בלוגיקה

27 תגובות ל “להגנתו האמונית של אברהם”

1. 1 אוקטובר, 2008 ב 0:04
   BoR|S אומר/ת ש:
   
   

   האבסודר שבבסיס האמונה מפריע לי - כיצד יכולה היישות האלוהית לשים את מבטחה ואת עתידה של אותו גוי גדול בידה של דמות פנאטית כל-כך שמוכנה לוותר על כל דבר אנושי למען אותה אמונה?

   
   
2. 1 אוקטובר, 2008 ב 4:01
   לא שומעים! » אף מילה על פוקו אומר/ת ש:
   
   

   [...] יכולתי להסתפק רק בהמלצה ברידר. לכו לקרוא את המדרש של נמרוד אבישר על סיפור עקדת יצחק. מרתק ומחכים. –עיקור של גורמים שנתפסו כשליליים מבחינה [...]

   
   
3. 1 אוקטובר, 2008 ב 11:00
   ג.א. מהרי ירושלים אומר/ת ש:
   
   

   מעניינת התפישה של הקדמת האמונה למעשה, כל כך שונה מגלגול האורתודוכסיה היום. יחד עם זאת יש לזכור את פרטי המעשה הרבים הנדרשים מאברהם בסיפור העקידה. נאמר לו מה לקחת, לאן לקחת, איך לקחת. כמובן שאין זה עיקרם של דברים, העיקר הוא ציווי העקידה. גם היום, האם העיקר הוא סדר הלבוש או הרעיון אליו מכין עצמו המתלבש?
   ואולי העיקר הוא האיל המתגלה בסבך, ולא ההתייסרות שהפכה לאומית כל כך בחטא העקידה? בסופו של דבר לא כל קול שמטורף שומע בלילה מאפשר מוצא מן התופת, ואולי זה ההבדל בין אמונה לטרוף?
   יישר כוח על העלאת הנושא מחדש בצורה חדשנית, מעוררת מחשבה ואמיצה.

   
   
4. 1 אוקטובר, 2008 ב 15:36
   ארך אפיים אומר/ת ש:
   
   

   מה אתה רוצה מהקומוניזם? אישית אני לא אוהב את העולם החדש שהוא הציע, אבל לטעון שהקומוניזם זה מין ניהיליזם כזה שרצה להחריב את העולם הישן בלי להציע חדש ממקומו זה לגמרי לא נכון.

   
   
5. 1 אוקטובר, 2008 ב 15:38
   nimrod אומר/ת ש:
   
   

   כן? איזה עולם חדש הציע הקומוניזם? לרוב הוא מתעסק עד אין קץ (או עד נפילתו) בהכחדת הישן.

   
   
6. 1 אוקטובר, 2008 ב 16:21
   BoR|S אומר/ת ש:
   
   

   נמרוד, הגישה הייתה שלא תיתכן היווצרותו של עולם חדש בטרם העולם הישן קיים וממשיך להתקיים באופן שבו הוא התקיים במשך השנים. הרי אחרי שהעולם החדש יווסד, לא יהיה עוד צורך בהמשך המהפיכה (אבל טרוצקי לא חשב ככה ודיבר על מהפיכה מתמדת).

   
   
7. 1 אוקטובר, 2008 ב 17:00
   nimrod אומר/ת ש:
   
   

   מסקרן אותי לשמוע מהו אותו עולם חדש, שכן הוא לא מופיע לא בקפיטל ולא במניפסט. אין בטקסטים הללו כל טענה פוזיטיבית, כל תיאור, ערטילאי ככל שיהיה, של עולם חדש; רק תחלואיו של הישן והצורך בהשמדתו. כשטרוצקי אמר את דבריו הוא נותר נאמן למקור המרקסיסטי: אין אצל מרקס כלום זולתי מהפיכה.

   
   
8. 1 אוקטובר, 2008 ב 21:58
   יחזקאל אומר/ת ש:
   
   

   פוסט פשוט מוצלח.
   אני לא מסכים עם כל מה שנאמר פה, אבל הגישה מעניינת מאוד בעיני.

   כמה הערות קטנות:

   אם כן, "האדיקות היהודית" בא לתת שם לאותה פרקטיקה דתית. צ"ל התנכית.
   ‏
   ותפל. צ"ל וטפל או שזה בכוונה?
   ‏
   בבוטות אופיינית. אהה. :)

   ולהערות הגדולות יותר.
   ‏
   הגישה שהעיקר האמונה והמעשה טפל, היא די נוצרית (הכנס כאן ציטוט מתאים). הגישה היהודית, או התנכית לצורך זה, תמיד דרשה מעשים בד בבד עם האמונה. (אם אני זוכר נכון, הגישה של ליבוביץ' קיצונית עוד יותר וטוענת לבלעדיות המעשים, ולעזאזל במה אתה מאמין או לא, אבל הוא בטח לא השתמש במילים כאלה, ובכל מקרה זו גישה קיצונית, כמו שאמרתי.)

   מה שנכון, אברהם נחשב כאבי האמונה, זה שהטביע את האמונה עמוק בשורשי העם יוצא חלציו. בגישה הפרשנית הקלאסית, כמדומני שזו גם עיקר ההתייחסות ל"מבית אביך", במיוחד על רקע המדרשים המספרים על חנות הפסלים שהחזיק תרח אביו, ועל אמונתו הלוהטת באלילות נמרוד (המקורי, לצערי אין לינק לבלוג שלו) עד שבמו ידיו מסר את אברהם (אז אברם) לידי נמרוד שישפוט אותו על כפירתו. כבשן האש וכל זה. (איזו הקבלה מעניינת!)‏
   ‏
   על ענייני המוסר כבר ‎‎התחלתי‎‎ להתווכח קצת עם אפרת. באופן כללי, אין כזה דבר "מוסר אנושי" בלי דבר האלוקים, וממילא ברגע שהאלוקים אומר משהו, אין טעם לשאול שאלות מצד ה"מוסר", הוא זה שקובע את הסטנדרט.
   ‏
   ולסיום, אם פימשטיין יטען שאלוקים אמר לו להקריב את ביתו, הייתי מציע לנסות אותו בנסיון אור כשדים (אולי אתה תתנדב לבצע? בכל זאת אתה נקרא בשם המתאים ;) ).

   
   
9. 1 אוקטובר, 2008 ב 23:31
   nimrod אומר/ת ש:
   
   

   כססתי ציפורניי שיצא החג ותגיע להגיב. בחיי.
   1. לא, צ"ל "דתית". הפרקטיקה הדתית הנהוגה בתנ"ך, שממילא אינה יהודית.
   2. תפל. משחק מילים מכוון.
   3. "הגישה שהעיקר האמונה והמעשה טפל, היא די נוצרית" - האמת היא שהגישה הזו די תנ"כית. מכל מקום, היא הייתה קיימת גם בתרבויות שקדמו לנצרות, ואפילו בזרמים שהורחקו מהיהדות. העניין כאן הוא דבר-מה שכבר דנתי בו בחטף בעבר: האם "מתוך שלא לשמה בא לשמה" היא "דתיות" אמיתית? לשון אחר, אם אדם שומר כל המצוות, מקפיד בקלה כחמורה, ואף יותר מכך; חי חיים דתיים מלאים, באופן שלא ניתן יהיה להבחינו מכל יהודי אורתודוכסי אחר; בוא ניקח את הדוגמה לאקסטרים המוכר לך: הוא חי חיים חרדיים מלאים, כולל הכול (הוא אפילו לא מוכר "באראד" בין אחת לשלוש אחר הצהריים), אבל לא מאמין באלהים כלל ועיקר, האם לאדם כזה היית קורא דתי?
   בוא ניקח את זה צעד קדימה. בוא נניח שיש אדם שמאמין - באמונה שלמה - שביום שיפסיק לשמור מצוות כהלכתן הוא יחטוף סרטן, למשל. לא כי הוא חושב שכוח עליון כלשהו ייתן לו את הסרטן, אלא כי כך הוא חלם בלילה והוא מאמין שזה יקרה, ובאותה נשימה גם לא מאמין באלהים וגם שומר מצוות. מטרת שמירת המצוות היא לא לחטוף סרטן, במקרה הזה. האם אדם כזה, השומר מצוות מתוך סיבה חיצונית גרידא, הוא דתי? ליבוביץ' (בעקבות רמב"ם) סובר שלא, אגב.
   4. אברהם הוא אכן אבי האמונה. אם זה לטובתו או לחובתו? בכבשן שלי הוא היה נצלה.
   5. "באופן כללי, אין כזה דבר "מוסר אנושי" בלי דבר האלוקים" - בוודאי שיש. המוסר הקאנטיאני, למשל, לא מבוסס על דבר האלהים, והוא קיצוני ונוקשה הרבה יותר מהמוסר היהודי. יותר מזה: לו הייתה הקבלה בין מוסריות ודתיות הרי שלא היה בדתיות כל ייחוד (א-פרופו ליבוביץ'). ועוד יותר, כשיש דברים שהדעת המוסרית אינה סובלת הנעשים בשם האל. בפראפרזה על הובס אני יכול לומר שהואיל ואין כל השלכות למוסר אלא באדם בלבד, אין מקום לחשוב שמקורו של המוסר הוא אלא באדם. (ולמי שמכיר את הציטוט המקורי, השימוש הזה משעשע במיוחד).
   6. "וממילא ברגע שהאלוקים אומר משהו, אין טעם לשאול שאלות מצד ה"מוסר", הוא זה שקובע את הסטנדרט." - כאן, ידידי, נראה לי שנהיה חלוקים.
   7. להשליך את פימשטיין לכבשן? אמור לי מתי והיכן, אני שם.

   
   
10. 2 אוקטובר, 2008 ב 0:23
    יחזקאל אומר/ת ש:
    
    

    מנהג גרוע הוא לכסוס צפרניים, זה לא אסתטי גם במעשה וגם בתוצאה של מראה הצפרניים, (שלא להזכיר שזה אסור בחג). תודה על המחמאה.

    1. אולי לא הבנת את ההערה. עיין שוב בפיסקה כפי שכתבת ותראה חוסר אחידות במונח שהשתמשת בו במקום "יהדות".
    ‏
    3. הא? כל המצוות המעשיות הן אפס? אולי לא הבהרתי מספיק את מה שכתבתי. ממה שכתבת עולה רוח של "האמונה היא חזות הכל, היא ואין בלתה. המעשים לא ממש מעניינים". הגישה הזו היא נוצרית, הנצרות ביטלה המון מצוות מעשיות מן התורה בטענה שהעיקר האמונה (כמדומני שהציטוט שאמור להופיע כאן מדבר על ביטול חוקי המאכלות האסורות). לעומתה, הגישה התנ"כית, או היהודית, דורשת לבטא את האמונה בהרבה היבטים מעשיים.
    ‏
    3.א. מתוך שלא לשמה מתפרש בדר"כ למעשה שיש בו "פניות", כלומר מטרות זרות נוספות מחוץ למטרה העיקרית, קיום רצון האלוקים שציווה לעשות מצווה זו. הדוגמה הקלאסית (שעליה נאמר המאמר המקורי) היא לימוד תורה כשבמחשבת האדם ללמוד גם כדי שיכבדו אותו על ידיעותיו. אין ספק שגם אדם כזה מכיר בערך קיום המצווה בשביל לקיים את רצון הבורא וכוונה זו נמצאת אף היא בהכרתו, אך מעורבת בה גם הכוונה האגואיסטית.
    ‏
    3.ב. (ל"לשון אחר".) אותו אדם הינו כופר, אבל גם אם נוותר על הויכוח בעניין י"ג עיקרי אמונה, הרי שהוא מפספס את מצוות האמונה, ומכיוון שכך אינו יכול להיקרא "מקפיד על קלה כבחמורה" גם אם יקנה נגן MP3 רק בהכשר "ועדת הרבנים לענייני תקשורת" (אשכרה זה קיים). כך גם לגבי הסרטן.
    ‏
    3.ג. (לליבוביץ'.) כפי הזכור לי קראתי בשמו דברים אחרים, אבל אם אתה אומר אחרת סביר שאתה יודע יותר טוב, וממילא זו היתה אמורה להיות רק אנקדוטה.
    ‏
    5 ו6. לא ציינתי, מבחינתי כאדם מאמין. אם לא מאמינים בקיום הבורא, אין שום בסיס לדבר על אברהם, הרי ברור שהוא סתם הזה דברים וממילא אין למעשיו שום הצדקה. רק אם נסכים לבסס את הדיון על ההנחה של קיום כח עליון מצווה, אשר דיבר אל אברהם, רק אז יש מקום לדון איך להסתכל על מעשיו.
    ‏
    מבחינת המאמין, כל מוסר אנושי, אם אין לו בסיס אלוקי, אינו יותר מהסכמה חברתית העלולה/עשויה (תלוי בסוג המוסר) להשתנות. סליחה, גודווין, אבל גם האידיאולוגיה הנאצית היא סוג של מוסר אנושי. אצל אפרת (לינק לעיל) הזכרתי את החרקירי היפני כדוגמה להבדלי מוסר.

    
    
11. 2 אוקטובר, 2008 ב 9:57
    אפרת אומר/ת ש:
    
    

    האמונה היא סיבת עצמה ומטרת עצמה- איך זה יכול להיות? נראה לי שיותר נכון להגיד שהאמונה היא לסמוך בעיניים עצומות על מישהו אחר, המטרה היא ללוות אותו, להיות איתו.
    אם להשוות לדוגמא מימינו- נגיד בעלי אומר: אפרת אני צריך חופש. רוצה לנסוע להודו. וזה סותר הבטחות שהבטיח לי להיות איתי ועם הילדים. האמונה היא להרפות. בלי לחשוב על העתיד או על הסתירה, פשוט ללכת איתו. אולי כל מה שהוא צריך זה שאני אגיד לו כן, והנסיעה לא חשובה לו. אולי הוא באמת נוסע אבל כשהוא יחזור הוא יהיה יותר הוא, ואולי איבדתי אותו והוא לא חוזר, אבל אני עדיין מאמינה שזו הדרך שלו.
    אמונה היא אישית- בתקופה של אברהם היא היתה אישית. חלק מהאישיות של האמונה אכן נשאר לדורות. בתקופה מאוחרת יותר, בסיפורים אחרים בתורה, נוסף מימד ציבורי לאמונה וקיים ציווי על כל מיני דברים שהם ציבוריים במובהק- בתי דין, מקומות כינוס, טקסים. אני מסכימה שאם הולכים עם האמונה של אברהם ולא מוסיפים עליה דבר צריך לשקול שוב את מקום הדת בפרהסיה, אבל נראה לי שהדת של היום מורכבת מעוד דברים מלבד סיפור העקידה, מרכיבים שאינם זרים לה, וקשה לי להתעלם מהם (זה בעניין הפסקה האחרונה שלך).

    
    
12. 2 אוקטובר, 2008 ב 15:44
    nimrod אומר/ת ש:
    
    

    יחזקאל:
    1. קרא שוב את הפסקה, אני בטוח שהשימוש יתבהר.
    3. חלילה, לא אמרתי שכל המצוות המעשיות הן אפס. אמרתי שההתעסקות נעה מהאמונה כעיקר (אצל רמב"ם, ולכן, אגב, בהגדרה גם אצל ליבוביץ') למעשה כעיקר שאין בהכרח עקרון אמוני מאחוריו.
    3א. שים לב: מרגע שנכנסת לסיפור מטרה חיצונית, לבד מהאמונה, קיים חשש שנדבך נוסף שייבנה על אותה מצווה כבר לא יכיל בתוכו את אמונת האל כלל.
    3ב. אבל מבחינתה של החברה, הוא "דתי" ואילו מי שמאמין באלהים אבל לא, למשל, שומר שבת, איננו.
    3ג. ר' 3 לעיל.
    5 ו-6: וזה מהאיש שטוען בתוקף שלא כל שטות שרב פולט צריכה לקבל כותרת? איך אתה מיישב את שתי התפישות?

    אפרת,
    א. "האמונה היא סיבת עצמה ומטרת עצמה- איך זה יכול להיות? נראה לי שיותר נכון להגיד שהאמונה היא לסמוך בעיניים עצומות על מישהו אחר, המטרה היא ללוות אותו, להיות איתו." - איפה יש סתירה בין הדברים? אם הסיבה של אדם להאמין בקיומו של אל (אני אומר קיום רק בגלל הרעיון הסוקראטי שמתוך אמונה במעשי האל מתחייבת אמונה בקיומו, זו האמונה הבסיסית ביותר) היא מציאותו של אל, אז או שיש כאן מעגליות נוראית או שיש כאן עניין של ידיעה ולא עניין של אמונה. לשון אחר, האמונה היא סיבת ומטרת עצמה, גם אם היא אמונה בדבר חיצוני.
    ב. "אם להשוות לדוגמא מימינו- נגיד בעלי אומר: אפרת אני צריך חופש. רוצה לנסוע להודו. וזה סותר הבטחות שהבטיח לי להיות איתי ועם הילדים. האמונה היא להרפות. בלי לחשוב על העתיד או על הסתירה, פשוט ללכת איתו. אולי כל מה שהוא צריך זה שאני אגיד לו כן, והנסיעה לא חשובה לו. אולי הוא באמת נוסע אבל כשהוא יחזור הוא יהיה יותר הוא, ואולי איבדתי אותו והוא לא חוזר, אבל אני עדיין מאמינה שזו הדרך שלו." - כלומר, האמונה שלך לא באמת תלויה במה שהוא יעשה. היא בחירה (או למצער, התנהגות) שלך. אני ממש לא רואה כאן קושי.
    ג. "אמונה היא אישית- בתקופה של אברהם היא היתה אישית. חלק מהאישיות של האמונה אכן נשאר לדורות. בתקופה מאוחרת יותר, בסיפורים אחרים בתורה, נוסף מימד ציבורי לאמונה וקיים ציווי על כל מיני דברים שהם ציבוריים במובהק- בתי דין, מקומות כינוס, טקסים." - איפה יש בית כנסת בתורה? אל נא תבלבלי את התלמוד היהודי עם התורה, או אפילו התנ"ך, שאינם יהודיים כלל ועיקר.
    ד. "אני מסכימה שאם הולכים עם האמונה של אברהם ולא מוסיפים עליה דבר צריך לשקול שוב את מקום הדת בפרהסיה, אבל נראה לי שהדת של היום מורכבת מעוד דברים מלבד סיפור העקידה, מרכיבים שאינם זרים לה, וקשה לי להתעלם מהם (זה בעניין הפסקה האחרונה שלך)." - קרי, האמונה הטהורה מוציאה את הדת מחיי הציבור. העובדה שהיהדות של היום מעמידה פנים שהיא מבוססת על התורה כשלמעשה היא מבוססת על אותו ספר ארור שבארורים, התלמוד, ובכך מערימה שלל מצוות שאין בינן ובין עבודת האל דבר וחצי דבר; זה נועד לשמר כוח. לא נורא שונה מההבדל בין הקתולים לפרוטסטנטים הראשונים. מעניין מה היה אומר על כך יוהנס של השתיקה.

    
    
13. 2 אוקטובר, 2008 ב 19:15
    יחזקאל אומר/ת ש:
    
    

    3. טוף, עברתי שוב על הפוסט ולא ראיתי מה שנדמה היה לי שראיתי בקריאה הראשונה. אכן, אמונה כיסוד ובסיס לכל השאר ולא כתחליף למעשים, מסכים.
    ‏
    3א. לא ממש הבנתי. אתה חושש שהתוספות למצווה ייעשו רק לשם הסגולה שבהן, התועלת האנוכיית, בלי שום מניע של מצוות השם? אם אין לתוספת הזו על מה להתבסס, אם היא סתם המצאה, אין בה מקום לאמונה ואני לא מבין למה אתה רוצה שהיא תנבע מאמונה, הרי אף אחד לא אמר לעשותה, ואם היא נובעת מהתורה בצורה כלשהי (עשיית סייג לתורה, למשל), הרי שאותה הכרה דתית שהניעה את העושה במצווה המקורית, תניע אותו גם בתוספת הזו.
    ‏
    3ב. אם אדם מצהיר על עצמו כאינו מאמין, לא יעניין אף אחד אם הוא הולך בכובע וחליפה שחורים גם כשהוא מטייל במדבר יהודה בין תמוז לאוגוסט, או אם הוא שופך מיץ על נשים המעזות לשבת בקדמת האוטובוס, הוא לא ייחשב כדתי. נקודה. הבעיה עם האמונה, מצד שני זו מעלתה, כמוזכר כאן בפוסט, שהיא פנימית, בהכרת האדם, במוחו ונפשו. בני האדם אינם בוחני כליות ולב ואינם יכולים לדעת אם פלוני, המעשר את המלח (מכיר?), מאמין באלוקים או לא.

    3ב.1. האדם המאמין באלוקים ומחלל שבת, כדבריך, לדעתי גם איננו מאמין ממש ככל הנראה, אם היה מאמין בו לא היה ממרה את פיו. יוצא מן הכלל הוא מי שגדל עם הרגלים מסויימים (מישהו אמר "תינוק שנשבה"?) וכעת הכרתו הביאה אותו לזרועות האמונה, אך עדיין הוא מתקשה בשבירת הרגליו הישנים. כמובן שאם אותו אדם היה מאמין ברמה הגבוהה ביותר של אמונה שאפשר להשיג, שום דבר לא היה עומד בפניו, אבל זה לא מבטל את חשיבות האמונה שהשיג עד עתה.
    ‏
    5 ו6. אני לחלוטין לא מבין את השאלה. אפשר קצת הסבר?
    ‏
    לתגובותיך לאפרת,
    ‏
    ג. בתורה, בסוף חומש דברים מופיעה מספר פעמים (טקס הר גריזים ועיבל ופרשת נצבים) הערבות ההדדית. משלב זה הדת בהחלט נהיתה עניין ציבורי.
    ‏
    בתי כנסת לא היו, אבל כינוס תלת-שנתי בבית המקדש היה, בתי דין היו, מצוות הקהל (אולי עוד נספיק השנה?) ועוד מצוות ציבוריות בהחלט.
    ‏
    ד. יוסי גורביץ כותב כאן בשמך? ;)

    שוב, הדברים מתחברים עם הסעיף הקודם. אמונת אברהם היתה לפני שנוספו מצוות ציבוריות, למשל, מפי האלוקים על ידי משה.

    לעניין יחסי תנ"ך-תלמוד זה ויכוח בפני עצמו שאין המקום להכניסו כאן.

    
    
14. 2 אוקטובר, 2008 ב 21:31
    אפרת אומר/ת ש:
    
    

    שלום נמרוד!
    נחמד העניין עם הסעיפים…
    א. זה שמישהו מאמין בקיומו של מישהו אחר לא אומר שהוא דבק בו. בתקופה של אברהם ניתן היה לפתח יחסים מורכבים יותר עם האל מאשר 'יש אל אני מאמין בו ועושה מה שהוא אומר' או 'אין אל וזהו'. ברמה התיאורטית באמת ההכרה באל גוררת את הדבקות בו אבל ברמה הפרקטית זה לא ממש ככה. אנשים חיים במהלך של התקרבות והעמקה של האמונה שלהם. הקשר עם האל הופך דומה לקשרים עם אנשים- לאט לאט נבנים החיבה, האמון, ההרגלים.
    ב."האמונה שלך לא באמת תלויה במה שהוא יעשה"- היא תלויה במה שהוא, לא במה שהוא יעשה. אני מאמינה שמה שהוא יבחר יהיה טוב בגלל גרעין פנימי של טוב, אבל אני לא יכולה לחזות כל צעד ואיך הוא יוביל לטוב. זה עניין האמון שאני נותנת. ושוב- האמונה היא לצורך מה שהוא יעשה ותלויה במה שהוא יעשה, אבל לא בגלל שאני יודעת מה הוא יעשה אלא בגלל שאני יודעת מי הוא.
    ג. "איפה יש בית כנסת בתורה?"- כתבתי מקומות כינוס. המקום אשר יבחר ה' הוא מקום כינוס שמוזכר כמה פעמים. כמו כן שער העיר. וארץ כנען כולה.
    ד. עזוב תלמוד. כפי שאמרתי, יש מספיק מצוות בתורה כדי לבסס ציבוריות. יש כל כך הרבה ציוויים על בתי דין שאי אפשר להתעלם מהם. אני מאמינה שהאל יעזור לנו ושבסופו של דבר נצליח להגיע למצב בו חיי הציבור אינם מתנגשים עם חייהם של יחידים בתוכו, מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים. אבל אני מקבלת את זה שאמונת היחיד, בינתיים, נמצאת בסתירה, לפעמים, עם הציווי לציבור.

    קשה לי להשתלב בשאר הדיון כאן, אבל הוא מעניין לי. תודה.

    
    
15. 2 אוקטובר, 2008 ב 22:47
    nimrod אומר/ת ש:
    
    

    יחזקאל:

    3. וואו, קברנו עוד סעיף :)

    3א. אני חושש ממצב תיאורטי - או לא - שבו על מנת לקיים מטרה משנית יוצבו סייגים נוספים. נניח, בעולם דמיוני שבו מנהיגי העדה החרדית רוצים לשמר את כוחם, הם עלולים להחליט שנשים צריכות להסתופף בחלקו האחורי של האוטובוס. תיאורטית.
    3ב. מכיר. השאלה היא כמובן כמה פעמים מתמודד אדם חרדי, נניח, מילדותו ועד בגרותו, עם השאלה הזו.
    5-6. "מבחינת המאמין, כל מוסר אנושי, אם אין לו בסיס אלוקי, אינו יותר מהסכמה חברתית העלולה/עשויה (תלוי בסוג המוסר) להשתנות." - יש כל כך הרבה פרשנים ל"דברי אלהים חיים" שאומרים לפעמים - ואתה אפילו מסכים איתי בחלק מהמקרים - שטויות נוראיות. אז איך שתי התפישות מתיישבות? אם הרצון האלהי ניתן לפרשנות בני אדם, מה בינו ובין המוסר האנושי?
    ג. הדת כן, האמונה לא. כל עוד הדת נובעת מאמונה, היא נותרת בחירה. ביום שבו הדת נובעת משיוך ביולוגי (אהמ), למשל, אנחנו מתחילים להסתבך.
    ד. לגבי גורביץ, לא ארחיק לכת לומר שמיארתי את התלמוד עוד לפניו, אבל זה רק בגלל שהוא מבוגר ממני. אתה מבין, אני חושב שאחת הבעיות הגדולות שמיני דתיים של דרכי נועם נתקלים בהן איתי היא שהם רגילים לשני סוגים של חילונים: תינוקות שנשבו ואפיקורסים לתיאבון. לעתים נדירות הם נתקלים באפיקורסים להכעיס, ואלה לרוב אינם חילונים כלל ועיקר; הם דתיים עם חשבון פתוח. אני הסוג הרביעי, ואני גם יודע בדיוק ממה אני בורח.
    ויפה לך לטעון מה שאני טוען: שהאמונה קודמת - גם בזמן, גם בהבניה הלוגית, גם בכלל - למצוות.

    אפרת:
    א. אלהים אינו "מישהו", ולהאמין בקיומו אינו משול לאמונה בקיומו של אהוד אולמרט, למשל. מי שמקבל על עצמו נוכחות של כח אלהי לא יכול שלא להיות דבק בו. לפחות, לא באמונה הטהורה, וממילא עליה אני מדבר.
    ב. שימי לב: " האמונה היא לצורך מה שהוא יעשה ותלויה במה שהוא יעשה, אבל לא בגלל שאני יודעת מה הוא יעשה אלא בגלל שאני יודעת מי הוא." - כלומר, הבסיס שלך הוא ידיעתי ולא אמוני.
    ג. כלומר, בפעם המיליון, האמונה האישית קודמת את הדתיות הציבורים, האמונה מקדימה את הדת, אין דת בלא אמונה וממילא גם אם הפולחן הוא ציבורי האמונה נותרת של הפרט המאמין. עוד לא שמעתי על חבורה שמאמינה ביחד.
    ד. " עזוב תלמוד. כפי שאמרתי, יש מספיק מצוות בתורה כדי לבסס ציבוריות. יש כל כך הרבה ציוויים על בתי דין שאי אפשר להתעלם מהם" - קהילתיות. לא "ציבוריות" במובן "אמא שלך יהודיה, לכן אתה חייב להתחתן אצל רב".
    "אני מאמינה שהאל יעזור לנו ושבסופו של דבר נצליח להגיע למצב בו חיי הציבור אינם מתנגשים עם חייהם של יחידים בתוכו, מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים." - וואו, יותר קל לי להאמין שיש ברווז עם שיניים על ענן שמכוון את הגאות והשפל.
    " אבל אני מקבלת את זה שאמונת היחיד, בינתיים, נמצאת בסתירה, לפעמים, עם הציווי לציבור." - הפרט נוגד את הציבוריות. נדמה לי שנתוודעתי ליחזקאל דרך פוסט שעסק בזה.
    אני שמח שהדיון לרוחך.

    
    
16. 3 אוקטובר, 2008 ב 2:37
    יחזקאל אומר/ת ש:
    
    

    3א. לי נראה שזה מכוסה תחת מה שכבר אמרתי: "אם אין לתוספת הזו על מה להתבסס, אם היא סתם המצאה, אין בה מקום לאמונה ואני לא מבין למה אתה רוצה שהיא תנבע מאמונה, הרי אף אחד לא אמר לעשותה, ואם היא נובעת מהתורה בצורה כלשהי (עשיית סייג לתורה, למשל), הרי שאותה הכרה דתית שהניעה את העושה במצווה המקורית, תניע אותו גם בתוספת הזו."
    ‏
    3ב. עם איזו שאלה הוא אמור להתמודד, השאלה במה הוא מאמין? זה בהחלט מחסרונות ה"מצוות אנשים מלומדה", נשארים עם אותה אמונה שהייתה בגיל 6 או 7, בערך. מי שלא טורח להתפתח מבחינה רוחנית, יישאר תקוע במקום. מה זה בא לסתור או להוכיח?
    ‏
    5-6. שבעים פנים לתורה. בסופו של דבר השכל האנושי מכריע בכל דבר, אין מי שיחלוק, הרי זה הפרשן שמפרש כל אשר יושם בפניו. אפילו ציווי פשוט ביותר כמו "כבד את אביך ואת אמך" דורש את פרשנות השכל מה משמעות המילים אב ואם, למשל. אבל כל זמן שמשתמשים בציווי האלוקי כבסיס, ובכללי הפרשנות כקווים מנחים, יש משנה תוקף לדברים הנאמרים, הם מסתמכים על מקורות אלוקיים. מי שיוצא מגבולות הפרשנות, או סתם מעקם את מוחו, שלא יצפה לקבל יחס טוב יותר כי המצאותיו כביכול נסמכות על ציוויי האלוקים. בשבילך אולי נשווה זאת לדברי קירקגור, כשאתה מצטט אותו - יש כאן איזו תוספת סמכות לטענות הנטענות, לתפיסת העולם המוצגת, אך אם יצטט אותו חולה נפש המאושפז בכפיה - נו, אפשר לשער מה יעלה בגורל הציטוט, אלו שמות לוגיות תיעשנה בו, האם זה גורע מעוצמת הדברים כשהם נשמעים מפיך?
    ‏
    ג. חוששני שעמדתי על אחד מבסיסי אי ההבנה בינינו כאן, נראה שאתה סובר שמכיוון שהאמונה היא אישית, אין טעם בכפיית עשיית מצווה כלשהי, הרי אם אינני עושה אותה זה אומר שהיא לא נובעת מהאמונה שבי וממילא אין טעם שאעשה אותה. אכן כך?
    ‏
    ד. גורביץ הוזכר בבדיחות הדעת, כמובן. אתעלם מהכמעט-עלבון המרומז. "דתיים עם חשבון פתוח", יפה.‏

    
    
17. 4 אוקטובר, 2008 ב 23:16
    nimrod אומר/ת ש:
    
    

    שבוע טוב.
    3א. מה זאת אומרת "אף אחד לא אמר לעשותה"? איך בדוגמה שנתתי אף אחד לא אמר לעשות משהו?
    3ב. זה בא לקבוע שנותרים מנהגים שאין אמונה בצדם. נדמה לי שכבר דנו בכך.

    5-6. הלוואי ורק שבעים. ברור שבסופו של דבר "לא בשמים היא", וקירות בית המדרש יישארו תלויים באמצע הדרך, אבל השאלה שלי היא עמוקה יותר: בהנתן ש"הרשות נתונה" והכול בידי בני אדם, והמצוות כפי שאנחנו מקיימים אותן הן תרי"ג מצוות שנמנו על ידי רמב"ם - או שמא לוקחים את "מצוות ששכח אותן הרבי" של רמב"ן ומחליפים? - איך אנחנו יודעים שיש קשר לאל כלשהו? מה המקום שאלהים משחק בכל העסק הזה? מה ההבדל בין מדאורייתא ומדרבנן, לדבריך?

    ג. אכן כך, ויותר מזה. אם אני לא מאמין במשהו ואמונתו של מאן-דהוא היא שאם אני לא עושה את זה אז הדת שלו נפגעת, אין באמונה זו די לגיטימציה כדי לכפות עליי.

    ד. "דתיים של דרכי נועם" בשום פנים ואופן לא כוון אליך. תגיד, השתגעתי להעליב אותך בין כסה לעשור? "דתיים עם חשבון פתוח" זה שלי, ומשוחרר תחת רשיון cc :)

    
    
18. 6 אוקטובר, 2008 ב 3:34
    יחזקאל אומר/ת ש:
    
    

    3א. אלוקים לא אמר. להזכירך, "האיש שטוען בתוקף שלא כל שטות שרב פולט צריכה לקבל כותרת"…

    5-6. ברור שיש מדרג, הסייגים, גם אם הם מבוססים על מצוות התורה עצמן, אינם באותה דרגה.

    אגב, הבדיחה על "מצוות ששכח אותן הרב" משעשעת, אבל יש פה כנראה חוסר הבנה בסיסי. ברוב הדברים המוזכרים אין מחלוקת האם יש כזו מצווה או אין, השאלה היא מה להכניס למניין התרי"ג, ומה לא זוכה למספור סודר בתוך הקבוצה הזו. הרמב"ם עצמו מפרט לפני תחילת המניין סדרת כללים שהנחו אותו בהחלטותיו מה מתאים להיכנס לתרי"ג ומה יישאר בחוץ, למרות שאין הבדל מבחינת רמת החיוב למצווה המנויה או שאינה מנויה.

    לא הבנתי למה נראה לך שאין קשר לאלוקים, אם בסופו של דבר כל המקור למה שנעשה הוא מתורתו.

    ג. "להגיד שבחו של משה שהודה ולא בוש לומר שמעתי ושכחתי". היית אמור לקבל את התשובה הזאת מלכתחילה, כנראה. לוז הטענה שלך היא שא"א לכפות על אדם לקיים מצווה, שהרי אם מקיים מצווה בלי הכרה עצמית הרי שאין כאן את הבסיס האמוני, וממילא מה טעם יש במצווה הטכנית שיעשה, כן?
    קבל את דברי הרמב"ם (משנה תורה, נשים, הלכות גירושין, סוף פרק ב'):
    "שאין אומרין אנוס, אלא למי שנלחץ ונדחק לעשות דבר שאינו חייב מן התורה לעשותו, כגון מי שהוכה עד שמכר, או נתן; אבל מי שתקפו יצרו הרע לבטל מצוה, או לעשות עבירה, והוכה עד שעשה דבר שחייב לעשותו, או עד שנתרחק מדבר שאסור לעשותו–אין זה אנוס ממנו, אלא הוא אנס עצמו בדעתו הרעה. לפיכך מי שאינו רוצה לגרש–מאחר שהוא רוצה להיות מישראל, רוצה הוא לעשות כל המצוות ולהתרחק מן העבירות; ויצרו הוא שתקפו. וכיון שהוכה עד שתשש יצרו ואמר, רוצה אני–כבר גירש לרצונו".

    לא האמונה של השני נפגעת, כי אם הערבות ההדדית, כמו שהוזכר כבר לעיל.

    אם השאלה כעת תהיה על עצם מצוות האמונה, ולא על מצווה ספציפית לאדם מאמין, כופרים זה כבר סיפור אחר, והשאלה איך להתמודד עם "תינוקות שנשבו" (גם בעניין כפיה על המצוות, לא רק בעניני האמונה).

    ד. תודה. ובעניין הcc, ברור, כמו כל תכני הבלוג (למעט תמונת ההדר).

    
    
19. 6 אוקטובר, 2008 ב 9:30
    nimrod אומר/ת ש:
    
    

    3א. יחזקאל, לו כל החרדים כמוך, הייתי עובר לגור במאה שערים, בחיי.
    5-6. וואו, מה קרה ל"לא תוסיף עליו ולא תגרע ממנו"?
    "לא הבנתי למה נראה לך שאין קשר לאלוקים, אם בסופו של דבר כל המקור למה שנעשה הוא מתורתו." - לא, המקור לכל מה שנעשה הוא בפרשנות מקרית לתורתו. אנושית. בשר ודם. באותה מידה אפשר לטעון שהנצרות היא היהדות האמיתית, הם בסה"כ מפרשים דברים אחרת.
    ולגבי הציטוט של רמב"ם, הרי שזה כל מה שאני יוצא נגדו, מתומצת היטב. הוא לא יודע את זה, אבל הוא מאמין. נפלא.
    "לא האמונה של השני נפגעת, כי אם הערבות ההדדית, כמו שהוזכר כבר לעיל." - אני חושב שזה שימוש נורא לא הוגן במושג. אם הייתי אומר שהערבות ההדדית נפגעת כי אתה מסרב לאכול חזיר, היית מקבל את זה?
    ד. אגב, אני לא חושב שקשה לך נורא איתי, אז מסקרן אותי למה חשבת שכיוונתי אליך. וזה "להוציא", לא "למעט" :)

    
    
20. 6 אוקטובר, 2008 ב 10:54
    יחזקאל אומר/ת ש:
    
    

    3א. לו כל החילונים היו כמוך, היה עם מי לדבר ואולי להגיע למשהו… זה כ"כ קלאסי, אם קראת קצת סיפורים מהעיירות של פעם, לכל פריץ היה את המושקה שלו, "אה, מושקה, אם כל היהודים היו כמוך…". הבעיה היא אחת מהשתיים, ככל הנראה: או שיש הרבה יותר כמוני וכמוך, וכל אחד רק נאחז באיזה סטריאוטיפ על הצד השני, או שאכן, כדברי שלום חנוך, "הציבור מטומטם". *אנחה כבדה*
    ‏
    5-6. רק עכשיו נזכרת ב"לא תוסף עליו"? שים לב שנשמרתי מזה מלכתחילה וכיניתי את המצוות דרבנן "סייגים". הם לא באים כתוספת, כעוד מצווה, אלא כסיוע לשמור על המצווה המקורית, זו בדיוק הסיבה שיש מדרג ביניהן, אם זו היתה מצווה הנוספת על התרי"ג דאורייתא, למה שיהיה מדרג?
    ‏
    זו לא פרשנות מקרית, זו הפרשנות שאליה התכוון האלוקים כשנתן את תורתו, כמו שכבר הזכרת את כותלי בית המדרש, הסמכות לפרש את התורה ניתנה ללומדי התורה, ביחד עם ערימת כללים הקובעת את הגבולות, עד היכן הפרשנות לגיטימית ומשם והלאה היא מאבדת קשר עם המקור. הנצרות? בתור התחלה, קרא את ויכוח ברצלונה, בכתבי הרמב"ן זה מכונה "ספר הויכוח" או "מלחמות ה'". עם כל הכבוד לנצרות, ויש כבוד לתפקיד שלה בסילוק עבודת האלילים והחדרת האמונה באלוקים (גם אם הם טעו והוסיפו לו שותפים, עדיין הכיוון טוב יותר מעכומ"ז), היא מתבססת בעיקר על ביטול "הברית הישנה", גם אם היא מנסה להסתמך עליה.
    ‏
    לגבי הציטוט מהרמב"ם, שוב, מדובר באדם שמאמין בכל אורחותיו ורק כעת לא עושה משהו. ציינתי שלכופרים, מצד אחד, ולתינוקות שנשבו, מצד שני, אולי צריך תשובה אחרת, שהרי שם יש בעיה יסודית עם אמונת האדם המדובר, אבל השאלה היסודית, על אפשרות הכפיה, נענתה.
    ‏
    איזו ערבות הדדית? במה אתה מאמין? איזו אמונה מצא אינדבידאום כמוך שאיכשהו תחייב יותר מאשר את עצמך? להיפך, אתה מאמין באינדבידואליות, לא?
    ‏
    ד. היתה אפשרות להבין שזו תגובה למי שאולי חשב שאתה, בשונה מגורביץ, לא שונא את התלמוד. אפשרות חמקמקה, אבל אפשרות.
    ‏
    אפשר הסבר על הסמנטיקה? זה כדי שלא לומר מילה במשמעות מקטינה על התמונה של הפוטובלוגרית הנודעת, ה"ה העלמה עפרונית?

    
    
21. 7 אוקטובר, 2008 ב 0:17
    nimrod אומר/ת ש:
    
    

    3א. נו באמת, אנחנו שנינו יודעים ש-א. לו כל החילונים כמוני מזמן הייתה פה מלחמה ו-ב. לא כל החרדים הם כמוך; עובדה, אני לא יכול לעבור לגור במאה שערים.

    5-6. אני לא מקבל את נקודת ההנחה שהתרי"ג הוא דאורייתא; במיוחד בהנתן שקיים עליו ויכוח.
    "זו לא פרשנות מקרית, זו הפרשנות שאליה התכוון האלוקים כשנתן את תורתו" - וואו, עצור, אתה באמת טוען שמישהו יכול לדעת למה אלהים התכוון?!

    "איזו ערבות הדדית? במה אתה מאמין? איזו אמונה מצא אינדבידאום כמוך שאיכשהו תחייב יותר מאשר את עצמך? להיפך, אתה מאמין באינדבידואליות, לא?" - האמונות שלי (ברבים) לעולם לא יחייבו מישהו חוץ ממני, ובכך אני יותר דומה לאברהם אבינו מאשר כל החרדים שיצא לי לפגוש.

    ד. " היתה אפשרות להבין שזו תגובה למי שאולי חשב שאתה, בשונה מגורביץ, לא שונא את התלמוד. אפשרות חמקמקה, אבל אפשרות." - אם לא הייתי שונא את התלמוד עוד הייתי יהודי.

    "אפשר הסבר על הסמנטיקה? זה כדי שלא לומר מילה במשמעות מקטינה על התמונה של הפוטובלוגרית הנודעת, ה"ה העלמה עפרונית?" - בהחלט כך.

    
    
22. 7 אוקטובר, 2008 ב 16:34
    יחזקאל אומר/ת ש:
    
    

    3א. לו כל החילונים כמוך, לא היה צורך במלחמה, פשוט הייתם משנים את החוקים ולא נכנעים ללחצים פוליטיים כאלה או אחרים, לא?

    לא טענתי שכולם כמוני, אלא שייתכן שיש כמוני יותר ממה שאולי אתה חושב.

    5-6. שוב, כשמדברים על כלל המצוות ואומרים "תרי"ג מצוות", זו רק צורת ביטוי, כי כמו שכבר הסברתי לעיל, מנין התרי"ג בפירוש לא כולל בתוכו סוגי ציוויים מסויימים, אף שברור שגם הם מדאורייתא.

    בהחלט אפשר לדעת למה אלוקים התכוון, הוא התכוון שנפרש את התורה בעצמנו, במגבלות שנמסרו מדור לדור (י"ג מידות שהתורה נדרשת בהן, למשל), יש ספק בזה? כותלי בית המדרש הנטויים יוכיחו.

    יותר דומה לאברהם? אברהם הפיץ את אמונת הבורא, בעזרת הכנסת האורחים שקיים. כלומר, פתח בית התבשיל כדי להטיף לסועדים בו את האמונה. ממש מסיונריות. זה יותר דומה למחזירים בתשובה, או יותר מכך לרשת המעיין התורני של ש"ס שמשיגה תלמידים בזכות ארוחת הצהריים…

    ד. כלומר, יהודי ולא "בעל אמונה תנ"כית"?

    
    
23. 7 אוקטובר, 2008 ב 20:04
    אבנר אומר/ת ש:
    
    

    יחזקאל,
    ראשית כל - יישר כח על התגובות. לא קראתי את כל דבריך, אבל מה שקראתי - נהניתי מאד. שמחתי לראות אנשים שחושבים כמוני (ואני, למרבה הפלא, לא מגדיר עצמי "חרדי").
    הערה קטנונית: רשת המעיין התורני של ש"ס, כרוב מסגרות החינוך בארץ היום, מממנת את ארוחות הצהרים מכסי (ומכסך, ומכסו של נמרוד), בנגוד לאברהם אבינו. יתכן שאילו היה אברהם שואל אותי - הייתי תורם לו בשמחה (אולי אפילו לפרויקט של ש"ס הייתי תורם), אבל הוא לא היה לוקח לפני ששאל.

    
    
24. 8 אוקטובר, 2008 ב 0:28
    nimrod אומר/ת ש:
    
    

    3א. יש בזה. זה נשמע כמעט כאילו אתה מייחל לזה. ואני חושב שיש פחות כמוך מכמה שאתה חושב.
    5-6.
    "מנין התרי"ג בפירוש לא כולל בתוכו סוגי ציוויים מסויימים, אף שברור שגם הם מדאורייתא" - אתה ממשיך לעשות אבחנה שאינה ברורה לי. אם מה שאנחנו יודעים שהוא מדאורייתא נקבע על ידי בני אדם, מה הופך אותו למדאורייתא?
    "בהחלט אפשר לדעת למה אלוקים התכוון, הוא התכוון שנפרש את התורה בעצמנו, במגבלות שנמסרו מדור לדור (י"ג מידות שהתורה נדרשת בהן, למשל), יש ספק בזה? כותלי בית המדרש הנטויים יוכיחו" - נו, רבנו, "אין מביאים הוכחה מהחרוב". אתה הרי יודע ששני רבנים יכולים להוציא פרשנויות סותרות לחלוטין ל"רצון האל", אז מה הופך את הבחירה שלך (לפי "עשה לך רב") לבחירה ברצון האל ולא לבחירה במה שאנשים אומרים? האם בתהליך האמונה שלך לא מוזחת מהאל לבני אדם?
    "יותר דומה לאברהם? אברהם הפיץ את אמונת הבורא, בעזרת הכנסת האורחים שקיים. כלומר, פתח בית התבשיל כדי להטיף לסועדים בו את האמונה. ממש מסיונריות. זה יותר דומה למחזירים בתשובה, או יותר מכך לרשת המעיין התורני של ש"ס שמשיגה תלמידים בזכות ארוחת הצהריים…" - וואו, אני חשבתי שאברהם הוא "אבי האומה" במובן המקובל, לא במובן של "השכן הנחמד של האומה". טעות. כנראה שההבטחה האלוהית שיתן את זרעו לגוי גדול (תמיד זה העלה לי בראש תמונה של פולני עב בשר עם שקית ובה דגימה, אבל זה רק אני) לא הייתה שווה הרבה עבורו, אה? או במילים אחרות, אברהם עזב את המשפחה שלו, את חבריו, את אמתו, ובהרבה מובנים במעשה המתואר בכאן גם את משפחת האדם כולה. זה אינדיבידום.
    ד. כלומר, יהודי ולא בן-דת-עצמי.

    
    
25. 9 אוקטובר, 2008 ב 22:55
    יחזקאל אומר/ת ש:
    
    

    3א. מייחל? אולי אני צריך להתחיל לכתוב ברור יותר… הייתי מקווה למשהו אחר, הייתי מקווה שאם רוב האנשים היו אנשים חושבים, לא רק כסיווג מדעי אלא גם מעשית, היה יותר מקום לדו-שיח שיאפשר יותר הבנה בין הצדדים, משהו שיאפשר איזה דו-קיום סביר.
    ‏
    5-6. כמו שאמרתי, לדבריך, נראה שהאפשרות היחידה לקיים את רצון הבורא היא לקבל ממנו מסרים ישירות. בהצלחה. מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן החכמים וכו'. אין ספק (לאדם מאמין המקבל את התורה) שרצון הבורא מגולם בציוויי תורתו, ושהוא זה שמכוון אותנו להקשיב לפרשנות חכמי הדור (אחרי רבים להטות, למשל), ולכן כשמקשיבים להם הדבר נובע רק מהאמונה באלוקים ולא מאמונה באילו שהם כוחות של האדם עצמו, או מה שלא יהיה.
    ‏
    לא הבנתי מה רצית בפיסקה הכמעט אחרונה. אברהם, כאבי האמונה, עשה כל שביכולתו להפיץ את אמונת הבורא. מה זה קשור להבטחה שמזרעו תתפתח אומה שלמה?‏

    
    
26. 10 אוקטובר, 2008 ב 2:10
    nimrod אומר/ת ש:
    
    

    3א. אנחנו נבדלים כאן. בעיניי יש סתירות מהותיות ולא ברות יישוב בין שתי תפישות העולם.
    5-6. הדרך היחידה שבה אתה יודע שאתה ממלא את רצון הבורא היא אם הוא מדבר איתך. לכל השאר, אתה מנחש. (וואו, מתי נעשיתי לותראני כל כך?) ואת עמדתי לגבי "אחרי רבים להטות" אתה כבר יודע, הרי.
    "לא הבנתי מה רצית בפיסקה הכמעט אחרונה. אברהם, כאבי האמונה, עשה כל שביכולתו להפיץ את אמונת הבורא. מה זה קשור להבטחה שמזרעו תתפתח אומה שלמה?‏" - כי בשביל מה לו להפיץ את אמונתו אם הוא יודע שממילא יצמח ממנה גוי גדול?

    
    
27. 10 אוקטובר, 2008 ב 8:22
    יחזקאל אומר/ת ש:
    
    

    מחשבה מופרעת, אולי אברהם עשה זאת כי הוא חשב שזו האמת וראוי לכל אחד לדעת אותה?

    
    

אפשר להגיב: