר
בכל מקרה אני לא ממש מאמין שזה יעזור לו לא להידבק באיידס- זה אחד הקשקושים הגדולים ביותר ששמעתי
28 באוגוסט 2008 - 19:17
"איך אני יודע שהיא לא תגרום לחוסר הנאה מסקס?" – לא מה ששאלתי. אמרת שההנאה לא נפגמת, כלומר, שאתה נהנה כמו ערל. זו אמירה השוואתית. על איזה בסיס אתה עורך את ההשוואה?
"חלק מלהיות הורה הוא להחליט החלטות בקשר לילדך בלי לשאול אותו" – ולי מותר למתוח ביקורת על הורה שבוחר לעשות לבנו ניתוח שיש סיכוי שיקטום את איבר מינו (ולא, לא 100 אחוז מהבריתות עוברות בהצלחה) ואין לו כל תועלת רפואית. זה לא רציונאלי.
באשר לאישום בשימוש בלוגיקה: כן, אני אוהב חשיבה רציונלית.
עירא, יש בעיה אחת עם המחקרים האלה – רקמת הצלקת במבוגרים שעברו מילה גדולה יותר, ויכולה להסביר את הממצאים.
31 באוגוסט 2008 - 10:35
נימרוד, להוכיח שההנאה לא נפגמת קצת קשה לי אבל אני יודע שהיא קיימת והיא(לפחות אצלי) מאוד גדולה
בקשר ללוגיקה – גם אני איש לוגי אבל לפעמים חשיבה לוגית קרה לא מספיקה, והבעיה אצלך היא שאתה מסתכל רק דרך פריזמה מסוימת ואילו העולם הרבה יותר מורכב.
2 באוגוסט 2011 - 22:46
רק רציתי להגיד, שבתור רציונלית למחצה, חילונית במחשבה, קונסרבטיבית בשבתות וחגים (כי ככה בא לי), נשואה (לא ברבנות חלילה) ואמא – כשגיליתי שהרך העוד לא נולד אוחז בבולבול, הבנתי מיד שאין סיכוי שמרצוני החופשי מישהו עם סכין יתקרב אליו. עד אותו רגע אני מודה, שמילה נראתה לי מובנת מאליה.
אני מודה גם שכל הקשקושים על ה"עולם ההרבה יותר מורכב", או איך מצדיקים את זה שאם כבר מטילים מום בגופו של חסר יישע אז עושים את זה בלי הרדמה או את ההנחה שברור שהוא יסבול סבל נוראי מאי נימולותו, כאילו שכל מה שמעסיק ילדים זה אם לחבר שלהם יש עורלה או לא.
אגב, גם עם העלבון העצום שייגרם לאנשים אחרים מזה שלא חתכתי את הבולבול של הבן שלי, אני יכולה לחיות.
וחייתי. ואפילו כתבתי על זה – http://www.tzavpius.org.il/node/839
וראו זה פלא, הילד מתפקד עם עורלתו בסבבה וכולם המשיכו לחיות עם העלבונות, השוני המזעזע וכל השאר. ועוד עושה את זה במדינת ישראל בירושלים הבירה.
מעניין לציין שהמתנגדים הנחרצים לביטול המילה הם הגברים לרוב (כולל הבנזוג וכמעט נפרדנו על רקע התנגדותי לנושא). מעניין למה.