לשאלת הפוליטיאה היהודית
הבעיה עם בלוגרים מאוד טובים כמו דובי היא שהם מפרסמים פוסטים מוצלחים דווקא כשאין לי ממש זמן לענות להם. בדיוק התחלתי עבודה חדשה, אני קם בחמש בבוקר וחוזר הביתה בתשע בערב, מתיישב לכתוב סמינריוניות, הולך לישון, ושוב. זה נורא לא הוגן. אבל אם לשים את הבכי והנהי בצד, דובי כתב פוסט על ציונות, או אולי פוסט-ציונות, או "כנעניות", אני לא כל כך בטוח איך נכון לקרוא למה שהוא מציג שם. ואני מסכים איתו על חלק גדול מהדברים: אני מסכים איתו שפתרון של שתי מדינות לשני עמים בוודאי עדיף על כל פתרון אחר, אני מסכים איתו שבהיעדר אפשרות לכזה, משטר פדרטיבי הוא אפשרות הגיונית. א-ב-ל.
הבעיה קמה ונופלת, כמו תמיד, על אותה השאלה, שנדונה כבר לעייפה: מיהו ה"יהודי" הזה שהציונות מאמינה בזכותו לריבונות על גורלו? דובי טוען:
אני חושב שהמדינה צריכה לנתק בין הגדרת "יהודי" לפי הדת לבין הגדרת הלאום היהודי. משמע: זה שאדם התגייר אצל איזה רב בברוקלין לא עושה אותו בן הלאום היהודי. זה שאדם בא לישראל ועובר תהליך של אזרוח הכולל למידת השפה היכרות עם התרבות והתערות בחברה - זה כן יהפוך אותו ליהודי.
נכון, זה נשמע נורא קרוב לרעיון של "ישראליות" במקום "יהדות", אבל עם השנים התחלתי לאבד את האמונה שלי במודל הזה. ישראליות היא אזרחות, ובמובן הזה כל אזרחי ישראל הם ישראלים. אבל אני לא בטוח עד כמה ערביי ישראל מעוניינים לראות את עצמם כבני אותו לאום כמוני וכמוך. התרבויות שונות, השפות שונות, ואני חושב שניסיון לייצר לאום ישראלי שיכלול גם את האוכלוסיה הערבית יהיה לא יותר מאשר אחיזת עיני עצמנו - בטח אם ננסה לעשות זאת en masse, בבת אחת. אני מאמין שאם נפתח את הלאום היהודי לקבל מהגרים שאינם יהודיים לפי דתם, תחל זליגה (איטית) של ערביי ישראל אל תוך הלאום הזה.
קודם כל, אני מסיר את הכובע בפני דובי. הוא מבצע כאן היפוך מבריק, בעיניי, של אחד הטיעונים הפוסט/אנטי ציוניים המובהקים - שהיהדות איננה לאום באותה הדרך שבה הגרמניות היא לאום, כי אדם יכול להיות מוסלמי וגרמני או אתאיסט וגרמני, אבל לא נוצרי ויהודי. יש, בעיניי, המון עצמה אינטלקטואלית ברעיון הלאומיות היהודית שדובי מציע כאן; בהצעה המובלעת לעשות את הלאומיות היהודית למנותקת לחלוטין מהדת היהודית. זו הצעה מפתה, מרתקת, מטלטלת. אבל אני לא מסכים איתה, כלל ועיקר.
הלאומיות היהודית, בדיוק כמו זו הגרמנית, האוסטרית או הדנית, איננה אסופה רנדומאלית של פרטים נטולי הקשר. הלאומיות המודרנית אמנם נולדה במאה ה-16, ותפסה תאוצה רק במאה ה-18, אבל שורשיה עמוקים יותר. קהילה הרואה עצמה כלאום מורכבת מפרטים שרואים קשר היסטורי-תרבותי-אתני-חברתי בינם לבין חברי הקהילה האחרים, ובינם לבין "אבותיה" של הקהילה.
זה בכלל לא משנה, אגב, אם קשר כזה קיים או לא. את השאלה, האם באמת ניתן למתוח קו היסטורי בין יוחנן קליגהולץ מרמת השרון לבין החשמונאים, או, אם לבחון לאום דיאספורי אחר, האם באמת יש קשר בין המלחין המבריק היווני תיאודורוקיס לבין אריסטוטלוס האתונאי או גורגיאס האורטור הגדול מסלוניקי בני יוון העתיקה - לעזאזל, השוני בין השפות שלהם מובהק בהרבה מזה שבין העברית של ימינו לזו שבתנ"ך - את השאלה הזו אני פוטר בכך שהיא פשוט לא רלוונטית. אף אחד לא טוען בחום כנגד היוונים שאין להם זכות להלביש את עצמם בטוגות.
במקרה של היהדות, ולא רק - בכלל, אנחנו הרבה פחות מיוחדים ממה שאנחנו חושבים - חלק מהקשר הזה הוא דתי. לא ניתן לדבר על זיקה להיסטוריה משותפת בלי לדבר על על מתיוונים, צדוקים ופרושים, חסידים ו"מיסנגדים", רמב"ם, רבנו גרשום מאור הגולה ורבנו תם, אברהם אבינו, "שניים אוחזים בטלית" וכו'. השפה שאנחנו מדברים, הקרויה על שם חלקת האדמה שהציונות שמה לה למטרה לשוב אליה, הניבים שלנו, המנהגים שלנו - גם אם נחיה אורח חיים מתפקר לחלוטין, גם אם נחיה בחוסר אמונה מוחלט, באתאיזם חובק כל - מלאים בדת היהודית[1] ובניואנסים שלה. בלעדיה, מה הזיקה המשותפת? אזרחות? זה המודל הצרפתי והאמריקאי, זו לא מדינת לאום.
השאלות של "מה זה גיור", "האם גיור הוא אמצעי הנטורליזציה היחיד" וכיו"ב הן שאלות טובות ובמקומן. אבל המחשבה שניתן לדבר על לאומיות יהודית במנותק מדת יהודית היא אבסורדית, בעיניי, לא פחות מהמחשבה שניתן לדבר על לאומיות גרמנית במנותק מהשפה הגרמנית וההיסטוריה הפרוסית. זו אולי הנקודה שבה עליי להדגיש שאני מדבר על הדת היהודית - על מרכיביה התרבותיים וההיסטוריים, על שורשיהם האמוניים, על ארון הספרים שלה ועל המאבקים והתהפוכות שחוותה - ולא על "דתיות" יהודית, המבוססת על אמונה באלוהי היהודים ובתוקף אלוהי לישיבת היהודים כאן, אותה הציונות - וגם אני הקטן - דוחים בבוז, אם לא בשאט נפש ממש.
אולי מוטב הדבר אם אדגים. נניח שבעוד 25 שנה ישנו רוב ערבי-ישראלי בישראל, והמדינה היהודית הופכת חלום רחוק. בשלב הזה גרמניה ואוסטריה מחליטות להתערב, ומציעות ליהודים שטח על גבולן, לקיים בו מדינה עצמאית. הן אפילו מוכנות, בנדיבותן כי רבה, לממן את העברתה של הפוליטיאה היהודית לאירופה. הם רק מבקשים, האוסטרים והגרמנים, שאם לא קשה לנו, שלא נרעיש בין שתיים לארבע. הלאומיות נטולת ההקשר של דובי לא מתעסקת בדבר מלבד בזכות להגדרה עצמית, וזו ממילא לא נפגעת. אם כן, לפי שיטת הלאומיות של דובי אני מניח שהוא היה קופץ על המציאה. אבל אחד מהיסודות שעליהם נבנתה הציונות - אחד הבסיסים ליצירתה של הזיקה בין עשרות אלפי אנשים בדיאספורה לכדי עם אחד - הוא הזיקה לארץ ישראל. זה התבטא היטב בהחלטתו של הקונגרס הציוני השביעי. מקורה של הזיקה הזו הוא, בין אם נרצה או לא, גם דתי.
בתגובות הבעתי התנגדות לתפישת היהדות כלאום ללא כל הקשר דתי, ודובי כתב לי בתגובה:
אני רואה בעם היהודי קבוצה אתנית-לאומית (שקיבלה לתוכה, עם השנים, פרטים מקבוצות אתניות אחרות עם השנים, ואינני רואה סיבה שלא להמשיך לקבל כאלו פנימה גם בלי התהליך הדתי של גיור). השייכות הפרימורדיאלית היא לעם היהודי, לאו דווקא לדת היהודית - כדי להתאזרח בישראל על פי חוק השבות אתה צריך להוכיח גיניאולוגיה יהודית: לא שסבא שלך היה רב, אלא שאמא שלו הייתה יהודיה. זו הפרדה מספקת בעיני.
קודם כל, תיקון עובדתי: חוק השבות כולל סיפא שדובי שוכח - "ואינו בן דת אחרת". תשאלו את האח דניאל. והתיקון הזה מבטל את ההפרדה שדובי טוען לה. אבל לטעון לקיומו של אתנוס יהודי - באמת, מה לקננגיסר ולבוסקילה בחינת אתנוס? - במנותק מדת? הרי בין קננגיסר ובוסקילה הקשר היחיד הוא הזיקה לאיזה "עבר" משותף פיקטיבי, שהדת היא התוחמת המגדירה האולטימטיבית, אם לא הבלעדית, שלו.
[...]
ולעניין הרעיון הפדרטיבי: נדמה לי שלא היינו נזקקים לכל מיני קיצורי דרך כאלה, הרע-במיעוטו שכזה, לו הייתה לנו חוקה, וכבר כתבתי דברים דומים בעבר. מסמך שרוב קטן וקבוע לא יכול לשנות, שמגדיר באופן חד חד ערכי מהי המדינה הזו כמדינת הלאום היהודי היה מבטיח שתישאר כזו גם אם וכאשר (ולמען ההבהרה, אינני חושב שזה יהיה המצב, מלא מעט סיבות) לא יהיה כאן רוב יהודי. האם זו תהיה אפליה לא הוגנת? לא אם מכירים בזכותו של העם היהודי להגדרה עצמית במולדתו, ואני מכיר בה. במצב כזה, כל מי שטוען שמניעת אפשרותו של רוב לא יהודי פוטנציאלי לבטל את היותה של המדינה מדינה יהודית - מחוקי אזרחות הולמים ועד השפה - בעצם מאלץ את היהודים לבחור בין הדמוקרטיה, ובעיקר שמירה על זכויות מיעוטים, לבין ההגדרה העצמית; ושכרו, כך או אחרת, יוצא בהפסדו.
ועכשיו, אני חוזר להשוות סוגים של אירוניה, כי תמיד אפשר לסמוך על האקדמיה שתוציא את ההנאה גם מתעלולים רטוריים מרהיבים.
- והרי דת היא לא רק אמונה [↩]
שתי הערות:
א. לא ביקשתי לנתק את הקשר ההיסטורי בין העם היהודי לבין הדת היהודית - בדיוק כשם שהיוונים של ימינו אינם מתכחשים לקשר שלהם למיתולוגיה היוונית, אלא מתגאים בו. ובכל זאת, בכך שאנחנו מכירים בכך שתרבותו של עמנו מבוססת על הדת היהודית, אין שום סיבה שינבע מכך שכל מי שדתו אינה היהדות לא יוכל להצטרף לעם היהודי. ההיסטוריה - דת יהודית; ההווה - לאום יהודי.
ב. תראה לי אתנוס אחד שמתבסס באמת על קשר אתני בין כל בניו ואני אחזור בי מקביעתי. רוב ה"אתנוסים" הם ערב-רב של עממים עם קשרים עמומים עד מופרכים. לא סתם בנדיקט אנדרסון קרא לזה "קהילות מדומיינות". ליהדות לפחות יש עדויות מסויימות שחלקים ממנה הם בעלי מקור משותף ("גן הכהנים", למשל, קושר אותי לכל מיני יוצאי מדינות ערב מעדת הכהנים). (כן, אני כהן).
וחוץ מזה, תפסיק עם ההתחנפויות. זה לא יגן עליך מפני זה שאני אוציא אותך טמבל. :)
בהצלחה בעבודה החדשה.
פוסט יפה. (הייתי מוסיף "כנס לשלי", אבל אני לא כ"כ כותב בינתיים ;) )
כאדם דתי אני קרוב יותר לעמדה שלך, אני מניח, אבל אני עדיין מסתפק האם העמדה הזו נראית לי כצודקת גם מנקודת מבט של אדם לא דתי.
דב,
א. ההווה לאום יהודי ש-מה? שמבוסס על מה? שמה מגדיר את פרטיו? מה מחבר ביניהם? מה אני, לא-יהודי, צריך לקבל על עצמי כדי להיות חלק ממנו? אתה מגדיר פה ישות אנמית לגמרי!
ב. הממ. אני נאלץ לחזור לארצות הצפון החביבות עליי. האתנוס הסקנדינבי. אגב, אתה עושה פה מעשה זימרי באנדרסון. קהילה מדומיינת היא קהילה שכל פרט בה לא מכיר את כל הפרטים האחרים. סה טו. אם אתה קורא אנדרסון, אל תתן לי את גלנר במקום.
ג. אני לא חושב שיש סכנה כזו, אבל אם יש, אני בכיף לוקח את הסיכון.
יחזקאל,
א. תודה.
ב. אז תכתוב.
ג. אני דווקא לא הייתי ממהר לקפוץ למסקנות. העמדה שלי מחייבת, בין היתר, הכרה מלאה בכל מיני זרמים שהם פחות "סוברים נכונה", אם אתה יורד לסוף דעתי.
א. על מה מבוסס כל לאום אחר בעולם? על הכרה בהיסטוריה משותפת (מדומיינת או לא) ועל שותפות גורל. כבר הצהרתי בעבר בבלוג שלי שאין לי מושג מה זה לאום, שזה המושג הכי מובן מאליו עבור כל אדם אבל הכי מעורפל שאני מצליח לחשוב עליו בחיי היום יום שלנו.
כאשר הגרמנים (הגרמנים!) ניסו להגדיר מה זה אומר להיות גרמני, הם קבעו משהו כמו "כיבוד זכויות האדם והחוקה הגרמנית". וואו. ספיק אוף אנמי.
ב. (1) סקנדינביה זה לא לאום, (2) הצחקת אותי. קלטים, גרמנים וגותים התערבבו לתוך הקבוצה הנורדית לאורך השנים. (3) מה עשה קפיטליזם הדפוס אם לא איחד קבוצות שונות לחלוטין של אנשים תחת שפה משותפת ותפישה של היסטוריה משותפת? אנחנו מדברים כיום על "העם הגרמני", אבל עד לא יותר מדי מזמן, הקשר בין בווארי לפרוסי היה די קלוש, לפחות בעיני עצמם.
ב. בעזרת השם. כעת אני גם לא חש בטוב, גם בלחץ לפסיכו' וגם לבחינות סיום מכינה.
ג. לא אמרתי שאני מסכים עם עמדתך כמו שהיא, אלא שאני קרוב יותר אליה מאשר לזו של דובי.
אני חושב שהדוגמה הטובה ביותר לטענה של דובי היא העולים הלא-יהודים מבריה"מ לשעבר.
היה לנו ידיד כזה - הלך בגאווה עם צלב על הצוואר, חגג את חג המולד בכנסיה בבאר שבע, דיבר עברית ואימץ את התרבות היהודית-ישראלית למהדרין. מעין גרסא מהופכת של 'היה יהודי בביתך'. אפשר להיות חלק מהתרבות היהודית - שפה, היסטוריה, מוזיקה ועוד - ולהיות אתאיסט, או אפילו להיות מוסלמי\נוצרי (אפשר תאורטית, כמובן - היום אף אחד לא יכניס אותך פנימה אם אתה מוסלמי, ויסתכלו עליך בעין עקומה אם אתה נוצרי).
והערת אגב - אין לאום צרפתי? קביעה מוזרה, בהתחשב בזה שהצרפתים המציאו את מדינת הלאום. הלאום הצרפתי לא מבוסס על אתניות, וזה חיזוק נוסף לטענה של דובי.
דובי,
א. איזו היסטוריה משותפת יש ליהודים סאנס היהדות? אגב, אני שמח שהבאת את גרמניה כדוגמה, כי לצד ההגדרה האנמית שלהם, יש להם "חוק שבות" לא שונה משלנו.
ב. (1) לא דיברנו על אתנוס? (2) יש נורדים באפריקה? באסיה? במזרח אירופה? אז הם הרבה יותר "אתנוס" מהקשקשת היהודית. (3) שונות לגמרי - אבל בעלות שפה משותפת. אני מציע שתחליט.
יחזקאל,
ב. בהצלחה.
ג. האמת היא שדווקא עמדתך לגבי דחיקת הקץ מעניינת אותי :)
דרומי,
העולים האלה לא מוגדרים בחוק השבות כיהודים. הוא חל עליהם, אבל לא מגדיר אותם כיהודים. ואישית, אני לא רואה את התרומה שלהם לקיומה של מדינת לאום יהודית.
אין לאום צרפתי. יש אומה צרפתית. בלאום יש בסיס גניאולוגי-אתני שבצרפת אין. וראה זה פלא - דווקא ב"מדינת כל אזרחיה" כזו המהגרים - כביכול, חברים שווים לחלוטין באומה באשר הם אזרחים - מרגישים מדוכאים.
נמרוד,
לצערי, לא הבנתי למה אתה מתכוון. אכפת לך לפרט קצת?
התכוונתי שהעמדה שלך כחרדי לגבי הציונות מעניינת אותי.
למה המיתוס של הדת היהודית לא יכול לשמש את הלאום היהודי בלי לדרוש מהיהודים להמשיך להחזיק באמונה יהודית?
לא הבנתי למה אתה שמח שהבאתי את גרמניה - אני בחרתי בהם דווקא בגלל שיש להם חוק שבות מבוסס דם כמו שלנו. אני דווקא חשבתי שזה תומך בעמדה שלי.
(1) כן, אבל הם אתנוס שפרוש על פני שלושה לאומים, מה שקצת מחליש את הטענות שלך לקשר בין אתנוס ללאום.
(2) אני בטוח שיש. אני ממש לא מבין למה אתה חושב שבגלל שהיהודים מפוזרים ביותר מקומות בעולם הם לא יכולים להרכיב אתנוס. יש לי הרגשה שאתה מאמין שאתנוס זה משהו גנטי. זה ממש לא.
(3) הן התחילו שונות לגמרי (כולל שפות שונות). קפיטליזם הדפוס איחד אותן, ויצר מהן לאום אחד. זה לא אני אמרתי, זה אנדרסון.
מה ההבדל בין לאום לאומה? האם לצמד המילים הללו יש מקבילות בצרפתית? גרמנית? אנגלית?
"למה המיתוס של הדת היהודית לא יכול לשמש את הלאום היהודי בלי לדרוש מהיהודים להמשיך להחזיק באמונה יהודית?" - אני לא מדבר על אמונה יהודית. אני מדבר על מיהו יהודי. אי אפשר להיות יהודי ונוצרי גם יחד. מרכיב ב"יהודי" הזה הוא הדת היהודית.
"לא הבנתי למה אתה שמח שהבאתי את גרמניה - אני בחרתי בהם דווקא בגלל שיש להם חוק שבות מבוסס דם כמו שלנו. אני דווקא חשבתי שזה תומך בעמדה שלי." - התייחסתי לזה בפוסט עצמו. החיבור נעשה על בסיס תרבותי-היסטורי משותף, ומכיל גם איזושהי גיניאולוגיה. הרעיון שלך ללאומיות יהודית מבוססת אזרחות - לפיה מי שמתאזרח גם נקלט ללאום - לא עומדת במבחן הזה.
(1) לאומיות מבוססת על אתנוס אחד לא נסתרת בזה שאותו האתנוס משרת מספר תנועות לאומיות.
(2) אני דווקא לא. בוודאי שאתניות היא גנטית.
(3) למעשה, זה הובסבאום. אבל אתה מתעלם לחלוטין מאלמנט הבחירה אצל אנדרסון, בו הפרט בוחר לראות את עצמו חלק מהלאום - מקבל על עצמו את הזיקה הזו לתרבות וההיסטוריה המשותפת, אמיתית או לא. במקרה היהודי, זה כולל גם דת.
"מה ההבדל בין לאום לאומה?" - השייכות לאחד מערבת דם, ולשניה - אזרחות.
" האם לצמד המילים הללו יש מקבילות בצרפתית? גרמנית? אנגלית?" - הגרמנים מתייחסים לעצמם כ"פולק". באנגלית נמה לי שהאבחנה היא בין "people" ל-nation. צרפתית אני לא מדבר.
נמרוד, העובדה שיש ביהדות טשטוש בין המרכיב ההיסטורי-תרבותי לבין המרכיב הדתי לא אומרת שזו גזירת שמיים. אפשר לקחת חלק בקו התרבותי שמוביל מחז"ל לרמב"ם לשפינוזה ללייבוביץ', בלי לקיים תרי"ג מצוות - ואפילו עם תפילה חמש פעמים ביום. אפשר לציין את נצחון המכבים, או את נצחון 48 בצורה חילונית באותה מידה.
דובי, להבנתי, לא טוען שהיום קיים לאום יהודי נפרד מהדת היהודית - אלא שאפשר ליצור לאום כזה.
לגבי הצרפתים - הסיבה שאנחנו שומעים על דיכוי המיעוטים הצרפתי היא דווקא בגלל היומרה של הצרפתים לשוויון. מצבם של התורכים בגרמניה או של השחורים בארה"ב לא טוב יותר.
וגם אני אשמח להסבר על ההבדל בין לאום לאומה. למדתי לא מעט פילוסופיה פוליטית, ולא נתקלתי בהבחנה הזו.
"נמרוד, העובדה שיש ביהדות טשטוש בין המרכיב ההיסטורי-תרבותי לבין המרכיב הדתי לא אומרת שזו גזירת שמיים. אפשר לקחת חלק בקו התרבותי שמוביל מחז"ל לרמב"ם לשפינוזה ללייבוביץ', בלי לקיים תרי"ג מצוות - ואפילו עם תפילה חמש פעמים ביום." - זהו, שאתה אומר שאפשר, ואני אומר שלא. לפחות לא את האחרון. זו סתירה מובנית.
"דובי, להבנתי, לא טוען שהיום קיים לאום יהודי נפרד מהדת היהודית - אלא שאפשר ליצור לאום כזה." - זה מתכון שהייתי רוצה לראות.
"לגבי הצרפתים - הסיבה שאנחנו שומעים על דיכוי המיעוטים הצרפתי היא דווקא בגלל היומרה של הצרפתים לשוויון." - נכון. כלומר, דווקא בגלל שהלאומיות הצרפתית - כמו הלאומיות היהודית הנפלאה של דובי - מבוססת רק על אזרחות ומטשטשת כל סימן אחר. זה לא עובד. מצבם של הטורקים בגרמניה טוב עשרות מונים, וארה"ב היא ממילא מדינת אזרחות באותו האופן כמו צרפת.
"וגם אני אשמח להסבר על ההבדל בין לאום לאומה. למדתי לא מעט פילוסופיה פוליטית, ולא נתקלתי בהבחנה הזו." - נתתי אחד למעלה. הובסבאום עושה אותו כשהוא מדבר על nationality מול nation, וניתן למצוא אותו גם אצל יקירה. לצערי, זו לא הגותי הפרטית.
"אני לא מדבר על אמונה יהודית. אני מדבר על מיהו יהודי. אי אפשר להיות יהודי ונוצרי גם יחד. מרכיב ב"יהודי" הזה הוא הדת היהודית." צר לי, זה מעגלי.
"התייחסתי לזה בפוסט עצמו. החיבור נעשה על בסיס תרבותי-היסטורי משותף, ומכיל גם איזושהי גיניאולוגיה. הרעיון שלך ללאומיות יהודית מבוססת אזרחות - לפיה מי שמתאזרח גם נקלט ללאום - לא עומדת במבחן הזה." אבל זה בדיוק מה שיפה בגרמניה: שהם כן קולטים לא-גרמנים לתוכם, אם באמצעות נישואין אל תוך העם הגרמני, ואם באמצעות חוק האזרחות החדש (שנכנס לתוקף ב-2000) שמאפשר לזרים המתגוררים בגרמניה באופן חוקי מעל שמונה שנים, כמו גם לילדיהם, להתאזרח בגרמניה. אחת ההשלכות של אי ההפרדה בין לאום לבין אזרחות במרבית מדינות הלאום (פרט לישראל) היא שמרגע שהתאזרחת במדינה כמו גרמניה, אתה גרמני.
(1) אם לאומיות מבוססת על התפיסה של קשר אתני ביני לבין שאר חברי הלאום, איך יכול להתקיים לאום שלפי תפיסת חבריו חולק את אותו אתנוס עם בני לאום אחר? או, במילים אחרות, איך מתבצעת ההפרדה?
(2) זה שאתניות היא גנטית זה משהו שאתה צריך להוכיח. קח את הקונפליקט האתני בדארפור - מבחינה "גנטית", שני הצדדים שייכים לאותו אתנוס.
(3) מממ… לא, אני די בטוח שזה אנדרסון. את הובסבאום קראתי כל כך מזמן שאני לא זוכר מה *הוא* אומר, אבל אני די בטוח שאנדרסון מדבר על ההשפעה המכרעת של "קפיטליזם הדפוס" על יצירת הקהילה המדומיינת באירופה.
לא הבנתי איך אלמנט הבחירה משתלב פה. דווקא אתה זה שטוען שאין לי, כיהודי או כלא-יהודי, אפשרות לבחור להשתייך ללאום היהודי. אם נולדתי יהודי, אני חלק מהלאום, ואם לא, אני לא. החלטה שלי להצטרף ללאום היהודי היא חסרת משמעות. הדבר היחיד שיש לו משמעות הוא החלטה שלי להצטרף לדת היהודית, בלי קשר אם אני מעוניין להצטרף ללאום היהודי על הדרך.
האמריקאים מדברים גם על "ת'ה אמריקן פיפל" וגם על "ת'יס גרייט ניישן". לא ידוע לי שהגרמנים מבדילים בין היותם "וולק" לבין היותם "נציון" (פעם הם הבדילו, היום אני לא חושב). בין כה וכה, ההבדלה שאתה עושה היא בין "עם" לבין "לאום/אומה", לא בין לאום לאומה.
1. זה לא מעגלי לפני שתראה לי מה נשאר ביהדות כשאתה מרוקן אותה מהדת.
2. "אבל זה בדיוק מה שיפה בגרמניה: שהם כן קולטים לא-גרמנים לתוכם, אם באמצעות נישואין אל תוך העם הגרמני, ואם באמצעות חוק האזרחות החדש (שנכנס לתוקף ב-2000) שמאפשר לזרים המתגוררים בגרמניה באופן חוקי מעל שמונה שנים, כמו גם לילדיהם, להתאזרח בגרמניה. אחת ההשלכות של אי ההפרדה בין לאום לבין אזרחות במרבית מדינות הלאום (פרט לישראל) היא שמרגע שהתאזרחת במדינה כמו גרמניה, אתה גרמני" - גם בישראל יש חוקי אזרחות, אפילו דראקוניים פחות, אבל המיעוטים בגרמניה, אוסטריה וישראל לא עוברים הטמעה בלאום: הם נותרים טורקים או פלשתינאים.
(1! על בסיס גורמים תרבותיים אחרים, כמו שפה.
(2) דרפור?! למען השם, למוסלמים שחורים ומוסלמים ערבים יש את אותו מטען גנטי?! ויותר מזה, מלחמה בין בני אותו האתנוס מעידה על כך שהם לא בני אותו האתנוס?
(3) כן, אנדרסון מדבר על זה. לא מקורי. יש אפילו פוטנוטס שאומרים מאיפה הוא לקח את זה.
"לא הבנתי איך אלמנט הבחירה משתלב פה. דווקא אתה זה שטוען שאין לי, כיהודי או כלא-יהודי, אפשרות לבחור להשתייך ללאום היהודי" - בטח שכן. אתה יכול לבחור להתכחש ללאומיות הזו ולעבור נטורליזציה במקום אחר. אתה יכול לבחור להתגייר ולקבל על עצמך את החברות בדת היהודית כחלק מהזהות התרבותית-היסטורית של בן העם היהודי.
"האמריקאים מדברים גם על "ת'ה אמריקן פיפל" וגם על "ת'יס גרייט ניישן". לא ידוע לי שהגרמנים מבדילים בין היותם "וולק" לבין היותם "נציון" (פעם הם הבדילו, היום אני לא חושב). בין כה וכה, ההבדלה שאתה עושה היא בין "עם" לבין "לאום/אומה", לא בין לאום לאומה." - אני מוכן לדון על סמנטיקה שעות, אבל לא היום, טוב? קרא לזה אפרסק מול משמש, פור אול איי קר, יש הבדל בין מדינת אפרסק כמו גרמניה שמכירה בקיומו של אפרסק גרמני בעל היבט גנטי, לבין מדינת משמש כמו צרפת שמגדירה את תחומי המשמש שלה לפי אזרחות ומיצוע של כלל אזרחיה (קרי, חברי המשמש) באופן שמטשטש זהות פרטית ולכן חלק מחברי המשמש האלג'יראים מציתים מפעם לפעם את רחובותיה המטונפים של הבירה המכוערת בעולם.