<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
		>
<channel>
	<title>&#8235;תגובות לפוסט: &#34;אורתודוכסים חובבי חופש&#34;&#8236;</title>
	<atom:link href="http://nimrodavissar.com/blogica/archives/389/feed" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://nimrodavissar.com/blogica/archives/389</link>
	<description>&#8235;"רוח אלימה כזו לא תסבול כל עמידה מנגד: עליי לזעוק"&#8236;</description> 	<lastBuildDate>Fri, 30 Jul 2010 13:11:55 +0000</lastBuildDate>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
	<generator>http://wordpress.org/?v=3.0</generator>
	<item>
		<title>&#8235;מאת: החיפוש אחר המשהו &#187; ארכיון הבלוג &#187; משהו על קפיטליזם&#8236;</title>
		<link>http://nimrodavissar.com/blogica/archives/389#comment-1872</link>
		<dc:creator>&#8235;החיפוש אחר המשהו &#187; ארכיון הבלוג &#187; משהו על קפיטליזם&#8236;</dc:creator>		<pubDate>Sat, 11 Oct 2008 07:40:16 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://nimrodavissar.com/blogica/?p=389#comment-1872</guid>
		<description>&#8235;[...] שמנוע ממני להגיב אצל נמרוד, שחושב שיש לו מונופול על הלוגיקה, יש לי כמה הערות על [...]&#8236;</description> 		<content:encoded><![CDATA[<div style='direction: rtl;'>
<p>[...] שמנוע ממני להגיב אצל נמרוד, שחושב שיש לו מונופול על הלוגיקה, יש לי כמה הערות על [...]</p>
</div>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>&#8235;מאת: אני ואפסי עוד &#124; בלוגיקה&#8236;</title>
		<link>http://nimrodavissar.com/blogica/archives/389#comment-1848</link>
		<dc:creator>&#8235;אני ואפסי עוד &#124; בלוגיקה&#8236;</dc:creator>		<pubDate>Wed, 08 Oct 2008 21:42:37 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://nimrodavissar.com/blogica/?p=389#comment-1848</guid>
		<description>&#8235;[...] הפוסט הקודם שלי והדיון שלאחריו עוררו עניין והניעו דיון בנושא. ראש [...]&#8236;</description> 		<content:encoded><![CDATA[<div style='direction: rtl;'>
<p>[...] הפוסט הקודם שלי והדיון שלאחריו עוררו עניין והניעו דיון בנושא. ראש [...]</p>
</div>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>&#8235;מאת: דובי קננגיסר&#8236;</title>
		<link>http://nimrodavissar.com/blogica/archives/389#comment-1847</link>
		<dc:creator>&#8235;דובי קננגיסר&#8236;</dc:creator>		<pubDate>Wed, 08 Oct 2008 13:41:46 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://nimrodavissar.com/blogica/?p=389#comment-1847</guid>
		<description>&#8235;אורי, אני נתתי גרסא מפושטת של הסיפור. אפשר להסביר באותה מידה עם מעמד בינוני שמחזיק כ-50 אחוז מהאוכלוסיה פלוס 40 אחוז מהאוכלוסיה שנחשבים מעמד נמוך. לא כל מי שעני הוא רעב ללחם, ולא כל מי שרעב ללחם ילך לבתי תמחוי, ממגוון סיבות. מספיק לראות את מצב ביטוח הבריאות בארה&quot;ב כדי להבין שבלי מדיניות רווחה, הרבה מאוד אנשים לא יקבלו את השירותים הבסיסיים הדרושים לקיומם, במיוחד במקרי חירום.

לגבי חישוב המס וכמה חוזר למי: נתחיל מכך שרוב המס בישראל באמת לא הולך לשירותים לאזרח. הוא הולך לבטחון - כן, כן, אותו תפקיד שאפילו אתה מסכים שהוא *ה*תפקיד שעל המדינה למלא. תקציב הבטחון, כולל &quot;בטחון הפנים&quot; (משטרה), פלוס תקציב משרד המשפטים (מדינה ליברלית צריכה מערכת משפטית שתאפשר שמירה על הזכות לרכוש והגנה על דיני חוזים למיניהם) מהווים, בלי להסתכל בנתונים המקוריים, לפחות חצי מהוצאות הממשלה. אז בוא לא נתמם בנושא.

מעבר לכך, אתה מדבר על השכר הממוצע במשק. אבל כ-70 אחוז מהאוכלוסיה מרוויחים פחות מהשכר הממוצע הזה[1] - ההכנסה החציונית בישראל, על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה[2], עומדת על כ-5250 ש&quot;ח (נכון ל-2006). מיותר לציין שהמיסים הישירים שמשלמים רוב העובדים הללו הם מזעריים. הייתי יכול ללכת גם לביטוח לאומי ולהוציא משם את הנתונים על כמה משפחות עולות מעל לקו העוני בזכות תשלומי ההעברה השונים, אבל אני בטוח שתמצא תירוץ למה לא צריך להתייחס לזה בכלל.
בכל אופן, החישוב הזה מראה שרוב כספי המיסים נלקח מידי כשליש מהאוכלוסיה, ומועבר לכיסיהם של כלל האזרחים. כלומר, בניגוד למה שאתה טוען, לא מדובר במנגנון מנופח שכל תפקודו הוא להעביר כסף מכיס אחד לשני (למנגנון הזה דווקא קוראים &quot;בנק&quot; - ראה עמלת השורה שאני צריך לשלם כדי להפקיד צ&#039;ק, ואחר כך עוד אחת כדי להוציא מזומן), אלא במנגנון שמשרת טוב חברתי ברור. אתה עשוי לחשוב שהטוב הזה אינו טוב כלל, אבל זה כבר עניין נורמטיבי. הטענה שלך כאילו אזרחים אינם מקבלים שום דבר ממדינת הרווחה יכולה להתבסס רק על עיוורון לקיומם של כמחצית מאזרחי המדינה.

[1] הגבול העליון של העשירון השביעי עמד ב-2006 על כ-7600 ש&quot;ח.
[2] http://www.cbs.gov.il/www/publications/income_06/pdf/t27.pdf&#8236;</description> 		<content:encoded><![CDATA[<div style='direction: rtl;'>
<p>אורי, אני נתתי גרסא מפושטת של הסיפור. אפשר להסביר באותה מידה עם מעמד בינוני שמחזיק כ-50 אחוז מהאוכלוסיה פלוס 40 אחוז מהאוכלוסיה שנחשבים מעמד נמוך. לא כל מי שעני הוא רעב ללחם, ולא כל מי שרעב ללחם ילך לבתי תמחוי, ממגוון סיבות. מספיק לראות את מצב ביטוח הבריאות בארה&quot;ב כדי להבין שבלי מדיניות רווחה, הרבה מאוד אנשים לא יקבלו את השירותים הבסיסיים הדרושים לקיומם, במיוחד במקרי חירום.</p>
<p>לגבי חישוב המס וכמה חוזר למי: נתחיל מכך שרוב המס בישראל באמת לא הולך לשירותים לאזרח. הוא הולך לבטחון &#8211; כן, כן, אותו תפקיד שאפילו אתה מסכים שהוא *ה*תפקיד שעל המדינה למלא. תקציב הבטחון, כולל &quot;בטחון הפנים&quot; (משטרה), פלוס תקציב משרד המשפטים (מדינה ליברלית צריכה מערכת משפטית שתאפשר שמירה על הזכות לרכוש והגנה על דיני חוזים למיניהם) מהווים, בלי להסתכל בנתונים המקוריים, לפחות חצי מהוצאות הממשלה. אז בוא לא נתמם בנושא.</p>
<p>מעבר לכך, אתה מדבר על השכר הממוצע במשק. אבל כ-70 אחוז מהאוכלוסיה מרוויחים פחות מהשכר הממוצע הזה[1] &#8211; ההכנסה החציונית בישראל, על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה[2], עומדת על כ-5250 ש&quot;ח (נכון ל-2006). מיותר לציין שהמיסים הישירים שמשלמים רוב העובדים הללו הם מזעריים. הייתי יכול ללכת גם לביטוח לאומי ולהוציא משם את הנתונים על כמה משפחות עולות מעל לקו העוני בזכות תשלומי ההעברה השונים, אבל אני בטוח שתמצא תירוץ למה לא צריך להתייחס לזה בכלל.<br />
בכל אופן, החישוב הזה מראה שרוב כספי המיסים נלקח מידי כשליש מהאוכלוסיה, ומועבר לכיסיהם של כלל האזרחים. כלומר, בניגוד למה שאתה טוען, לא מדובר במנגנון מנופח שכל תפקודו הוא להעביר כסף מכיס אחד לשני (למנגנון הזה דווקא קוראים &quot;בנק&quot; &#8211; ראה עמלת השורה שאני צריך לשלם כדי להפקיד צ'ק, ואחר כך עוד אחת כדי להוציא מזומן), אלא במנגנון שמשרת טוב חברתי ברור. אתה עשוי לחשוב שהטוב הזה אינו טוב כלל, אבל זה כבר עניין נורמטיבי. הטענה שלך כאילו אזרחים אינם מקבלים שום דבר ממדינת הרווחה יכולה להתבסס רק על עיוורון לקיומם של כמחצית מאזרחי המדינה.</p>
<p>[1] הגבול העליון של העשירון השביעי עמד ב-2006 על כ-7600 ש&quot;ח.<br />
[2] <a href="http://www.cbs.gov.il/www/publications/income_06/pdf/t27.pdf">http://www.cbs.gov.il/www/publications/income_06/pdf/t27.pdf</a></p>
</div>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>&#8235;מאת: אורי רדלר&#8236;</title>
		<link>http://nimrodavissar.com/blogica/archives/389#comment-1846</link>
		<dc:creator>&#8235;אורי רדלר&#8236;</dc:creator>		<pubDate>Wed, 08 Oct 2008 11:33:46 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://nimrodavissar.com/blogica/?p=389#comment-1846</guid>
		<description>&#8235;דובי כתב עוד:
&lt;blockquote&gt;הנחת היסוד הבעייתית שמסתתרת מאחורי הסיפור היפה של אורי: כל הצרכנים שווים. אורי רוצה שנחשוב שמה שקובע את מחירו של מוצר הוא כמה אנשים מעוניינים בו. זהו שקר. אפילו במצב אופטימלי של שוק חופשי לפי הספר, מחירו של מוצר יקבע על פי מספר האנשים המעוניינים בו *בשקלול כוחם הכלכלי*. כלומר, מיליון אנשים שרוצים משהו אבל יש להם רק שקל אחד לשלם עבורו שווי ערך מבחינת קביעת המחיר האופטימלי כמו אדם אחד שמעוניין במוצר ומסוגל לשלם עבורו מיליון שקל. &lt;/blockquote&gt;
באופן כללי, העשירים (כלומר, אלו היכולים לשלם סכום גבוה יותר עבור כל מוצר) הם די זניחים בהתנהלות היומיומית של השוק, ובמגוון המוצרים הנסחרים בשוק באופן רגיל השפעתם היא אפס. מטעם זה, כשיצרן טלוויזיות צריך לבחור האם להתמקד בייצור טלוויזיות יוקרה לאלפיון העליון ב-100,000 שקל, או לייצר טלוויזיות בטווח המחירים של 1,500 עד 5,000 שקל לשאר 99.9 האחוזים העדפתו תהיה ברורה.
במטבע דומה, השוק לא יכוונן לפי &quot;שקלול כוחם הכלכלי&quot; של עשירים גם בתחומים כמו בריאות וחינוך. ילדי האלפיון העליון מונים כ-2,000 ילד וילדה (אלפית מכלל הילדים). הם לומדים בתנאי דה-לוקס, אבל השפעתם של שניים או שלושה בתי ספר יוקרתיים על השוק בכללו היא אפס. 


ועופר כתב:
&lt;blockquote&gt;אורי, התמונה שאתה מצייר מאוד נחמדה, אבל מאוד לא נכונה.היא מתעלמת מכך שיש מוצרים מסויימים שאדם מחוייב לקנות אחרת הוא ימות(אוכל, טיפול רפואי וכו&#039;) או שזה אינטרס מאוד ברור של המדינה לקבוע להם רף מינימום ולספקו לאזרחיה-חינוך, לדוגמא, מאחר שאוכלוסיה משכילה נוטה לעמוד במתאם עם כלכלה חזקה.בנוסף לכך גם תחת המודל הסוציאל דמוקרטי שאני מכיר הפקידים בדר&quot;כ לא מחליטים אם אני יכול לקנות את בקבוק המיץ ו/או החולצה- הם מחליטים כמה כסף לתת לי(בהנחה ואני נזקק מספיק) בסה&quot;כ ומשאירים לי לחלק אותו איך שאני רוצה, וכמובן מוודאים שהמיץ לא מכיל חומרים רעילים.&lt;/blockquote&gt;

לא בדיוק. ראשית, ניתן להניח כי אנשים יחתרו להשיג את המוצרים החיוניים לחייהם ולבריאותם גם בלי שהממשלה תשיג זאת עבורם. נניח, בכל זאת, כי יש אנשים הרוצים להשיג את המוצרים החיוניים לחייהם ולבריאותם אבל אינם מסוגלים לעשות זאת בשום אופן. על־פי הנתונים, מדובר בקבוצה קטנה יחסית, המונה אחוז עד שני אחוזים מהאוכלוסייה (לדוגמה, כלל בתי התמחוי בישראל ומחלקי חבילות הסיוע מסייעים לכ-35,000 איש -- כחצי אחוז מכלל האוכלוסיה). נתעלם לרגע מהשאלה האם בקבוצה זו יש לתמוך באופן ממשלתי או פרטי: כך או כך, הקבוצה הזו נהנית רק מחלק קטן מאוד מהמשאבים הנלקחים משאר האזרחים.

אם נניח (וזה לא תמיד נכון) שכל משאבי המסים הנלקחים חוזרים באמצעות שירותים לאזרח בבריאות ובחינוך, לדוגמה, נוכל לומר כי רוב מכריע של המשאבים נלקח מכלל האוכלוסיה, ומשמש בעיקרו לממן את השירותים הניתנים לכלל האוכלוסיה, על פי שיקוליהם של הפקידים. לדוגמה, אם נבחן את המקרה של אזרח המשתכר שכר ממוצע במשק (7,500 שקל), הרי שלפי הערכה שמרנית הממשלה גובה ממנו במסים ומקצה לפי שיקול דעתה מהכנסותיו כ-62 אחוז (פירוט החישוב להלן). ניסוח אחר, עיקר הכסף אינו מוקצה לרשת בטחון לאזרחים שכשלו בדרכם אלא פשוט מועבר מכיס לכיס: הממשלה גובה את רוב הכנסתו של כל אזרח (או, לשון אחר, שוללת ממנו את עיקר יכולתו לבצע החלטות לגבי המיץ האהוב עליו), ומחלקת אותו שוב לאותו אזרח. לי זה נראה דומה מאוד להחלטה של פקיד ממשלתי מה האזרח הממוצע רוצה וצריך. 

פירוט החישוב:
הכנסה חודשית - 7500.
הכנסה נטו - 6048. 
הפרש בין עלות שכר לשכר נטו: 3536.
תשלום למע&quot;מ מהוצאות: 598.7.
תשלום מסים עקיפים אחרים (מיסוי דלק, יבוא, רכוש, וכו&#039;): 1,800. 
סה&quot;כ, מעלות שכר של 9,584.36 מקצה הממשלה 5,934 שקל.&#8236;</description> 		<content:encoded><![CDATA[<div style='direction: rtl;'>
<p>דובי כתב עוד:</p>
<blockquote><p>הנחת היסוד הבעייתית שמסתתרת מאחורי הסיפור היפה של אורי: כל הצרכנים שווים. אורי רוצה שנחשוב שמה שקובע את מחירו של מוצר הוא כמה אנשים מעוניינים בו. זהו שקר. אפילו במצב אופטימלי של שוק חופשי לפי הספר, מחירו של מוצר יקבע על פי מספר האנשים המעוניינים בו *בשקלול כוחם הכלכלי*. כלומר, מיליון אנשים שרוצים משהו אבל יש להם רק שקל אחד לשלם עבורו שווי ערך מבחינת קביעת המחיר האופטימלי כמו אדם אחד שמעוניין במוצר ומסוגל לשלם עבורו מיליון שקל. </p></blockquote>
<p>באופן כללי, העשירים (כלומר, אלו היכולים לשלם סכום גבוה יותר עבור כל מוצר) הם די זניחים בהתנהלות היומיומית של השוק, ובמגוון המוצרים הנסחרים בשוק באופן רגיל השפעתם היא אפס. מטעם זה, כשיצרן טלוויזיות צריך לבחור האם להתמקד בייצור טלוויזיות יוקרה לאלפיון העליון ב-100,000 שקל, או לייצר טלוויזיות בטווח המחירים של 1,500 עד 5,000 שקל לשאר 99.9 האחוזים העדפתו תהיה ברורה.<br />
במטבע דומה, השוק לא יכוונן לפי &quot;שקלול כוחם הכלכלי&quot; של עשירים גם בתחומים כמו בריאות וחינוך. ילדי האלפיון העליון מונים כ-2,000 ילד וילדה (אלפית מכלל הילדים). הם לומדים בתנאי דה-לוקס, אבל השפעתם של שניים או שלושה בתי ספר יוקרתיים על השוק בכללו היא אפס. </p>
<p>ועופר כתב:</p>
<blockquote><p>אורי, התמונה שאתה מצייר מאוד נחמדה, אבל מאוד לא נכונה.היא מתעלמת מכך שיש מוצרים מסויימים שאדם מחוייב לקנות אחרת הוא ימות(אוכל, טיפול רפואי וכו') או שזה אינטרס מאוד ברור של המדינה לקבוע להם רף מינימום ולספקו לאזרחיה-חינוך, לדוגמא, מאחר שאוכלוסיה משכילה נוטה לעמוד במתאם עם כלכלה חזקה.בנוסף לכך גם תחת המודל הסוציאל דמוקרטי שאני מכיר הפקידים בדר&quot;כ לא מחליטים אם אני יכול לקנות את בקבוק המיץ ו/או החולצה- הם מחליטים כמה כסף לתת לי(בהנחה ואני נזקק מספיק) בסה&quot;כ ומשאירים לי לחלק אותו איך שאני רוצה, וכמובן מוודאים שהמיץ לא מכיל חומרים רעילים.</p></blockquote>
<p><br />
לא בדיוק. ראשית, ניתן להניח כי אנשים יחתרו להשיג את המוצרים החיוניים לחייהם ולבריאותם גם בלי שהממשלה תשיג זאת עבורם. נניח, בכל זאת, כי יש אנשים הרוצים להשיג את המוצרים החיוניים לחייהם ולבריאותם אבל אינם מסוגלים לעשות זאת בשום אופן. על־פי הנתונים, מדובר בקבוצה קטנה יחסית, המונה אחוז עד שני אחוזים מהאוכלוסייה (לדוגמה, כלל בתי התמחוי בישראל ומחלקי חבילות הסיוע מסייעים לכ-35,000 איש &#8212; כחצי אחוז מכלל האוכלוסיה). נתעלם לרגע מהשאלה האם בקבוצה זו יש לתמוך באופן ממשלתי או פרטי: כך או כך, הקבוצה הזו נהנית רק מחלק קטן מאוד מהמשאבים הנלקחים משאר האזרחים.</p>
<p>אם נניח (וזה לא תמיד נכון) שכל משאבי המסים הנלקחים חוזרים באמצעות שירותים לאזרח בבריאות ובחינוך, לדוגמה, נוכל לומר כי רוב מכריע של המשאבים נלקח מכלל האוכלוסיה, ומשמש בעיקרו לממן את השירותים הניתנים לכלל האוכלוסיה, על פי שיקוליהם של הפקידים. לדוגמה, אם נבחן את המקרה של אזרח המשתכר שכר ממוצע במשק (7,500 שקל), הרי שלפי הערכה שמרנית הממשלה גובה ממנו במסים ומקצה לפי שיקול דעתה מהכנסותיו כ-62 אחוז (פירוט החישוב להלן). ניסוח אחר, עיקר הכסף אינו מוקצה לרשת בטחון לאזרחים שכשלו בדרכם אלא פשוט מועבר מכיס לכיס: הממשלה גובה את רוב הכנסתו של כל אזרח (או, לשון אחר, שוללת ממנו את עיקר יכולתו לבצע החלטות לגבי המיץ האהוב עליו), ומחלקת אותו שוב לאותו אזרח. לי זה נראה דומה מאוד להחלטה של פקיד ממשלתי מה האזרח הממוצע רוצה וצריך. </p>
<p>פירוט החישוב:<br />
הכנסה חודשית &#8211; 7500.<br />
הכנסה נטו &#8211; 6048.<br />
הפרש בין עלות שכר לשכר נטו: 3536.<br />
תשלום למע&quot;מ מהוצאות: 598.7.<br />
תשלום מסים עקיפים אחרים (מיסוי דלק, יבוא, רכוש, וכו'): 1,800.<br />
סה&quot;כ, מעלות שכר של 9,584.36 מקצה הממשלה 5,934 שקל.</p>
</div>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>&#8235;מאת: אורי רדלר&#8236;</title>
		<link>http://nimrodavissar.com/blogica/archives/389#comment-1845</link>
		<dc:creator>&#8235;אורי רדלר&#8236;</dc:creator>		<pubDate>Wed, 08 Oct 2008 10:46:10 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://nimrodavissar.com/blogica/?p=389#comment-1845</guid>
		<description>&#8235;דובי, כתבת:
&lt;blockquote&gt;אורי - תוכנית של ממשלת גרמניה שמבטחת למעשה את חסכונותיהם של כל הגרמנים צפויה לכסות על חסכונות בסך 785 ביליון דולר[1]. זה, כאמור, בגרמניה לבדה, מדינה שקטנה במידת מה בארה&quot;ב. קשה לי לראות איך החישוב שלך פועל.&lt;/blockquote&gt;
המספרים דווקא מסתדרים, אם אתה משנה ביליון למיליארד. בגרמניה 82 מליון בני אדם ובארה“ב 290 -- פי 3.5. אם נבצע את ההכפלה נקבל שבארה“ב צריכים להיות חסכונות של 2.7 טריליון. כלומר, בגרמניה חוסכים יותר, אבל המספרים הם בפרופורציה הגיונית. באנגליה, סך כל החסכונות הפרטיים מגיע לכ-220 מיליארד ליש“ט, וגם המספר הזה מסתדר יפה.&#8236;</description> 		<content:encoded><![CDATA[<div style='direction: rtl;'>
<p>דובי, כתבת:</p>
<blockquote><p>אורי &#8211; תוכנית של ממשלת גרמניה שמבטחת למעשה את חסכונותיהם של כל הגרמנים צפויה לכסות על חסכונות בסך 785 ביליון דולר[1]. זה, כאמור, בגרמניה לבדה, מדינה שקטנה במידת מה בארה&quot;ב. קשה לי לראות איך החישוב שלך פועל.</p></blockquote>
<p><br />
המספרים דווקא מסתדרים, אם אתה משנה ביליון למיליארד. בגרמניה 82 מליון בני אדם ובארה“ב 290 &#8212; פי 3.5. אם נבצע את ההכפלה נקבל שבארה“ב צריכים להיות חסכונות של 2.7 טריליון. כלומר, בגרמניה חוסכים יותר, אבל המספרים הם בפרופורציה הגיונית. באנגליה, סך כל החסכונות הפרטיים מגיע לכ-220 מיליארד ליש“ט, וגם המספר הזה מסתדר יפה.</p>
</div>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>&#8235;מאת: עופר&#8236;</title>
		<link>http://nimrodavissar.com/blogica/archives/389#comment-1844</link>
		<dc:creator>&#8235;עופר&#8236;</dc:creator>		<pubDate>Wed, 08 Oct 2008 06:43:12 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://nimrodavissar.com/blogica/?p=389#comment-1844</guid>
		<description>&#8235;אורי, התמונה שאתה מצייר מאוד נחמדה, אבל מאוד לא נכונה.היא מתעלמת מכך שיש מוצרים מסויימים שאדם מחוייב לקנות אחרת הוא ימות(אוכל, טיפול רפואי וכו&#039;) או שזה אינטרס מאוד ברור של המדינה לקבוע להם רף מינימום ולספקו לאזרחיה-חינוך, לדוגמא, מאחר שאוכלוסיה משכילה נוטה לעמוד במתאם עם כלכלה חזקה.בנוסף לכך גם תחת המודל הסוציאל דמוקרטי שאני מכיר הפקידים בדר&quot;כ לא מחליטים אם אני יכול לקנות את בקבוק המיץ ו/או החולצה- הם מחליטים כמה כסף לתת לי(בהנחה ואני נזקק מספיק) בסה&quot;כ ומשאירים לי לחלק אותו איך שאני רוצה, וכמובן מוודאים שהמיץ לא מכיל חומרים רעילים.&#8236;</description> 		<content:encoded><![CDATA[<div style='direction: rtl;'>
<p>אורי, התמונה שאתה מצייר מאוד נחמדה, אבל מאוד לא נכונה.היא מתעלמת מכך שיש מוצרים מסויימים שאדם מחוייב לקנות אחרת הוא ימות(אוכל, טיפול רפואי וכו') או שזה אינטרס מאוד ברור של המדינה לקבוע להם רף מינימום ולספקו לאזרחיה-חינוך, לדוגמא, מאחר שאוכלוסיה משכילה נוטה לעמוד במתאם עם כלכלה חזקה.בנוסף לכך גם תחת המודל הסוציאל דמוקרטי שאני מכיר הפקידים בדר&quot;כ לא מחליטים אם אני יכול לקנות את בקבוק המיץ ו/או החולצה- הם מחליטים כמה כסף לתת לי(בהנחה ואני נזקק מספיק) בסה&quot;כ ומשאירים לי לחלק אותו איך שאני רוצה, וכמובן מוודאים שהמיץ לא מכיל חומרים רעילים.</p>
</div>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>&#8235;מאת: דובי קננגיסר&#8236;</title>
		<link>http://nimrodavissar.com/blogica/archives/389#comment-1843</link>
		<dc:creator>&#8235;דובי קננגיסר&#8236;</dc:creator>		<pubDate>Wed, 08 Oct 2008 01:32:40 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://nimrodavissar.com/blogica/?p=389#comment-1843</guid>
		<description>&#8235;הנחת היסוד הבעייתית שמסתתרת מאחורי הסיפור היפה של אורי: כל הצרכנים שווים. אורי רוצה שנחשוב שמה שקובע את מחירו של מוצר הוא כמה אנשים מעוניינים בו. זהו שקר. אפילו במצב אופטימלי של שוק חופשי לפי הספר, מחירו של מוצר יקבע על פי מספר האנשים המעוניינים בו *בשקלול כוחם הכלכלי*. כלומר, מיליון אנשים שרוצים משהו אבל יש להם רק שקל אחד לשלם עבורו שווי ערך מבחינת קביעת המחיר האופטימלי כמו אדם אחד שמעוניין במוצר ומסוגל לשלם עבורו מיליון שקל. חשוב מכך: אם יש אדם אחד שמוכן לשלם מיליון ש&quot;ח עבור המוצר וחצי מיליון אנשים שמסוגלים לשלם שקל אחד עבורו, התעשיין החכם ימכור את המוצר לאיש האחד ויתעלם מחצי מיליון האנשים. תגידו - יבואו תעשיינים אחרים וימכרו תחליפים לחצי מיליון האנשים? נכון, אבל רק אם אפשר לייצר את המוצר בפחות משקל אחד. ואם אי אפשר? אז לאף אחד לא אכפת מחצי מיליון האנשים.
זו, כמובן, בדיוק הבעיה של הסוציאל-דמוקרטים (ושמאלה מהם): שזה לא הוגן להתעלם מצרכיהם של אנשים רק משום שהם לא מסוגלים לשלם עבורם. זה בולט במיוחד בצרכים שאינם עניין של לוקסוס או בחירה: טיפול רפואי, למשל. או חינוך. אבל זה נכון גם עבור הרבה דברים אחרים. לכן, הכלכלה הסוציאל-דמוקרטית לא נועדה לקבוע עבור אנשים מה הם רוצים ומה הם צריכים, אלא לאפשר לאנשים מינימום של רווחה ושירותים בלי קשר ביכולת שלהם לשלם עבור השירותים הללו. מה שנותר, כמובן, הוא להחליט מה צריך המינימום הזה לכלול. אבל אורי, כמובן, דוחה מכל וכל את עצם רעיון המינימום.&#8236;</description> 		<content:encoded><![CDATA[<div style='direction: rtl;'>
<p>הנחת היסוד הבעייתית שמסתתרת מאחורי הסיפור היפה של אורי: כל הצרכנים שווים. אורי רוצה שנחשוב שמה שקובע את מחירו של מוצר הוא כמה אנשים מעוניינים בו. זהו שקר. אפילו במצב אופטימלי של שוק חופשי לפי הספר, מחירו של מוצר יקבע על פי מספר האנשים המעוניינים בו *בשקלול כוחם הכלכלי*. כלומר, מיליון אנשים שרוצים משהו אבל יש להם רק שקל אחד לשלם עבורו שווי ערך מבחינת קביעת המחיר האופטימלי כמו אדם אחד שמעוניין במוצר ומסוגל לשלם עבורו מיליון שקל. חשוב מכך: אם יש אדם אחד שמוכן לשלם מיליון ש&quot;ח עבור המוצר וחצי מיליון אנשים שמסוגלים לשלם שקל אחד עבורו, התעשיין החכם ימכור את המוצר לאיש האחד ויתעלם מחצי מיליון האנשים. תגידו &#8211; יבואו תעשיינים אחרים וימכרו תחליפים לחצי מיליון האנשים? נכון, אבל רק אם אפשר לייצר את המוצר בפחות משקל אחד. ואם אי אפשר? אז לאף אחד לא אכפת מחצי מיליון האנשים.<br />
זו, כמובן, בדיוק הבעיה של הסוציאל-דמוקרטים (ושמאלה מהם): שזה לא הוגן להתעלם מצרכיהם של אנשים רק משום שהם לא מסוגלים לשלם עבורם. זה בולט במיוחד בצרכים שאינם עניין של לוקסוס או בחירה: טיפול רפואי, למשל. או חינוך. אבל זה נכון גם עבור הרבה דברים אחרים. לכן, הכלכלה הסוציאל-דמוקרטית לא נועדה לקבוע עבור אנשים מה הם רוצים ומה הם צריכים, אלא לאפשר לאנשים מינימום של רווחה ושירותים בלי קשר ביכולת שלהם לשלם עבור השירותים הללו. מה שנותר, כמובן, הוא להחליט מה צריך המינימום הזה לכלול. אבל אורי, כמובן, דוחה מכל וכל את עצם רעיון המינימום.</p>
</div>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>&#8235;מאת: אורי רדלר&#8236;</title>
		<link>http://nimrodavissar.com/blogica/archives/389#comment-1842</link>
		<dc:creator>&#8235;אורי רדלר&#8236;</dc:creator>		<pubDate>Wed, 08 Oct 2008 01:07:18 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://nimrodavissar.com/blogica/?p=389#comment-1842</guid>
		<description>&#8235;עופר, כתבת:
&lt;blockquote&gt;בנוסף לכך, אם תוכל להסביר לי למה מה שפועל במישור הפרטני לא יעבוד לדעתך במישור הציבורי כאשר מדובר בכלכלה, לפחות במקרה של עזרה הדדית?&lt;/blockquote&gt;
אנסה. 
בכלכלה, העקרון הכללי ברור: המשאבים במשק כלכלי מוקצים באמצעות אתת המחיר. כלומר, כאשר יש ביקוש למוצר, מחירו גבוה ויצרנים רבים נוהרים כדי לספק את הצורך בו. כאשר הביקוש למוצר נמוך, קטן מספר היצרנים העוסקים בייצורו. כל אדם פועל בשוק הזה כדי לספק את צרכיו והשוק, באמצעות המחירים, מנסה לענות על רצונו. 
בכלכלה המנוהלת &quot;מלמעלה&quot; נדחה המחיר כדרך טובה להקצאת משאבים — שהרי אילו היה המחיר מכשיר טוב, לא היה צורך בניהול מלמעלה — והמשאבים מוקצים על־ידי פקידים מומחים, האמורים לדעת מי צריך מה, מתי והיכן. המשימה הזו מורכבת מאוד. כל אחד מאיתנו מבצע מדי יום עשרות החלטות כלכליות תלויות מחיר: האם למלא דלק וכמה, האם לקנות את החולצה שראינו בחלון הראווה או לא, האם לקנות בקבוק מיץ במזנון או להמתין בצמא עד שנשוב הביתה ונשתה מהברז, וכן הלאה וכן הלאה. בישראל לבדה מבוצעות מדי שנה מאות מיליארדי החלטות כאלו, וקשה לראות כיצד יכול פקיד מומחה, זריז ככל שיהיה, לבצע את כולן. יתר על־כן, קשה להניח שהוא יכול לבצען באופן מיטבי. מי יודע כמוך האם אתה צמא או לא? מי יודע יותר טוב ממך אם מתחשק לך לנסוע לדודה מחדרה בשבת (ולכן למלא את המיכל) או לא (ולכן לא)? אין פקיד, מומחה ככל שיהיה, היכול לומר האם החולצה בה אתה חושק מחמיאה לך (ולכן תרצה לקנותה) או לגמרי לא (ולכן לא כדאי לקנותה). 
ברור שאין זה מציאותי להקצות לכל אחד מאיתנו שורת פקידים צמודים שילוו אותו לאורך היום ויחליטו עבורו מה לעשות. לכן, כדי לבצע את הניהול מלמעלה מבוצעת &quot;הכללה&quot; ו&quot;ביורוקרטיזציה&quot;: הפקידים המומחים מחליטים עבורך מראש מה אתה צריך או לא צריך, ומנסים להביא אותך להחלטות מסוימות או להניא אותך מהחלטות מסוימות באמצעות חוקים, צווים, תקנות או העלאה של מחיר המוצרים. 
גם השיטה הזו אינה נקייה מבעיות. העיקרית שבהן היא שהקביעה המודרכת על־ידי הפקידים מכוונת (בפטרונות) למה שאתה צריך, לדעתם, אבל היא בדרך כלל הפוכה או שונה מאוד ממה שאתה רוצה. אם היא הייתה קרובה מאוד למה שאתה באמת רוצה, כמובן, לא היה צורך בפקידים או בצווים ובתקנות.
הבעיה השנייה היא שהקביעה של הפקידים מה אתה צריך אינה קשורה בדרך כלל למה שאתה צריך באמת. זו קביעה כללית המבוססת על עולם המושגים והרצונות של הפקידים, המנסים לכונן את עולם המושגים שלהם. 
התוצאה של כלכלה המנוהלת &quot;מלמעלה,&quot; לפיכך, שונה מאוד מהצפוי: היא כוללת מספר גדול של &quot;מנהלים&quot; ברמה הגבוהה והבינונית, הקובעים עבורך מה אתה רוצה או צריך, כאשר אין הרבה קשר בין הקביעה הזו למה שאתה רוצה וצריך. התוצאה היא דיקטטורה וכאוס: הפקידים מנסים לכפות את רצונם בעוז, ואילו אתה מתמרד ומנסה לברוח מתחת ידם ולעשות את מה שאתה רוצה.&#8236;</description> 		<content:encoded><![CDATA[<div style='direction: rtl;'>
<p>עופר, כתבת:</p>
<blockquote><p>בנוסף לכך, אם תוכל להסביר לי למה מה שפועל במישור הפרטני לא יעבוד לדעתך במישור הציבורי כאשר מדובר בכלכלה, לפחות במקרה של עזרה הדדית?</p></blockquote>
<p><br />
אנסה.<br />
בכלכלה, העקרון הכללי ברור: המשאבים במשק כלכלי מוקצים באמצעות אתת המחיר. כלומר, כאשר יש ביקוש למוצר, מחירו גבוה ויצרנים רבים נוהרים כדי לספק את הצורך בו. כאשר הביקוש למוצר נמוך, קטן מספר היצרנים העוסקים בייצורו. כל אדם פועל בשוק הזה כדי לספק את צרכיו והשוק, באמצעות המחירים, מנסה לענות על רצונו.<br />
בכלכלה המנוהלת &quot;מלמעלה&quot; נדחה המחיר כדרך טובה להקצאת משאבים — שהרי אילו היה המחיר מכשיר טוב, לא היה צורך בניהול מלמעלה — והמשאבים מוקצים על־ידי פקידים מומחים, האמורים לדעת מי צריך מה, מתי והיכן. המשימה הזו מורכבת מאוד. כל אחד מאיתנו מבצע מדי יום עשרות החלטות כלכליות תלויות מחיר: האם למלא דלק וכמה, האם לקנות את החולצה שראינו בחלון הראווה או לא, האם לקנות בקבוק מיץ במזנון או להמתין בצמא עד שנשוב הביתה ונשתה מהברז, וכן הלאה וכן הלאה. בישראל לבדה מבוצעות מדי שנה מאות מיליארדי החלטות כאלו, וקשה לראות כיצד יכול פקיד מומחה, זריז ככל שיהיה, לבצע את כולן. יתר על־כן, קשה להניח שהוא יכול לבצען באופן מיטבי. מי יודע כמוך האם אתה צמא או לא? מי יודע יותר טוב ממך אם מתחשק לך לנסוע לדודה מחדרה בשבת (ולכן למלא את המיכל) או לא (ולכן לא)? אין פקיד, מומחה ככל שיהיה, היכול לומר האם החולצה בה אתה חושק מחמיאה לך (ולכן תרצה לקנותה) או לגמרי לא (ולכן לא כדאי לקנותה).<br />
ברור שאין זה מציאותי להקצות לכל אחד מאיתנו שורת פקידים צמודים שילוו אותו לאורך היום ויחליטו עבורו מה לעשות. לכן, כדי לבצע את הניהול מלמעלה מבוצעת &quot;הכללה&quot; ו&quot;ביורוקרטיזציה&quot;: הפקידים המומחים מחליטים עבורך מראש מה אתה צריך או לא צריך, ומנסים להביא אותך להחלטות מסוימות או להניא אותך מהחלטות מסוימות באמצעות חוקים, צווים, תקנות או העלאה של מחיר המוצרים.<br />
גם השיטה הזו אינה נקייה מבעיות. העיקרית שבהן היא שהקביעה המודרכת על־ידי הפקידים מכוונת (בפטרונות) למה שאתה צריך, לדעתם, אבל היא בדרך כלל הפוכה או שונה מאוד ממה שאתה רוצה. אם היא הייתה קרובה מאוד למה שאתה באמת רוצה, כמובן, לא היה צורך בפקידים או בצווים ובתקנות.<br />
הבעיה השנייה היא שהקביעה של הפקידים מה אתה צריך אינה קשורה בדרך כלל למה שאתה צריך באמת. זו קביעה כללית המבוססת על עולם המושגים והרצונות של הפקידים, המנסים לכונן את עולם המושגים שלהם.<br />
התוצאה של כלכלה המנוהלת &quot;מלמעלה,&quot; לפיכך, שונה מאוד מהצפוי: היא כוללת מספר גדול של &quot;מנהלים&quot; ברמה הגבוהה והבינונית, הקובעים עבורך מה אתה רוצה או צריך, כאשר אין הרבה קשר בין הקביעה הזו למה שאתה רוצה וצריך. התוצאה היא דיקטטורה וכאוס: הפקידים מנסים לכפות את רצונם בעוז, ואילו אתה מתמרד ומנסה לברוח מתחת ידם ולעשות את מה שאתה רוצה.</p>
</div>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>&#8235;מאת: דובי קננגיסר&#8236;</title>
		<link>http://nimrodavissar.com/blogica/archives/389#comment-1841</link>
		<dc:creator>&#8235;דובי קננגיסר&#8236;</dc:creator>		<pubDate>Wed, 08 Oct 2008 00:48:51 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://nimrodavissar.com/blogica/?p=389#comment-1841</guid>
		<description>&#8235;אורי - תוכנית של ממשלת גרמניה שמבטחת למעשה את חסכונותיהם של כל הגרמנים צפויה לכסות על חסכונות בסך 785 ביליון דולר[1]. זה, כאמור, בגרמניה לבדה, מדינה שקטנה במידת מה בארה&quot;ב. קשה לי לראות איך החישוב שלך פועל.

[1] http://www.cbc.ca/world/story/2008/10/05/germany-merkel.html&#8236;</description> 		<content:encoded><![CDATA[<div style='direction: rtl;'>
<p>אורי &#8211; תוכנית של ממשלת גרמניה שמבטחת למעשה את חסכונותיהם של כל הגרמנים צפויה לכסות על חסכונות בסך 785 ביליון דולר[1]. זה, כאמור, בגרמניה לבדה, מדינה שקטנה במידת מה בארה&quot;ב. קשה לי לראות איך החישוב שלך פועל.</p>
<p>[1] <a href="http://www.cbc.ca/world/story/2008/10/05/germany-merkel.html">http://www.cbc.ca/world/story/2008/10/05/germany-merkel.html</a></p>
</div>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>&#8235;מאת: אורי רדלר&#8236;</title>
		<link>http://nimrodavissar.com/blogica/archives/389#comment-1840</link>
		<dc:creator>&#8235;אורי רדלר&#8236;</dc:creator>		<pubDate>Wed, 08 Oct 2008 00:09:20 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://nimrodavissar.com/blogica/?p=389#comment-1840</guid>
		<description>&#8235;נמרוד,
אפשר לנהל דיון גם בלי לגלוש לרמה האישית. אני מצטער אם השימוש שעשיתי באירוניה (&quot;רק התרגלתי לכורסת העור הנוחה, באדיבות...&quot;) הובן כאמירה אישית. אבטיחך נאמנה שלא היה כאן שום דבר לבד מהערה מבודחת. 
בדבריך היו לא מעט טיעוני אד הומינם בסגנון &quot;אתה טיפש&quot; (&quot;פונדמנטליסטים דתיים&quot;), &quot;אתה אנטיפתי&quot; (&quot;רואים לך את המיזנטרופיה&quot;) או &quot;אתה שקרן&quot; (&quot;נדמה לי שאתה מנסה להוכיח, בכל מחיר...&quot;). הטיעונים עשויים להיות נכונים או לא נכונים, אבל אינם רלוונטיים. יתר על־כן, טיעוני אד הומינם נחשבים מפלט של שסבור שאין בידו טיעונים רלוונטיים. ברור שזה אינו מצבך ולכן חבל ליצור רושם מוטעה. 

[כבקשה אישית, אם אפשר לוותר על &quot;רואים לך את המיזנטרופיה&quot; הישן נושן, זה ישמח אותי באופן אישי. דומני שקננגיסר השתמש בה בנדיבות כבר לפני חמש שנים, בימי &quot;האיל הקורא,&quot; ואני חייב לומר כי כבר אז החכמה הייתה מעייפת למדי]

לעצם העניין, אנסה להתייחס לעיקרי טענותיך, כדי לצמצם את הדיון לנקודות המחלוקת העיקריות:
א. טענת כי נדרש ביסוס לטענה שרגולציה מרעה את המצב ומקטינה את התחרותיות בלי כל קשר לטיב ביצועה. 

אתה צודק. אני אסייג את דברי ואקבע ביתר זהירות: כל המחקרים המוכרים לי בנושא מצביעים על־כך שאחרי כינון רגולציה היה צמצום בתחרות ופגיעה בצרכנים (בדמות העלאת מחירים, ירידת איכות, וכו&#039;). לא ידוע לי על מקרה המצביע על התרחשות הפוכה. 
אפשר לטעון, כמובן, שהפעם יהיה אחרת, או שאין קשר סיבתי הכרחי בין כינון הרגולציה לירידה בתחרותיות ובאיכות, אבל המקרים הרבים שנבחנו מורים שהסבירות לכך נמוכה. 

ב. טענת כי עמדתי שלעתים רצוי לא לעשות, היא בעצם חוסר עניין לעשות או חוסר אכפתיות (&quot;שב, אל תעשה, תן לאחרים להתמוטט, ממילא הם לא צריכים לעניין אותך&quot;). 

חשבתי שהבהרתי את הדברים היטב, אבל בקריאה שנייה של דברי נדמה לי שלא עשיתי זאת. תפישתי היא שפעולותינו בתחומי החיים צריכות להתבצע תוך הכרה במגבלות יכולתנו לעשות. יש דברים שאנחנו יכולים להשיג באמצעות פעולה, ויש דברים שלא ניתן להשיג באמצעות פעולה. הכוונה מלמעלה של מערכות כלכליות הוא דבר שמנסים לעשות מזה עשרות שנים, ובחוסר הצלחה מובהק. הבחירה העומדת בפנינו אינה האם להציל את העסקים העתידים להתמוטט מהתמוטטות, או לשבת בחיבוק ידיים ולתת להם ולפנסיות של הסבתות ללכת לאבדון — לתפישתי, עסקים יתמוטטו גם אם נפעל וגם אם לא נפעל. יתר על כן, הפעולה שננקוט תהיה בעלת השפעה רעה: היא תגרום לעסקים שלא היו נופלים בנסיבות רגילות ליפול, והיא תחמיר את מצבם של כל שאר העסקים.

אם להשתמש בדוגמת 700 המיליארד: נניח שמטרת הפעולה היא למנוע, קודם כל, את אבדן &quot;פנסיות הסבתא.&quot; לשיטתי יש להמתין ולראות קודם כל מי נפגע ובאיזו מידה, ואחר־כך לשבת ולחשוב מה אפשר כדי לטפל במקרים באופן פרטני. לשיטתך, יש קודם כל לפעול ולהעניק לוול-סטריט את 700 מיליארד הדולרים.

מנקודת מבטי, זו פעולה מאוד לא שקולה. ראשית, איש אינו תוקע לידינו שהפעולה אכן תצליח. שנית, לפעולה יש נזקים מוכחים וברורים מראש: כדי לממן את הסיוע אתה תשחוק בוודאות את הפנסיה של כל הסבתות בשיעור העלול להגיע לעשרות אחוזים (במיוחד במקרים של פנסיה לא צמודה — וזה המצב הרגיל). כלומר, כבר בשלב הפתיחה של הסיפור אתה משלם בעשרות אחוזי שחיקה של &quot;פנסיות הסבתא&quot; תמורת סיוע שאולי ימנע התמוטטויות, אולי לא ימנע אותן ואולי אף יחמיר את המצב. שלישית, לפעולה יש תוצאות רחבות יותר: הסטה של משאבים שהיו יכולים להיות מושקעים בייצור ובתחומים שהיו מספקים תעסוקה, בחברות פיננסים כושלות כאלו ואחרות. יש סיכוי יותר מסביר שהכסף שתזרים לשוק יצמצם את סיכויי התעסוקה העתידיים ואת הפנסיה העתידית של אנשים רבים, לטובת שמוקים שמגיע להם לחטוף מכות על הישבן, לא לקבל פרס. 

ג. בקצרה:
לגבי יתרון הגודל: לא טענתי שהרגולציה יוצרת יתרון לגודל. לגודל יש יתרונות ברורים — הרגולציה רק מעצימה אותם. נוסף על־כך, טענת כי &quot;רוב התאגידים והרשתות הגדולות מוצאם מארה&quot;ב,&quot; והדבר מעיד, לסברתך, שהרגולציה האירופית — שהיא כביכול רחבה יותר — אינה מעצימה את יתרון הגודל. אפשר להתעלם מהתנאים השונים בארה&quot;ב ובאירופה, המולידים גם מבנה עסקי שונה, שכן הטיעון ביסודו פשוט לא נכון: המשקים באירופה הרבה יותר ריכוזיים מהמשק הכלכלי בארה&quot;ב. יתר על־כן, הם לא רק ריכוזיים יותר, הם גם קשיחים יותר: בארצות הברית צומחות הרבה יותר חברות גדולות חדשות, והתחלופה שלהן רבה יותר פי כמה מבאירופה. הטיעון שלך לא נכון ואם נתייחס לרגולציה כמשתנה משפיע, הרי שהוא מחזק את דברי. 

לגבי תוכניות חסכון: להבדיל מחסכון פנסיוני (הפרשות משכר וכיו&quot;ב), שאינו רלוונטי לעניין זה (לא הבנקים הנמצאים בסכנה מחזיקים אותם) החסכון האישי העומד בסיכון הוא בסך כולל של כ-2 טריליון דולר (הנתונים הנכונים הם (קודם טעיתי): כ-63 מליון חשבונות חסכון אישי, כשבכל אחד מהם, בממוצע, כ-30 אלף דולר). אם נניח שיעור פשיטות רגל של 5 אחוז מהבנקים, כי אז יש כ-95 מיליארד דולר בחסכונות אישיים בסכנה. אם נניח שיעור כשל של 10 אחוז, כי אז נמצאים כ-200 מיליארד דולר בסכנה.

מדינת הרווחה: אתה טוען כי מדינת הרווחה הוקמה דווקא מרצון ובלי כפייה מלמעלה (&quot;אה, אתה טוען שמדינת הרווחה לא קמה מעצמה? מה הקים אותה? אני נשבע שאם התשובה תהיה &quot;חיזרים&quot; אני אאשים אותך בסיינטולוגיה.&quot;). אם זו אכן הטענה, הרי שהיא אינה נהירה לי. האם אני מדמיין שהביטוח הלאומי, מסי הבריאות, המיסוי הפרוגרסיבי, החינוך (חובה חינם) קמו שלא מתוקף חוק אלא מיוזמה ספונטנית של ההמונים?&#8236;</description> 		<content:encoded><![CDATA[<div style='direction: rtl;'>
<p>נמרוד,<br />
אפשר לנהל דיון גם בלי לגלוש לרמה האישית. אני מצטער אם השימוש שעשיתי באירוניה (&quot;רק התרגלתי לכורסת העור הנוחה, באדיבות&#8230;&quot;) הובן כאמירה אישית. אבטיחך נאמנה שלא היה כאן שום דבר לבד מהערה מבודחת.<br />
בדבריך היו לא מעט טיעוני אד הומינם בסגנון &quot;אתה טיפש&quot; (&quot;פונדמנטליסטים דתיים&quot;), &quot;אתה אנטיפתי&quot; (&quot;רואים לך את המיזנטרופיה&quot;) או &quot;אתה שקרן&quot; (&quot;נדמה לי שאתה מנסה להוכיח, בכל מחיר&#8230;&quot;). הטיעונים עשויים להיות נכונים או לא נכונים, אבל אינם רלוונטיים. יתר על־כן, טיעוני אד הומינם נחשבים מפלט של שסבור שאין בידו טיעונים רלוונטיים. ברור שזה אינו מצבך ולכן חבל ליצור רושם מוטעה. </p>
<p>[כבקשה אישית, אם אפשר לוותר על "רואים לך את המיזנטרופיה" הישן נושן, זה ישמח אותי באופן אישי. דומני שקננגיסר השתמש בה בנדיבות כבר לפני חמש שנים, בימי "האיל הקורא," ואני חייב לומר כי כבר אז החכמה הייתה מעייפת למדי]</p>
<p>לעצם העניין, אנסה להתייחס לעיקרי טענותיך, כדי לצמצם את הדיון לנקודות המחלוקת העיקריות:<br />
א. טענת כי נדרש ביסוס לטענה שרגולציה מרעה את המצב ומקטינה את התחרותיות בלי כל קשר לטיב ביצועה. </p>
<p>אתה צודק. אני אסייג את דברי ואקבע ביתר זהירות: כל המחקרים המוכרים לי בנושא מצביעים על־כך שאחרי כינון רגולציה היה צמצום בתחרות ופגיעה בצרכנים (בדמות העלאת מחירים, ירידת איכות, וכו'). לא ידוע לי על מקרה המצביע על התרחשות הפוכה.<br />
אפשר לטעון, כמובן, שהפעם יהיה אחרת, או שאין קשר סיבתי הכרחי בין כינון הרגולציה לירידה בתחרותיות ובאיכות, אבל המקרים הרבים שנבחנו מורים שהסבירות לכך נמוכה. </p>
<p>ב. טענת כי עמדתי שלעתים רצוי לא לעשות, היא בעצם חוסר עניין לעשות או חוסר אכפתיות (&quot;שב, אל תעשה, תן לאחרים להתמוטט, ממילא הם לא צריכים לעניין אותך&quot;). </p>
<p>חשבתי שהבהרתי את הדברים היטב, אבל בקריאה שנייה של דברי נדמה לי שלא עשיתי זאת. תפישתי היא שפעולותינו בתחומי החיים צריכות להתבצע תוך הכרה במגבלות יכולתנו לעשות. יש דברים שאנחנו יכולים להשיג באמצעות פעולה, ויש דברים שלא ניתן להשיג באמצעות פעולה. הכוונה מלמעלה של מערכות כלכליות הוא דבר שמנסים לעשות מזה עשרות שנים, ובחוסר הצלחה מובהק. הבחירה העומדת בפנינו אינה האם להציל את העסקים העתידים להתמוטט מהתמוטטות, או לשבת בחיבוק ידיים ולתת להם ולפנסיות של הסבתות ללכת לאבדון — לתפישתי, עסקים יתמוטטו גם אם נפעל וגם אם לא נפעל. יתר על כן, הפעולה שננקוט תהיה בעלת השפעה רעה: היא תגרום לעסקים שלא היו נופלים בנסיבות רגילות ליפול, והיא תחמיר את מצבם של כל שאר העסקים.</p>
<p>אם להשתמש בדוגמת 700 המיליארד: נניח שמטרת הפעולה היא למנוע, קודם כל, את אבדן &quot;פנסיות הסבתא.&quot; לשיטתי יש להמתין ולראות קודם כל מי נפגע ובאיזו מידה, ואחר־כך לשבת ולחשוב מה אפשר כדי לטפל במקרים באופן פרטני. לשיטתך, יש קודם כל לפעול ולהעניק לוול-סטריט את 700 מיליארד הדולרים.</p>
<p>מנקודת מבטי, זו פעולה מאוד לא שקולה. ראשית, איש אינו תוקע לידינו שהפעולה אכן תצליח. שנית, לפעולה יש נזקים מוכחים וברורים מראש: כדי לממן את הסיוע אתה תשחוק בוודאות את הפנסיה של כל הסבתות בשיעור העלול להגיע לעשרות אחוזים (במיוחד במקרים של פנסיה לא צמודה — וזה המצב הרגיל). כלומר, כבר בשלב הפתיחה של הסיפור אתה משלם בעשרות אחוזי שחיקה של &quot;פנסיות הסבתא&quot; תמורת סיוע שאולי ימנע התמוטטויות, אולי לא ימנע אותן ואולי אף יחמיר את המצב. שלישית, לפעולה יש תוצאות רחבות יותר: הסטה של משאבים שהיו יכולים להיות מושקעים בייצור ובתחומים שהיו מספקים תעסוקה, בחברות פיננסים כושלות כאלו ואחרות. יש סיכוי יותר מסביר שהכסף שתזרים לשוק יצמצם את סיכויי התעסוקה העתידיים ואת הפנסיה העתידית של אנשים רבים, לטובת שמוקים שמגיע להם לחטוף מכות על הישבן, לא לקבל פרס. </p>
<p>ג. בקצרה:<br />
לגבי יתרון הגודל: לא טענתי שהרגולציה יוצרת יתרון לגודל. לגודל יש יתרונות ברורים — הרגולציה רק מעצימה אותם. נוסף על־כך, טענת כי &quot;רוב התאגידים והרשתות הגדולות מוצאם מארה&quot;ב,&quot; והדבר מעיד, לסברתך, שהרגולציה האירופית — שהיא כביכול רחבה יותר — אינה מעצימה את יתרון הגודל. אפשר להתעלם מהתנאים השונים בארה&quot;ב ובאירופה, המולידים גם מבנה עסקי שונה, שכן הטיעון ביסודו פשוט לא נכון: המשקים באירופה הרבה יותר ריכוזיים מהמשק הכלכלי בארה&quot;ב. יתר על־כן, הם לא רק ריכוזיים יותר, הם גם קשיחים יותר: בארצות הברית צומחות הרבה יותר חברות גדולות חדשות, והתחלופה שלהן רבה יותר פי כמה מבאירופה. הטיעון שלך לא נכון ואם נתייחס לרגולציה כמשתנה משפיע, הרי שהוא מחזק את דברי. </p>
<p>לגבי תוכניות חסכון: להבדיל מחסכון פנסיוני (הפרשות משכר וכיו&quot;ב), שאינו רלוונטי לעניין זה (לא הבנקים הנמצאים בסכנה מחזיקים אותם) החסכון האישי העומד בסיכון הוא בסך כולל של כ-2 טריליון דולר (הנתונים הנכונים הם (קודם טעיתי): כ-63 מליון חשבונות חסכון אישי, כשבכל אחד מהם, בממוצע, כ-30 אלף דולר). אם נניח שיעור פשיטות רגל של 5 אחוז מהבנקים, כי אז יש כ-95 מיליארד דולר בחסכונות אישיים בסכנה. אם נניח שיעור כשל של 10 אחוז, כי אז נמצאים כ-200 מיליארד דולר בסכנה.</p>
<p>מדינת הרווחה: אתה טוען כי מדינת הרווחה הוקמה דווקא מרצון ובלי כפייה מלמעלה (&quot;אה, אתה טוען שמדינת הרווחה לא קמה מעצמה? מה הקים אותה? אני נשבע שאם התשובה תהיה &quot;חיזרים&quot; אני אאשים אותך בסיינטולוגיה.&quot;). אם זו אכן הטענה, הרי שהיא אינה נהירה לי. האם אני מדמיין שהביטוח הלאומי, מסי הבריאות, המיסוי הפרוגרסיבי, החינוך (חובה חינם) קמו שלא מתוקף חוק אלא מיוזמה ספונטנית של ההמונים?</p>
</div>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
