מחשבה מופרעת, אולי אברהם עשה זאת כי הוא חשב שזו האמת וראוי לכל אחד לדעת אותה?

3א. אנחנו נבדלים כאן. בעיניי יש סתירות מהותיות ולא ברות יישוב בין שתי תפישות העולם.
5-6. הדרך היחידה שבה אתה יודע שאתה ממלא את רצון הבורא היא אם הוא מדבר איתך. לכל השאר, אתה מנחש. (וואו, מתי נעשיתי לותראני כל כך?) ואת עמדתי לגבי "אחרי רבים להטות" אתה כבר יודע, הרי.
"לא הבנתי מה רצית בפיסקה הכמעט אחרונה. אברהם, כאבי האמונה, עשה כל שביכולתו להפיץ את אמונת הבורא. מה זה קשור להבטחה שמזרעו תתפתח אומה שלמה?‏" – כי בשביל מה לו להפיץ את אמונתו אם הוא יודע שממילא יצמח ממנה גוי גדול?

3א. מייחל? אולי אני צריך להתחיל לכתוב ברור יותר… הייתי מקווה למשהו אחר, הייתי מקווה שאם רוב האנשים היו אנשים חושבים, לא רק כסיווג מדעי אלא גם מעשית, היה יותר מקום לדו-שיח שיאפשר יותר הבנה בין הצדדים, משהו שיאפשר איזה דו-קיום סביר.
‏
5-6. כמו שאמרתי, לדבריך, נראה שהאפשרות היחידה לקיים את רצון הבורא היא לקבל ממנו מסרים ישירות. בהצלחה. מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן החכמים וכו'. אין ספק (לאדם מאמין המקבל את התורה) שרצון הבורא מגולם בציוויי תורתו, ושהוא זה שמכוון אותנו להקשיב לפרשנות חכמי הדור (אחרי רבים להטות, למשל), ולכן כשמקשיבים להם הדבר נובע רק מהאמונה באלוקים ולא מאמונה באילו שהם כוחות של האדם עצמו, או מה שלא יהיה.
‏
לא הבנתי מה רצית בפיסקה הכמעט אחרונה. אברהם, כאבי האמונה, עשה כל שביכולתו להפיץ את אמונת הבורא. מה זה קשור להבטחה שמזרעו תתפתח אומה שלמה?‏

3א. יש בזה. זה נשמע כמעט כאילו אתה מייחל לזה. ואני חושב שיש פחות כמוך מכמה שאתה חושב.
5-6.
"מנין התרי"ג בפירוש לא כולל בתוכו סוגי ציוויים מסויימים, אף שברור שגם הם מדאורייתא" – אתה ממשיך לעשות אבחנה שאינה ברורה לי. אם מה שאנחנו יודעים שהוא מדאורייתא נקבע על ידי בני אדם, מה הופך אותו למדאורייתא?
"בהחלט אפשר לדעת למה אלוקים התכוון, הוא התכוון שנפרש את התורה בעצמנו, במגבלות שנמסרו מדור לדור (י"ג מידות שהתורה נדרשת בהן, למשל), יש ספק בזה? כותלי בית המדרש הנטויים יוכיחו" – נו, רבנו, "אין מביאים הוכחה מהחרוב". אתה הרי יודע ששני רבנים יכולים להוציא פרשנויות סותרות לחלוטין ל"רצון האל", אז מה הופך את הבחירה שלך (לפי "עשה לך רב") לבחירה ברצון האל ולא לבחירה במה שאנשים אומרים? האם בתהליך האמונה שלך לא מוזחת מהאל לבני אדם?
"יותר דומה לאברהם? אברהם הפיץ את אמונת הבורא, בעזרת הכנסת האורחים שקיים. כלומר, פתח בית התבשיל כדי להטיף לסועדים בו את האמונה. ממש מסיונריות. זה יותר דומה למחזירים בתשובה, או יותר מכך לרשת המעיין התורני של ש"ס שמשיגה תלמידים בזכות ארוחת הצהריים…" – וואו, אני חשבתי שאברהם הוא "אבי האומה" במובן המקובל, לא במובן של "השכן הנחמד של האומה". טעות. כנראה שההבטחה האלוהית שיתן את זרעו לגוי גדול (תמיד זה העלה לי בראש תמונה של פולני עב בשר עם שקית ובה דגימה, אבל זה רק אני) לא הייתה שווה הרבה עבורו, אה? או במילים אחרות, אברהם עזב את המשפחה שלו, את חבריו, את אמתו, ובהרבה מובנים במעשה המתואר בכאן גם את משפחת האדם כולה. זה אינדיבידום.
ד. כלומר, יהודי ולא בן-דת-עצמי.

יחזקאל,
ראשית כל – יישר כח על התגובות. לא קראתי את כל דבריך, אבל מה שקראתי – נהניתי מאד. שמחתי לראות אנשים שחושבים כמוני (ואני, למרבה הפלא, לא מגדיר עצמי "חרדי").
הערה קטנונית: רשת המעיין התורני של ש"ס, כרוב מסגרות החינוך בארץ היום, מממנת את ארוחות הצהרים מכסי (ומכסך, ומכסו של נמרוד), בנגוד לאברהם אבינו. יתכן שאילו היה אברהם שואל אותי – הייתי תורם לו בשמחה (אולי אפילו לפרויקט של ש"ס הייתי תורם), אבל הוא לא היה לוקח לפני ששאל.

3א. לו כל החילונים כמוך, לא היה צורך במלחמה, פשוט הייתם משנים את החוקים ולא נכנעים ללחצים פוליטיים כאלה או אחרים, לא?

לא טענתי שכולם כמוני, אלא שייתכן שיש כמוני יותר ממה שאולי אתה חושב.

5-6. שוב, כשמדברים על כלל המצוות ואומרים "תרי"ג מצוות", זו רק צורת ביטוי, כי כמו שכבר הסברתי לעיל, מנין התרי"ג בפירוש לא כולל בתוכו סוגי ציוויים מסויימים, אף שברור שגם הם מדאורייתא.

בהחלט אפשר לדעת למה אלוקים התכוון, הוא התכוון שנפרש את התורה בעצמנו, במגבלות שנמסרו מדור לדור (י"ג מידות שהתורה נדרשת בהן, למשל), יש ספק בזה? כותלי בית המדרש הנטויים יוכיחו.

יותר דומה לאברהם? אברהם הפיץ את אמונת הבורא, בעזרת הכנסת האורחים שקיים. כלומר, פתח בית התבשיל כדי להטיף לסועדים בו את האמונה. ממש מסיונריות. זה יותר דומה למחזירים בתשובה, או יותר מכך לרשת המעיין התורני של ש"ס שמשיגה תלמידים בזכות ארוחת הצהריים…

ד. כלומר, יהודי ולא "בעל אמונה תנ"כית"?

3א. נו באמת, אנחנו שנינו יודעים ש-א. לו כל החילונים כמוני מזמן הייתה פה מלחמה ו-ב. לא כל החרדים הם כמוך; עובדה, אני לא יכול לעבור לגור במאה שערים.

5-6. אני לא מקבל את נקודת ההנחה שהתרי"ג הוא דאורייתא; במיוחד בהנתן שקיים עליו ויכוח.
"זו לא פרשנות מקרית, זו הפרשנות שאליה התכוון האלוקים כשנתן את תורתו" – וואו, עצור, אתה באמת טוען שמישהו יכול לדעת למה אלהים התכוון?!

"איזו ערבות הדדית? במה אתה מאמין? איזו אמונה מצא אינדבידאום כמוך שאיכשהו תחייב יותר מאשר את עצמך? להיפך, אתה מאמין באינדבידואליות, לא?" – האמונות שלי (ברבים) לעולם לא יחייבו מישהו חוץ ממני, ובכך אני יותר דומה לאברהם אבינו מאשר כל החרדים שיצא לי לפגוש.

ד. " היתה אפשרות להבין שזו תגובה למי שאולי חשב שאתה, בשונה מגורביץ, לא שונא את התלמוד. אפשרות חמקמקה, אבל אפשרות." – אם לא הייתי שונא את התלמוד עוד הייתי יהודי.

"אפשר הסבר על הסמנטיקה? זה כדי שלא לומר מילה במשמעות מקטינה על התמונה של הפוטובלוגרית הנודעת, ה"ה העלמה עפרונית?" – בהחלט כך.

3א. לו כל החילונים היו כמוך, היה עם מי לדבר ואולי להגיע למשהו… זה כ"כ קלאסי, אם קראת קצת סיפורים מהעיירות של פעם, לכל פריץ היה את המושקה שלו, "אה, מושקה, אם כל היהודים היו כמוך…". הבעיה היא אחת מהשתיים, ככל הנראה: או שיש הרבה יותר כמוני וכמוך, וכל אחד רק נאחז באיזה סטריאוטיפ על הצד השני, או שאכן, כדברי שלום חנוך, "הציבור מטומטם". *אנחה כבדה*
‏
5-6. רק עכשיו נזכרת ב"לא תוסף עליו"? שים לב שנשמרתי מזה מלכתחילה וכיניתי את המצוות דרבנן "סייגים". הם לא באים כתוספת, כעוד מצווה, אלא כסיוע לשמור על המצווה המקורית, זו בדיוק הסיבה שיש מדרג ביניהן, אם זו היתה מצווה הנוספת על התרי"ג דאורייתא, למה שיהיה מדרג?
‏
זו לא פרשנות מקרית, זו הפרשנות שאליה התכוון האלוקים כשנתן את תורתו, כמו שכבר הזכרת את כותלי בית המדרש, הסמכות לפרש את התורה ניתנה ללומדי התורה, ביחד עם ערימת כללים הקובעת את הגבולות, עד היכן הפרשנות לגיטימית ומשם והלאה היא מאבדת קשר עם המקור. הנצרות? בתור התחלה, קרא את ויכוח ברצלונה, בכתבי הרמב"ן זה מכונה "ספר הויכוח" או "מלחמות ה'". עם כל הכבוד לנצרות, ויש כבוד לתפקיד שלה בסילוק עבודת האלילים והחדרת האמונה באלוקים (גם אם הם טעו והוסיפו לו שותפים, עדיין הכיוון טוב יותר מעכומ"ז), היא מתבססת בעיקר על ביטול "הברית הישנה", גם אם היא מנסה להסתמך עליה.
‏
לגבי הציטוט מהרמב"ם, שוב, מדובר באדם שמאמין בכל אורחותיו ורק כעת לא עושה משהו. ציינתי שלכופרים, מצד אחד, ולתינוקות שנשבו, מצד שני, אולי צריך תשובה אחרת, שהרי שם יש בעיה יסודית עם אמונת האדם המדובר, אבל השאלה היסודית, על אפשרות הכפיה, נענתה.
‏
איזו ערבות הדדית? במה אתה מאמין? איזו אמונה מצא אינדבידאום כמוך שאיכשהו תחייב יותר מאשר את עצמך? להיפך, אתה מאמין באינדבידואליות, לא?
‏
ד. היתה אפשרות להבין שזו תגובה למי שאולי חשב שאתה, בשונה מגורביץ, לא שונא את התלמוד. אפשרות חמקמקה, אבל אפשרות.
‏
אפשר הסבר על הסמנטיקה? זה כדי שלא לומר מילה במשמעות מקטינה על התמונה של הפוטובלוגרית הנודעת, ה"ה העלמה עפרונית?

3א. יחזקאל, לו כל החרדים כמוך, הייתי עובר לגור במאה שערים, בחיי.
5-6. וואו, מה קרה ל"לא תוסיף עליו ולא תגרע ממנו"?
"לא הבנתי למה נראה לך שאין קשר לאלוקים, אם בסופו של דבר כל המקור למה שנעשה הוא מתורתו." – לא, המקור לכל מה שנעשה הוא בפרשנות מקרית לתורתו. אנושית. בשר ודם. באותה מידה אפשר לטעון שהנצרות היא היהדות האמיתית, הם בסה"כ מפרשים דברים אחרת.
ולגבי הציטוט של רמב"ם, הרי שזה כל מה שאני יוצא נגדו, מתומצת היטב. הוא לא יודע את זה, אבל הוא מאמין. נפלא.
"לא האמונה של השני נפגעת, כי אם הערבות ההדדית, כמו שהוזכר כבר לעיל." – אני חושב שזה שימוש נורא לא הוגן במושג. אם הייתי אומר שהערבות ההדדית נפגעת כי אתה מסרב לאכול חזיר, היית מקבל את זה?
ד. אגב, אני לא חושב שקשה לך נורא איתי, אז מסקרן אותי למה חשבת שכיוונתי אליך. וזה "להוציא", לא "למעט" :)

3א. אלוקים לא אמר. להזכירך, "האיש שטוען בתוקף שלא כל שטות שרב פולט צריכה לקבל כותרת"…

5-6. ברור שיש מדרג, הסייגים, גם אם הם מבוססים על מצוות התורה עצמן, אינם באותה דרגה.

אגב, הבדיחה על "מצוות ששכח אותן הרב" משעשעת, אבל יש פה כנראה חוסר הבנה בסיסי. ברוב הדברים המוזכרים אין מחלוקת האם יש כזו מצווה או אין, השאלה היא מה להכניס למניין התרי"ג, ומה לא זוכה למספור סודר בתוך הקבוצה הזו. הרמב"ם עצמו מפרט לפני תחילת המניין סדרת כללים שהנחו אותו בהחלטותיו מה מתאים להיכנס לתרי"ג ומה יישאר בחוץ, למרות שאין הבדל מבחינת רמת החיוב למצווה המנויה או שאינה מנויה.

לא הבנתי למה נראה לך שאין קשר לאלוקים, אם בסופו של דבר כל המקור למה שנעשה הוא מתורתו.

ג. "להגיד שבחו של משה שהודה ולא בוש לומר שמעתי ושכחתי". היית אמור לקבל את התשובה הזאת מלכתחילה, כנראה. לוז הטענה שלך היא שא"א לכפות על אדם לקיים מצווה, שהרי אם מקיים מצווה בלי הכרה עצמית הרי שאין כאן את הבסיס האמוני, וממילא מה טעם יש במצווה הטכנית שיעשה, כן?
קבל את דברי הרמב"ם (משנה תורה, נשים, הלכות גירושין, סוף פרק ב'):
"שאין אומרין אנוס, אלא למי שנלחץ ונדחק לעשות דבר שאינו חייב מן התורה לעשותו, כגון מי שהוכה עד שמכר, או נתן; אבל מי שתקפו יצרו הרע לבטל מצוה, או לעשות עבירה, והוכה עד שעשה דבר שחייב לעשותו, או עד שנתרחק מדבר שאסור לעשותו–אין זה אנוס ממנו, אלא הוא אנס עצמו בדעתו הרעה. לפיכך מי שאינו רוצה לגרש–מאחר שהוא רוצה להיות מישראל, רוצה הוא לעשות כל המצוות ולהתרחק מן העבירות; ויצרו הוא שתקפו. וכיון שהוכה עד שתשש יצרו ואמר, רוצה אני–כבר גירש לרצונו".

לא האמונה של השני נפגעת, כי אם הערבות ההדדית, כמו שהוזכר כבר לעיל.

אם השאלה כעת תהיה על עצם מצוות האמונה, ולא על מצווה ספציפית לאדם מאמין, כופרים זה כבר סיפור אחר, והשאלה איך להתמודד עם "תינוקות שנשבו" (גם בעניין כפיה על המצוות, לא רק בעניני האמונה).

ד. תודה. ובעניין הcc, ברור, כמו כל תכני הבלוג (למעט תמונת ההדר).