קול הדהוד מגפי הצדק
כי כל בריאת אלוהים טובה היא ואין דבר משוקץ אם יאכל בתודה[1]
מבחינתי, אם לדעתי שואלים – והרי אתם קוראים כאן, אז סימן שכן – העולם מתחלק לשני סוגים של אנשים כרגע. יש את אלה שתומכים בנו, ויש את אלה שמתנגדים לנו. ההתנגדות, מטבעה מעשה אקטיבי, מאבדת במקרה המיוחד שלנו את הטבע הזה. הפאסיביות שבאי התמיכה בנו היא בחירה אקטיבית שלא לתמוך, ולכן להתנגד. זה ה"או-או" שלי, המנפיסט שלי. אם אתה לא חלק מהפתרון, אומרים האמריקאים, אתה חלק מהבעיה. במקרה הזה אם אתה לא בצד שלנו, אתה מתנגד. ואני, לכל הפחות, אתנהג אליך בהתאם.
זה קצת כמו שא’ נדב כתב בתגובה אצל יוסי גורביץ:
ובניגוד למה שכתבת בפתיחת הפוסט, בהתחשב בזה שהמועמד היחיד שיש לו איזשהו סיכוי לנצח את חולדאי הוא חנין, הרי שכל הבעת אי-תמיכה בחנין כמוה כהבעת תמיכה, ישירה או עקיפה, בחולדאי.
ההבדל ביני לבין המגיב הלז הוא שאני הבנתי את הטעות. מה אם אדם תומך בצברי? ממילא הוא לא לא תומך בחולדאי וגם לא בחנין. ולכן נדרשת כאן הנגדה חזקה יותר, קונטרסט רציני יותר – חידוד של השחור מול הלבן, עד לבוליאניות הזו שהגעתי אליה, הבוליאניות שמניעה אותי לכתוב את המילים האלה: שמי שלא תומך אקטיבית בדב חנין, מתנגד לו אקטיבית. במילותיו של נדב, "כל אי הבעת תמיכה בחנין כמוה כהתנגדות לו".
גורביץ, אגב, אכזב אותי בפוסט הזה. תמיד ראיתי בו קול הגיוני – גם אם קצת מלודרמטי – שאומר דברים נכוחה. לא רק אני, גם חבריי-לדעה, כולם התאכזבו ממנו. הוא לא רואה שאנחנו צודקים. הכי צודקים. מה עוזרת לי ההודאה שלו בחצי פה שאילו היה תושב תל אביב היה מצביע, בלית ברירה, לחנין? פוסט שלם הוא כתב על מדוע הוא לא תומך בו. כלומר, למה הוא נמצא בצד השני. דווקא רציתי את כוחו האינטלקטואלי של גורביץ בצד שלי. אבל יש לנו, יש לנו את שוקי ואת יונית ועוד אי אלו אושיות אינטלקטואליות. גם את גורביץ נרסק.
בלוגר אחד כתב פוסט על האמירה ההיא, הטפשית, של שלי יחימוביץ’, וצורף לרשימת הבלוגרים תומכי דב. הוא ביקש שיסירו אותו, ואני לא מבין למה. בעולם שלי, שחידדתי לי כדי להמנע משגיאות לוגיות, אם אתה לא תומך בכל הטיעונים של ההם, אתה תומך בכל הטיעונים שלנו ובמועמד שלנו, באופן אקטיבי. מצחיק לראות שיש אנשים שמכניסים סיבוכים למקום בו הם אינם.
המטרה שלי היא אחת: אני רוצה לראות את דב חנין ראש עיריית תל אביב. הכלי שלי הוא האינטרנט – חולדאי אולי משלם לאדם שוב בשביל לעשות שימוש נכון בכלי הזה, אבל שום סכום כסף לא יכול להתחרות בעשרות בלוגרים, אלפא-בלוגרים, אנשים מוצלחים באמת, שכולם עושים שימוש בכלי הזה שנים על גבי שנים. חכו, עוד כמה ימים כשתגגלו "תל אביב" תגיעו לדף הויקיפדיה שעוסק בדב חנין. אמרת תל אביב, אמרת חנין. ככה אנחנו מנצחים. האינטרנטים שלנו. ואנחנו נצבע אותם באדום ירוק אם נרצה.
וזו מטרה נעלה, המטרה שלי, מטרה שמקדשת את האמצעים. אנחנו, שהתנגדנו בכל כוחנו לחוק מאגרי מידע – את הקרב באינטרנט ניצחנו, אלוהים יודע מה השתבש בדרך – בעצם, למה אני מדבר ברבים; אני, עלצתי כשראיתי איך חבריי לדעה מתקשרים ל-144 כדי לאתר פרטים על מגיבים ומפרסמים כתובות אייפי של טוקבקיסטים מטעם.
טוקבקיסטים מטעם זו בעיה. זו עובדה לא ידועה, שלאדם שוב יש חוות שרתים עצומה, לצדה יושבים כל היום מיטב המוחות הספרותיים, בוגרי החוגים לספרות, פילוסופיה ומדע המדינה, וכותבים את מה שאומרים להם לכתוב. הם מסגננים טוקבקים, מלטשים טיעונים, מלהטטים במילים; אבל בפועל הם לא מאמינים באף אחד מהדברים שהם אומרים, הם בסך הכול רוצים לקבל תלוש משכורת. הגיע הזמן שנחשוף אותם. הם קוראים תגר על האינטרנט שלנו. הם רוצים לעשות אותו שלהם. ויותר חמור מזה, עשרות מונים חמור יותר, הם טועים – הם בצד השני. עילום שם הוא הנשק שלהם. כשאתה כותב בעילום שם, אתה לא חייב להיות אחראי למה שאתה כותב, ואתה יכול גם לעשות דברים נפשעים כמו הבעת תמיכה ברון חולדאי. רק רובוטים אנושיים מקבלי תלוש שכר יעשו דבר כזה. רובוטים נפשעים, ויוסי גורביץ.
אנחנו כבר נראה להם. נראה לכל העולם מי הם, נוקיע אותם ברבים, וכשתבוא המהפכה כבר נעמיד אותם אל מול הקיר. אני לא כמו חבריי לדעה, שמוכנים להסתפק בהפטרת "הוא מגיב מטעם, בואו נתעלם ממנו". אותי הם מקוממים, ולא בא לי להתעלם מהם. אני רוצה שיכאב להם כמו שכואב לי כשאני רואה שיש מי שמנסה לזייף כאילו יש לו תומכים.
וחשוב להבין שטוקבקיסט מטעם לא יכול לומר דברי טעם. אין שום סיבה להתייחס לטענות שלו. כל טענה שאדם מעלה נסתרת בקלות על ידי הטענה "אתה טוקבקיסט מטעם". בדיוק כמו שבשביל השלי יחימוביצ’ים, כל טענה נסתרת באמצעות הטענה "הוא לא ציוני". ההבדל בינינו לבינה, אגב, הוא שאנחנו צודקים. והצדק שלנו, הצדק שלנו נותן לנו עמדת פתיחה מוסרית נעלה. שמחים בצדקתנו נמליך עלינו מלך. דב חנין. ואחר כך? אחר כך נפרע מכל מי שחשב אחרת ומכל מי ששילמו לו כדי לחשוב אחרת.
הערה לקורא אדם שוב: הנה, אדם, כתבתי. אני מחכה לצ’ק.
- איגרת פולוס האשונה אל טימותיוס, 4, 4 [↩]
הבלוגיקה היא האתר של נמרוד אבישר, יליד 1983, איש הייטק, סטודנט לפילוסופיה, מכור לאינטרנט. 
19 בספטמבר 2008 - 11:22
למה דחפת גם אתה את ראשך למיטה החולה הזו?
19 בספטמבר 2008 - 11:41
אני לא בטוח שאני מבין את השאלה.
19 בספטמבר 2008 - 11:47
טוקבקיסטים מטעם זה מניפולציה על השיח הדמוקרטי במקרה הפוליטי, וניסיון זול להשיג פרסום חינם במקרה המסחרי. לפחות במקרה הפוליטי, הם אף פעם לא יהיו דברי טעם, מאחר והם כמעט תמיד יתמקדו בהתקפות אד הומינם, שאפילו לא נוגעות למועמדים השונים, ובניסיונות לדכא ולהשתיק את השיחה. דבריו של גורביץ, דברים דומים אחרים, ודיונים שמתעוררים בעקבותיהם – זה השיח הדמוקרטי עצמו. קל מאוד להבדיל בין השניים. קל מדי, אפילו. מכאן שקשה קצת להבין את הסיבה להשקעה של כל כך הרבה אנרגיה על ידי אלו שככל הנראה לא עוסקים בזה כעבודה, לא מנסים לקדם מועמד ותנועה ולא מנסים לקדם אפילו איזשהו רעיון משמעותי, ובכל זאת מצטרפים לאלו שיש להם אינטרס להשתיק את השיח הדמוקרטי הזה. מאחר וידוע ששעמום וניסיונות נואשים להשיג איזושהי רלוונטיות הם מניעים די חזקים, אני מניחה שבזה מדובר, ולכן גם לא טרחתי להתייחס לזה. למרבה המזל, זה לא מטריד יותר מדי ובסך הכל די משעמם. אז כפי שאמר יוסי, חבל שגם אתה דחפת את ראשך למיטה החולה הזאת.
19 בספטמבר 2008 - 13:43
אני יודעת שאתה חובב דרמה וכו', אולם איש לא התקשר ל-144 כדי לחפש מטקבקים מטעם. במקרה הטוב, מישהו בדק באתר שלהם. יחי ההבדל הקטן שבין פעולה אקטיבית לבין הפעלת שאילתת חיפוש.
19 בספטמבר 2008 - 13:51
יונית,
"טוקבקיסטים מטעם זה מניפולציה על השיח הדמוקרטי במקרה הפוליטי" – לתומי חשבתי שבשיח הפוליטי כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה מכל סיבה שהוא רוצה. ממילא לא הוכחתם שקיימים מטקבקים מטעם. אם אדם מגיב בשמות שונים מאותה כתובת אייפי, זה יכול להיות כי הוא טרול, או כי הוא משתמש במחשב בעבודה או בבית קפה או באוניברסיטה, או כי הוא מטקבק בשכר. התער של אוקאם מחייב לא לקבל את הסבר הטוקבק בשכר, בהיעדר ראיות נוספות.
"לפחות במקרה הפוליטי, הם אף פעם לא יהיו דברי טעם, מאחר והם כמעט תמיד יתמקדו בהתקפות אד הומינם, שאפילו לא נוגעות למועמדים השונים, ובניסיונות לדכא ולהשתיק את השיחה." – דווקא התגובות האנונימיות בבלוג של חולדאי לא היו, בחלקן, כאלה. אגב, למה כשאמיתי סנדי אומר שחולדאי מושחת זהלא אד הומינם, ואיפה נקבע שטיעון אד הומינם – כשל לוגי, בוודאי – לא צריך להישמע; ואם הוא לא צריך להשמע, אז מי ינקה את הבלוגים מכל ה"אתה מגיב בשכר" הזה?
" מכאן שקשה קצת להבין את הסיבה להשקעה של כל כך הרבה אנרגיה על ידי אלו שככל הנראה לא עוסקים בזה כעבודה, לא מנסים לקדם מועמד ותנועה ולא מנסים לקדם אפילו איזשהו רעיון משמעותי, ובכל זאת מצטרפים לאלו שיש להם אינטרס להשתיק את השיח הדמוקרטי הזה" – זה הסבר אחד. הסבר אחר הוא שהם באמת מאמינים במה שהם כותבים. אגב, שעמום אינו בהכרח רע. ואני חושב שאני אמתין לשמוע מה יוסי התכוון מפי הגבורה.
שרון,
אני כנראה חתיכת חובב דרמות מטורף, כי אני לא רואה את ההבדל בין חיפוש במאגר של 144 לבין להתקשר כדי שפקיד יריץ חיפוש כזה. ואם כבר בדרמטיות עסנןף מסקרן אותי מדוע שאילתת חיפוש איננה פעולה אקטיבית שמטרתה מציאת מידע אודות אדם.
19 בספטמבר 2008 - 14:13
אני מודה. קל לשבות אותי עם משחקי מילים זולים. אז אתה כבר זוכה בנקודות על "טוקבקיסט מטעם לא יכול לומר דברי טעם". ואני מסכים עם זה שהפראנויה סביב עניין המגיבים מטעם די מוגזמת. אבל מה שיותר מוזר לי זה הפראנויה מצד מתנגדי חנין או הסקפטיים דוגמת יוסי.
(רציתי לכתוב מתנגדי וסקפטאי, אבל אני לא בטוח אם אפשר לכתוב דבר כזה, "סקפטאי".)
אתה כותב "שמחים בצדקתנו נמליך עלינו מלך. דב חנין. ואחר כך? אחר כך נפרע מכל מי שחשב אחרת ומכל מי ששילמו לו כדי לחשוב אחרת.". כן אני יודע, זה אמור להיות טקסט אירוני. אבל זה סימפטומטי. יוסי כותב שהוא "מודאג" ושזו התנהגות של כת. מגיבים אחרים אצלו מדברים על זה שמדובר ב"סוג האנשים שכשתבוא המהפכה יעמידו אנשים כמוני ליד הקיר", או על מסע הפחדה והרגשה של "אם לא תצטרף אלינו – אתה עוד תשלם על זה".
אז ככה. קודם כל, חבר'ה, תירגעו. קחו דברים בפרופורציות. חבורת ממושקפים תל-אביביים מתלהבים מממושקף תל-אביבי אחר. אנחנו לא ממש החמר הרוז'. האמת היא שאנחנו גם לא ממש "אנחנו". אני לא מכיר את אף אחד מהמגיבים האחרים ואני לא מדבר בשם אף אחד. שיא הקשר שלי לשאר הפעילים למען חנין היא שהצבעתי פעם במצעד החומוסיות הגדול של שוקי גלילי (כל מי שלא הצביע לאבו-חסן – חבל. אנחנו יודעים איפה אתה גר. יש לך ילדים יפים). אין פה אף התארגנות שמבקשת לנדות את כל מי שלא מצהיר על מחויבותו הבלתי-ניתנת-לערעור למנהיג הדגול. מה שיש פה זה אנשים שגרים בתל-אביב ואכפת להם מהעיר שלהם.
וכן, כשאנשים מתעסקים בדברים שאכפת להם, העניינים יכולים להתחמם. ואני עדיין עומד מאחורי מה שכתבתי ליוסי. יש פה מאבק פוליטי ובמאבק פוליטי צריך לנקוט עמדה. אתמול, לבני ניצחה את מופז בהפרש של 431 קולות, וכל מי שלא הצביע למופז תרם לניצחון של לבני. גם אם הוא לא בעד לבני. גם אם הוא הצביע לשטרית. גם אם הוא קרא קירקגור ולא מאמין בלוגיקה של ה-enten/eller (וגם אם הוא לא יודע דנית אבל חושב שזה מגניב לכתוב enten/eller). בסופו של דבר, בקלפי יש בעד או נגד, וזה משהו שיש לו חשיבות עליונה כשעוסקים בפוליטיקה.
וכן, יש רגעים שבהם צריך להרפות מהפלפול הפילוסופי ולהכיר במציאות. בניגוד למה שיוסי כתב, זה לא אנטי-אינטלקטואליזם. בתור מישהו שחי על חשבון האקדמיה, לא ממש כדאי לי להיות אנטי-אינטלקטואליסטי. זו פשוט ראייה נוכחה של המציאות. ואם נחזור לקירקגור, אני חשוב שהדוגמה הרלבנטית למה שאנחנו מדברים עליו נמצאת דווקא ב"מחלה עד מוות", בסינתזה בין הסופי והאין-סופי. השקיעה בפילוסופיה הטהורה, ההתעלמות מההשלכות המעשיות של המעשים שלנו, הופכת אותנו ל"סנטימנטליות אבסטרקטית", במילותיו של קירקגור. אנחנו חיים בעולם קונקרטי ויש גבול לכמה שאנחנו יכולים לעופף בשמי הלוגיקה. זה לא פשיסטי וזה לא אנטי-אינטלקטואלי. זה אנושיות וזה אחריות אנושית, כלפי עצמנו וכלפי החברה שאנחנו חיים בה.
19 בספטמבר 2008 - 14:37
אני עם א' נדב. התגובה השפויה ביותר שקראתי בכל השתלשלות הויכוח המגוחך הזה.
19 בספטמבר 2008 - 15:40
נדב (ועל כן בהכרח גם מרגוליס):
1. לעניין ההתנהגות הכתית. כן, יש כאן טרנד אופנתי. הוא מלווה בחולצות, בפוסטים שמשותפים ברידר ובהוקעה של הסוברים אחרת. אני, די לי להיות יתוש על צווארה של "העת הזאת", ולהעיר כאשר התלהבותם של בני האדם סביבי נדמית לי כיקיצה בהולה מנמנום ארוך, ממש טרם היציאה לנמנום נוסף. ההתלהבות הגדולה מחנין לא מצדיקה את השלכתם של כל יתר העקרונות – משמירה על פרטיות ועד מציאת הוכחות מספיקות לפני שמאשימים אנשים במשהו.
2. לא ברור לי מנין זכיתי בהאשמה של צביעת כמה "ממושקפים תל אביביים" (בהערת אגב, צורמת לי ההתייחסות לממושקפים כתכונת אופי) בצבעי ארגונו הנפשע של פול פוט. אני לא חושב שחנין הוא קומוניסט, ואני לא חושב שתומכיו הם בולשביקים. אני חושב שנחצה קו, והוא קו שאסור שייחצה. כי האמירה, שאם ברצונך לראות פאשיסט, כל שעליך לעשות הוא לחלוק על ליברל, מעולם לא נשמעה נכונה יותר. אנשים שעמדו על רגליהם האחוריות כנגד SEO פתאום מוכנים לעשות כזה עבור פוליטיקאי. אנשים שנלחמים כנגד סתימת פיות ברשת מפרסמים רשימות של אנשים שיש לחסום מלהגיב. אנשים שקנאים לפרטיותם חושפים כתובות אייפי ומריצים שאילתות ב-144. זה לא החמר רוז', זה לא השטורמאבטילונג, זה לא האנ קה וה דה וזה לא משמרות המהפיכה. זו בסך הכול התנהגות חוצת גבולות של מספר אנשים, שהטקסט כאן הוא, כדרכו של מורי ורבי, הקצנה אירונית שלה. סימפטומתי? אתה עושה היפוך מוחלט: הסימפטום הוא ההתנהגות של אותם התומכים, לא ההצבעה עליה. אתה נוהג כמי שהולך לרופא פעם בשבוע כי כואב לו משהו, מסרב לבצע את ההליך הרפואי הנדרש וטוען שזה שהרופא ממשיך להציע אותו זו התנהגות אובססיבית.
3. "ואני עדיין עומד מאחורי מה שכתבתי ליוסי. יש פה מאבק פוליטי ובמאבק פוליטי צריך לנקוט עמדה." – מספר עניינים:
א. מאבק פוליטי שלך. בזה שלי אני נוקט עמדה. גורביץ איננו תושב ת"א. הצודקים פנו אליו שיכתוב פוסט תמיכה במאבק פוליטי שבו הוא אינו משתתף. או שעכשיו תגיד לי שאם אני ירושלמי, אני בהכרח מסייע לחולדאי.
ב. לפניך שני מועמדים בבחירות. אחד מהם פאשיסט מוצהר שרוצה לטהר את הארץ מערבים, ואילו השני מעוניין להוציא להורג את כל העולים מאתיופיה. במי תבחר? לא, כי חייבים לנקוט עמדה.
4. "אתמול, לבני ניצחה את מופז בהפרש של 431 קולות, וכל מי שלא הצביע למופז תרם לניצחון של לבני. גם אם הוא לא בעד לבני. גם אם הוא הצביע לשטרית" – קשקשת. אם הוא הצביע לשטרית הוא תרם להישגיו של שטרית. הקושי שלך כאן נובע מקושי במקום אחר: " בסופו של דבר, בקלפי יש בעד או נגד, וזה משהו שיש לו חשיבות עליונה כשעוסקים בפוליטיקה." – לא נכון, בקלפי יש רק בעד. אתה מצביע בעד איזו מפלגה או מועמד אתה. וזה שהצבעת מרצ לא אומר שאתה נגד העבודה או חד"ש, רק שאתה בעד מרצ.
5. "גם אם הוא קרא קירקגור ולא מאמין בלוגיקה של ה-enten/eller (וגם אם הוא לא יודע דנית אבל חושב שזה מגניב לכתוב enten/eller)" – ק' דווקא האמין בלוגיקה של enten/eller. זו הלוגיקה ההגליאנית, שוללת הבחירה, שהוא שלל. אבל האו-או של ק' הוא פוזיטיבי, וראה סעיף 4.
6. צריך להיזהר. יש כאן אנשים שכועסים מאוד על הכנסתו של קירקגור לדיון. הם לא אוהבים את זה.
7. "כן, יש רגעים שבהם צריך להרפות מהפלפול הפילוסופי ולהכיר במציאות. בניגוד למה שיוסי כתב, זה לא אנטי-אינטלקטואליזם. בתור מישהו שחי על חשבון האקדמיה, לא ממש כדאי לי להיות אנטי-אינטלקטואליסטי. זו פשוט ראייה נוכחה של המציאות" – לטעון שנעשתה חציית גבולות על ידי תומכי חנין זו טענה מציאותית. פלספנות זה לטעון שזה בסדר, כי אחרת המועמד השני עלול לנצח. אני בוחר בתרבות דיון ראויה על פני מועמדים ראויים בכל יום.
8. " השקיעה בפילוסופיה הטהורה, ההתעלמות מההשלכות המעשיות של המעשים שלנו, הופכת אותנו ל"סנטימנטליות אבסטרקטית", במילותיו של קירקגור." – בהחלט. אבל "האם תשוקות הן אלילי הנפש ורק ההגיון הוטבל?"; כלומר, האם ההשלכות המעשיות של מעשיהם של תומכי ד"ח לא צריכות להלקח בחשבון? הרי הפוסט הזה הוא לא תומך ולא מתנגד לאף אחד מהמועמדים שם. הוא מצביע על תופעה נכוחה. אגב, אם כבר העלית את קירקגור – בדם שילמתי לא להכניסו לפוסט הזה, וראה סעיף 6 בשביל להבין למה – מעניין מה הוא היה אומר על פעילות האינטרנט הזו. לדעתי, הוא היה אומר שהיא ביסודה רפלקטיבית, נבונה, מתעוררת רק בהתלהבות מלאכותית קצרת מועד ומתרווחת לה בזהירות מתוך עצלות. היא אינה מספקת אירועים או התלהבות מגובשת, אלא יוצרת התנגדות רפלקטיבית במובן השלילי, שמשתעשעת לרגע ביעד המדומה ואז חוזרת אל האמביוולנטיות המבריקה. אולי היה מוסיף שזהו דור הפרסום, דבר אינו קורה, אולם מיד יש פרסום. הייתי מוסיף מה חשב קירקגור על אלה האומרים mir nichts und dir nichts, אבל ראה סעיף 6.
9. " זה לא פשיסטי וזה לא אנטי-אינטלקטואלי. זה אנושיות וזה אחריות אנושית, כלפי עצמנו וכלפי החברה שאנחנו חיים בה." – הייתי מעדיף אם את האחריות האנושית הייתם מגלים בהתנגדות לזיהום גוגל ע"י SEO ובלחימה למען אינטרנט חופשי, ולא במעשים לכיוון ההפך הגמור. גם זו אחריות אנושית. ובכלל, את איש הקש כאילו אני קורא להמנע מפעולה המצאת לבד.
19 בספטמבר 2008 - 17:15
ועל אי-הכנסת-קירקגור כאן נאמר: צדיקים – מלאכתם נעשית בידי אחרים…
19 בספטמבר 2008 - 17:17
1. "טרנד אופנתי. הוא מלווה בחולצות, בפוסטים שמשותפים ברידר ובהוקעה של הסוברים אחרת" – אני חושב שיונית סיכמה את הנושא הזה יפה בפוסט האחרון שלה. ככה עובדת התארגנות פוליטית. אנשים מתאגדים יחד ופועלים למען מטרה משותפת. וכן, זה כולל חולצות ופוסטים וגם דיון עם אנשים שלא מסכימים. אין פה "הוקעה" של אף אחד. יש דיון, לפעמים הוא מתלהט, אבל כמו שכבר כתבתי – קצת פרופורציות בבקשה. בכל מקרה, לא רק שאין בזה שום דבר רע, חבל מאוד שאין יותר מזה וחבל מאוד שהגענו למצב שניסיון דמוקרטי של אנשים לשנות את החיים שלהם – ואין דוגמה יותר טובה לזה מ"עיר לכולנו", שהיא תנועת grassroots אמיתית – נתקל באנטי, בזלזול, ובתיוג כ"טרנד אופנתי".
"התלהבותם של בני האדם סביבי נדמית לי כיקיצה בהולה מנמנום ארוך, ממש טרם היציאה לנמנום נוסף" – שוב, אני לא מצליח להבין את הצורך בזלזול ובהתנשאות. היה נמנום ארוך? יכול להיות. לא כל כך משנה. מה שחשוב זה שיש יקיצה. וזה דבר שצריך לעודד אותו, לא לתקוף אותו ולא לנבא מראש את הנמנום הבא.
"ההתלהבות הגדולה מחנין לא מצדיקה את השלכתם של כל יתר העקרונות – משמירה על פרטיות ועד מציאת הוכחות מספיקות לפני שמאשימים אנשים במשהו" – עם זה אני מסכים וכבר כתבתי שכל הבלגאן סביב המגיבים-מטעם הוא די מיותר.
2. "לא ברור לי מנין זכיתי בהאשמה של צביעת כמה "ממושקפים תל אביביים" (בהערת אגב, צורמת לי ההתייחסות לממושקפים כתכונת אופי) בצבעי ארגונו הנפשע של פול פוט" – לא האשמתי אישית אותך אלא את הלך הרוח הפרנואידי בגדול. אבל אם אתה רוצה שאאשים אותך, "אחר כך נפרע מכל מי שחשב אחרת ומכל מי ששילמו לו כדי לחשוב אחרת" יכולה להיות התחלה טובה. ולגבי ההתייחסות הסטריאוטיפית לממושקפים, זה היה בצחוק. וגם בשביל האסתטיקה של ההנגדה עם החמר רוז' כי הם היו מוציאים להורג ממושקפים. אבל בעיקר בצחוק. אבל בכל מקרה מותר לי לצחוק על ממושקפים כי גם אני ממושקף.
"אני לא חושב שחנין הוא קומוניסט" – אני חושב שהוא כן.
"אנשים שנלחמים כנגד סתימת פיות ברשת מפרסמים רשימות של אנשים שיש לחסום מלהגיב. אנשים שקנאים לפרטיותם חושפים כתובות אייפי ומריצים שאילתות ב-144" – טוב, שמע, הגבתי לפוסט הזה כי אני מצוטט בו פעמיים. אין לי שום קשר לרדיפת המגיבים-מטעם אז אין לי יותר מדי מה להגיד בנושא. אני מסכים איתך שזה חסר טעם. אני חושב שזכותם של בעלי דומיינים לבדוק את האיי-פי של מי שנכנס אליהם, ואם משהו נראה להם חשוד זכותם לעשות משהו בנושא. אני חושב שזו גסות רוח להגיד לאנשים שהם מגיבים-מטעם במקום להתייחס באופן ענייני למה שהם אומרים. אני בעיקר חושב שזה קצת קטנוני להיתפס לסיפור הזה.
"אתה נוהג כמי שהולך לרופא פעם בשבוע כי כואב לו משהו, מסרב לבצע את ההליך הרפואי הנדרש וטוען שזה שהרופא ממשיך להציע אותו זו התנהגות אובססיבית" – לא הבנתי את המשל אבל האמת היא שהוא מתאר בצורה די מהימנה את אופי האינטראקציה המקובל שלי עם רופאי שיניים. אתה לא מחלטר במקרה כשיננית במרפאת שכונת התקווה
של שירותי בריאות כללית?
3א. "מאבק פוליטי שלך. בזה שלי אני נוקט עמדה. גורביץ איננו תושב ת"א. הצודקים פנו אליו שיכתוב פוסט תמיכה במאבק פוליטי שבו הוא אינו משתתף. או שעכשיו תגיד לי שאם אני ירושלמי, אני בהכרח מסייע לחולדאי" – לא, ירושלמים זה אורן שחור. חולדאי זה יותר איזור 08 לדעתי. לא, ברצינות. לא האשמתי אותך, דיברתי על מה שכתבתי לגורביץ. גורביץ הוא האחרון שימנע מלנקוט עמדה בנושאים שלא נוגעים לו בצורה ישירה (ע"ע מנטרת דרפור). הוא כתב פוסט שכמעט כולו השמצות – שחלקן גם לגמרי לא רלבנטיות – בנוגע לחנין ותומכיו. ובהקשר שבו הפוסט הזה פורסם, אני חושב שיש מידה לא מבוטלת של היתממות בהתכחשות לזה שפוסט כזה משרת את חולדאי.
3ב. "לפניך שני מועמדים בבחירות. אחד מהם פאשיסט מוצהר שרוצה לטהר את הארץ מערבים, ואילו השני מעוניין להוציא להורג את כל העולים מאתיופיה. במי תבחר?" – אני מניח שאאלץ להיפרד מהערבים כי אתיופיות הן מאוד יפות ובכל זאת יש סדר עדיפויות בחיים. מצד שני, אבו-חסן… אוווף. טוב, מצטער, אני אפסיק עם הבדיחות המפגרות. האמת היא שאולי הייתי צריך להבהיר את עצמי יותר טוב בנקודה הזו. במצבים שבהם אתה מאמין ששני המועמדים רעים באותה מידה, אין בעיה מוסרית להימנע מבחירה – למרות שמבחינה מעשית, כמובן, זה עדיין תומך במי שיש לו יותר כוח.
4. "קשקשת. אם הוא הצביע לשטרית הוא תרם להישגיו של שטרית" – הישגיו של שטרית לא רלבנטיים כי רק מישהו אחד נבחר לתפקיד. אף אחד לא יזכור מחר אם שטרית קיבל 7% או 8% (האמת היא שאני לא זוכר כבר כרגע). הדבר היחיד שמשנה זה מי ניצח. "אתה מצביע בעד איזו מפלגה או מועמד אתה. וזה שהצבעת מרצ לא אומר שאתה נגד העבודה או חד"ש, רק שאתה בעד מרצ." – זה נכון בבחירות לכנסת. בבחירות לראשות העירייה זה בינארי לגמרי. או שניצחת או שהפסדת. או שאתה ראש עיר, או שלא.
6-5. אני לא כזה מעריץ של קירקגור, הכנסתי אותו רק כי ידעתי שהוא חביב עליך ורציתי לשמח אותך. מקווה שלא הכעסתי אף אחד. בכל אופן, למיטב הבנתי, למרות שבאופן מוצהר קירקגור היה אנטי-הגליאני, אפשר למצוא דמיון לא מבוטל בינו לבין הגל – ע"ע היחס בין הסופיות והאין-סופיות שנתתי לדוגמה, שמזכיר את הסינתזה ההגליאנית.
7. "שנעשתה חציית גבולות על ידי תומכי חנין זו טענה מציאותית" – בהחלט, למרות שלדעתי אתה מפריז בערכה. "פלספנות זה לטעון שזה בסדר, כי אחרת המועמד השני עלול לנצח" – לא ממש. בעצם, ממש לא. אפשר לקרוא לזה פרגמטיקה (אם אתה בעד) או מקיאווליאניות (אם אתה נגד), אבל אין בזה שום התפלספות. "אני בוחר בתרבות דיון ראויה על פני מועמדים ראויים בכל יום" – עדיף גם וגם. אבל לדעתי יש לך סדר עדיפויות מוזר. להתנגד למועמד כלשהו, שהמדיניות שלו תשפיע באופן ישיר על חייהם של מאות אלפי אנשים, רק בגלל שכמה תומכים שלו לא מספיק מנומסים – מה אני אגיד לך. קשה לי להבין את זה. באמת.
8. "כלומר, האם ההשלכות המעשיות של מעשיהם של תומכי ד"ח לא צריכות להלקח בחשבון?" – צריכות להלקח בחשבון, בהחלט. אבל, בפרופורציות, ועם סדר עדיפויות הגיוני, ומתוך ראייה של ההקשר הרחב. זה כל מה שאני מבקש.
"לדעתי, הוא היה אומר שהיא ביסודה רפלקטיבית, נבונה, מתעוררת רק בהתלהבות מלאכותית קצרת מועד ומתרווחת לה בזהירות מתוך עצלות. היא אינה מספקת אירועים או התלהבות מגובשת, אלא יוצרת התנגדות רפלקטיבית במובן השלילי, שמשתעשעת לרגע ביעד המדומה ואז חוזרת אל האמביוולנטיות המבריקה. אולי היה מוסיף שזהו דור הפרסום, דבר אינו קורה, אולם מיד יש פרסום." – הייתי רוצה לקוות שיש לו מספיק חוש היסטורי בשביל שלא לחזור מילה במילה על דברים שהוא אמר לפני 150 שנה. אבל תכלס, אי אפשר לדעת עם אינטלקטואלים.
9. "הייתי מעדיף אם את האחריות האנושית הייתם מגלים בהתנגדות לזיהום גוגל ע"י SEO ובלחימה למען אינטרנט חופשי, ולא במעשים לכיוון ההפך הגמור" – שוב, מה אני אגיד לך. עניין של סדר עדיפויות. הניקיון של גוגל קצת פחות מדאיג אותי מרווחתם של מאות אלפי תושבי תל-אביב. אבל כל אחד עם מה שעושה לו את זה.
"את איש הקש כאילו אני קורא להמנע מפעולה המצאת לבד" – לא אמרתי שאתה קורא להמנע מפעולה. ציטטת דברים שאמרתי ליוסי בהקשר הזה, והחזרתי אותם להקשר המקורי.
19 בספטמבר 2008 - 19:31
נמרוד היקר,
אתה מזכיר לי משפט משעשע: "כשאני מדבר יפה זו רטוריקה. כשאתה מדבר יפה זו דמגוגיה".
כתבת כאן שני משפטים שמאד תמוהים בעיני:
"כשתבוא המהפכה כבר נעמיד אותם אל מול הקיר"
"נמליך עלינו מלך. דב חנין. ואחר כך? אחר כך נפרע מכל מי שחשב אחרת ומכל מי ששילמו לו כדי לחשוב אחרת."
נדמה לי שאתה הראשון שהכניס לדיון סוג כזה של דיבורים, ואחרי זה לטעון כנגד אחרים שהם מנהלים שיח אלים זה, אפעס, קצת כמו לדחוף את סבתא במדרגות ולהגיד לה "תזהרי תזהרי" (הסבר: אני לא בעד לדחוף את סבתותיהם של תומכי חולדאי במדרגות).
מעבר לזה: אני מסכים כמעט לכל מילה של א' נדב, שבאמת נראה כמו האיש הכי שפוי בדף הזה.
ונסיים בדבר תורה של הרבי קירקגור: "תגיד את מה שאתה חושב תצטער על כך, לא תגיד – תצטער על כך גם כן".
19 בספטמבר 2008 - 19:37
יחזקאל,
צדיק? אוי לי.
נדב,
1. ראיתי ואף הולכתי בימי חלדי המעטים התארגנויות פוליטיות שמעולם לא נראו ככה. אבל בסדר, מכל מקום חובת ההוכחה עליכם. אשמח לראות איך ההתארגנות הזו תיראה ב-12 בנובמבר. אשמח להתבדות. אני לא מעודד יקיצות בהולות בשום מקרה, על אחת כמה וכמה כשהן מקדימות תרדמת נוספת. כשההתעוררות הדמוקרטית הזו מתערבת בכל האיכסה שאני עוסק בו ברוב הפוסט הזה.
2. אני לא הלך רוח. ק' וכאלה. וכן, כשהשיח נעשה אלים, אז ההתעוררות הדמוקרטית מתחילה להיראות לי פחות מוצדקת. כך שהתייחסות כזו בפוסט שהוא בבירור מוקצן ואירוני לא נראית לי חריגה. ואם אתה רואה בקומוניזם משהו חיובי, לך ולי יש ויכוח גדול בהרבה. מעודי לא הייתי שיננית. אבל אם להסביר את הדימוי, אתה טוען שאני חלק מסימפטום. אני טוען שהסימפטום הוא ההתנהגות של תד"ח (תומכי דב חנין) וזה שיותר מאחד מצביע עליה נובע ממנה ולא מ"סימפטום".
3. א. גורביץ הוא לא תושב ת"א, וזכותו המלאה לקבוע באילו נושאים הוא מביע דעה ובאילו לא. "השמצות"? הבעות דעה, פשוט שונה משלך. אם אתה רואה בקומוניזם מעלה, יש לך ויכוח חריף למדי איתו. הפוסט הזה משרת את חולדאי? נו, אולי תפסיק עם הבינאריות המגוחכת הזו? הוא בסך הכול לא משרת את חנין. בעיר שאחוזי ההצבעה בה נמוכים יותר מהסיכויים שגולנצ'יק ייצא הביתה, מסתבר שיש דרך שלישית.
3ב. ואם אתה לא מצביע ולא בא לך לתמוך במי שנתפש בעיניך כרע במיעוטו, או אפילו אם אתה מצביע לרע במיעוטו בעיניך, אבל לא בא לך לעשות עבורו נפשות (כי הוא, כאמור, הרע במיעוטו, ולא האביר על האופניים הלבנים), ואנשים רוצים – בטוקבקים ובמקומות אחרים – שתכתוב פוסט תמיכה ולא מבינים למה אתה לא תומך אקטיבית וציבורית במי שבעיניך נתפש כברירת אין-ברירה, זה לא מוסרי?
4. לא, לומר שהדבר היחיד שמשנה זה מי ניצח זה לא ריאל-פוליטיק. אם לשטרית יש יותר תומכים בקרב קדימה מאשר לדיכטר, סביר להניח שהוא יקבל תפקידים טובים יותר מדיכטר. התמודדותו ומה שהוא קיבל חשובה. הנצחון הדחוק של ליבני על מופז יכול היה, אם האחרון לא היה מודיע על פרישה שנתיים באיחור, לקרוע את קדימה לשני מחנות. תשאל את פואד. ככל הידוע לי, בקלפי בתל אביב לא יהיו פתקי "בעד חולדאי" ופתקי "נגד חולדאי". יהיו פתקים עם שמות הרשימות והמועמדים. גם זן הצבעה בעד.
5-6. יש פה כמה שכעסו על חיבתי המוגזמת לקירקגור. בכל אופן, נסה לקרוא את הדוגמה שנתת שוב, היא רוויה עקיצות כלפי הגל, דווקא באשר היא עושה שימוש במונחים שלו. דבר דומה עושה ק' להיפוסתזה ההגליאנית בפתיחת מחזור הזריעה. הייתי נכנס לזה יותר לעומק, אבל לא כאן המקום.
7. "עדיף גם וגם. אבל לדעתי יש לך סדר עדיפויות מוזר. להתנגד למועמד כלשהו, שהמדיניות שלו תשפיע באופן ישיר על חייהם של מאות אלפי אנשים, רק בגלל שכמה תומכים שלו לא מספיק מנומסים – מה אני אגיד לך. קשה לי להבין את זה. באמת." איפה הבעתי התנגדות לחנין? איפה גורביץ הביע התנגדות כזו? הבעתי אתנגדות להתנהגותם של תד"ח, ותו לא. במה זכיתי למקלחת הצוננים הזו? מי מנתק עצמו ממחוזות המציאות ומפליג אל מחוזות הפילוסופיה כעת?
8. סדר העדיפויות שלי אומר שגם במשחק הפוליטי, צריך להישאר בני אדם ולהמשיך לדבוק בעקרונות המנחים שלנו, יהיו אשר יהיו. ואם בחירות מוניציפאליות מביאות אנשים אינטלגנטיים למעשים מבישים, אז יש להעמיד את האינטלגנטים במקומם. אגב, עשיתי לא מעט פראפרזה לדברים של קירקגור, אבל כן, אני לא אוהב להגיד מה הוא היה אומר, אלא להשתמש במה שהוא כבר אמר.
9. הניקיון של גוגל חשוב לי יותר מהפרסום הפוליטי. כמו שהניקיון של הרחוב חשוב לי יותר מהפרסום הפוליטי, ושאריות הכרזות בו יום אחרי הבחירות מרגיזות אותי. גם יוסי, אגב, לא ביקש להמנע מפעולה. הוא רק ציין שהוא לא מעוניין לעשות נפשות עבור חנין. ניחא, לכבוד יהיה לי לעמוד מול הקיר לצדו.
19 בספטמבר 2008 - 19:57
שוקי,
אני מעריך אותך מספיק בשביל לחשוב שאתה מזהה טקסט אירוני כשאתה ניצב בפני אחד. אגב, את ההפרעות ממי שחושב אחרת יש מי שעושה כבר עכשיו. זיו פוגטש, למשל, שלקח לעצמו זכות מופרזת לפרסם כתובות אייפי של אנשים.
אני הראשון שהכניס סוג כזה של דיבורים? נו באמת. "זבל אורגני", למשל, עלה אצל שרון לגבי אנשים שהואשמו ללא ראיות בהיותם מגיבים בשכר. הגולם שיצרתם, שוקי – ואינך יכול, כפלגיאנוס, לטעון שידיך ממילא לא יכולות להיות במעל – קם ועוד איך, אינני יודע אם על יוצרו, אבל תקומתו תקומה, ופוסל דעות שמאחוריהם עשויים להיות אנשים אמיתיים בכוחניות מבטלת-כל (ואד הומינמית בהחלט) של "לך משלמים". את זה לא אני הכנסתי. גם מיני דיבורים על אינוס בכלא טורקי לא היו שלי. כשתסיים להרים את סבתא, ב-12 בנובמבר, אני רק מקווה בשבילך שתסתכל מסביב ותרגיש שכל הקווים שנחצו היו שווים את זה.
ק' היה כועס שאתה קורא לו רב. וגם על ההוצאה מההקשר של הציטוט. אבל אסור לי לדבר עליו כאן.
19 בספטמבר 2008 - 20:24
ושוב, נמרוד, "כשאני מדבר יפה…".
בוא ניזכר במה שאמרתי: " לשלוח חצי תריסר טירוני-רשת להפציץ בספאם-תגובות כמה מהבלוגרים היותר אכזריים בישראל, זה כמו להתכופף להרים את הסבון במקלחת של בית-כלא טורקי."
אני משיב לך באותו מטבע: אני מעריך את יכולותיך האינטלקטואליות מספיק כדי להניח שאתה מסוגל לא רק לזהות את האנלוגיה, אלא גם להבין את ההומור. ומספיק כדי שתבדיל בין שמחה לאידם של אנשים שכורים בור ונופלים בו, לבין קריאה לכרות בורות עבור אנשים.
אם כבר, אז "הבלוגרים האכזריים" עליהם דיברתי היו אמורים לכעוס עליי שאני משווה את היכולות המילוליות שלהם לאינוס.
לגבי ביטויים כמו "זבל אורגני" – אני חושב ששרון התכוונה לומר שמי שעוסק בהתחזות ובקידום אינטרסים כלכליים ופוליטיים תמורת בצע כסף, שקול מבחינה מוסרית לערימת לשלשת. אינני יכול להסכים יותר. ושוב – יש מרחק גדול בין לומר שאתה מתעב מישהו, או אפילו לכנות אותו בשמות כמו "זבל אורגני", לבין לאיים בהוצאתו להורג.
ומה שכמובן שכחת להזכיר, הוא שלא הושמצו כאן אנשים אמיתיים בשמותיהם, אלא כינויי רשת שאיש מאתנו לא יודע מי עומד מאחוריהם. בינתיים ממה ששמעתי, "פטריק סרוסי" לא מיהר להגיש תביעת לשון הרע על הפגיעה בשמו, וזה כנראה משום שמדובר בחבר דמיוני של מישהו. החוק, ולטעמי גם המוסר, עדיין לא מכירים באלימות מילולית כלפי חברים דמיוניים.
לגבי סרן חברנו – אני עפר לרגליו, אבל נדמה לי שלו היה מסתובב בינינו גם הוא לא היה משתמש במילים עדינות כדי לתאר את הצבועים והמושחתים, מקבלי השלמונים ועושי דברם (ב"מושחתים" אני לא מתכוון בהכרח לאנשים שרצים לראשות העיר, אלא באופן כללי לפוליטיקאים שונים שכתבתי עליהם בבלוג שלי ב-5 השנים האחרונות). גם הוא אמר לעיתים דברים שלא היו נעימים לאוזן.
19 בספטמבר 2008 - 21:14
1. "ראיתי ואף הולכתי בימי חלדי המעטים התארגנויות פוליטיות שמעולם לא נראו ככה" – יפה לך. אבל אתה מודע לכך שהרבה התארגנויות פוליטיות נראות ככה? וכשהן לא נראות ככה זה לעתים קרובות בגלל חוסר בתקציב/כוח אדם/התלהבות? ועוד לא הבנתי מה רע בזה. ובכל מקרה, אם יש לך פטנט יותר טוב, אשמח לשמוע.
"אני לא מעודד יקיצות בהולות בשום מקרה" – מה נעשה שאין בחירות כל חודש. כשיש בחירות ויש סיכוי לשינוי המצב אז יותר אנשים מתעוררים ונרתמים לפעולה. זה לא אידיאלי אבל ככה זה עובד. בכל מקרה, למיטב ידיעתי, רבים מבין הפעילים הבולטים ב"עיר לכולנו" הם פעילים ותיקים במאבקים חברתיים וסביבתיים שונים, ככה שלא ממש הייתי אומר שאפשר להאשים אותם ב"יקיצה בהולה".
"על אחת כמה וכמה כשהן מקדימות תרדמת נוספת" – גם לנבואת הזעם הזו עוד לא נתת הסבר. כן כן, אני יודע, אתה תשמח להתבדות.
2. "אני לא הלך רוח" – לא אמרתי שאתה הלך רוח. אני לא מכיר הרבה אנשים שהם הלך רוח. אמרתי שהפוסט שלך הוא אופייני להלך הרוח הפרנואידי שהתייחסתי אליו, וכפי שהראיתי, ניתן לראות אותו גם אצלך, גם אצל יוסי, וגם לפחות אצל שני מגיבים אצל יוסי. אותו איפיון של תומכי חנין ככת פנאטית או כמהפכנים צמאי-דם. כן, ברור לי שהפוסט שלך היה אירוני. אבל זה לא כזה משנה. בתמונה הגדולה, הוא חלק מאותה תופעה פרנואידית. כל אחד פשוט עושה עם זה משהו קצת שונה.
"ואם אתה רואה בקומוניזם משהו חיובי, לך ולי יש ויכוח גדול בהרבה" – לא זכור לי שהבעתי את דעתי לגבי קומוניזם. כתבתי שאני חושב שדב חנין קומוניסט – מאחר והוא חבר מק"י, אני די מקווה בשבילו שהוא קומוניסט, אחרת יוסי יאשים אותו גם בהטעיית חבריו למפלגה.
"אתה טוען שאני חלק מסימפטום. אני טוען שהסימפטום הוא ההתנהגות של תד"ח (תומכי דב חנין) וזה שיותר מאחד מצביע עליה נובע ממנה ולא מ"סימפטום" – לא טענתי שאתה חלק מסימפטום, טענתי שהפוסט שלך סימפטומטי להלך-הרוח הנ"ל. סימפטומטי במובן תיאורי, לא שיפוטי. אתה טוען שההתנהגות של תומכי דב חנין היא סימפטום, אבל לא הבנתי סימפטום של מה היא בדיוק.
בכל אופן, אני חושב שיהיה יותר פרודוקטיבי לנסות להתנסח בשפה נטראלית ולתאר את המצב כך – יש התנהגות מסוימת שנפוצה בקרב תומכי דב חנין והיא מעוררת אנטגוניזם אצל אנשים מסוימים. אני חושב ששנינו יכולים להסכים על התיאור הזה. עכשיו, אי-ההסכמה בינינו נובעת מהפרשנויות השונות שאנו מעניקים הן להתנהגות של תומכי דב חנין והן לאנטגוניזם. אתה מבין את ההתנהגות הזו כאלימה ומאיימת, ולכן אתה מבין את האנטגוניזם כסלידה מוצדקת מפני התנהגות שכזו. אני חושב שההתנהגות הזו היא ברובה לגיטימית לקמפיין פוליטי (למרות שהסכמתי כבר שיש בה נקודות בעייתיות, בעיקר סיפור ה"טוקבקיסטים-מטעם"), ושחלק נכבד מהאנטגוניזם הזה – לא כולו, אבל חלק נכבד ממנו – נובע מסיבות בעייתיות, כמו פטליזם, התנשאות, ציניות, אי-אכפתיות, סלידה מכל פעילות קולקטיבית וזלזול בעשייה פוליטית וב"התלכלכות" שבד"כ באה איתה.
3א. "גורביץ הוא לא תושב ת"א, וזכותו המלאה לקבוע באילו נושאים הוא מביע דעה ובאילו לא" – מסכים. ולא היתה לי שום בעיה אם הוא לא היה מביע דעה. מאחר והוא כן הביע דעה, התייחסתי אליה.
""השמצות"? הבעות דעה, פשוט שונה משלך." – חלק מהפוסט היה הבעות דעה. חלק ממנו היה פשוט דברים שיוסי עצמו הודה שהם לא רלבנטיים, כמו התמיכה ההיסטורית של חד"ש/מק"י בברה"מ – למרות שחנין בכלל לא מתמודד מטעם חד"ש ומס' 2 ב"עיר לכולנו" הוא אפילו חבר מרכז ליכוד – ונראה שהיא הוזכרה שם רק כדי לתקוף את חנין מעוד כיוון. דברים אחרים היו לא נכונים עובדתית, כמו הטענה שחנין "שווק ככוכב של חד"ש" בבחירות האחרונות ולכן מדובר בהונאה של בוחריו, בעוד שהאמת היא שהקמפיין של חד"ש נוהל בעיקרו בקרב הציבור הערבי, שם נמצאים הרוב המוחלט של בוחרי המפלגה, בעוד שחנין עצמו פעל בעיקר (אם לא רק) מול הציבור היהודי. לדברים כאלה אני קורא השמצות.
"הפוסט הזה משרת את חולדאי? נו, אולי תפסיק עם הבינאריות המגוחכת הזו? הוא בסך הכול לא משרת את חנין. בעיר שאחוזי ההצבעה בה נמוכים יותר מהסיכויים שגולנצ'יק ייצא הביתה, מסתבר שיש דרך שלישית." – לא הבנתי. מהי הדרך השלישית? אין סיכוי שייבחר מישהו חוץ מחולדאי או חנין. באמת, חבר'ה. אין סיכוי. די. תפנימו. או שלא תתפלאו שאני מאשים אותכם בהתפלספות עקרה.
3ב. "ואם אתה לא מצביע ולא בא לך לתמוך במי שנתפש בעיניך כרע במיעוטו, או אפילו אם אתה מצביע לרע במיעוטו בעיניך, אבל לא בא לך לעשות עבורו נפשות (כי הוא, כאמור, הרע במיעוטו, ולא האביר על האופניים הלבנים), ואנשים רוצים – בטוקבקים ובמקומות אחרים – שתכתוב פוסט תמיכה ולא מבינים למה אתה לא תומך אקטיבית וציבורית במי שבעיניך נתפש כברירת אין-ברירה, זה לא מוסרי?" – לא אמרתי שגורביץ היה צריך לכתוב פוסט תמיכה בחולדאי. לא הייתי מודע לבקשה ממנו לכתוב והאמת היא שהייתי קצת מופתע אם הוא היה מפרסם פוסט כזה. מה שהוא פרסם זה פוסט ש-90% ממנו זה סיבות לא להצביע לחנין. אז כן, לזה אני קורא תמיכה בחולדאי.
4. "לומר שהדבר היחיד שמשנה זה מי ניצח זה לא ריאל-פוליטיק." -. הדוגמאות שנתת מקדימה הן לא רלבנטיות בהקשר הזה, כי במקרה הנ"ל לא מדובר בבחירות פנימיות לתנועה אלא בתחרות בין יריבים פוליטיים. אני חושב שדוגמה טובה יותר, וסליחה על הבומבסטיות, תהיה הבחירות בארה"ב. זה שבוש ניצח את גור ב-2000 בהפרש של כמה מאות קולות זה הפריע לו לנהל את המדיניות שלו? לגור היה איזשהו דיבור? ומה עם רלף ניידר? זה שהוא קיבל שניים-ושלושת-רבעי אחוז זה חשוב? ואם הוא היה מקבל ארבעה אחוזים הוא היה יותר משפיע? במה בדיוק השפיעו הבוחרים שלו? ומה עם ג'ון קרי? מישהו שמע בכלל על ג'ון קרי מאז 2004? אלוהים אדירים, איפה ג'ון? סמנתה, רוצי לבדוק אם לא נעלנו אותו בטעות בחמ"ל הישן של המפלגה!
6-5. "יש פה כמה שכעסו על חיבתי המוגזמת לקירקגור. בכל אופן, נסה לקרוא את הדוגמה שנתת שוב, היא רוויה עקיצות כלפי הגל, דווקא באשר היא עושה שימוש במונחים שלו. דבר דומה עושה ק' להיפוסתזה ההגליאנית בפתיחת מחזור הזריעה. הייתי נכנס לזה יותר לעומק, אבל לא כאן המקום." – האמת היא שאני לא יכול להיכנס לדיון הזה ברצינות, כי כבר שנים שלא קראתי את קירקגור, וכאמור, אף פעם לא הערצתי אותו, למרות שיש לו כמה יציאות טובות. אבל למיטב זכרוני,יש דמיון לא מבוטל בין האופי של הסינתזות שהוא מתאר ב"מחלה עד מוות" לבין תנועת הרוח ההגליאנית.
7. "איפה הבעתי התנגדות לחנין? איפה גורביץ הביע התנגדות כזו? הבעתי אתנגדות להתנהגותם של תד"ח, ותו לא" – גורביץ לא הביע התנגדות ולא אמרתי שהוא הביע התנגדות, אמרתי רק שהפוסט שלו, סביר להניח שבניגוד לכוונתו, משרת את חולדאי. לגביך, אולי לא הבנתי אותך נכון, אבל זה מה שמשתמע ממאמירות כמו "אני בוחר בתרבות דיון ראויה על פני מועמדים ראויים בכל יום".
8. "סדר העדיפויות שלי אומר שגם במשחק הפוליטי, צריך להישאר בני אדם ולהמשיך לדבוק בעקרונות המנחים שלנו, יהיו אשר יהיו. ואם בחירות מוניציפאליות מביאות אנשים אינטלגנטיים למעשים מבישים, אז יש להעמיד את האינטלגנטים במקומם" – מסכים איתך, אבל, כמו שכבר כתבתי, קצת פרופורציות.
9. "ושאריות הכרזות בו יום אחרי הבחירות מרגיזות אותי" – זה כי העירייה לא מנקה כמו שצריך. תאמין לי, חביבי, אצל חנין זה יראה אחרת.
19 בספטמבר 2008 - 23:14
"אני לא בטוח שאני מבין את השאלה". שמע, אני כתבתי את הפוסט ההוא כשחזרתי מחופשה. הייתי מנותק לגמרי מרמות ההיסטריה שהסיפור נכנס אליהן ומכל נושא ה"מגיבים בשכר". אילו הייתי יודע על כמה עצבים רגישים של אנשים טובים אני דורך, כנראה שלא הייתי כותב אותו. אין אומרים דבר שאינו נשמע. זה לא באמת חשוב, לא לי על כל פנים. לי אין אפילו זכות הצבעה שם.
19 בספטמבר 2008 - 23:49
"לא אמרתי שגורביץ היה צריך לכתוב פוסט תמיכה בחולדאי. לא הייתי מודע לבקשה ממנו לכתוב והאמת היא שהייתי קצת מופתע אם הוא היה מפרסם פוסט כזה." אהמ. הבקשה צוינה בפסקת הפתיחה של הפוסט.
20 בספטמבר 2008 - 0:14
שוקי,
"בוא ניזכר במה שאמרתי: " לשלוח חצי תריסר טירוני-רשת להפציץ בספאם-תגובות כמה מהבלוגרים היותר אכזריים בישראל, זה כמו להתכופף להרים את הסבון במקלחת של בית-כלא טורקי."
אני משיב לך באותו מטבע: אני מעריך את יכולותיך האינטלקטואליות מספיק כדי להניח שאתה מסוגל לא רק לזהות את האנלוגיה, אלא גם להבין את ההומור. ומספיק כדי שתבדיל בין שמחה לאידם של אנשים שכורים בור ונופלים בו, לבין קריאה לכרות בורות עבור אנשים." – כלומר, האשמת, לא בפעם הראשונה ובלי לספק כל הוכחה שהיא, מגיבים תומכי-חולדאי בהיותם "שליחים". מדוע שאאמין לך שאתה לא מקבל כסף ממטה "עיר לכולנו"? יותר מזה, ההנאה הלא מוסתרת שלך מה"אכזריות" הזו שאתה משווה לאינוס אומרת דרשני לגבי הלגיטימי בהתבטאות הפוליטית. הציטוט החביב שאתה נותן בפתיחת כל תגובה שלך כאן (שאגב, הוא גנרי במובן הזה שניתן לעשות בו שימוש בכל מצב בו מישהו מבקר את הדיאלקטיקה שאתה נוקט בה, בלי קשר לאמיתות הדברים; אבל זה מה שאתה מקבל כשאתה משחק בסמנטיקה) חל גם כאן.
ועוד יותר: מוסתרת בדברים נימה של רטוריקת הפחדה ואיומים. רוצים לטקבק בשביל חולדאי? הישמרו לכם – פן נבצע בכם, אנחנו הבלוגרים האכזריים, אינוס ורבאלי פומבי, נשפילכם עד עפר ונדאג שגיגול זריז על שמכם יביא ערך בויקיפדיה שעוסק בבואשים. (המשפט לעיל נוקט באמצעים של הקצנה ואירוניה, ויש לקראו ככזה). יודע מה? הייתי רוצה לחשוב שאני הקטן – לא חיית רשת אימתנית, אלפא בלוגר מטורף או גרפומן בלתי נראה, כפי שססטיסטיקת המנויים משמאל יכולה להעיד – יכול לחלוק על דעתם של "כמה מהבלוגרים האכזריים ביותר בישראל" בלי לחטוף אינוס מילולי, ושהאנשים שוחרי חופש הביטוי והדמוקרטיה וחובבי האינטרנט החופשי יגנו על כך. יותר מזה, מי שאומר משפט כזה לא יכול באמת לבוא בטענות לאלו המעדיפים להשמש בשמות בדויים. לו היית יודע שבבלוגים הנקראים ביותר בארץ תושם לחוכא ואיטלולא בשל דעותיך, אולי גם אתה היית שוקל כתיבה אנונימית.
"לגבי ביטויים כמו "זבל אורגני" – אני חושב ששרון התכוונה לומר שמי שעוסק בהתחזות ובקידום אינטרסים כלכליים ופוליטיים תמורת בצע כסף, שקול מבחינה מוסרית לערימת לשלשת. אינני יכול להסכים יותר. ושוב – יש מרחק גדול בין לומר שאתה מתעב מישהו, או אפילו לכנות אותו בשמות כמו "זבל אורגני", לבין לאיים בהוצאתו להורג." – שוב, יש לך ראיות מוצקות לאישום בהתחזות? אגב, "זבל אורגני", ככל הזכור לי, לא יצא ממקלדתה של שרון דווקא. לגבי הסיפא, בוודאי שקיים מרחק כזה. אני לא חושב שצריך לאפשר לשיח להמשיך להדרדר עד שנחצה אותו. אני חושב עכשיו יהיה זמן טוב עבור אותם אנשים שפעלו מתוך המכונה להתחיל לרסן אותה.
"ומה שכמובן שכחת להזכיר, הוא שלא הושמצו כאן אנשים אמיתיים בשמותיהם, אלא כינויי רשת שאיש מאתנו לא יודע מי עומד מאחוריהם. בינתיים ממה ששמעתי, "פטריק סרוסי" לא מיהר להגיש תביעת לשון הרע על הפגיעה בשמו, וזה כנראה משום שמדובר בחבר דמיוני של מישהו. החוק, ולטעמי גם המוסר, עדיין לא מכירים באלימות מילולית כלפי חברים דמיוניים." – אני מכיר כמה בלוגרים תומכי חנין שהסירו את אנונימיותם רק לאחרונה, ואחרים שעדיין לא, כמו "האזרח דרור" למשל. גם אתה מכיר כאלה. פסלתם טיעונים – בחלקם טובים יותר, בחלקם טובים פחות – על ידי טפילת האשמות על מגיבים. ייתכן שההאשמות האלו נכונות וייתכן שלא, אבל כמו שאור ברקת ציין, גם אם הן נכונות זה לא פוטר אתכם מתשובה; על אחת כמה וכמה אם הן לא. היכולת להצביע על דמות, פיקטיבית ככל שתהיה, ולקבוע שמאחוריה עומד שכיר-מקלדת ולכן היא פסולה מדיון לא שונה מהותית מהיכולת של אחרים להצביע על אדם ולטעון שמאחוריו אג'נדה פוסט ציונית ולכן אין הוא יכול לשמש כראש עיר. התנגדתי לאחרון ואני מתנגד גם לראשון. ושוב, מי לידי יתקע ששוקי לא מבלה כל כך הרבה זמן בעבודה למען דב חנין עבור בצע כסף? היפה בהאשמות לא מבוססות הוא שתמיד אפשר לזרוק אותן. יודע מה? מה המרחק בין לקבוע ש"פטריק סרוסי" הוא אדם שוב בתחפושת לבין הקביעה שיוסי גורביץ, שלא מסתיר את היותו פרילאנסר, קיבל תשלום עבור הפוסט האחרון שלו? זה באמת סוג השיח שאתה רוצה לקדם?
"לגבי סרן חברנו – אני עפר לרגליו, אבל נדמה לי שלו היה מסתובב בינינו גם הוא לא היה משתמש במילים עדינות כדי לתאר את הצבועים והמושחתים, מקבלי השלמונים ועושי דברם (ב"מושחתים" אני לא מתכוון בהכרח לאנשים שרצים לראשות העיר, אלא באופן כללי לפוליטיקאים שונים שכתבתי עליהם בבלוג שלי ב-5 השנים האחרונות). גם הוא אמר לעיתים דברים שלא היו נעימים לאוזן." – ק' בד"כ נהג להתבטא במילים עדינות. סרקאזם חודר שריונות, בהחלט, אבל לא דימויי אינוס ופסולת אורגנית. אבל בדבר אחד אנחנו מסכימים (אם כי, כבר כריתי לעצמי בור בשל חיבתי העזה אליו. נו, מילא).
======================
נדב,
קודם כל, תודה על ההזדמנות לדיון מעמיק יותר. *זה* בדיוק סוג השיח שאני מעדיף לקדם, ושלפטריק סרוסים לא ניתנה ההזדמנות לקדם.
1. אני לא חושב שתקציב או התלהבות הם המביאים לחלק מההתנהגויות שנראו כאן, ופטנט טוב יותר יהיה להמנע מהן, לא להמשיך, כפי שנעשה תגובה מעליך, לחזור עליהן.
"מה נעשה שאין בחירות כל חודש. כשיש בחירות ויש סיכוי לשינוי המצב אז יותר אנשים מתעוררים ונרתמים לפעולה. זה לא אידיאלי אבל ככה זה עובד." – זה רק מעיד, בעיניי, על סכנת התרדמת הבאה.
2. " אמרתי שהפוסט שלך הוא אופייני להלך הרוח הפרנואידי שהתייחסתי אליו, וכפי שהראיתי, ניתן לראות אותו גם אצלך, גם אצל יוסי, וגם לפחות אצל שני מגיבים אצל יוסי. אותו איפיון של תומכי חנין ככת פנאטית או כמהפכנים צמאי-דם" – והאיפיון הזה נובע מזה שתד"ח, או חלקם, אכן מתנהגים כך. השתקה של עמדות מנוגדות, תסביך רדיפה וראיית צל הרים כהרים, בכל פינה מטקבקים-מטעם ובכל קרן זווית ידיו הארוכות של אדם שוב – הייתי אומר שזו התנהגות סטאליניסטית, אבל אז תאשים אותי בחיבור בין חנין לברה"מ ובאי רלוונטיות, אז אני רק אומר שמדובר בהתנהגות שמאפיינת כת פרנואידית ובהחלט נראית לי כמו מי שקם, מבין שיש לו עשר דקות לצאת מהבית ומתחיל להלחץ. ולא, אל תנסה למכור לי את הבלוף של פעילים ותיקים. איפה הם היו לפני שחנין החליט לרוץ? הרי חנין לא הקים את עיר לכולנו.
"לא זכור לי שהבעתי את דעתי לגבי קומוניזם. כתבתי שאני חושב שדב חנין קומוניסט – מאחר והוא חבר מק"י, אני די מקווה בשבילו שהוא קומוניסט, אחרת יוסי יאשים אותו גם בהטעיית חבריו למפלגה." – אני נורא מקווה שהוא לא, לפחות לא באופן שבו אני תופש את הקומוניזם.
"לא טענתי שאתה חלק מסימפטום, טענתי שהפוסט שלך סימפטומטי להלך-הרוח הנ"ל. סימפטומטי במובן תיאורי, לא שיפוטי. אתה טוען שההתנהגות של תומכי דב חנין היא סימפטום, אבל לא הבנתי סימפטום של מה היא בדיוק." – של יקיצה בהולה שאחריה מגיעה הנמנמת. עמיר פרץ, הגמלאים, נוער הנרות, זו פוליטיקה טרנדית שאני חושש מפניה. היום אני דב תל אביב, מחר מה שהאפנה או עידו קינן יגידו מחר.
"אתה מבין את ההתנהגות הזו כאלימה ומאיימת, ולכן אתה מבין את האנטגוניזם כסלידה מוצדקת מפני התנהגות שכזו. אני חושב שההתנהגות הזו היא ברובה לגיטימית לקמפיין פוליטי (למרות שהסכמתי כבר שיש בה נקודות בעייתיות, בעיקר סיפור ה"טוקבקיסטים-מטעם"), ושחלק נכבד מהאנטגוניזם הזה – לא כולו, אבל חלק נכבד ממנו – נובע מסיבות בעייתיות, כמו פטליזם, התנשאות, ציניות, אי-אכפתיות, סלידה מכל פעילות קולקטיבית וזלזול בעשייה פוליטית וב"התלכלכות" שבד"כ באה איתה." – נכון. על זה רוב הדיון. וברור לי שזה לא שחור ולבן, אבל החלקים שבהם אני רואה אלימות בשם השיח הדמוקרטי מפחידם אותי, וראיתי לנכון להעביר עליהם ביקורת.
3א. הוא הסביר למה הוא לא מביע תמיכה. אם לא היו מבקשים ממנו, אולי הוא לא היה כותב. זה גול עצמי של מי שביקש ממנו.
חלק ממנו היה פשוט דברים שיוסי עצמו הודה שהם לא רלבנטיים, כמו התמיכה ההיסטורית של חד"ש/מק"י בברה"מ – למרות שחנין בכלל לא מתמודד מטעם חד"ש ומס' 2 ב"עיר לכולנו" הוא אפילו חבר מרכז ליכוד – ונראה שהיא הוזכרה שם רק כדי לתקוף את חנין מעוד כיוון. דברים אחרים היו לא נכונים עובדתית, כמו הטענה שחנין "שווק ככוכב של חד"ש" בבחירות האחרונות ולכן מדובר בהונאה של בוחריו, בעוד שהאמת היא שהקמפיין של חד"ש נוהל בעיקרו בקרב הציבור הערבי, שם נמצאים הרוב המוחלט של בוחרי המפלגה, בעוד שחנין עצמו פעל בעיקר (אם לא רק) מול הציבור היהודי. לדברים כאלה אני קורא השמצות." – ואני קורא להם הסבר למה יוסי לא חושה שנכון לעשות נפשוצ עבור חנין (גם אם, כפי שיוסי כתב, עדיף להצביע לו).
"לא הבנתי. מהי הדרך השלישית? אין סיכוי שייבחר מישהו חוץ מחולדאי או חנין. באמת, חבר'ה. אין סיכוי. די. תפנימו. או שלא תתפלאו שאני מאשים אותכם בהתפלספות עקרה." – לא ללכת להצביע. או ללכת להצביע, אבל לא לעשות נפשות לאף אחד מהמועמדים. או לעזוב את תל אביב. אם אתה לא מביע תמיכה בנו, אתה מביע תמיכה ביריב, זו בוליאניות שנמצאת מחוץ למקומה.
3ב. " לא אמרתי שגורביץ היה צריך לכתוב פוסט תמיכה בחולדאי. לא הייתי מודע לבקשה ממנו לכתוב והאמת היא שהייתי קצת מופתע אם הוא היה מפרסם פוסט כזה. מה שהוא פרסם זה פוסט ש-90% ממנו זה סיבות לא להצביע לחנין. אז כן, לזה אני קורא תמיכה בחולדאי." – לא, הוא פרסם פוסט שכולו הסבר מדוע הוא לא תומך פומבית בחנין. זה לא "סיבות לא להצביע לחנין". זה "סיבות לא להיות חלק מקמפיין האינטרנט של חנין (שנעשה על ידי בלוגרים עצמאיים ולא תלויים ולא מעיד כלום על חנין". אי אפשר לשחק משחק כזה, שבו אנשים מבקשים ממאן דהוא לכתוב פוסט תמיכה במועמד החביב עליהם, מביעים תמיהה על היעדרו של פוסט כזה, מקבלים הסבר מדוע פוסט כזה לא נכתב ואז טוענים שזה משרת את הצד השני. ניסיתם לעשות נפשות ונתקלתם באדם שסובר אחרת ויודע למה. זב"שכם. יודע מה? אם היה קם בלוגר בבוקר ומחליט ששכנעתם אותו – חנין הוא קול הצדק עלי אדמות, ולכן אותו בלוגר רוצה אותו בכנסת, ולא רק כראש של עיר, וכותב מאמר תמיכה בחולדאי מהסיבה הזו?
4. " הדוגמאות שנתת מקדימה הן לא רלבנטיות בהקשר הזה, כי במקרה הנ"ל לא מדובר בבחירות פנימיות לתנועה אלא בתחרות בין יריבים פוליטיים." – אה, דוד, אתה הבאת את קדימה למשחק, לא אני. ראה תגובתך הראשונה כאן. הבחירות בארה"ב? הרי התרבות הפוליטית שם שונה לגמרי. שם מי שהפסיד בבחירות לא רץ שוב; אתה באמת טוען שזה מה שקורה אצלנו? מי המועמדים של הליכוד והעבודה לבחירות הקרובות? ויותר מזה, על מה אתה יכול לבסס את הקביעה שמי שלא הצביע בבחירות תרם לנצחון של מישהו? בשביל לבסס את זה, אתה צריך לטעון – ולבסס את הטענה – שמי שלא מצביע, לו היה נאנס להצביע היה מצביע עבור מועמד אחר מזה שנבחר. סטטיסטית, זה לא מאוד ריאלי.
5-6. אני מציע שתקרא את "נקודת המבט ליצירתי כמחבר" כדי לראות כמה מההקבלות שאתה מדבר עליהן הן אנטי-הגליאניות טהורה.
7. " גורביץ לא הביע התנגדות ולא אמרתי שהוא הביע התנגדות, אמרתי רק שהפוסט שלו, סביר להניח שבניגוד לכוונתו, משרת את חולדאי." – מה? לא! הוא בסך הכול לא משרת את חנין. אפילו זה לא, כי אחרי פוסט כזה, כשהכותב שלו מודה שלו היה תושב המרק שאתם מכנים עיר היה מצביע לחנין, הקורא רק יכול לדמיין איזה דימון נורא הוא חולדאי. "לגביך, אולי לא הבנתי אותך נכון, אבל זה מה שמשתמע ממאמירות כמו "אני בוחר בתרבות דיון ראויה על פני מועמדים ראויים בכל יום"." – איך לעזאזל הבנת את זה? אני אומר שחנין הוא מועמד ראוי, ושתומכיו לוקים בתרבות דיון לא ראויה, ואתה מאשים אותי בהתנגדות לחנין. זה הצד השני של המטבע שכאשר אני תוקף התבטאות לא ראויה של שלי יחימוביץ', מוסיפים אותי מבלי להודיע לרשימת הבלוגרים שתומכים בדב חנין. אני לא זה ולא זה.
8. אני מסכים. פרופורציות. זה יהיה תחליף ראוי לציד המכשפות.
9. נו, כי קצת פרופוגנדה צריך. חנין לא ינקה את העיר שלי. גם ברקת לא, אבל בשבילו אני מצביע בכל זאת. עם זאת, לא פרסמתי פוסט תמיכה. וואו, אני כנראה משרת את פרוש. אגב, מסקרן אותי – אני מניח שהזמן כבר יעשה את שלו – מה יקרה אם התקוות הללו יתבדו.
======================================
יוסי,
אני לא מפחד נורא מעצבים רגישים, גם לא מכאלה של אנשים טובים. וכן, אני מעריך עד מעריץ חלק מהאנשים שעליהם אני מותח ביקורת כאן. רמות ההיסטריה האלה הן סיבה טובה עוד יותר לכתוב. זה שיש אנשים שלדידם אי-תמיכה מנומקת בחנין היא שוות ערך לתמיכה גורפת בחולדאי, זה בסה"כ היה הקאזוס בלי. ידוע לך היטב שגם לי אין כל כך זכות הצבעה בתל אביב, וטוב שכך. הייתי מזמן נעלם בענן זיעה. אבל זה חשוב, כי איכות הדיון באינטרנטים שלנו חשובה לי, ומצער אותי לראות את המקומות שאנשים טובים – באמת, אני רואה עין בעין איתך כאן, מהטובים שבאנשינו – מגיעים אליהם כששמים מולם מטרה שהם מאמינים בה. מקווה שהחופשה עשתה לך טוב.
20 בספטמבר 2008 - 2:39
"קודם כל, תודה על ההזדמנות לדיון מעמיק יותר. *זה* בדיוק סוג השיח שאני מעדיף לקדם" – תודה גם לך ומצטער אם אני קצת בוטה פה ושם. קצת חמום מוח, אתה יודע.
"אני לא חושב שתקציב או התלהבות הם המביאים לחלק מההתנהגויות שנראו כאן" – ההתנהגויות שהתייחסתי אליהן הן לא ענייני המגיבים-מטעם, אלא (ואני מצטט אותך) "טרנד אופנתי. הוא מלווה בחולצות, בפוסטים שמשותפים ברידר". עוד לא הבנתי מה רע בזה. חולצות ופוסטים משותפים זה לגמרי לגיטימי ומקובל. לגבי ה"טרנד", אני אתייחס לזה בהמשך, אבל כהערת שוליים רק אומר שבהתחשב בהלך הרוח האנטי-פוליטי הנפוץ בארצנו הקטנטונת בשנים האחרונות, אני לא בטוח שזה כזה נורא שזה פתאום אופנתי להתעניין בפוליטיקה. דה-פוליטיזציה הרבה יותר מפחידה אותי.
""מה נעשה שאין בחירות כל חודש. כשיש בחירות ויש סיכוי לשינוי המצב אז יותר אנשים מתעוררים ונרתמים לפעולה. זה לא אידיאלי אבל ככה זה עובד." – זה רק מעיד, בעיניי, על סכנת התרדמת הבאה." – אני מסכים איתך שיש סכנה כזו אבל נראה לי שזה מאפיין די מבני של דמוקרטיה ייצוגית וזה אחד החסרונות העיקריים שלה. זה לא ייחודי למקרה של "עיר לכולנו" ואני לא רואה את זה משתנה בקרוב. צריך לעבוד עם מה שיש ולקוות לטוב.
"השתקה של עמדות מנוגדות, תסביך רדיפה וראיית צל הרים כהרים, בכל פינה מטקבקים-מטעם ובכל קרן זווית ידיו הארוכות של אדם שוב – הייתי אומר שזו התנהגות סטאליניסטית" – תגיד לי, יש לי שאלה. מה בעצם תומכי דב חנין עשו שכולם כל כך מפחדים מהם? הם הרביצו למישהו? הם איימו על מישהו? הם עשו חרם על מישהו? הם עשו משהו למישהו מעבר ללהיות לא נחמדים בטוקבקים? אז בסדר, אני מסכים איתך באמת שהיו מקרים של גסות רוח ואני לא מצדיק את זה. אבל לקפוץ משם לסטאליניזם או ל"כת פנאטית" זה בדיוק מה שאני מתכוון אליו כשאני מדבר על חריגה מפרופורציות.
"עמיר פרץ, הגמלאים, נוער הנרות, זו פוליטיקה טרנדית שאני חושש מפניה" – אוקיי, היפותזת הטרנד. זה משהו שעוד לא דנו בו לעומקו. אז קודם כל, כפי שאמרתי, אני לא חושב שזה שאנשים מתלהבים מפוליטיקה זה רע. מצוין. שייתלהבו. אם מתוך 10 מתלהבים יהיה אחד שימשיך להתעניין ולפעול גם כשזה לא יהיה מגניב, זה יותר טוב מכלום. לגבי הדוגמאות שנתת, אני חושב שאף אחת מהן לא ממש הולמת. אנוע מההולמת פחות להולמת יותר -
א) נוער הנרות. טרנד א-פוליטי במהותו שפומפם ע"י התקשורת המיינסטרימית ויועד, כפי שניתן להבין מהשם, לבני נוער. לא היה לו שום כיוון מוגדר והוא לא הציע שום דבר מעבר לסנטימנטליות ורחמים עצמיים. זה מה שהתקשורת מתמחה בו וזה לא יותר מדי שונה מהכיסוי של פרשת רוז פיזאם. ממש לא דומה למה שאנחנו מדברים עליו.
ב) הגמלאים. אותי הם הפתיעו. אולי אני יותר מדי מסוגר בבועה התל-אביבית שלי, אבל אני פשוט לא מכיר אף אחד שהצביע להם. בכל מקרה. לא היה סביבם יותר מדי באזז, לאף אחד לא היו יותר מדי ציפיות מהם, אף אחד לא ידע מי הם, ורוב תומכי דב חנין הנוכחיים לא התעניינו בהם כי הם כולם היו עסוקים עם…
ג) עמיר פרץ. שהוא באמת הדוגמה היחידה שהיא רלבנטית. ההייפ שהיה סביבו מזכיר קצת את ההייפ סביב חנין וגם מגיע מאותו סוג של אנשים – עיתונאים, פעילים חברתיים, אינטלקטואלים, והפלג האליטיסטי של הבלוגוספירה שמורכב ברובו, כך נראה, מעיתונאים, פעילים חברתיים ואינטלקטואלים. אבל יש הבדל אחד – "עיר לכולנו" היא תנועה שצמחה מלמטה. הרבה מהאנשים שמתלהבים ממנה כרגע הם גם האנשים שהיו חלק מההקמה שלה. וכן, היא מסמנת תקווה חדשה, ואני חושב שבצדק. אני יכול רק להעיד לגביי – אני לא כזה זקן (חגגתי 29 לפני שבועיים), אבל אני מתעניין בפוליטיקה מגיל צעיר וכפי שאתה יכול לנחש, אני מקפיד להצביע בכל מערכת בחירות, ארצית או עירונית. וזו הפעם הראשונה בחיי שאני מרגיש שאני מצביע למועמד טוב. לא לרע במיעוטו, אלא לטוב. למישהו שאני באמת מאמין בו ושבאמת הייתי רוצה לראות בראשות העיר שלי. מה יהיה? ימים יגידו. תאמין לי שאני בד"כ סקפטי, אבל אני לא חושב שאתאכזב.
3. תקשיב, חשבתי על זה, יש לי עוד הרבה להגיד על הפוסט של יוסי אבל נראה לי מוזר שאני מנהל את הדיון הזה איתך. אתה לא הסניגור שלו. לי הוא ענה בקצרה, ולהרגשתי די בזלזול, ואחרי כמה פעמים פשוט הפסיק לענות, אז כנראה שהוא לא מעוניין בדעתי, והוא לא כזה אייקון עבורי שאני אקדיש כל כך הרבה זמן לדיון בו. רק אסכם בקצרה את עמדתי – אני לא אומר שהוא היה חייב לתמוך בחנין. יכול להיות שהוא מתיימר להיות נטראלי ופשוט להסביר לאנשים שביקשו ממנו למה הוא לא רוצה לכתוב פוסט תמיכה כזה, אבל – אני מניח שבתור אדם שכותב בלוג אתה יודע שיש הרבה דרכים לכתוב כל דבר. ואני חושב שלמרות שהפוסט שלו מוצג כנטראלי, הדרך שבה הוא נכתב, הרטוריקה שלו, הדברים שהוא בחר לכתוב בו והדברים שהוא בחר לא לכתוב בו – מכל אלה התקבל הרושם שהוא בעיקר מנסה להציג את חנין בצורה די רעה. ואני לא מעוניין להמשיך לדבר על זה כרגע.
"לא ללכת להצביע." – זו בעצם תמיכה בחזק יותר. "או ללכת להצביע, אבל לא לעשות נפשות לאף אחד מהמועמדים." – לגיטימי לגמרי. "או לעזוב את תל אביב." – נו באמת.
"אה, דוד, אתה הבאת את קדימה למשחק" – טוב נו, זה היה בעמוד הראשון של העיתון, זה מסרים תת-הכרתיים.
"הבחירות בארה"ב? הרי התרבות הפוליטית שם שונה לגמרי. שם מי שהפסיד בבחירות לא רץ שוב" – לא לגמרי מדויק (ניקסון הפסיד ב–1960 וניצח ב-1968) אבל לא משנה. העניין הוא לא תרבות פוליטית, אלא שהבחירות בארה"ב, כמו הבחירות לעירייה (וכמו הבחירות לקדימה, אני מניח בעצם שבגלל זה זו היתה הדוגמה הראשונה שקפצה לי לראש) הן בחירות ישירות, וככה עובדות בחירות ישירות. ככה זה גם היה בארץ כשהיו בחירות ישירות לראשות הממשלה בשנות ה-90'. נתניהו ניצח את פרס בהפרש של אחוז – 50.5% מול 49.5%. זה הפריע לו במשהו? הוא הרגיש הוא חייב משהו לפרס? זה עזר לפרס ש-49.5% מהמצביעים תמכו בו? שום דבר. וזה גם המצב בבחירות לעירייה. אז כן ידידי, אני מצטער, אבל זה בינארי לגמרי.
"ויותר מזה, על מה אתה יכול לבסס את הקביעה שמי שלא הצביע בבחירות תרם לנצחון של מישהו? בשביל לבסס את זה, אתה צריך לטעון – ולבסס את הטענה – שמי שלא מצביע, לו היה נאנס להצביע היה מצביע עבור מועמד אחר מזה שנבחר" – לא, להיפך. יכול להיות שמי שלא מצביע היה מצביע עבור המועמד שנבחר, ואז היינו מקבלים תוצאה זהה לזו שקיבלנו כשהוא לא הצביע. ובגלל זה, ברמת התוצאות, אין הבדל בין הימנעות לבין הצבעה למי שנבחר.
6-5. "אני מציע שתקרא את "נקודת המבט ליצירתי כמחבר" כדי לראות כמה מההקבלות שאתה מדבר עליהן הן אנטי-הגליאניות טהורה." – תודה, אוסיף לרשימה האין-סופית.
7. "אני אומר שחנין הוא מועמד ראוי, ושתומכיו לוקים בתרבות דיון לא ראויה," – מהניסוח המקורי שלך ("אני בוחר ב-X על פני y") הבנתי שאתה אומר שגם אם חנין ראוי, ההתנהגות של התומכים שלו היא יותר חשובה, והיא מהווה סיבה לא לתמוך בו למרות שהוא ראוי. אבל אני מניח שהיתה פה אי-הבנה, כי אתה אומר שלא לזה התכוונת.
9. "גם ברקת לא, אבל בשבילו אני מצביע בכל זאת." – עזוב אותך משטויות, תצביע לפנתרים השחורים. סתם. אני לא מבין בפוליטיקה ירושלמית. אבל אני אוהב חתולים.
20 בספטמבר 2008 - 3:45
אה, וליוסי – "לא אמרתי שגורביץ היה צריך לכתוב פוסט תמיכה בחולדאי. לא הייתי מודע לבקשה ממנו לכתוב והאמת היא שהייתי קצת מופתע אם הוא היה מפרסם פוסט כזה." אהמ. הבקשה צוינה בפסקת הפתיחה של הפוסט." – התכוונתי שלא הייתי מודע לבקשה הזו לפני שהפוסט פורסם ולא הייתי קשור לבקשה הזו.
20 בספטמבר 2008 - 8:47
ושוב,
"ההתנהגויות שהתייחסתי אליהן הן לא ענייני המגיבים-מטעם, אלא (ואני מצטט אותך) "טרנד אופנתי. הוא מלווה בחולצות, בפוסטים שמשותפים ברידר". עוד לא הבנתי מה רע בזה." – עוד אתייחס לזה בהמשך, כרגע רק אגיד שמי שמתייחס לפוליטיקה כטרנד תורם דווקא לציניות.
"אני מסכים איתך שיש סכנה כזו אבל נראה לי שזה מאפיין די מבני של דמוקרטיה ייצוגית וזה אחד החסרונות העיקריים שלה. זה לא ייחודי למקרה של "עיר לכולנו" ואני לא רואה את זה משתנה בקרוב. צריך לעבוד עם מה שיש ולקוות לטוב" – דווקא בדמוקרטיה ייצוגית יש חשיבות ראשונה במעלה לפעילות פוליטית גם לא רק לפני בחירות ולא רק לצורך יעד ממוקד. זו הדרך של הריבון האמיתי להפגין ריבונות גם בין מערכות בחירות ולוודא שהפתק שלו לא הלך לאיבוד. בהתאמה, הסיכוי של הטרנד הנוכחי להצליח יורד ככל שההתעסקות בו תגמר יום אחרי הבחירות: למה לפוליטיקאי לעשות מה שהבטיח יום אחרי שנבחר?
" תגיד לי, יש לי שאלה. מה בעצם תומכי דב חנין עשו שכולם כל כך מפחדים מהם? הם הרביצו למישהו? הם איימו על מישהו? הם עשו חרם על מישהו? הם עשו משהו למישהו מעבר ללהיות לא נחמדים בטוקבקים?" – הם חשפו כתובות אייפי של אנשים, וזו פגיעה בפרטיות. הם הלכו וביררו פרטים על אחרים במאגרי מידע כמו 144 ופרסמו את תוצאות הבירור בפומבי. הם עשו זאת תוך דריסה בוטה של אנשים בהאשמות שלא בוססו כל צרכן ובניגוד לעקרונותיהם המוצהרים. זה הזמן לתקוע טריז, בטרם תהיה נפילה נוספת.
" אוקיי, היפותזת הטרנד. זה משהו שעוד לא דנו בו לעומקו. אז קודם כל, כפי שאמרתי, אני לא חושב שזה שאנשים מתלהבים מפוליטיקה זה רע." – כן זה כן. הם הולכים אחרי אשליית האביר המושיע, מתאכזבים, מפתחים מנה בריאה של ציניות ובסוף גם מפסיקים להצביע.
". אבל יש הבדל אחד – "עיר לכולנו" היא תנועה שצמחה מלמטה. הרבה מהאנשים שמתלהבים ממנה כרגע הם גם האנשים שהיו חלק מההקמה שלה" – קדחת. לפני שחנין הצטרף לא קראתי עליה מילה.
" וזו הפעם הראשונה בחיי שאני מרגיש שאני מצביע למועמד טוב. לא לרע במיעוטו, אלא לטוב. למישהו שאני באמת מאמין בו ושבאמת הייתי רוצה לראות בראשות העיר שלי. מה יהיה? ימים יגידו. תאמין לי שאני בד"כ סקפטי, אבל אני לא חושב שאתאכזב." – מה שהכי מכוער בפוליטיקה זה שהיא יודעת לנפק תחושות כאלה, רגע לפני הפיצוץ.
3. ". ואני לא מעוניין להמשיך לדבר על זה כרגע." – רצונו של אדם וגו'.
"לא לגמרי מדויק (ניקסון הפסיד ב–1960 וניצח ב-1968) אבל לא משנה. העניין הוא לא תרבות פוליטית, אלא שהבחירות בארה"ב, כמו הבחירות לעירייה (וכמו הבחירות לקדימה, אני מניח בעצם שבגלל זה זו היתה הדוגמה הראשונה שקפצה לי לראש) הן בחירות ישירות, וככה עובדות בחירות ישירות" – ידעתי שתשלוף את ניקסון, שהיה חריג בעוד כל מיני מובנים.
" וככה עובדות בחירות ישירות. ככה זה גם היה בארץ כשהיו בחירות ישירות לראשות הממשלה בשנות ה-90′. נתניהו ניצח את פרס בהפרש של אחוז – 50.5% מול 49.5%. זה הפריע לו במשהו? הוא הרגיש הוא חייב משהו לפרס? זה עזר לפרס ש-49.5% מהמצביעים תמכו בו? שום דבר. וזה גם המצב בבחירות לעירייה. אז כן ידידי, אני מצטער, אבל זה בינארי לגמרי" – שום בינארי. אי הצבעה איננה פעולת הצבעה אקטיבית, וממילא לא ניתן לדעת מראש מיהו ה"חזק" הזה שאי ההצבעה תומכת בו, וזה הבדל עקרוני. יותר מזה, אתה דיברת על הבעת תמיכה במועמד שלכם, לא על הצבעה עבורו. ואם לא מביעים תמיכה במועמד שלנו, אמרת, משרתים את המועמד השני.
"לא, להיפך. יכול להיות שמי שלא מצביע היה מצביע עבור המועמד שנבחר, ואז היינו מקבלים תוצאה זהה לזו שקיבלנו כשהוא לא הצביע. ובגלל זה, ברמת התוצאות, אין הבדל בין הימנעות לבין הצבעה למי שנבחר." – לא, זה להטוט במילים. הצבעה למי שנבחר היא קביעה אקטיבית של בעד. אי הצבעה אינה קביעה אקטיבית של כלום. היא יכולה להיות מכל מיני טעמים: אני בחו"ל, אני לא תומך באף מועמד, אני סקפטי וציני. אין כמעט כלום בינה ובין הצבעה אקטיבית. יותר מזה – כשאני לא הולך לקלפי, אני אפילו עוד לא יודע את מי זה "משרת".
7. "מהניסוח המקורי שלך ("אני בוחר ב-X על פני y") הבנתי שאתה אומר שגם אם חנין ראוי, ההתנהגות של התומכים שלו היא יותר חשובה, והיא מהווה סיבה לא לתמוך בו למרות שהוא ראוי." – לא לתמוך בו אקטיבית, לא לא להצביע עבורו. אל-אלוהים.
9. "עזוב אותך משטויות, תצביע לפנתרים השחורים. סתם. אני לא מבין בפוליטיקה ירושלמית. אבל אני אוהב חתולים." – מה?! תקשיב, אם אתה לא תגיד כאן ועכשיו שאתה אוהב את ניר ברקת אהבת נפש, סימן שאתה רוצה שירושלים תתחרד סופית.
20 בספטמבר 2008 - 9:03
והערת אוף טופיק: מאחר והסטטיסטיקות לא משקרות, ייתכן שהדיון הזה עוד יימשך במהלך היום. מדיניות התגובות כאן היא שתגובה של מי שמגיב כאן לראושנה צריכה לעבור אישור. אני נוסע בעוד כשעה לניחום אבלים, ואחזור רק מאוחר בלילה. אם תגובתכם תמתין לאישור או אף לתגובה שלי, עמכם הסליחה.
20 בספטמבר 2008 - 13:16
א' נדב, הואיל ולמועצת העיר מצביעים בשני פתקים, אין שום בעיה שנמרוד יצביע גם לברקת וגם לפנתרים השחורים (:
20 בספטמבר 2008 - 17:21
"דווקא בדמוקרטיה ייצוגית יש חשיבות ראשונה במעלה לפעילות פוליטית גם לא רק לפני בחירות ולא רק לצורך יעד ממוקד. זו הדרך של הריבון האמיתי להפגין ריבונות גם בין מערכות בחירות ולוודא שהפתק שלו לא הלך לאיבוד." – אני לגמרי מסכים, אבל שוב, אתה אומר כאן אמירות נורא כלליות שנכונות לכל דמוקרטיה ייצוגית באשר היא. אני מסכים איתך לגבי החסרונות והסכנות ואני מסכים איתך שחשוב להימנע מהן. אני פשוט לא חושב שזה רלבנטי לדיון ב"עיר לכולנו" יותר משזה רלבנטי לכל דיון בכל תנועה שמתמודדת בכל מערכת בחירות אחרת באשר היא.
"בהתאמה, הסיכוי של הטרנד הנוכחי להצליח יורד ככל שההתעסקות בו תגמר יום אחרי הבחירות" – מסכים. אבל שוב, למה ישר להיתפס לנבואות זעם? "למה לפוליטיקאי לעשות מה שהבטיח יום אחרי שנבחר?" – מסכים. אבל כשאני הולך להצביע אני לוקח מראש את זה שאין בארץ ממש תרבות של פעילות ומחאה פוליטית אקטיבית ואני אעדיף להצביע לפוליטיקאי שאני סומך עליו שיעשה את העבודה גם בלי שישבו לו על הזנב. וכן, בנושא הזה אני לגמרי סומך על דב חנין.
"הם חשפו כתובות אייפי של אנשים, וזו פגיעה בפרטיות" – טוב, האמת היא שאני לא ממש מומחה לאינטרנט. אני שואל ברצינות. למה זה אמור להטריד אותי אם מישהו חושף את כותבת האיי-פי שלי? איך זה יכול לפגוע בי?
"הם הלכו וביררו פרטים על אחרים במאגרי מידע כמו 144 ופרסמו את תוצאות הבירור בפומבי" – הפרטים האלו הושגו מלכתחילה ממאגרי מידע פומביים, לא? אז מה הבעיה בפרסום שלהם? מי שלא רוצה שהפרטים שלו יהיו זמינים ב-144 שיבקש מ-144 להיות חסוי.
"עשו זאת תוך דריסה בוטה של אנשים בהאשמות שלא בוססו כל צרכן" – שזו פשוט דרך בומבסטית להגיד שהם לא היו נחמדים. לא צריך לקחת את זה כל כך קשה. אנשים תמיד מתלהטים בוויכוחים פוליטיים. דוד שלי כבר לא מדבר איתי חמש שנים כי אני סמולני מדי לטעמו. אין מה לעשות. לא צריך לקחת ללב.
"כן זה כן. הם הולכים אחרי אשליית האביר המושיע, מתאכזבים, מפתחים מנה בריאה של ציניות ובסוף גם מפסיקים להצביע." – אני חושב שאתה מייחס לאנשים יותר מדי נאיביות. אנחנו חיים מראש בחברה שבה יש ציניות נוראית ביחס לפוליטיקה. עבור רוב האנשים, "פוליטיקאי" זה מילת גנאי. לא קל לשכנע אנשים להתעניין. ממש לא. הייתי אומר שזה שדווקא בתרבות כל כך צינית וא-פוליטית פתאום אנשים מסוגלים להתלהב מאיזשהו מועמד זה מלמד יותר על יתרונותיו של המועמד מאשר על פתיותם של תומכיו.
ומעבר לזה, זה שיש התלהבות סביב מישהו, ושיכול להיות שחלק ממנה נובע באמת מזה שהתמיכה בו היא "טרנדית", לא הופך את התופעה עצמה לטרנד. גם תמיכה באובמה עכשיו היא טרנדית. גם תמיכה בתנועה לזכויות-האזרח בארצות-הברית ב-1963 היתה טרנדית. אבל אין בזה שום דבר ששולל את היכולת של התנועה עצמה להוביל לשינוי. ותאמין לי, זה לא כל כך פשוט להקים תנועה פוליטית וזה בטח לא פשוט לשכנע חבר-כנסת מכהן להתמודד מטעמה על ראשות העיר החשובה ביותר בישראל. צריך קצת יותר מטרנדיות בשביל זה. לא נראה לי שדב חנין הצטרף בשביל לעשות רושם על הבחורות בריף-ראף.
"קדחת. לפני שחנין הצטרף לא קראתי עליה מילה."- מה אני אגיד לך. כנראה שאנחנו מקבלים את המידע שלנו ממקורות שונים. אני זוכר את הדיבורים על "עיר לכולנו" עוד לפני שהיה לה שם. אם אני לא טועה גם קיבלתי הזמנה בפייסבוק לכנס הקמה שלה. כן. ה-19 בינואר. אני לא מיוחד, כמעט 1,000 אנשים הוזמנו. והגיוני שלפחות חלקם סיפרו לחברים שלהם. אני יודע שאני סיפרתי. אז יכול להיות שלא שמעת כי אתה גר בירושלים ופחות מתעניין במה שקורה בתל-אביב. אבל זה ממש לא משהו שהופיע אאוט אוף דה בלו. פשוט עכשיו יש יותר רעש מסביב לזה כי הבחירות מתקרבות.
"מה שהכי מכוער בפוליטיקה זה שהיא יודעת לנפק תחושות כאלה, רגע לפני הפיצוץ." – יכול להיות. אני מעדיף להיות אופטימי ולהתאכזב מאשר לבוא מראש בגישה צינית ופטליסטית.
"אי הצבעה איננה פעולת הצבעה אקטיבית" – נכון, אבל זה לא אומר שאין לה השלכות מעשיות. אם אני לא אאכיל את החתולה שלי היא תמות מרעב וזה יהיה אשמתי, למרות שלא נקטתי בכל פעולה אקטיבית. "וממילא לא ניתן לדעת מראש מיהו ה"חזק"" – אז זהו, שהסיפור הנוכחי הוא כל כך דוד וגוליית שזה מביך. ראש עיר מכהן שנתמך ע"י שתי המפלגות הגדולות ביותר במדינה, שאחת מהן היא מפלגת שלטון, עם מנגנון משומן ותקציבים ואדם שוב – יהיו פעילויותיו אשר יהיו – מול תנועה שהוקמה מהשטח ע"י אנשים אלמונים, שבראשה עומד חבר-כנסת שהמפלגה שלו כל-כך לא מעניינת את התקשורת עד שבסקרים היא פשוט מופיעה כחלק מה"ערבים". לא ברור לך מי החזק פה?
"ואם לא מביעים תמיכה במועמד שלנו, אמרת, משרתים את המועמד השני." – בצורה ישירה או עקיפה, כן. זה תלוי הקשר. בהקשר שבו אמרתי את זה התכוונתי לזה, אבל זה היה בהקשר של הפוסט של יוסי שכאמור אני מעדיף לא להמשיך לדבר עליו.
"אי הצבעה אינה קביעה אקטיבית של כלום. היא יכולה להיות מכל מיני טעמים: אני בחו"ל, אני לא תומך באף מועמד, אני סקפטי וציני. אין כמעט כלום בינה ובין הצבעה אקטיבית" – יש ויש. כי אי-הצבעה היא ויתור על פוטנציאל להצבעה אקטיבית. היא לא ואקום. ההשפעה שלה נכפתה עליך ברגע שנכללת במאגר הבוחרים. אתה מדבר כאן מתוך שיח ניאו-ליברלי ואטומיסטי שמתכחש לזה שאנשים חיים בקהילה ולפעולות שלהם, כמו גם למחדלים שלהם, יש השלכות שחורגות מעבר לקיום ה"פרטי" שלהם. גם אם הם מתכחשים לזה. וזה מה שאני מתכוון אליו כשאני מדבר על אחריות.
"לא לתמוך בו אקטיבית, לא לא להצביע עבורו. אל-אלוהים." – בסדר בסדר, אתה לא צריך להמשיך לשכנע אותי, אמרתי כבר שהיתה פה אי-הבנה ושאני מאמין לך שלא לזה התכוונת. אבל אתה מבין שמה שאמרת השתמע לשתי פנים?
"תקשיב, אם אתה לא תגיד כאן ועכשיו שאתה אוהב את ניר ברקת אהבת נפש, סימן שאתה רוצה שירושלים תתחרד סופית." – אל תדאג, אם החרדים ישתלטו תמיד יהיה לך מקום בתל-אביב. אלא אם חולדאי ייבחר, כמובן, ואז יידרש ממך הון התחלתי של 1,500,000$, שני רכבים פרטיים והוכחה לכך שהזכירו אותך לפחות שלוש פעמים ב"דה מארקר".
20 בספטמבר 2008 - 17:23
אה, ולעלמה העפרונית – יאללה, שכנעי אותו. אני בעד הפנתרים השחורים כי זה טרנדי אבל אני לא באמת יודע יותר מדי עליהם.
20 בספטמבר 2008 - 17:52
הייתי משכנעת אותו, אבל לא אכפת לי (וגם לא קוראים לי "עלמה העפרונית")
חוץ מזה, האנרגיות היחידות שאני מוכנה להוציא על מערכת הבחירות הזו, הן בכל מה שקשור ללהוציא אנשים מהבית ולהצביע.[1] לא אכפת לי למי,[2] רק שיצביעו. העיוות הנוכחי בהרכב העיריה שלנו הוא פשוט בלתי נסבל.
[1]http://www.flickr.com/photos/galitlub/2844496785/
[2]כלומר, אכפת לי, אבל יותר אכפת לי שאחוזי ההצבעה יהיו גבוהים.
21 בספטמבר 2008 - 0:29
נדב,
" אני לגמרי מסכים, אבל שוב, אתה אומר כאן אמירות נורא כלליות שנכונות לכל דמוקרטיה ייצוגית באשר היא" – וזה בעיה כי? כלל, מעצם היותו כלל, תקף על כל מקרה פרטי ולכן הוא רלוונטי גם לדיון על עיר לכולכם.
"בהתאמה, הסיכוי של הטרנד הנוכחי להצליח יורד ככל שההתעסקות בו תגמר יום אחרי הבחירות" – מסכים. אבל שוב, למה ישר להיתפס לנבואות זעם? "למה לפוליטיקאי לעשות מה שהבטיח יום אחרי שנבחר?" – מסכים. אבל כשאני הולך להצביע אני לוקח מראש את זה שאין בארץ ממש תרבות של פעילות ומחאה פוליטית אקטיבית ואני אעדיף להצביע לפוליטיקאי שאני סומך עליו שיעשה את העבודה גם בלי שישבו לו על הזנב. וכן, בנושא הזה אני לגמרי סומך על דב חנין." – אתה קורא לזה נבואת זעם, אני קורא לזה ריאליזם. אתה סומך על חנין, אני רואה ח"כ שלא גמר קדנציה. הכול סובייקטיבי. אז מה, זה הופך אותי לתומך חושף שיניים של חולדאי?
""הם חשפו כתובות אייפי של אנשים, וזו פגיעה בפרטיות" – טוב, האמת היא שאני לא ממש מומחה לאינטרנט. אני שואל ברצינות. למה זה אמור להטריד אותי אם מישהו חושף את כותבת האיי-פי שלי? איך זה יכול לפגוע בי?" – בוא ניקח את המקרה הלא נורא. נניח שאתה תומך חולדאי. לא כי משלמים לך, אלא כי אתה חושב שהמאפיונר מהגימנסיה הוא ראש עיר מעולה. ונניח גם שאתה לרוב לא מסתובב בבלוגים, אבל ראית כמה פוסטים תומכי חנין שאתה רוצה להגיב להם. ונניח עוד שבנסגרת הפאניקה הכללית מחליטים החנינאים שאתה מגיב בשכר ומפרסמים את כתובת האיפי שלך, כך שכל שאר החנינאים יוכלו לחסום אותך אפריורית. אתה באמת לא רואה את הנזק לשיח הדמוקרטי?
"הם הלכו וביררו פרטים על אחרים במאגרי מידע כמו 144 ופרסמו את תוצאות הבירור בפומבי" – הפרטים האלו הושגו מלכתחילה ממאגרי מידע פומביים, לא? אז מה הבעיה בפרסום שלהם? מי שלא רוצה שהפרטים שלו יהיו זמינים ב-144 שיבקש מ-144 להיות חסוי." – הפרטים שלי לא מצויים ב-144 על מנת להיות מפורסמים במקום אחר לכל דורש, גם מבלי שביצע שאילתא אקטיבית. אני מניח שלו הייתי מפרסם כאן את הטלפון שלך, היית די מתרגז.
""עשו זאת תוך דריסה בוטה של אנשים בהאשמות שלא בוססו כל צרכן" – שזו פשוט דרך בומבסטית להגיד שהם לא היו נחמדים. לא צריך לקחת את זה כל כך קשה. אנשים תמיד מתלהטים בוויכוחים פוליטיים." – כן, רק שאתה משום מה חושב שאני זה שלא בסדר שאני מעביר על זה ביקורת.
" אני חושב שאתה מייחס לאנשים יותר מדי נאיביות. אנחנו חיים מראש בחברה שבה יש ציניות נוראית ביחס לפוליטיקה. עבור רוב האנשים, "פוליטיקאי" זה מילת גנאי. לא קל לשכנע אנשים להתעניין. ממש לא. הייתי אומר שזה שדווקא בתרבות כל כך צינית וא-פוליטית פתאום אנשים מסוגלים להתלהב מאיזשהו מועמד זה מלמד יותר על יתרונותיו של המועמד מאשר על פתיותם של תומכיו." – תגיד את זה למתלהבי עמיר פרץ, שדיברו על אכזבה מהתקווה ה(לא-)לבנה הבאה.
"ומעבר לזה, זה שיש התלהבות סביב מישהו, ושיכול להיות שחלק ממנה נובע באמת מזה שהתמיכה בו היא "טרנדית", לא הופך את התופעה עצמה לטרנד. גם תמיכה באובמה עכשיו היא טרנדית. גם תמיכה בתנועה לזכויות-האזרח בארצות-הברית ב-1963 היתה טרנדית. אבל אין בזה שום דבר ששולל את היכולת של התנועה עצמה להוביל לשינוי." – אתה לא ברצינות משווה בין מועמד לראשות עיריית מרק ת"א לבין התנועה לזכויות האזרח, נכון?
" ותאמין לי, זה לא כל כך פשוט להקים תנועה פוליטית וזה בטח לא פשוט לשכנע חבר-כנסת מכהן להתמודד מטעמה על ראשות העיר החשובה ביותר בישראל. צריך קצת יותר מטרנדיות בשביל זה. לא נראה לי שדב חנין הצטרף בשביל לעשות רושם על הבחורות בריף-ראף." – אני גר בעיר החשובה ביותר בישראל. ואל תמכור לי עכשיו שבלוגרי-הטרנד הם אלה ששכנעו את חנין להצטרף. הטרנד שלהם התחיל אחרי הצטרפותו.
מה שמביא אותי ל:
" מה אני אגיד לך. כנראה שאנחנו מקבלים את המידע שלנו ממקורות שונים. אני זוכר את הדיבורים על "עיר לכולנו" עוד לפני שהיה לה שם. אם אני לא טועה גם קיבלתי הזמנה בפייסבוק לכנס הקמה שלה. כן. ה-19 בינואר. אני לא מיוחד, כמעט 1,000 אנשים הוזמנו. והגיוני שלפחות חלקם סיפרו לחברים שלהם. אני יודע שאני סיפרתי. אז יכול להיות שלא שמעת כי אתה גר בירושלים ופחות מתעניין במה שקורה בתל-אביב. אבל זה ממש לא משהו שהופיע אאוט אוף דה בלו. פשוט עכשיו יש יותר רעש מסביב לזה כי הבחירות מתקרבות." – קדחת. על החולצות כתוב I dov TA. לאתר קוראים סיטי-דב, וכותרתו היא "איך הופכים דב חנין לראש עיר". הבקשה לתמיכה היא בחנין והמיקוד של כל הבלוגרים הללו הוא בחנין. עיר לכולנו היא במקרה הטוב תפאורה.
" יכול להיות. אני מעדיף להיות אופטימי ולהתאכזב מאשר לבוא מראש בגישה צינית ופטליסטית." – מעולה. לחלופין, אני יכול לא להיות אופטימי, להצביע "נכון" בלי לסכן את שמי הטוב ולעשות נפשות. טרם ניתנו לך יכולות נבואיות, ועל אמונה אי אפשר לבוא בטענות לאף אחד. מה שמביא אותי ל:
""אי הצבעה איננה פעולת הצבעה אקטיבית" – נכון, אבל זה לא אומר שאין לה השלכות מעשיות. אם אני לא אאכיל את החתולה שלי היא תמות מרעב וזה יהיה אשמתי, למרות שלא נקטתי בכל פעולה אקטיבית." – וואו. כדי שהחתולה שלך תמות מרעב אתה צריך לנעול אותה במקום שאין בו אוכל או דרך יציאה, וזו כבר ממש פעולה אקטיבית. זה שלחוסר פעולה יש גם השלכות זה נכון – אבל גם זו בחירה לגיטימית. בעמדה בין שתי בחירות, אתה מבצע זיהוי של אי הבחירה עם בחירה מסוימת. וזה פשוט לא נכון.
""וממילא לא ניתן לדעת מראש מיהו ה"חזק"" – אז זהו, שהסיפור הנוכחי הוא כל כך דוד וגוליית שזה מביך. ראש עיר מכהן שנתמך ע"י שתי המפלגות הגדולות ביותר במדינה, שאחת מהן היא מפלגת שלטון, עם מנגנון משומן ותקציבים ואדם שוב – יהיו פעילויותיו אשר יהיו – מול תנועה שהוקמה מהשטח ע"י אנשים אלמונים, שבראשה עומד חבר-כנסת שהמפלגה שלו כל-כך לא מעניינת את התקשורת עד שבסקרים היא פשוט מופיעה כחלק מה"ערבים". לא ברור לך מי החזק פה?" – לא. אתה נביא? אתה יודע כיצד יצביעו תושבי ת"א? כי אם לא, אז גם לך לא יכול להיות ברור מראש את מי אי ההצבעה של מאן דהוא (לט אלון אי התמיכה האקטיבית במועמד ספציפי, שעליה אנחנו מדברים) תשרת.
""ואם לא מביעים תמיכה במועמד שלנו, אמרת, משרתים את המועמד השני." – בצורה ישירה או עקיפה, כן. זה תלוי הקשר. בהקשר שבו אמרתי את זה התכוונתי לזה, אבל זה היה בהקשר של הפוסט של יוסי שכאמור אני מעדיף לא להמשיך לדבר עליו." – שוב, רצונו של אדם וגו'.
"- יש ויש. כי אי-הצבעה היא ויתור על פוטנציאל להצבעה אקטיבית. היא לא ואקום. ההשפעה שלה נכפתה עליך ברגע שנכללת במאגר הבוחרים. אתה מדבר כאן מתוך שיח ניאו-ליברלי ואטומיסטי שמתכחש לזה שאנשים חיים בקהילה ולפעולות שלהם, כמו גם למחדלים שלהם, יש השלכות שחורגות מעבר לקיום ה"פרטי" שלהם. גם אם הם מתכחשים לזה. וזה מה שאני מתכוון אליו כשאני מדבר על אחריות." – מה פתאום התכחשות. בחירה. נכונות לשאת בהשלכות שלה. אבל בחירה ששונה מהותית מהצבעה ל-x או ל-y.
"לא לתמוך בו אקטיבית, לא לא להצביע עבורו. אל-אלוהים." – בסדר בסדר, אתה לא צריך להמשיך לשכנע אותי, אמרתי כבר שהיתה פה אי-הבנה ושאני מאמין לך שלא לזה התכוונת. אבל אתה מבין שמה שאמרת השתמע לשתי פנים?" – לא ממש.
"תקשיב, אם אתה לא תגיד כאן ועכשיו שאתה אוהב את ניר ברקת אהבת נפש, סימן שאתה רוצה שירושלים תתחרד סופית." – אל תדאג, אם החרדים ישתלטו תמיד יהיה לך מקום בתל-אביב. אלא אם חולדאי ייבחר, כמובן, ואז יידרש ממך הון התחלתי של 1,500,000$, שני רכבים פרטיים והוכחה לכך שהזכירו אותך לפחות שלוש פעמים ב"דה מארקר"." – עד המשפט הזה הצלחת לא להרגיז אותי. חבל שהרסת. אני לא רוצה מקום בתל אביב. אני שונא את תל אביב. מכל הערים בעולם, תל אביב תהיה האחרונה שאבחר לגור בה. ויתרתי בחודשיים האחרונים על ארבע הצעות עבודה בת"א. וזה שהמשכת את המשפט המקומם הזה בתעמולת בחירות זולה – זה המקום להבהיר (כאילו שבאמת נדרשה הבהרה) שהבלוג שלי הוא לא לוח מודעות וזה ממש לא המקום לזה – זה ממש הציפוי על העוגה. יודע מה? שכנעת אותי. אני בעד חולדאי. אם כל התל אביביים הצעירים יצטרכו למצוא אלטרנטיבות שפויות, אולי נעצור את התחרדות ירושלים.
ועפרונית, אין שום חשש: אין לי כל כוונה להצביע לפנתרים השחורים, ויש לי כמה סיבות טובות למדי.
21 בספטמבר 2008 - 8:21
הסר דאגה מליבך – גם לי אין.
21 בספטמבר 2008 - 16:26
"וזה בעיה כי? כלל, מעצם היותו כלל, תקף על כל מקרה פרטי ולכן הוא רלוונטי גם לדיון על עיר לכולכם." – זה לא רלוונטי כי עיר לכולנו לא הולכת לפתור את הבעיות ההיסטוריות של הדמוקרטיה הייצוגית. היא לא מתיימרת לעשות את זה והיא לא יכולה לעשות את זה. ואני חושב שהמעט שהיא כן עשתה (הקמה של תנועת grassroots אותנטית, עם תקציבים אפסיים, בלי תמיכה של בעלי הון, שמנוהלת בצורה דמוקרטית ושקופה ומצליחה סוף סוף לגרום לאנשים להתעניין בפוליטיקה עירונית) הוא מאוד מרשים. אתה מכיר עוד תנועה פוליטית בארץ שהצליחה לעשות משהו כזה לאחרונה?
"אתה קורא לזה נבואת זעם, אני קורא לזה ריאליזם. אתה סומך על חנין, אני רואה ח"כ שלא גמר קדנציה. הכול סובייקטיבי. אז מה, זה הופך אותי לתומך חושף שיניים של חולדאי?" – זה לא הופך אותך לתומך חושף שיניים של חולדאי, אבל כשהמצב רע, ואנשים קמים ומנסים לעשות משהו בנושא, ובתגובה הם זוכים בזלזול וביחס ציני, אז כן, אם זה עוזר למישהו אז זה עוזר למי שמרוויח מהמצב הרע ושיש לו אינטרס לשמר אותו.
"כך שכל שאר החנינאים יוכלו לחסום אותך אפריורית. אתה באמת לא רואה את הנזק לשיח הדמוקרטי?", אני מניח שלו הייתי מפרסם כאן את הטלפון שלך, היית די מתרגז" – רגע, אתה אומר שבאמת התבצעה חסימה המונית של תומכי חולדאי, או שפורסמו מספרי טלפון שלהם בלי רשותם? אתה יכול לתת לי דוגמה למישהו שעשה את זה או לינק לבלוג/אתר שבו זה נעשה?
"כן, רק שאתה משום מה חושב שאני זה שלא בסדר שאני מעביר על זה ביקורת." – שאתה מעביר ביקורת על זה שאנשים נוטים להתלהט בוויכוחים פוליטיים? שמע, זכותך, אבל כמו במקרה של חסרונות הדמוקרטיה הייצוגית, זה לא משהו שמייחד את עיר לכולנו. זה פשוט ככה. מדברים על פוליטיקה, קצת צועקים, עוברים לדבר על כדורגל, צועקים עוד יותר, בסוף הולכים לאכול חומוס והכל בסדר. לא צריך לעשות מזה כזה עניין. אזכיר שוב את מילת הקסם: פרופורציות.
"תגיד את זה למתלהבי עמיר פרץ, שדיברו על אכזבה מהתקווה ה(לא-)לבנה הבאה." – הייתי אומר להם, אבל לא נעים לי להפריע להם כי נראה שהם כולם (חוץ מיוסי גורביץ) כרגע עסוקים בלהתלהב מדב חנין, מה שדי מפריך את הטענה שלך שההתלהבות מובילה לכך שהם "מתאכזבים, מפתחים מנה בריאה של ציניות ובסוף גם מפסיקים להצביע".
"אתה לא ברצינות משווה בין מועמד לראשות עיריית מרק ת"א לבין התנועה לזכויות האזרח, נכון?" – נו באמת. ברור לך שזה לא מה שניסיתי להגיד. הכוונה שלי היתה שזה שתנועה מסוימת היא, בין היתר, "טרנדית", לאו דווקא אומר משהו על היכולת שלה לפעול בצורה רצינית ולהגיע להישגים. סביר להניח שהיו לא מעט אנשים שהגיעו למצעד על וושינגטון ב-1963 כי זה היה מגניב או כי החברים שלהם הלכו או כי הם שמעו שסמולניות נותנות בקלות. זה השפיע במשהו על ההישגים של התנועה? אין שום קשר. לפעמים משהו יכול להיות גם טוב וגם טרנדי. והטוב נשאר גם כשהטרנד עובר. ולפעמים, ברגע המכריע, זה גם הטרנד שעוזר לטוב להשיג את המטרות שלו.
"אני גר בעיר החשובה ביותר בישראל" – אה, נכון, שכחתי. כן.
"על החולצות כתוב I dov TA. לאתר קוראים סיטי-דב, וכותרתו היא "איך הופכים דב חנין לראש עיר". הבקשה לתמיכה היא בחנין והמיקוד של כל הבלוגרים הללו הוא בחנין. עיר לכולנו היא במקרה הטוב תפאורה." – אויש באמת. הקמפיין שמעמיד במרכזו את דב חנין התחיל ברגע שהיה ידוע מי יתמודד על ראשות העירייה מטעם התנועה, כי זה קצת מטופש להגיד לאנשים "תצביעו למתמודד שלנו לראשות העירייה למרות שאין לנו מושג מי הוא!". אני לא יודע מי מפעיל את citydov או מי מוכר את החולצות, אבל אני מאוד מאוד אופתע אם לאנשים האלה לא היה קשר ל"עיר לכולנו" לפני כן.
"אני יכול לא להיות אופטימי, להצביע "נכון" בלי לסכן את שמי הטוב ולעשות נפשות." – אמרתי שאתה לא יכול?
"וואו. כדי שהחתולה שלך תמות מרעב אתה צריך לנעול אותה במקום שאין בו אוכל או דרך יציאה, וזו כבר ממש פעולה אקטיבית" – נו, אם אתה מתעקש – אני גר בקומה רביעית. האוכל שלי במקרר והאוכל שלה ייגמר בסופו של דבר. היא לא יודעת לפתוח דלתות גם אם הן לא נעולות. היא מאוד חמודה אבל אני חושד שהיא לוקה בפיגור קל. היא תמות. זה ייקח זמן כי היא די שמנמנה אבל זה יקרה בסופו של דבר. מסכנה. טוב, לפחות זה יפטור אותי מהצורך להתמודד עם ערימות הפרווה שהיא משאירה בכל מקום.
"זה שלחוסר פעולה יש גם השלכות זה נכון – אבל גם זו בחירה לגיטימית. בעמדה בין שתי בחירות, אתה מבצע זיהוי של אי הבחירה עם בחירה מסוימת. וזה פשוט לא נכון." – לא, ידידי, מה שאני עושה זה לא לחשוב על הבחירה כמנותקת מהתוצאה שלה. אם שתי בחירות, שונות כביכול, או לחילופין, בחירה מסוימת והימנעות מכל בחירה, מובילות בדיוק לאותה תוצאה, אז ברמה המעשית אין הבדל ביניהן.
"לא. אתה נביא? אתה יודע כיצד יצביעו תושבי ת"א? כי אם לא, אז גם לך לא יכול להיות ברור מראש את מי אי ההצבעה של מאן דהוא (לט אלון אי התמיכה האקטיבית במועמד ספציפי, שעליה אנחנו מדברים) תשרת." – אני כרגע מדבר ברמת הקמפיין, שבו ברור שחולדאי הוא החזק, עקב הסיבות שמניתי מקודם. אם בסופו של דבר חנין יתברר כחזק בקלפי אני אשמח מאוד, וכרגע אני מנסה לעשות את המעט שביכולתי בשביל לעזור לזה לקרות.
"בחירה. נכונות לשאת בהשלכות שלה. אבל בחירה ששונה מהותית מהצבעה ל-x או ל-y." – שונה מהותית ברמת הבחירה, כן, אבל עדיין מכריעה ברמת התוצאה. בוא אני אתן דוגמה קיצונית (ואבהיר הפעם – כן, היא קיצונית רק כי קל יותר להדגים את הנקודה ככה, אני לא באמת משווה, וכו'). בוא נאמר שאתה נתקל בבן-אדם בסכנת חיים ואתה היחיד שיכול להציל אותו, מבלי שזה ידרוש ממך מאמץ מיוחד או שתהיה לזה איזושהי השלכה שלילית לגביך. אתה יכול לבחור לתת לו למות, ונכון שזה שונה ברמת הבחירה מלהרוג אותו בעצמך, אבל בסופו של דבר התוצאה תהיה זהה – הבן אדם ימות, וזו אשמתך.
""לא לתמוך בו אקטיבית, לא לא להצביע עבורו. אל-אלוהים." – בסדר בסדר, אתה לא צריך להמשיך לשכנע אותי, אמרתי כבר שהיתה פה אי-הבנה ושאני מאמין לך שלא לזה התכוונת. אבל אתה מבין שמה שאמרת השתמע לשתי פנים?" – לא ממש." – טוב, נראה לי קצת קטנוני להמשיך להתווכח על זה, אז בוא נסכים על זה שיש לי קשיים בהבנת הנקרא.
"עד המשפט הזה הצלחת לא להרגיז אותי. חבל שהרסת. אני לא רוצה מקום בתל אביב. אני שונא את תל אביב. מכל הערים בעולם, תל אביב תהיה האחרונה שאבחר לגור בה. ויתרתי בחודשיים האחרונים על ארבע הצעות עבודה בת"א. וזה שהמשכת את המשפט המקומם הזה בתעמולת בחירות זולה – זה המקום להבהיר (כאילו שבאמת נדרשה הבהרה) שהבלוג שלי הוא לא לוח מודעות וזה ממש לא המקום לזה – זה ממש הציפוי על העוגה. יודע מה? שכנעת אותי. אני בעד חולדאי. אם כל התל אביביים הצעירים יצטרכו למצוא אלטרנטיבות שפויות, אולי נעצור את התחרדות ירושלים." – אתה יודע משהו, אני מתחיל לחשוד שאחת הסיבות לזה שאנשים מתעצבנים על תומכי דב חנין זה העדר חוש הומור. לא מבדילים בין בדיחות לבין אמירות רציניות. כאילו, באמת לא הבנת שזה היה בצחוק?
21 בספטמבר 2008 - 21:27
הויכוח הזה נעשה מטופש, ובכל זאת.
" זה לא רלוונטי כי עיר לכולנו לא הולכת לפתור את הבעיות ההיסטוריות של הדמוקרטיה הייצוגית. היא לא מתיימרת לעשות את זה והיא לא יכולה לעשות את זה. ואני חושב שהמעט שהיא כן עשתה (הקמה של תנועת grassroots אותנטית, עם תקציבים אפסיים, בלי תמיכה של בעלי הון, שמנוהלת בצורה דמוקרטית ושקופה ומצליחה סוף סוף לגרום לאנשים להתעניין בפוליטיקה עירונית) הוא מאוד מרשים. אתה מכיר עוד תנועה פוליטית בארץ שהצליחה לעשות משהו כזה לאחרונה?" – אני מצטער, לעורר כמה חברה שממילא מעורבים פוליטית ולגרור אחריהם עוד כמה חברה שממילא יחזרו לסושי ב-12 בנובמבר, זה לא כזה הישג מרשים. ראיתי מרשימים ממנו.
" זה לא הופך אותך לתומך חושף שיניים של חולדאי, אבל כשהמצב רע, ואנשים קמים ומנסים לעשות משהו בנושא, ובתגובה הם זוכים בזלזול וביחס ציני, אז כן, אם זה עוזר למישהו אז זה עוזר למי שמרוויח מהמצב הרע ושיש לו אינטרס לשמר אותו." – הזלזול (כלפי המתנגדים) והיחס הציני (כלפי המעזים לחשוב אחרת) הם לא שלי. את ההתנהגויות אני רק מאבחן. having said that, ךתנועה מהפכנית כמו שאתה מתאר כאן צריך להיות טיפה יותר חוסן ממה שדרוש כדי להתמודד עם כמה בלוגרים ציניים.
" רגע, אתה אומר שבאמת התבצעה חסימה המונית של תומכי חולדאי, או שפורסמו מספרי טלפון שלהם בלי רשותם? אתה יכול לתת לי דוגמה למישהו שעשה את זה או לינק לבלוג/אתר שבו זה נעשה?" – אני אומר שנחצה קו, ושלא הגענו רחוק מזה. לגבי חסימה המונית, אינני יודע מה כל בלוגר עושה בבלוגו הפרטי.
" שאתה מעביר ביקורת על זה שאנשים נוטים להתלהט בוויכוחים פוליטיים? שמע, זכותך, אבל כמו במקרה של חסרונות הדמוקרטיה הייצוגית, זה לא משהו שמייחד את עיר לכולנו." – אני לא רואה סיבה שלחנינאים תינתן איזושהי פריבילגיה, על תקן "אולי הם טועים, אבל זו לא אשמתם, ככה זה פוליטיקה". לא ממי שמנסה לשכנע אותי בפוליטיקה אחרת.
" בסוף הולכים לאכול חומוס והכל בסדר" – הוא שאמרתי. טרנד.
"הייתי אומר להם, אבל לא נעים לי להפריע להם כי נראה שהם כולם (חוץ מיוסי גורביץ) כרגע עסוקים בלהתלהב מדב חנין, מה שדי מפריך את הטענה שלך שההתלהבות מובילה לכך שהם "מתאכזבים, מפתחים מנה בריאה של ציניות ובסוף גם מפסיקים להצביע"." – לא, אלה שנהנים להתלהב יוסיפו להתלהב. אלה שהם סחפו איתם יחזרו לחומוס.
"נו באמת. ברור לך שזה לא מה שניסיתי להגיד. הכוונה שלי היתה שזה שתנועה מסוימת היא, בין היתר, "טרנדית", לאו דווקא אומר משהו על היכולת שלה לפעול בצורה רצינית ולהגיע להישגים. סביר להניח שהיו לא מעט אנשים שהגיעו למצעד על וושינגטון ב-1963 כי זה היה מגניב או כי החברים שלהם הלכו או כי הם שמעו שסמולניות נותנות בקלות. זה השפיע במשהו על ההישגים של התנועה? אין שום קשר. לפעמים משהו יכול להיות גם טוב וגם טרנדי. והטוב נשאר גם כשהטרנד עובר. ולפעמים, ברגע המכריע, זה גם הטרנד שעוזר לטוב להשיג את המטרות שלו." – ולפעמים הטרנד מתחלף והטוב מבוטל. על חוק הפטריוט שמעת? כל פוליטיקה שתלויה בטרנד, בטל טרנד בטלה פוליטיקה.
""אני גר בעיר החשובה ביותר בישראל" – אה, נכון, שכחתי. כן." – אז אל תשכח.
"אויש באמת. הקמפיין שמעמיד במרכזו את דב חנין התחיל ברגע שהיה ידוע מי יתמודד על ראשות העירייה מטעם התנועה, כי זה קצת מטופש להגיד לאנשים "תצביעו למתמודד שלנו לראשות העירייה למרות שאין לנו מושג מי הוא!". אני לא יודע מי מפעיל את citydov או מי מוכר את החולצות, אבל אני מאוד מאוד אופתע אם לאנשים האלה לא היה קשר ל"עיר לכולנו" לפני כן." – אבל למה לא קם בלוג לא רשמי רשמי של תומכי עיר לכולנו, "איך הופכים עיר לכולנו לרוב במועצה"?
""אני יכול לא להיות אופטימי, להצביע "נכון" בלי לסכן את שמי הטוב ולעשות נפשות." – אמרתי שאתה לא יכול?" – טענת שאי תמיכה בחנין כמוה כתמיכה בחולדאי. הנה, ממש בקטע שציטטתי בפוסט: "ובניגוד למה שכתבת בפתיחת הפוסט, בהתחשב בזה שהמועמד היחיד שיש לו איזשהו סיכוי לנצח את חולדאי הוא חנין, הרי שכל הבעת אי-תמיכה בחנין כמוה כהבעת תמיכה, ישירה או עקיפה, בחולדאי."
" לא, ידידי, מה שאני עושה זה לא לחשוב על הבחירה כמנותקת מהתוצאה שלה. אם שתי בחירות, שונות כביכול, או לחילופין, בחירה מסוימת והימנעות מכל בחירה, מובילות בדיוק לאותה תוצאה, אז ברמה המעשית אין הבדל ביניהן." – וממתי הרמה המעשית היא היחידה? אנחנו אפילו לא שופטים אנשים רק על סמך מבחן התוצאה.
" אני כרגע מדבר ברמת הקמפיין, שבו ברור שחולדאי הוא החזק, עקב הסיבות שמניתי מקודם. אם בסופו של דבר חנין יתברר כחזק בקלפי אני אשמח מאוד, וכרגע אני מנסה לעשות את המעט שביכולתי בשביל לעזור לזה לקרות." – הטענה היא שככיוון שאין לך מושג מי חזק יותר בקלפי, אין לך מושג מי מרוויח מאי הצבעה. אולי זה דווקא דב?
" שונה מהותית ברמת הבחירה, כן, אבל עדיין מכריעה ברמת התוצאה. בוא אני אתן דוגמה קיצונית (ואבהיר הפעם – כן, היא קיצונית רק כי קל יותר להדגים את הנקודה ככה, אני לא באמת משווה, וכו'). בוא נאמר שאתה נתקל בבן-אדם בסכנת חיים ואתה היחיד שיכול להציל אותו, מבלי שזה ידרוש ממך מאמץ מיוחד או שתהיה לזה איזושהי השלכה שלילית לגביך. אתה יכול לבחור לתת לו למות, ונכון שזה שונה ברמת הבחירה מלהרוג אותו בעצמך, אבל בסופו של דבר התוצאה תהיה זהה – הבן אדם ימות, וזו אשמתך." – האם בית דין כלדהו ירשיע אותי ברצח? יפה. כי כשאנחנו מבצעים שיפוט מוסרי של מעשים, מבחן התוצאה הוא ממש, אבל ממש, לא הקריטריון היחידי. ולכן הזיהוי שאתה מבצע הוא לא ענייני. אם נחזור לדוגמה שהבאתי כאן, של חובת הצבעה בין מועמד שיהרוג ערבים לכזה שיהרוג אתיופים (אם לך מותר דוגמאות קיצוניות וגו') – אם לא תצביע, וייבחר זה שרוצה להרוג ערבים ויבצע את זממו, האם תישא באותה האשמה שנושא מי שהצביע עבור אותו מועמד?
" אתה יודע משהו, אני מתחיל לחשוד שאחת הסיבות לזה שאנשים מתעצבנים על תומכי דב חנין זה העדר חוש הומור. לא מבדילים בין בדיחות לבין אמירות רציניות. כאילו, באמת לא הבנת שזה היה בצחוק?" – זה לא היה מצחיק. אולי אני נעדר חוש הומור. אבל אתה יודע איך זה, אנשים מתלהטים בויכוח פוליטי.
21 בספטמבר 2008 - 22:38
"הויכוח הזה נעשה מטופש, ובכל זאת." – לא חייבים להמשיך אם לא כיף לך.
"אני מצטער, לעורר כמה חברה שממילא מעורבים פוליטית ולגרור אחריהם עוד כמה חברה שממילא יחזרו לסושי ב-12 בנובמבר, זה לא כזה הישג מרשים. ראיתי מרשימים ממנו" – שמע, קצת קשה לנהל דיון כזה כשאתה כבר נעול על זה שאתה יודע מראש מה יהיה אחרי הבחירות. אני מדבר איתך על עובדות עכשוויות ואתה עונה לי בנבואות עתידיות. אני הרי לא יכול להוכיח לך שיהיה אחרת, ובניגוד לך, אני גם לא מתיימר לדעת מה יהיה. הייתי רק מציע לך לקחת בחשבון שיש סיכוי שאני מכיר קצת יותר טוב ממך את הלך-הרוח התל-אביבי בנושא הזה – לא כי אני יותר חכם או דק-אבחנה ממך, אלא פשוט כי אני גר בתל-אביב, בעוד שאתה, לפי הצהרותיך, נמנע בכל מחיר מלהתקרב לעיר הזו. זה לא אומר שאני צודק, כמובן, זה רק אומר שאני נחשף בצורה יום-יומית לדברים שאתה לא נחשף אליהם ויש לי קצת יותר מידע אמפירי להסתמך עליו. בנוסף לכך, אם הבנתי אותך נכון, לא היית מודע לקיומה של "עיר לכולנו" עד שדב חנין לא הכריז על התמודדותו, בעוד שאני עוקב אחריה עוד לפני בכלל היה לה שם. אז אני גם מכיר את הרקע יותר טוב ממך. שוב, זה לא אומר שאני בהכרח צודק, אבל תסמוך עליי לפחות שיש בסיס כלשהו למה שאני אומר ושאני לא ממציא את הכל ממשאלות ליבי.
"הזלזול (כלפי המתנגדים) והיחס הציני (כלפי המעזים לחשוב אחרת) הם לא שלי. את ההתנהגויות אני רק מאבחן" – אתה רציני? אתה באמת טוען שכל מה שעשית זה לאבחן התנהגויות ושלא היה שום דבר שאמרת שהביע זלזול וציניות?
"ךתנועה מהפכנית כמו שאתה מתאר כאן צריך להיות טיפה יותר חוסן ממה שדרוש כדי להתמודד עם כמה בלוגרים ציניים." – אל תדאג, למיטב ידיעתי התנועה מסתדרת.
"אני אומר שנחצה קו, ושלא הגענו רחוק מזה. לגבי חסימה המונית, אינני יודע מה כל בלוגר עושה בבלוגו הפרטי." – בקיצור, אתה מדבר על דברים שאתה לא באמת יודע שקרו, אבל אתה חושב שיכול להיות שקרו או שייקרו בעתיד, ובכל מקרה אתה ליתר ביטחון מתנהג כאילו שהם כבר קרו. ואתה לא מבין למה אני קורא לזה פראנויה?
"אני לא רואה סיבה שלחנינאים תינתן איזושהי פריבילגיה, על תקן "אולי הם טועים, אבל זו לא אשמתם, ככה זה פוליטיקה". לא ממי שמנסה לשכנע אותי בפוליטיקה אחרת." – זה לא קשור לפריבילגיה. גם אם היית מאשים את תומכיו של חולדאי בזה שהם גסי רוח הייתי אומר לך שזה לא רלבנטי. זה גם לא קשור ל"פוליטיקה אחרת". זה פשוט כל כך שולי וחסר-משמעות שאני לא מבין למה אתה נתפס לזה. כלומר, כתבת מקודם שיש לך רקע בפעילות פוליטית ושאפילו הולכת מספר התארגנויות. ובאמת, אף אחד אף פעם לא התעצבן? שם וכולם היו חייכניים נונסטופ? וסובלניים ונחמדים לכל המתנגדים? באמת?
"" בסוף הולכים לאכול חומוס והכל בסדר" – הוא שאמרתי. טרנד." – מה הקשר? פוליטיקאים רציניים לא אוכלים חומוס?
"לא, אלה שנהנים להתלהב יוסיפו להתלהב. אלה שהם סחפו איתם יחזרו לחומוס." – כן, ושוב במקום לגבות את הטענות שלך בעובדות אתה עונה לי עם נבואות. איך אתה בדיוק מצפה שאני אענה לך על זה?
"ולפעמים הטרנד מתחלף והטוב מבוטל. על חוק הפטריוט שמעת? כל פוליטיקה שתלויה בטרנד, בטל טרנד בטלה פוליטיקה." – התנועה לזכויות האזרח פעלה למען שוויון זכויות לשחורים. מה קשור חוק הפטריוט?
"אבל למה לא קם בלוג לא רשמי רשמי של תומכי עיר לכולנו, "איך הופכים עיר לכולנו לרוב במועצה"?" – לעיר לכולנו יש אתר משלה והיה לה אתר עוד לפני שדב חנין נבחר. הסיבה שכרגע הקמפיין מתמקד בדב חנין היא שהבחירות לראשות העירייה יותר משנות מאשר הבחירות לחברי המועצה. כמו שב-1996 הקמפיינים של העבודה והליכוד התמקדו בפרס ובנתניהו ולא במפלגות עצמן. ככה זה עובד בבחירה ישירה.
"טענת שאי תמיכה בחנין כמוה כתמיכה בחולדאי. הנה, ממש בקטע שציטטתי בפוסט: "ובניגוד למה שכתבת בפתיחת הפוסט, בהתחשב בזה שהמועמד היחיד שיש לו איזשהו סיכוי לנצח את חולדאי הוא חנין, הרי שכל הבעת אי-תמיכה בחנין כמוה כהבעת תמיכה, ישירה או עקיפה, בחולדאי."" – לא, נראה לי שלא הבנת אותי נכון. אין לי בעיה עם זה שמישהו לא אומר כלום. כתבתי "הבעת אי-תמיכה", לא "אי-הבעת תמיכה". כלומר, הפעולה האקטיבית של ללכת ולהצהיר לכל העולם "רק שתדעו, אני לא תומך בחנין".
"וממתי הרמה המעשית היא היחידה? אנחנו אפילו לא שופטים אנשים רק על סמך מבחן התוצאה." – בבחירות, הרמה המעשית היא הרמה היחידה. מה שמשנה זה מי שנבחר.
"הטענה היא שככיוון שאין לך מושג מי חזק יותר בקלפי, אין לך מושג מי מרוויח מאי הצבעה. אולי זה דווקא דב?" – אני מוכן לקחת את הסיכון.
"האם בית דין כלדהו ירשיע אותי ברצח? יפה. כי כשאנחנו מבצעים שיפוט מוסרי של מעשים, מבחן התוצאה הוא ממש, אבל ממש, לא הקריטריון היחידי" – לא ברור לי איך עשית את הקפיצה ממשפט למוסר. בית הדין ירשיע אותך או לא ירשיע אותך בהתאם לחוקי המדינה הרלבנטית. ברמה המוסרית, אתה עדיין תהיה אחראי.
"אם נחזור לדוגמה שהבאתי כאן, של חובת הצבעה בין מועמד שיהרוג ערבים לכזה שיהרוג אתיופים (אם לך מותר דוגמאות קיצוניות וגו') – אם לא תצביע, וייבחר זה שרוצה להרוג ערבים ויבצע את זממו, האם תישא באותה האשמה שנושא מי שהצביע עבור אותו מועמד?" – אבל זו לא דוגמה טובה, כי כבר אמרתי מקודם שבמקרה שבו אתה חושב ששתי האפשרויות רעות באותה מידה אז כבר אין לך מחויבות לבחור. בהקשר שעליו דיברתי, המקרה שבו אי-העשייה מקבלת משמעות מוסרית הוא זה שבו אתה נמנע מלעשות את הטוב.
"זה לא היה מצחיק. אולי אני נעדר חוש הומור. אבל אתה יודע איך זה, אנשים מתלהטים בויכוח פוליטי." – תכלס.
22 בספטמבר 2008 - 8:49
"לא חייבים להמשיך אם לא כיף לך" – אני לא טרחן מפני שזה כיף לי, אני טרחן מפני שזהו הביטוי האותנטי של קיומי.
"שמע, קצת קשה לנהל דיון כזה כשאתה כבר נעול על זה שאתה יודע מראש מה יהיה אחרי הבחירות. אני מדבר איתך על עובדות עכשוויות ואתה עונה לי בנבואות עתידיות. אני הרי לא יכול להוכיח לך שיהיה אחרת, ובניגוד לך, אני גם לא מתיימר לדעת מה יהיה. הייתי רק מציע לך לקחת בחשבון שיש סיכוי שאני מכיר קצת יותר טוב ממך את הלך-הרוח התל-אביבי בנושא הזה – לא כי אני יותר חכם או דק-אבחנה ממך, אלא פשוט כי אני גר בתל-אביב, בעוד שאתה, לפי הצהרותיך, נמנע בכל מחיר מלהתקרב לעיר הזו. זה לא אומר שאני צודק, כמובן, זה רק אומר שאני נחשף בצורה יום-יומית לדברים שאתה לא נחשף אליהם ויש לי קצת יותר מידע אמפירי להסתמך עליו." – רק אם אתה מניח שהתארגנויות פוליטיות בת"א שונות מהותית מאחיותיהן בזירה הכלל ארצית או בזירה המוניציפאלית הירושלמית. יודע מה? ה-12 בנובמבר לא כזה רחוק. נחיה ונראה?
"אל תדאג, למיטב ידיעתי התנועה מסתדרת." – אז ממה נפשך?
"קיצור, אתה מדבר על דברים שאתה לא באמת יודע שקרו, אבל אתה חושב שיכול להיות שקרו או שייקרו בעתיד, ובכל מקרה אתה ליתר ביטחון מתנהג כאילו שהם כבר קרו. ואתה לא מבין למה אני קורא לזה פראנויה?" – זו פראנויה לטעון שנחצה קו אדום, שהוא בעיניי מסוכן, ושביום שבו תומכי השיח הדמוקרטי סותמים בשמו פיות הם מפסיקים להיות במחנה שלי?
" זה לא קשור לפריבילגיה. גם אם היית מאשים את תומכיו של חולדאי בזה שהם גסי רוח הייתי אומר לך שזה לא רלבנטי. זה גם לא קשור ל"פוליטיקה אחרת". זה פשוט כל כך שולי וחסר-משמעות שאני לא מבין למה אתה נתפס לזה. כלומר, כתבת מקודם שיש לך רקע בפעילות פוליטית ושאפילו הולכת מספר התארגנויות. ובאמת, אף אחד אף פעם לא התעצבן? שם וכולם היו חייכניים נונסטופ? וסובלניים ונחמדים לכל המתנגדים? באמת?" – בהתארגנויות שאני הייתי חבר בהן, מעולם לא סתמנו פה לאחרים בכוחנות. מעולם לא דרשנו מהאחר להוכיח שמניעיו טהורים. מי שמבטיח לי פוליטיקה נקיית כפיים ובשמה מוכן ללכלך ידיו, זה, איך לומר בעדינות, לא תואם.
"התנועה לזכויות האזרח פעלה למען שוויון זכויות לשחורים. מה קשור חוק הפטריוט?" – אני מציע שתבדוק כמה מהאזרחים שנעצרו מתוקף חוק הפטריוט, או שהושם עליהם מעקב, היו לבנים. יכול להיות שתופתע.
" לעיר לכולנו יש אתר משלה והיה לה אתר עוד לפני שדב חנין נבחר. הסיבה שכרגע הקמפיין מתמקד בדב חנין היא שהבחירות לראשות העירייה יותר משנות מאשר הבחירות לחברי המועצה. כמו שב-1996 הקמפיינים של העבודה והליכוד התמקדו בפרס ובנתניהו ולא במפלגות עצמן. ככה זה עובד בבחירה ישירה." – אבל זו הסחת דעת, שהרי אני לא מדבר על הקמפיין הרשמי אלא על הפעולות של אותם תומכי חנין שסביבם סב הדיון.
"א, נראה לי שלא הבנת אותי נכון. אין לי בעיה עם זה שמישהו לא אומר כלום. כתבתי "הבעת אי-תמיכה", לא "אי-הבעת תמיכה". כלומר, הפעולה האקטיבית של ללכת ולהצהיר לכל העולם "רק שתדעו, אני לא תומך בחנין"." – זה נהדר, אתם שואלים שאלה ומסרבים לקבל את התשובה.
" בבחירות, הרמה המעשית היא הרמה היחידה. מה שמשנה זה מי שנבחר." – אפילו אתה הודית שאין זה כך, הרי: " כבר אמרתי מקודם שבמקרה שבו אתה חושב ששתי האפשרויות רעות באותה מידה אז כבר אין לך מחויבות לבחור."
""הטענה היא שככיוון שאין לך מושג מי חזק יותר בקלפי, אין לך מושג מי מרוויח מאי הצבעה. אולי זה דווקא דב?" – אני מוכן לקחת את הסיכון." – אוקיי, גם זו דרך לענות.
" לא ברור לי איך עשית את הקפיצה ממשפט למוסר. בית הדין ירשיע אותך או לא ירשיע אותך בהתאם לחוקי המדינה הרלבנטית. ברמה המוסרית, אתה עדיין תהיה אחראי." – מעניין, חשבתי שבתי משפט פועלים מתוקפה של סמכות מוסרית ומבצעים שיפוט מוסרי של מעשים. ניחא. בעיניך, האם (אי)מעשהו של מי שלא הציל חיים נמצא באותו מקום כמו מעשהו של הרוצח?
"אבל זו לא דוגמה טובה, כי כבר אמרתי מקודם שבמקרה שבו אתה חושב ששתי האפשרויות רעות באותה מידה אז כבר אין לך מחויבות לבחור. בהקשר שעליו דיברתי, המקרה שבו אי-העשייה מקבלת משמעות מוסרית הוא זה שבו אתה נמנע מלעשות את הטוב." – הטוב בעיני מי, בעיניך? אם בעיניי חנין אינו הטוב האולטימטיבי, הוא אולי רק קצת יותר טוב מהמתחרה שלו, האם עליי לצאת מיד בראש חוצות ולהכריז שאני חושב שהירח זורח ממשקפיו?
""זה לא היה מצחיק. אולי אני נעדר חוש הומור. אבל אתה יודע איך זה, אנשים מתלהטים בויכוח פוליטי." – תכלס." – ועכשיו, בזמן שאתם מחפשים מזגן, אני יוצא לטיול ברחובות עירי.
22 בספטמבר 2008 - 17:03
"אני לא טרחן מפני שזה כיף לי, אני טרחן מפני שזהו הביטוי האותנטי של קיומי." – מזדהה.
"רק אם אתה מניח שהתארגנויות פוליטיות בת"א שונות מהותית מאחיותיהן בזירה הכלל ארצית או בזירה המוניציפאלית הירושלמית" – אני מניח שכל התארגנות פוליטית היא ייחודית, תולדה של המרכיבים האנושיים הספציפיים שלה ושל התנאים ההיסטוריים שבהם הם פועלים. אפשר ללמוד מהעבר אבל בטח שאי-אפשר לחזות באמצעותו את העתיד. נראה לי שגם המרקסיסטים האורתודוקסים ביותר כבר לא מאמינים בדטרמיניזם הזה.
"ה-12 בנובמבר לא כזה רחוק. נחיה ונראה?" – ככה זה נראה.
"אז ממה נפשך?" – זה בסדר, התגברתי.
"זו פראנויה לטעון שנחצה קו אדום, שהוא בעיניי מסוכן, ושביום שבו תומכי השיח הדמוקרטי סותמים בשמו פיות הם מפסיקים להיות במחנה שלי?" – עדיין לא הבנתי איזה קו אדום נחצה ואיזו סתימת פיות נעשתה. למיטב הבנתי, כל מה שנעשה בינתיים זה שהיו כמה טוקבקים לא נחמדים בעליל, וכל השאר זה ברמה של תחזיות אימה שעדיין לא התגשמו ויש לי הרגשה שגם לא תתגשמנה. ועד שזה יקרה – ולדעתי זה לא יקרה – אני אמשיך לקרוא לזה פראנויה.
"בהתארגנויות שאני הייתי חבר בהן, מעולם לא סתמנו פה לאחרים בכוחנות. מעולם לא דרשנו מהאחר להוכיח שמניעיו טהורים." – כאמור, עדיין לא הבנתי איזו סתימת פיות נעשה ברמת המעשית. כפי שכתבתי כבר בהתחלת דיוננו, אני אישית חושב שכל העיסוק בטוקבקיסטים-מטעם היה מוגזם ולי אישית אין בעיה להתווכח עם מישהו גם אם הוא טוקבקיסט-מטעם. סביר להניח שיהיה לי קל יותר להפריך את הטענות של מישהו שפשוט שילמו לו בשביל להגיד אותן. אבל, "מי שמבטיח לי פוליטיקה נקיית כפיים ובשמה מוכן ללכלך ידיו, זה, איך לומר בעדינות, לא תואם." – מבחינתי פוליטיקה נקיית כפיים זה דברים הרבה יותר עקרוניים, כמו ניהול דמוקרטי ושקוף וסירוב לשעבוד לבעלי הון, ובתחומים האלה עיר לכולנו בינתיים עושה את העבודה. אולי יש לנו סדר עדיפויות שונה, אבל מבחינתי גסות רוח לטוקבקיסטים אלמוניים, גם אם עקרונית אני מתנגד לה, היא די חסרת משמעות לעומת ההישגים האלה.
"אני מציע שתבדוק כמה מהאזרחים שנעצרו מתוקף חוק הפטריוט, או שהושם עליהם מעקב, היו לבנים. יכול להיות שתופתע." – גזענות לא-פורמלית בפעילות של המשטר זה משהו שמעולם לא נעלם. את ההישגים הקונקרטיים של התנועה לזכויות האזרח, כמו ביטול הסגרגציה באוטובוסים, בתי-ספר, ואוניברסיטאות ומתן זכות-בחירה מעשית לשחורים בדרום אתה לא יכול לקחת ממנה. ב-1963, המשלחת של מיסיסיפי לוועידת המפלגה הדמוקרטית סירבה לכלול בתוכה שחורים. ב-2008 המפלגה הדמוקרטית מריצה אדם שחור לנשיאות ארצות הברית. הייתי אומר שבינתיים נראה שדי הולך להם. בשביל טרנד, כמובן.
"אבל זו הסחת דעת, שהרי אני לא מדבר על הקמפיין הרשמי אלא על הפעולות של אותם תומכי חנין שסביבם סב הדיון." – הסיבה, במקרה הזה, לכך שזה הקמפיין הרשמי, היא שזה הדבר ההגיוני לעשות. ולכן תומכי חנין עושים את זה גם כן.
"זה נהדר, אתם שואלים שאלה ומסרבים לקבל את התשובה." – כפי שהערתי בתחילת הדיון, אין פה ממש "אתם". אני לא מייצג אף אחד. אין לי מושג מי פנה ליוסי ומה הייתה התגלגלות העניינים, אבל כמו שאמרתי מקודם, אני מעדיף לא להמשיך לדבר על הפוסט של יוסי.
"" בבחירות, הרמה המעשית היא הרמה היחידה. מה שמשנה זה מי שנבחר." – אפילו אתה הודית שאין זה כך, הרי: " כבר אמרתי מקודם שבמקרה שבו אתה חושב ששתי האפשרויות רעות באותה מידה אז כבר אין לך מחויבות לבחור."" – לקחת שני ציטוטים שלי משני הקשרים שונים. הציטוט הראשון מתייחס לשאלה הפרגמטית – תכלס, מה הולך לקרות. הציטוט השני מתייחס לשאלה האתית – בהתחשב באפשרויות העומדות לפניך, מהו הדבר שראוי לעשות אותו. אז כן, ברמה הפרגמטית, מה שמשנה זה מי שנבחר. ברמה האתית, אם אתה חושב ששתי האפשרויות רעות באותה מידה, ראוי לא לתמוך באף אחת מהן.
"מעניין, חשבתי שבתי משפט פועלים מתוקפה של סמכות מוסרית ומבצעים שיפוט מוסרי של מעשים." – בתי המשפט פועלים מתוקף כוחו של הריבון – בעל המונופול על האלימות, אם נהיה ובריאנים לרגע. שאלת היחס בין הצדק והחוק היא שאלה בסיסית בפילוסופיה של המשפט. לטעמי, זיהוי בין הצדק לבין החוק הוא טוטליטרי.
"האם (אי)מעשהו של מי שלא הציל חיים נמצא באותו מקום כמו מעשהו של הרוצח?" – כל מקרה לגופו, ויש מקרים שבהם אגלה הבנה רבה יותר כלפי הרוצח – גם אם לא אצדיק אותו, כמובן. יש רוצחים שיש להם נסיבות הרבה יותר מקלות, לטעמי, מאשר לאדם שהלך ברחוב ליד אדם גוסס, לא התקשר להזמין אמבולנס ונתן לו למות כי הוא התקמצן על השיחת טלפון (בהנחה שהוא ידע שהאדם הולך למות ושאין אף אחד אחר שהולך להזמין אמבולנס).
"הטוב בעיני מי, בעיניך? אם בעיניי חנין אינו הטוב האולטימטיבי, הוא אולי רק קצת יותר טוב מהמתחרה שלו, האם עליי לצאת מיד בראש חוצות ולהכריז שאני חושב שהירח זורח ממשקפיו?" – כבר עניתי לך על זה בפוסט הקודם, לא? כשדיברתי על "הבעת אי-תמיכה" לא התכוונתי לאי-הבעת תמיכה. אתה לא חייב להגיד שום דבר על אף אחד, אם אתה לא רוצה. אם אתה חושב שחנין רק קצת יותר טוב, אתה יכול גם להגיד שהוא קצת יותר טוב. לא זכור לי שטענתי אחרת.
"ועכשיו, בזמן שאתם מחפשים מזגן, אני יוצא לטיול ברחובות עירי." – לא נורא, הקיץ הולך להיגמר. בטח ניצלת את הטיול הזה בשביל להספיק עוד ללכת לים. זה רק חמש דקות הליכה. אה, סליחה. שכחתי.
22 בספטמבר 2008 - 19:16
"כשאין לך מה לטעון כנגד ירושלים – תמיד תשלוף את קלף ה"אין לכם ים"[1].
(מתוך "74 דרכים לנצח וויכוחים, הוצאה מקומית, 2008")
[1]המצפון שלי מחייב אותי לציין שאנחנו בתורנו שולפים באותה קלות את "קלף מזג האוויר".
24 בספטמבר 2008 - 8:13
"אני מניח שכל התארגנות פוליטית היא ייחודית, תולדה של המרכיבים האנושיים הספציפיים שלה ושל התנאים ההיסטוריים שבהם הם פועלים. אפשר ללמוד מהעבר אבל בטח שאי-אפשר לחזות באמצעותו את העתיד. נראה לי שגם המרקסיסטים האורתודוקסים ביותר כבר לא מאמינים בדטרמיניזם הזה." – לא, אבל נראה לי שגם הניאו ליברלים האורתודוכסים ביותר לא יטענו שלחזור על טעויות של אחרים זו הדרך להצליח.
" עדיין לא הבנתי איזה קו אדום נחצה ואיזו סתימת פיות נעשתה. למיטב הבנתי, כל מה שנעשה בינתיים זה שהיו כמה טוקבקים לא נחמדים בעליל, וכל השאר זה ברמה של תחזיות אימה שעדיין לא התגשמו ויש לי הרגשה שגם לא תתגשמנה. ועד שזה יקרה – ולדעתי זה לא יקרה – אני אמשיך לקרוא לזה פראנויה." – ותמשיך גם לקרוא לי מזלזל כשאני מצביע על טרנד. נו, טוב, היכולת לשאת פירכה היא סימנה של תרבות נעלה.
"אמור, עדיין לא הבנתי איזו סתימת פיות נעשה ברמת המעשית. כפי שכתבתי כבר בהתחלת דיוננו, אני אישית חושב שכל העיסוק בטוקבקיסטים-מטעם היה מוגזם ולי אישית אין בעיה להתווכח עם מישהו גם אם הוא טוקבקיסט-מטעם. סביר להניח שיהיה לי קל יותר להפריך את הטענות של מישהו שפשוט שילמו לו בשביל להגיד אותן. אבל, "מי שמבטיח לי פוליטיקה נקיית כפיים ובשמה מוכן ללכלך ידיו, זה, איך לומר בעדינות, לא תואם." – מבחינתי פוליטיקה נקיית כפיים זה דברים הרבה יותר עקרוניים, כמו ניהול דמוקרטי ושקוף וסירוב לשעבוד לבעלי הון, ובתחומים האלה עיר לכולנו בינתיים עושה את העבודה. אולי יש לנו סדר עדיפויות שונה, אבל מבחינתי גסות רוח לטוקבקיסטים אלמוניים, גם אם עקרונית אני מתנגד לה, היא די חסרת משמעות לעומת ההישגים האלה." – מבחינתי פוליטיקה נקיית כפיים וסתימת פיות לא הולכות יחד, אבל דנתי בכך מספיק.
"גזענות לא-פורמלית בפעילות של המשטר זה משהו שמעולם לא נעלם. את ההישגים הקונקרטיים של התנועה לזכויות האזרח, כמו ביטול הסגרגציה באוטובוסים, בתי-ספר, ואוניברסיטאות ומתן זכות-בחירה מעשית לשחורים בדרום אתה לא יכול לקחת ממנה. ב-1963, המשלחת של מיסיסיפי לוועידת המפלגה הדמוקרטית סירבה לכלול בתוכה שחורים. ב-2008 המפלגה הדמוקרטית מריצה אדם שחור לנשיאות ארצות הברית. הייתי אומר שבינתיים נראה שדי הולך להם. בשביל טרנד, כמובן." – אולי תנועה קצת פחות טרנדית הייתה מצליחה להביא לשינוי עמוק יותר, המבטל את הגזענות הסמויה בציבור ועקב כך גם בשלטונו. אני בטוח שאתה יכול לחשוב על דוגמאות. א-פרופו אובמה, ביום שהמתנגדים שלו יפסיקו להזכיר לי ששמו האמצעי חוסיין, כי שחור=מסוכן, אני אתחיל לקבל את הטענה שלך.
"סיבה, במקרה הזה, לכך שזה הקמפיין הרשמי, היא שזה הדבר ההגיוני לעשות. ולכן תומכי חנין עושים את זה גם כן." – כן, אבל אותם תומכי חנין לא פעלו בכלל לפני שהוא הציג מועמדות, לא ראיתי פוסטים מטורפים לטובת עיר לכולכם.
" כפי שהערתי בתחילת הדיון, אין פה ממש "אתם". אני לא מייצג אף אחד. אין לי מושג מי פנה ליוסי ומה הייתה התגלגלות העניינים, אבל כמו שאמרתי מקודם, אני מעדיף לא להמשיך לדבר על הפוסט של יוסי." – מאחר וזה מה שהכניס אותך לדיון, אני מכבד את רצונך אבל זה קצת סותם דיון.
" בתי המשפט פועלים מתוקף כוחו של הריבון – בעל המונופול על האלימות, אם נהיה ובריאנים לרגע. שאלת היחס בין הצדק והחוק היא שאלה בסיסית בפילוסופיה של המשפט. לטעמי, זיהוי בין הצדק לבין החוק הוא טוטליטרי." – אני דיברתי על צדק? דיברתי על מוסר. היות ומוסר הוא יצור חברתי, ובמדינה דמוקרטית גם החוק, ניתן לצפות לחפיפת-מה ביניהם.
" כל מקרה לגופו, ויש מקרים שבהם אגלה הבנה רבה יותר כלפי הרוצח – גם אם לא אצדיק אותו, כמובן. יש רוצחים שיש להם נסיבות הרבה יותר מקלות, לטעמי, מאשר לאדם שהלך ברחוב ליד אדם גוסס, לא התקשר להזמין אמבולנס ונתן לו למות כי הוא התקמצן על השיחת טלפון (בהנחה שהוא ידע שהאדם הולך למות ושאין אף אחד אחר שהולך להזמין אמבולנס)." – שיהיה לך לבריאות. בעיניי מי שפועל אקטיבית ללקיחת חיים אשם יותר ממי שלא מונע את לקיחתם.
"כשדיברתי על "הבעת אי-תמיכה" לא התכוונתי לאי-הבעת תמיכה. אתה לא חייב להגיד שום דבר על אף אחד, אם אתה לא רוצה. אם אתה חושב שחנין רק קצת יותר טוב, אתה יכול גם להגיד שהוא קצת יותר טוב. לא זכור לי שטענתי אחרת." – ואם אני רואה טרנד, אסור לי להסביר למה אני לא חלק ממנו?
"לא נורא, הקיץ הולך להיגמר. בטח ניצלת את הטיול הזה בשביל להספיק עוד ללכת לים. זה רק חמש דקות הליכה. אה, סליחה. שכחתי." – בטח שאתם הולכים לים. עד שמצאתם חניה, תזיזו את האוטו?
25 בספטמבר 2008 - 14:56
"לא, אבל נראה לי שגם הניאו ליברלים האורתודוכסים ביותר לא יטענו שלחזור על טעויות של אחרים זו הדרך להצליח." – לא מוכרת לי עמדה ניאו-ליברלית שטוענת שלחזור על טעויות של אחרים זו הדרך להצליח, אז האמירה הזו לא ממש ברורה לי. בכל אופן, גם אם נעשות טעויות בקמפיין של דב חנין – ומה נעשה, אף אחד לא מושלם, ול"עיר לכולנו" אין את התקציבים לשכור מקצוענים ברמה של אדם שוב – יש הבדל תהומי בין להצביע על טעויות ספציפיות לבין לעשות רדוקציה של תנועה פוליטית שלמה לטקטיקות לא-מוצלחות של תומך זה או אחר.
"ותמשיך גם לקרוא לי מזלזל כשאני מצביע על טרנד" – אתה יודע, לזלזל זה לא מילה גסה. זכותך לזלזל, אתה לא צריך להסתיר את זה. כלומר, זה לא שאתה מנסה להסתיר את זה – אני יכול למלא פוסט שלם בציטוטים מזלזלים שלך. מה שמוזר זה שאחרי כל זה אתה ישר דואג להתכחש לכך. אבל, כאמור, היכולת לשאת פירכה היא סימנה של תרבות נעלה.
"מבחינתי פוליטיקה נקיית כפיים וסתימת פיות לא הולכות יחד, אבל דנתי בכך מספיק." – אני חושש שלא דנת בכך מספיק, מאחר ולא נתת כל הוכחה לכך שנעשתה סתימת פיות. ושוב, טוקבקים לא נחמדים זה לא סתימת פיות. הייתי אומר שאם כבר יש פה משהו שמתקרב לסתימת פיות זאת העמדה שלך, שפוסלת באופן קטגורי תנועה שלמה בגלל שחלק מתומכיה לא מתייעצים במדריך לנימוסים והליכות לפני שהם מטקבקים.
"אולי תנועה קצת פחות טרנדית הייתה מצליחה להביא לשינוי עמוק יותר, המבטל את הגזענות הסמויה בציבור ועקב כך גם בשלטונו" – אתה מעלה פה טענה היסטוריוגרפית מעניינת. אני מוכרח להודות שבכל שנות לימודי ההיסטוריה שלי מעולם לא נתקלתי בתזה הזו. יש לך הוכחות כלשהן לטענה הזו? ספר או מאמר כלשהו? או שזו תזה פרטית שלך?
"אני בטוח שאתה יכול לחשוב על דוגמאות" – האמת היא שלא. הייתי אומר אפילו להיפך – קשה לי לחשוב על אפשרות קיומה של תנועת המונים מצליחה כלשהי שלא יהיה מרכיב "טרנדי" מסוים בהזדהות של חלק מתומכיה עמה.
"ביום שהמתנגדים שלו יפסיקו להזכיר לי ששמו האמצעי חוסיין, כי שחור=מסוכן, אני אתחיל לקבל את הטענה שלך." – חוסיין זה לא שם שחור, זה שם ערבי/מוסלמי, וזה מה שמפחיד את האמריקאים. והיה נעשה בשם הזה בדיוק אותו שימוש אם אובמה היה לבן.
"כן, אבל אותם תומכי חנין לא פעלו בכלל לפני שהוא הציג מועמדות, לא ראיתי פוסטים מטורפים לטובת עיר לכולכם." – אני ראיתי. נכון, הרבה פחות, אבל כפי שכבר אמרתי, מה שמכריע בבחירות לעירייה זה התפקיד של ראש העיר, ואין ממש היגיון לקרוא לאנשים להצביע למועמד שלך לראשות העיר כשעוד לא ידוע מי הוא.
"מאחר וזה מה שהכניס אותך לדיון, אני מכבד את רצונך אבל זה קצת סותם דיון." – אני לא רואה איך זה סותם את הדיון, אבל אם אתה מרגיש ככה אני מניח שאני יכול להתייחס לדברים ספציפיים משם. אם זה קריטי מבחינתך. אז מה השאלה?
"אני דיברתי על צדק? דיברתי על מוסר. היות ומוסר הוא יצור חברתי, ובמדינה דמוקרטית גם החוק, ניתן לצפות לחפיפת-מה ביניהם." – שאלת ההבחנה בין צדק ומוסר היא כבר הרבה יותר חמקמקה. בכל אופן, ניתן לצפות שמדינה דמוקרטית תכיר במוגבלויות שלה ובכך שהיא, במקרה הטוב, הרע במיעוטו. ברגע שמדינות מתחילות להתיימר לייצג את הטוב, אני רץ אל הדרכון שלי.
"ואם אני רואה טרנד, אסור לי להסביר למה אני לא חלק ממנו?" – מותר, אבל כפי שכבר הערתי מקודם, יש הבדל בין הצבעה על התנהגויות שניתן להגדיר אותן כבעלות מאפיינים של טרנד לבין רדוקציה של תופעה מורכבת לשאלת הטרנדיות שלה.
"בטח שאתם הולכים לים. עד שמצאתם חניה, תזיזו את האוטו?" – מי צריך אוטו כשיש לך את כל מה שאתה צריך במרחק הליכה?