‫תגובות לפוסט: "לגדולתם של הקדמונים"‬

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Tue, 07 Oct 2008 11:50:18 +0000

" סוקרטס היה מתמטיקאי לעילא." – יש לך ראיות מהטקסט הסוקראטי לכך? הפעם הראשונה בה "סוקראטס" עוסק במתמטיקה (גיאומטריה, אם לדייק) היא בדיאלוג האפלטוני "מנון".
"השיטה שלו אינה באה לחרב כל דבר מראש, אלא להבטיח שמה שנטען הוא אכן נכון, או לכל הפחות – תקף" – נדמה לי שכבר הערתי לך לגבי השימוש המבולבל שלך במושג התקפות. יש כאן פוסט איפשהו שעוסק בזה. אבל אם נעזוב את זה לרגע, אני ממש רוצה לדעת על מה אתה מבסס את הטענה הזו. ובדבריך, אנא התייחס לדבריו של תראסימכוס לסוקראטס בספר הראשון של הפוליטיאה ולדבריו של סוקראטס עצמו באפולוגיה, והסבר כיצד אתה מיישב את הקושי בין מה שסוקראטס מעיד על עצמו ובני שיחו מעידים עליו לבין מה שאתה טוען כאן.
"העובדה שסוקרטס טען על עצמו שהוא החכם באדם כיוון שהוא יודע שאינו יודע מאום היא טענה על טיב הידע שלו (וטיב הידע של אחרים) אך אין בה כדי להראות שמטרת שיטתו לא היתה לחשוף את האמת" – אה, אז בגלל זה סוקראטס משכנע את גורגיאס שידיעת האמת היא תנאי מקדים לחשיפתה?
"ה"דע את עצמך" שלו הוא בדיוק אותו סוג של נסיון לחקר האמת שאנו מוצאים בחקירה המתמטית!" – כאן הבאת את חוסר הידע לדרגת אמנות ממש. קפיצת מדרגה, באמת. גם כי ה"דע את עצמך" אינו שלו, הוא של אפולו, גם כי אתה משווה בין חקירה אובייקטיבית לסובייקטיבית, ובעיקר כי הדברים מנוגדים למה שסוקראטס מביא באפולוגיה שלו; נמצאנו שאתה שם בפיו של אדם מילים שאינן שם.

‫מאת: עומר‬

‫עומר‬ — Tue, 07 Oct 2008 10:40:36 +0000

נמרוד-
השיטה הסוקרטית הנ"ל נפוצה מאוד בקרב לומדי המתמטיקה (לא אלה שהלכו ללמוד מדעי המחשב ונאלצו לשנן בעל כורחם משפטים על הוכחותיהם…). לכאורה – נוח ונהדר ללמוד מתמטיקה מספר שבנוי על "משפט-הוכחה". מלימוד בסגנון זה אולי תלמד המון משפטים, אך לא תדע מתמטיקה; דווקא מהנסיון לבדוק כל פרט, לשאול מדוע אנו צריכים את ההנחה הזו, ועל מה מתבססת הגרירה הזו לומדים מתמטיקה. לא משינון המשפט וההוכחה אלא דווקא מבדיקה היכן ומדוע דברים נכשלים.
דווקא משום כך אני חושב שמסקנתך לגבי שיטתו של סוקרטס שגויה. סוקרטס היה מתמטיקאי לעילא. הוא לקח כל טענה שהוצגה לא ובחן אותה מכל כיוון אפשרי. הוא בדק אילו חלקים הם הכרחיים, היכן יש "קפיצות" בהיגיון והיכן יש סתירות. השיטה שלו אינה באה לחרב כל דבר מראש, אלא להבטיח שמה שנטען הוא אכן נכון, או לכל הפחות – תקף. העובדה שסוקרטס טען על עצמו שהוא החכם באדם כיוון שהוא יודע שאינו יודע מאום היא טענה על טיב הידע שלו (וטיב הידע של אחרים) אך אין בה כדי להראות שמטרת שיטתו לא היתה לחשוף את האמת. ה"דע את עצמך" שלו הוא בדיוק אותו סוג של נסיון לחקר האמת שאנו מוצאים בחקירה המתמטית!

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Mon, 15 Sep 2008 18:40:27 +0000

ספק? איפה כתבתי ספק? סוקראטס לא היה ספקן, בוודאי לא במובן המקובל. אי אפשר להתעלם מהעובדה שאותה הדיכוטומיה – לפחות בהיבט אחד שלה – בין קירקגור והגל דרה בכפיפה אחת תחת כתבי אפלטון.
האבינג סייד ד'ט, אני לא בטוח שאני מסכים עם הראיה של הציניקנים כספקנים. הטוב של אנטיסתנס היה ידע. לגבי ההגדרה של דקארט כספקן, אי אפשר להתעלם מכך שהספק של דקארט היה מתודי – הוא נועד לאפשר הצבעה על ידע – ועל כן לא יכול לעמוד בהקבלה לשיטה הסוקראטית.

‫מאת: דרומי‬

‫דרומי‬ — Mon, 15 Sep 2008 18:08:40 +0000

הקפיצה מסוקרטס לקירקגור כשמסקרים את הספק או את השלילה היא קפיצה גדולה מדי – אי אפשר להתעלם בדרך, נניח, מהציניקנים ומדקארט, שהשתמשו גם הם בכלי הזה.