תוקעי הסכין האמיתיים

אז תצטרך להסביר מהו האגף הדתי של הציונות, איך אגף זה מיישב את הסתירות שבין דתיות לתנועה לאומית, ולמה אני צריך להתייחס לעיוות לא שפוי בתור הדבר עצמו.

להגיב

כתבתי, מזמן, אבל לך תמצא אותו.
אענה לך בנקודות סדורות:
1. באנגלית אין הבדל בין "לאומי" ל"לאומני". nationalist. אני רואה עצמי כבן הלאום היהודי (לא ישראלי). מעצם זה שאני מקבל את קיומו של הלאום היהודי אני מזדהה עם לפחות אחת ממטרותיה של הציונות. מתוך ראייה הומניסטית שמאמינה שלכל לאום (לכל אדם, למעשה) יש זכות להגדרה עצמית (ובתוך כך הלאום הפלשתיני, למשל), אני מאמין שללאום היהודי זכות כזו (ולכל יהודי, למעשה). כפועל יוצא מכך שאני מאמין בקיומו של הלאום היהודי ובזכותו להגדרה עצמית אני ציוני, שהרי הציונות היא האמונה בזכותו של היהודי להגדיר את עצמו (להבדיל מקבלת אמנסיפציה מהאחר).
2. "אם אתה מאמין שללאומיות, כנטיה המתבטאת בכמה מאות השנים האחרונות, יש כיום תרומה חיובית לאנושות? האם היתה לה בעבר?" – כמה מאות? הלאומיות המודרנית מתוארכת, לפי הקיצוניים שבחוקרים, למאה ה-17. היא די חדשה. אם יש לה תרומה חיובית? בוודאי – מדינת הלאום.
3. "בנוסף, לא ביצעתי את המחקר שדרוש לפני שאילת שאלות כאלה, אז בהחלט אפשר לזרוק עלי ערימת מאמרים ולהגיד לי (בצדק) "לך תקרא"." – רק אם תשאל אותי למה אני מאמין בקיומו של לאום יהודי מנותק מדת יהודית, ומה זה בכלל לאום. אני מוכן להיות נחמד ולשלוח לך את חמישים העמודים שהגשתי כעבודת סמינר בנושא במקום.
4. "הגישה (הלא מושכלת) שמלווה אותי, היא שלאומנות היא גורם רע והרסני לאנושות. בעיני הלאומנות (והלאומיות) היא אחת הצלעות של השילוש הלא-קדוש דת, לאומיות, וקפיטליזם." – והלאומיות (או הלאומנות) אכן מתאימה לשילוש הזה, שאני לא בטוח עד כמה הייתי מתאים לתוכו את הקפיטליזם דווקא. אלא מאי? הלאומיות המודרנית (ומסיבה זו תנועות לאומיות מודרניות מחייבות דמוקרטיה) מבוססת על הרצון של בני הלאום לראות עצמם ככאלה. הבסיס שלה הוא הומניסטי (אני כן אשלח אותך לטיפה חומר קריאה כאן, אולי חומר הקריאה המפורסם ביותר בהקשר הזה, "קהילות מדומיינות" של בנדיקט אנדרסון), כי הוא מבוסס על בחירה של פרטים, בחירה שהיא בהחלט רברסבילית, ומחייבת אדם אם ורק אם הוא בוחר להשתייך אליה. ואם תשאל מה ההבדל, הרי דת היא בדיוק כזו, אענה שקודם כל, היהדות איננה כזו, ושנית, בלאום המודרני הפרט נותר ריבון גם כל עוד הוא משייך עצמו ללאום, ואילו בדת הפרט מאבד את ריבונותו לטובת ריבונו של עולם.
5. "כלומר, אפשר לטעון שלאומנות בצורתה השפירה, כלומר לאומיות ופטריוטיזם, היא נטיה בריאה של קבוצה לארגן את עצמה למען בניית עתיד משותף, תוך ריכוך המחלוקות הקיימות" – לשאלה אם פטריוטיזם הוא תכונה חיובית או שלילית, אם היא מעניינת אותך, אני מציע לקרוא את אליסון מקינטייר. מאמר של ארבעה עמודים. מאוד מעניין.
6. "בעיני, הלאומיות היא מקור לצרות, בדיוק כמו הדת והקפיטליזם. אני מאמין שבסיס בריא לבנות עליו חברה הוא אך ורק הומניזם כלל-אנושי, כלומר האמונה בחירויות אישיות, באוטונומיה של אדם בהיותו אדם, וכל מה שנגזר מכך (הימנעות מאלימות, מכפייה, מניצול, דאגה לזולת, וכו')." – כאן בדיוק הנקודה שאנחנו לא מסכימם עליה. חלק מההומניזם, חלק מהאמונה בחירויות האישיות, היא ההכרה בזכותו של אדם להגדרה עצמית גם כחלק מקבוצה – כלומר, לבחור לעצמו את הקבוצה שהוא נמנה עליה, הקרובה אליו בתרבות, שפה וכיו"ב – ולא מבלי לאבד את ההכרה בלגיטימיות של אותה בחירה בדיוק שעושים אנשים אחרים. כלומר, מי שאומר שהוא לא מכיר בזכות הפלשתינית להגדרה עצמית, למשל, מוצא עצמו בעמדה סתירתית כשהוא מדבר על זכות יהודית כזו. אין צורך לחשוב שהלאום שלך נעלה על אחרים כדי לרצות להשתייך אליו, כשם שאין צורך לחשוב שהמשפחה שלך נעלית על אחרים כדי לרצות להשתייך אליה.
7. "בעייני הלאומיות, מעצם יסודה, עומדת בניגוד חד להומניזם, וככזאת היא פסולה." – ומהו הניגוד הזה? במה הוא מתבטא? אתה טוען שבשם חירויות הפרט לאנשים אסור להתאגד סביב מכנה משותף?

להגיב

"בעצם, אם תרשה לי לרדד קצת את דבריך, אתה מאמין שלאומיות היא קצת כמו להיות אוהד של קבוצת ספורט." – בעצם, לא. פטריוטיזם הוא סוג של נאמנות שתואם אהדה של קבוצת ספורט (או נאמנות משפחתית, נניח). אוהדי קבוצת ספורט לא בוחרים להקים חברה ביחד. אבל כן, הלאומיות שאני מדבר עליה לא רואה לאום אחד כעדיף אובייקטיבית על פני לאומים אחרים (ה"אתם קרויין אדם ואין הם קרויין אדם" היהודי המפורסם) אלא רואה לאום אחד כעדיף עבור אותו אדם המעדיף אותו, וזה בסדר גמור.
"לפי הידע (המועט) שלי, כמעט כל התנועות הלאומיות הן פטריוטיות ולאומניות" – נהפוך הוא. בכולן יש קיצוניים – ולחלקם תאוריות הרסניות – אבל התנועות הלאומיות בבסיסן ההיסטורי הן לרוב מה שאני מתאר.
"מדינת הלאום אכן היתה חשובה בעבר. אבל היום נראה שהיא עושה בעיקר צרות. (וראה המאבק הנוכחי בגרוזיה, סליחה, גיאורגיה, והמאבק אצלנו, והמאבקים באירלנד, ומלחמות העולם, ובאמת שלא חסרות דוגמאות)" – מה שקורה בגיאורגיה הוא בדיוק מה שקורה כשלאומים לא מופרדים (וכנ"ל ביוגוסלביה, ואצלנו, ובאירלנד). מדינת לאום נורמלית הייתה חוסכת את זה. כלומר, אם לא הייתה מוקמת מלכתחילה היישות המאחדת שנקראת "יוגוסלביה", לא היית חוזה במלחמת אזרחים לפירוקה. אם מתחילה היו קמות שתי מדינות בין הירדן והים, לא היית מסתבך בכיבוש היום וכו'.
"האם אתה מאמין שמדינות הלאום עדיין מהוות גורם חיובי? " – אני חושב שבהינתן האופי האנושי, הן הגורם הכי חיובי. משטר העל שלך (מעבר להרס תרבויות שהוא בוודאי יביא) הוא אכן בלתי אפשרי, כי האנשים לא רוצים בו.
"אבל, בסופו של דבר, אני חושב שהבנתי את עמדתך. להבנתי, אתה תומך בלאומיות אוטופיסטית." – לא, אני תומך בלאומיות המודרנית, שקמה על ברכי ההומניזם. אין בזה שום דבר אוטופיסטי. אוטופיה פירושו "אין מקום כזה". לאומיות כזו קיימת.
"עמדתי היא עדיין שהלאומיות היא נטיה גרועה. הלאומיות מהסוג שהצגת היא טובה בבסיסה, אבל לדעתי יותר חשוב לפעול למען שלילה מהיסוג של רעיונות לאומיים, כי הם גורמים להרבה יותר נזק מתועלת" – בעצם זה טיעון מדרון חלקלק מוסווה. אני חושב שא' טוב, אבל הוא עלול להביא ל-ב' שהוא רע, אז אני מטיף נגד א'. אולי שווה להטיף נגד ב'?

ואין מקום יותר גרוע מחיפה. פשוט אין.

להגיב

עופר – לא לא. חיפה היא המקום הגרוע בעולם. תל אביב היא שני רחוק.
רן –
"אני לא בטוח בכלל שהדיכוטומיה כל כך ברורה, בוודאי לא בתקופות מוקדמות יותר של הציונות." – סליחה? בתקופות המוקדמות של הציונות – אלה שבהן ניתן היה לדון ברצינות על ריבונות באוגנדה ולא בא"י – היא הייתה ברורה עוד יותר.
"כך לדוגמא נמצא אובססיה להתיישבות ולהיאחזות בקרקע בקשת רחבה של ההגות והפרקטיקה הציונית (מא.ד. גורדון, דרך קידוש הקיבוצים ודמות החלוץ, ועד לאובססיה של דוד בן-גוריון עם יהושע בן-נון וכיבושי הארץ, וכן בקונצנזוס הכמעט מלא שהיה אחרי 67′ לגבי ההתנחלות בשטחים (הויכוח בין יגאל אלון לימין היה רק באשר לאיפה ליישב, ולא האם ליישב). למעט אי אלו אנשי רוח מופלאים כמו ליבוביץ' מעטים הרימו קול מחאה." – שלוש הערות:
1. כיבוש הקרקע הבן גוריוני, ובכלל זה גם מפעלים כמו חומה ומגדל, בתקופה שלפני קום המדינה נעשו על מנת להגדיל את שטח עליו תוחל ריבונות יהודית, ולא כמטרה בפני עצמה. הם היו אמצעי עבור המדינה שבדרך.
2. לדבר על מאורעות שאחרי קום המדינה (ובטח שעל מאורעות שאחרי 67) כמייצגות של הציונות מחייב את ההשוואה ישראל=ציונות, כלומר, שכל מדיניות ישראלית היא בהכרח ציונית. גם מדיניות ההתנחלות היא מדיניות ישראלית – אבל בוודאי שאין היא מדיניות ציונית, באשר היא מביאה לערבוב לאומים. כך שהעובדה שישראל עשתה דבר מה לא מחייב שזה מעשה ציוני.
3. אם היה קונצנזוס, הרי שיישוב ההתנחלויות נעשה מתוך הריבונות. כאשר נהיה קונצנזוס לפנות וממשלה בישראל התחילה לפנות, הניפו המתנחלים את נס המרד על המדינה הריבונית, וממילא בחרו את הקרקע על פני הריבונות.
לאור שלוש ההערות האלה, נדמה לי שהטענה שלך זקוקה לבניה מחדש.
"מטרתה האולטימטיבית של הציונות לא הייתה סתם ריבונות, שכן את זו היה קל יותר להשיג (כנראה) באוגנדה או בדרום אמריקה. מטרתה האולטימטיבית היא ריבונות בגבולות הארץ ההיסטורית שעליה המיתוס היהודי נשען, כלומר מקור הסמכות שלה נשען על הגבולות התנכיים של ארץ ישראל, שהובטחו לעם ישראל ע"י אלוהים, ולכן איננו חילוני כפי שציינת" – אתה מחייב שזיקה של עם מסוים לטריטוריה מסוימת היא דתית. הזיקה של העם היהודי לארץ ישראל או חלקים ממנה איננה רק דתית – היא תרבותית ונתפשת (מדומיינת, בלשונו של אנדרסון) כהיסטורית. "בארץ ישראל קם העם היהודי". כשהציונות התמודדה מול הבחירה, היא אחזה בשתי ידיים ובשמחה גדולה בנתח הקטן מארץ ישראל שהוצע לה, מבלי לפנות לאחור לא"י השלמה. את זאת עשו אנשי גוש אמונים בטירופם.
"כאן בדיוק הטיעון שלך חלש לדעתי. אתה מבקר את הלאום הדתי על כך שהוא מוכן לכלול בתוכו רק בעלי דת מסוימת ולא אחרים. אבל הלאום היהודי הלא-דתי שאתה נמנה על חסידיו גרוע לא פחות- הוא מתאים בדיוק לדגם הגרמני של הלאום כפי שהיטיב לתאר רוג'רס ברובייקר. ללאום הדתי לפחות כל מי שרוצה יכול להצטרף, כי יש לו את היכולת לבחור להאמין. למודל שלך אי אפשר להצטרף- אתה צריך להיות בעל קרבת דם אתנית, בדיוק עיקרון הדם שמעוגן בחוק השבות. לכן הוא מודל הרבה פחות "הומני"." – אין פה שאלה של הומניות. כשם שאני לא יכול להיות בן הלאום הצרפתי, הפלמי או הגרמני, אבל אני כן יכול להתאזרח במדינות הלאום הללו, כך גם אדם לא "הופך" לבן הלאום היהודי. בוודאי שיש כאן שאלה של דם, אבל לא רק. הליך ההתאזרחות כולל בתוכו הסכמה עקרונית של המתאזרח להטמע בלאום שסביבו, לקבל על עצמו את ההיסטוריה המשותפת והערכים הפרימורדיאליים האחרים המאחדים את הלאום הזה, וילדיו, סביר להניח, כבר יגדלו כבני הלאום לכל עניין ודבר. מתאזרח אינו מופלה לרעה בשום תחום במדינת הלאום הגרמנית – וזה יותר משאפשר להגיד על מתגיירים, לא כל שכן על בני דתות אחרות בישראל.
"אבל מה עם הלאום הפלסטיני שמהווה 20% מאוכלוסיית ישראל? האם אתה בעד לטרנספר אותו כמו ליברמן? החולשה של הדגם שאתה דוגל בו הוא שהדגם הלאומי שלך לעד ידיר את מי שאיננו יהודי מהמדינה- בין אם אלו פלסטינים אזרחי ישראל או אתאיסטים שמסרבים להגדיר את עצמם כיהודים כמוני וכמו יוסי גורביץ'"
לא, אתה לא קורא נכון. אתאיזם מתייחס לדת. אני מתייחס ללאום. אתה יכול להיות בן הלאום היהודי ואתאיסט? בוודאי. ישראל היא מדינת הלאום היהודי. זה לא מחייב שהלאום היחיד בה יהיה זה היהודי – אין מדינות לאום טהורות – אבל זה כן מחייב אותה מבחינת הבסיסי הפרימורדיאלי שלה, כמו שפה, תרבות וכיו"ב. המיעוט (13 אחוז) המהגר באוסטריה אינו מופלה לרעה, הוא שווה זכויות – אבל הוא מקבל את זה שהוא גר במדינת הלאום האוסטרית. האחד (מדינת לאום) לא מחייב את השני (אפליית מיעוטים).
"פתרון הצודק הוא לדעתי פיתוח דווקא של לאומיות ישראלית, ולא יהודית, כזו שדומה לדגם הצרפתי של הלאומיות, אליה אפשר להצטרף מבחירה. למה אם כבר זונחים (ובשעה טובה) את הדת היהודית צריך להמשיך להתבסס על טוהר הגזע היהודי ולא לאמץ לאום פוליטי נאור ונורמלי, כזה שמבוסס על טריטוריה, ולא על זהות אתנית מומצאת?"
אה, כי זהות "ישראלית" היא לא המצאה? אתה מדבר על אומתיות, לא לאומיות, אומתיות מאותו הסוג שלא עובד בבלגיה, בגיאורגיה, שלא עבד ביוגוסלביה והביא לצמחית ה-PQ הקנדי. איך לומר? זה לא עובד. בדרך, אתה עושה אחד משני דברים: או מדבר על הקמתה של מדינה אחת בין הירדן לים, ושולל את זכותם של הפלשתיני להגדרה עצמית, או מדבר על הקמת מדינה פלשתינית ולצידה מדינה א-לאומית, ואז אתה צריך להסביר מדוע ללאום הפלשתיני מגיעה מדינה וללאום היהודי לא.
"ולסיום, מעניין אותי לדעת מה חשבת על הספר של שלמה זנד "מתי ואיך הומצא העם היהודי". ואם לא קראת- אתה מוכרח." – בוודאי שקראתי, למרות שכמות אי הדיוקים בו הפכה אותו לקשה מאוד לקריאה. זנד בחלקים נרחבים משחק בהיסטוריה – כמו גם מוציא מהקשר ומעוות את דבריהם של חוקרים אחרים.

להגיב

"על אותו משקל בדיוק, טוענים המתנחלים שגם הם רוצים להגדיל את השטח שעליו תוחל הריבונות היהודית של המדינה שבדרך" – רק שהמדינה לא בדרך. היא כאן, והיא מחילה את הריבונות שלה עליהם, והם מנערים אותה בשם הקרקע. הבדל משמעותי.
"אלא שהמטרה שלהם שונה משלך ושלי- המדינה שלהם היא לא מדינה חילונית, אלא מדינת הלכה שתכונן רק כשיבוא המשיח וייבנה שוב בית המקדש" – אז קודם כל, זה לא החזון הציוני – וזה בדיוק מה שטענתי. שנית, ה"ציונות" הדתית עזבה מזמן את ההמתנה למשיח טרם קום המדינה ("אנחנו לא דוחקים את הקץ, הקץ דוחק בנו").
שלישית, זו אי הבנה של החזון המשיחי. החזון המשיחי לא דורש התנחלות. כשיבוא משיח בן דוד עמי העולם ימסרו עצמם לישראל.
"הויכוחים על מהות הציונות והמרידה בריבונות התחילו כבר אז, עם האצל והלחי, פירוק הפלמח ואלטלנה, והם לא המצאה חדשה של המתנחלים." – בוודאי שלא. ואלטלנה הייתה מרד ופגיעה בריבונות וטופלה בהתאם. המתנחלים לא מטופלים בהתאם.

"לא הבנתי מה אתה טוען. האם הציונות היא בעיניך לאומיות ששוללת ערבוב בין לאומים או שהיא תנועה לאומית ששואפת לריבונות? אין בהכרח חפיפה בין השניים. עד היום, ישראל בגבולותיה הנוכחיים היא ריבונית מלאה על כל השטח שכבשה ב-67′ למעט רצועת עזה, גם אם היא לא החילה את ריבונותה באופן רשמי ומבחינה משפטית על השטחים." – שוב, מה הקשר בין פעולות ממשלת ישראל לציונות? האם כל מה שעושה ממשלת ישראל הוא בהכרח ציוני?

"לא רק אנשי גוש אמונים שמחו בטירופם על א"י השלמה, אלא גם השמאל היה באופוריה לא קטנה." – לא לחלוטין מדויק; היו קולות נגד ההחזקה בשטחים כבר ב-1967.

"גבי מושג הלאומיות. מתוודה שאני לא יודע מה ההבדל בין אומה ללאום. אשמח אם תסביר לי כי במה שקראתי עד כה תמיד המושגים הם נרדפים. מה המושגים המקבילים באנגלית? מצטייר ממה שאתה אומר כאילו הלאום הוא "טבעי" ולא נכפה בניגוד לאומה שהיא "מלאכותית". האם לזו הכוונה?" – האומה היא קבוצת אוכלוסיה אזרחית נטולת זהות לאומית, כמו בארה"ב. היא לא מבוססת על אלמנט פרימורדיאלי כמו הלאום.

"בלי קשר לזה, אתה מסרב להכיר בהבדל שבין הצטרפות ללאום על פי קריטריונים שיוכיים, לבין הצטרפות לפי קריטריונים הישגיים/טריטוריאליים. שים לב שמי שזכאי לקבל אזרחות צרפתית יכול לעשות זאת ללא קשר לדתו, גזעו או מינו (כן, גם אם הוא מוסלמי), כל עוד הוא מקבל על עצמו את העקרונות של הלאום שאליו הוא מבקש להצטרף, ולכן בנו כבר יוכל להיות בן מלא ללאום הצרפתי." – כן, איך זה עובד להם?

"לעומת זאת בישראל, אדם יוכל להתאזרח רק אם הוא מוכיח שורשי יוחסין מסוימים." – זה פשוט לא נכון. קל יותר ליהודים (כדרך שקל יותר לבן להורים גרמנים להתאזרח בגרמניה), אבל אפשר להתאזרח בישראל גם אם אינך יהודי, בדם או בדת.

"מדינות נאורות אינן לאומיות על בסיס של קבוצה אתנית מסוימת" – אז בריטניה, בלגיה, הולנד, גרמניה, איטליה, מדינות סקנדינביה – כולן מדינות לא נאורות?

"הדוגמאות השחוקות הן שספרד איננה קטלונית, אלא ספרדית. יש בה מקום גם לקטלונים וגם לבאסקים וגם לקבוצות אתניות אחרות שרוצות לחיות בה תחת מטריית הלאום הספרדי" – תגיד את זה למחתרת הבאסקית.

"אנגליה אינה שייכת רק למשפחת המלוכה או לאריסטוקרטים, אלא לכל האנגלים" – לכל האנגלים, אבל לא, למשל, לאירים, ומתקיימת הפרדה קפדנית בינם לבין הסקוטים והוולשים.

"ווואלה, דווקא נראה לי שבצרפת ובארה"ב המודל של הלאום הקולקטיבי עובד לא רע". בארה"ב כן, מאלף ואחת סיבות שזה לא המקום להכנס אליהם – וגם שם הקסנופוביה היא גדולה יותר מברוב אירופה הלאומית. בצרפת, כנראה ישנת כשמוסלמים הפכו והבעירו את רחובות פריז במשך חודש.

"ובסופו של דבר, גם בקנדה ובבלגיה." – לגבי בלגיה, תתעדכן קצת בחדשות מהחודשים האחרונים. לגבי קנדה, אני רק אצטט את דה-גול: "תחי צרפת, תחי קוויבק החופשית". או אולי את שני משאלי העם – האחרון שבהם בהפרש של פחות מחצי אחוז – להפרדת קוויבק. או את נצחונה של ה-PQ לפני חמש שנים בבחירות הפנימיות בקוויבק.

"זה קורה אבל רק כשמציעים למיעוט מודל שהוא יכול להזדהות איתו ולחוש בו שווה." – דווקא לא. המדינות הרב לאומיות היחידות הן אלה שמקפידות על אפשרות הפרדה – פיזית וחינוכית – בין התרבויות.

"ברור לך שערביי ישראל לעולם לא יחושו כיהודים, לא משנה כמה דורות הם יחיו בארץ, פשוט כי מה לעשות, רוב האנשים בניגוד אליך רואים את התרבות היהודית כקשורה באופן עמוק לדת היהודית. ארון הספרים היהודי הוא דתי ובעל אלמנטים דתיים להתפקע. עוד לא פגשתי או שמעתי על ערבים שאימצו לעצמם זהות יהודית, ואני אישית גם לא מאמין שיש דבר כזה תרבות יהודית-חילונית." – קודם כל, רוב מה שאתה רואה סביבך הוא תרבות יהודית חילונית. שנית, שימוש באלמנטים דתיים קיים גם בספרות היפה האנגלית, למשל. זה לא עושה את זה דתי. לבסוף, אני בהחלט חושב שהכיוון של ישראל צריך להיות היפרדות מדת ובניית זהות לאומית – אה, כמו ליבוביץ' – ודמוקרטית. לא שאני מבין מה ענין כל זה לציונות, אבל בסדר.

"בוודאי לא טענתי שזהות איננה מומצאת. הרי זה בסיס הטיעון שלי, שבעיקרו אומר- אם כבר ממציאים, בוא נמציא משהו צודק שגם יכול לעבוד. יוגוסלביה שנתת כדוגמא היא דווקא מדינה שבה כל לאום נאחז בפרטיקולריות שלו, לא הסכים להכיר במומצא קולקטיבי ואינקלוסיבי יותר, ולכן נגרר בעל כורכו למלחמת אזרחים" – זה לא היה בעל כורחו. זה היה כי הם רצו להיות לאומים נפרדים. שיטת המדינה הרב לאומית לא עובדת. פרקטית, היא לא עובדת. אין לך דוגמה אחת של מדינה רב לאומית שעובדת היטב, ויש אין ספור דוגמאות למדינות רב לאומיות שהתפרקו, מתפרקות, וכיו"ב.

"וזה בדיוק מה שזנד טוען שיקרה פה אם נמשיך לטפח את חיזוק הזהות היהודית מול הזהות הלא יהודית. ולגבי מה שיהיה בפלסטין אחרי שהם יקבלו עצמאות (אם בכלל)- זה לא ממש מעניין אותי." מהסאבטקסט אני מבין שאתה תומך במדינה פלסטינית ולצידה מדינה א-לאומית. איך זה מסתדר עם ה"צדק" שהוא נר לרגליך? לגבי זנד, נדמה לי שהבהרתי שאני לא מקבל אותו כשום סוג של סמכות.

להגיב

"היכולת להתאזרח בישראל מבלי להוכיח שורשים יהודיים היא מצומצמת מאוד. " – אני מציע שתבדוק את חוקי ההתאזרחות הגרמניים, למשל. או את אלו הבריטים, אותם אני מכיר היטב.
"במיוחד אין כאן שום מדיניות של איזרוח פליטים או עובדים זרים שגרים כאן הרבה שנים או שילדיהם/נכדיהם נולדו כאן ואין להם שום אזרחות אחרת, כפי שיש במדינות מתוקנות אחרות" – מהן המדינות המתוקנות הללו?
"לא מסכים שבכל המדינות שהזכרת יש לאום עם בסיס פרימורדיאלי מוצק, במיוחד לא באירופה. הצרפתים הבינו כבר שהם לא הצאצאים של אסטריקס וחבריו, היוונים הבינו שהם לא הצאצאים של תאלס והאיטלקים הבינו שהם לא הצאצאים של קיקרו. לפחות האינטלקטואלים שם הבינו שהלאומיות כפי שכבר ציינת היא תוצר של המאות האחרונות (מקסימום) ובשום פנים לא פרימורדיאלית כפי שאתה נוטה לייחס ל"לאומיות" בניגוד ל"אומתיות"." – אה, זה שהבסיס הפרימורדיאלי הוא מדומיין זה נכון, אבל זה לא הופך אותו לאמיתי פחות עבור המאמינים בו. גם האינטלקטואלים כאן כבר מזמן עברו לדבר על כוזרים וכיו"ב. אמיתותו של הקשר ההיסטורי הוא לא משנה. יש יסוד פרימורדיאלי ברור, במובן של קבלת זהות היסטורית (גם אם מדומיינת) בלאומיות.
לגבי האנגלית, הכול תלוי את מי אתה קורא. יש שאינם עושים אבחנה. יש שמשתמשים ב-people לתיאור עם וב-nation לתיאור אומה, יש שמדברים על nationality לעומת nation, יש שמדברים על civilianship או subjectship או שאר מושגים שרמת ה"אנגליות" שלהם נמוכה בעיניי. אחרים, רובם, פשוט מבצעים אבחנה בין שני מושגים שיש להם שיתוף השם.

להגיב

"כלומר, אין ציונות דתית כי אין לאומיות דתית. מענין. ציוני אמיתי לא מתפלל." תגדיר לאומיות דתית. I dare you.
""מה הקשר בין פעולות ממשלת ישראל לציונות? האם כל מה שעושה ממשלת ישראל הוא בהכרח ציוני?" – ןלכן, הפינוי מעזה הוא לא בהכרח ציוני, וההתנגדות לו אינה בהכרח אנטי-ציונית." – לא. היא אנטי ציונית מפני שהיא מהווה העדפה של הארץ על פני המדינה, העדפה של יישוב הארץ על פני ספר החוקים של מדינת הלאום היהודי הריבונית, העדפה של דין תורה על דיני המדינה. מה לא ברור? התפישה שעומדת מאחורי ההתנגדות האלימה לפינוי היא תפישה אנטי ציונית. לא כל פורע חוק הוא אנטי ציוני, לא כל מי שמתנגד לפעולות ממשלה כזו או אחרת הוא אנטי ציוני, אבל מי שהאידאולוגיה שלו מבכרת קרקע על ריבונות מחזיק באידאולוגיה אנטי ציונית. לאיית לך את זה?
"ומטרתה האולטימטיבית של הציונות היתה ריבונות מ 1946. לפני זה היו 50 שנים של מטרות אחרות." – אשמח לשמוע מה הן היו.

להגיב

אה כן, וכשאתה עונה לי מה הן היו, אנא התייחס לנקודות הבאות:
1. הספר "אוטואמנסיפציה" של פינסקר המדבר על הגדרה עצמית יהודית יצא ב-1882. זה כבר יותר מחמישים שנה לפני 1946, אגב.
2. פינסקר זה היה מהמשפיעים על תנועת "חיבת ציון" שמטרתה הייתה עלייה לצורך הגדרה עצמית בא"י.
3. חובבי ציון התחילו לעלות לא"י ב-1881, אחרי פרעות הטטרים.
4. הספר "מדינת היהודים" של הרצל (שים לב לשם. הוא אומר מה שאתה חושב) יצא ב-1896. זה בול חמישים שנה לפני 1946.
5. ההסתדרות הציונית העולמית קמה ב-1897.
6. מתי הוקמה זכרון יעקב ועל ידי מי?
7. מתי ומאילו טעמים ניתנה הצהרת בלפור?
8. מתי הוגשה תכנית אוגנדה – המבטאת יותר מכל את השאיפה להגדרה עצמית – לאישור הקונגרס הציוני?
9. מהי החלטתו העיקרית של הקונגרס הציוני השביעי מ-1905?
10. מי היה ארתור רופין ומה היה תפקידו בתנועה הציונית?
11. מתי הוקמה הסוכנות היהודית ולאיזו מטרה?
12. מתי התקיימה ועידת בולטימור ומה היו תוצאותיה?

אם לא תתייחס לנקודות אלה, בכוונתי לסיים את הדיון הזה וכל דיון עתידי עמך. פעם אחת תעמוד מאחורי השטויות שאתה כותב.

להגיב

ביקשתי ממך להגדיר, לא ממארק יורגנסמייר. אגב, אם קראת את יורגנסמייר, אתה בטח מכיר את הביקורת שלו על ה"לאומיות" הדתית כסתירתית. למעשה, הבסיס של המלחמה לפי יורגנסמייר הוא בסתירה הזו.
ולדעתי אתה חייב לי עדיין הסבר להצהרה השטותית ההיא על 1946.

להגיב

סליחה, לא שמתי לב. חשבתי שסיכמנו שאתה חוזר לפה אחרי שאתה מפסיק להתנשא. או במילים אחרות, אין לי עניין לדון איתך.

להגיב

אין מאכות. זכותי להחליט שאדם x מתבטא בסגנון או בצורה שמקוממת אותי, ולכן אין לי עניין לדון איתו.

להגיב

אני חושב שהייתה פה הדגמה נפלאה של התנשאות מה היא, כמו גם של כל הלוגיקה שלך לאורך כל הדיונים שלנו. פיך פתוח לכתוב מה שבא לך. אגב, גם לו הייתי חוסם אותך, מה שלא עלה על דעתי, עדיין היה קשה לכנות אותי סותם פיות: אתה בבלוג שלי, על פלטפורמה שאני משלם עליה – בבלוג שלך תכתוב מה בא לך.
אני חושב שאת דיוניי עמך אסיים בציטוט חביב עליי משל דיוויד יום:
"הוויכוחים המטרידים ביותר הם הוויכוחים המתנהלים עם בני אדם קשי עורף המחזיקים בעקשנות בעקרוניהם – להוציא, אפשר, הוויכוחים עם בני אדם שכל דבריהם נאמרים בלב ולב ושאינם מאמינים למעשה בדעות שהם מגינים עליהן, אלא שמשתתפים הם בפולמוס כדי להתגנדר או לחלוק על זולתם או להיראות כשנוני מחשבה וחריפי מוח מכל שאר בני האדם…לפיכך, הדרך היחידה להשפיע על הלך-מחשבותיו של יריב כזה היא להניחו לנפשו. כשיראה שאין שום אדם ממשיך בוויכוח עמו, קרוב לוודאי שלבסוף יעבור מעצמו, מתוך ליאות בלבד, לצד השכל הישר והתבונה".

להגיב