[...] בני האדם, הם מסבירים שאותן החלטות תמיד יגרמו לכשלי שוק; מהצד השני עומדים אלו שאומרים שתפקידה של המדינה הוא לתקן עיוותים [...]

נמרוד, אני חייב לשבח אותך על הסבלנות.

הואיל ובדרך כלל אתה עומד מאחורי הדברים שאתה כותב, ולא פוטר את המבקרים בבליל בורייני של קרקורים, תקיפה אישית, התכחשות ונוצות, נדמה לי שאתה די בטוח.

אוי. תזכיר לי לא להסתבך איתך.

אוי, למישהו כואב האגו. וזה ממי שטען בלהט כוכביותיו שדובי עוסק באד הומינם. וואו, הגמל באמת לא רואה את הדבשת שלו. למרות שיש מעט מאד קטעים בלהג הזה שלך שמצדיקים תגובה, אתה תקבל אחת; יהיה לך שיעור באיך לעמוד מאחורי הדברים שכתבת.

"התחלתי משום מה מהסוף וראיתי שלדעתך כאשר אני אומר שאין סתירה מובנית בין ליברליזם לסוציאליזם זה סוג של אפולוגטיקה והחלטתי שאולי היוונית/אנגלית שלי לא מספיק טובה וכדאי שאני אתחיל מהתחלה (שאני אתנצל? ההורים שלי מספרים שלמדתי את משמעות המילה רק כאשר למדתי לפסיכומטרי)." - מה שמדהים כאן הוא שלך הייתה החוצפה לדבר על הבנת הנקרא שלי. קוראים לך דובי? ואולי, לך תדע, אולי להתחיל מהסוף היה רעיון רע, שאני בוודאי לא אחראי לו.

"ואז הגעתי לנקודה מספר 1 וראיתי שממאמר שאומר שפעולות אינדיבידואליסטיות יכולות לענות בקנה אחד עם האינטרס החברתי גם ללא כל כפיה, אתה הופך אותי למיצג נבחר של ה"שוקחופשיסטים" למרות שמעולם לא טענתי שאני מביע דעות שיש אנשים אחרים בעולם שעשויים להסכים איתן, ואז אתה מוסיף חטא על פשע והופך את המילה "יכולות" במשפט הראשון פה ל"תמיד""

קודם כל, לדובי אמרת שאתה "מגיע לליברליזם כלכלי מתוך השקפת עולם ליברלית כוללת". זו נשמעת לי כמו טענה שאתה מביע דעות שאנשים אחרים יכולים להסכים איתן. שנית, סרקתי את הפוסט שלך. השורש י.כ.ל לא מופיע. סרקתי את הפוסט שלי. המילה "תמיד" מופיעה כאן לראשונה בתגובה שלך. אז מה שקורה כאן הוא אחד משני דברים: האחד הוא שאתה חושב שמי שלא מוסיף סייגים לטענה שלו אוטומטית טוען "תמיד", ולכן לפי שיטתך שלך הטענה שלך הייתה חסרה את הסייג שאתה מוסיף לה עכשיו; השני הוא שאתה חושב שאם תצעק מספיק חזק אולי אני אעזוב אותך בשקט ואפסיק לתקן לך את הטעויות בפומבי, וזה סתם לא עובד.

"אולי אני אנסה אחרת. אני סומך רק על אנשים שאני מכיר, על אנשים שאני לא מכיר אין לי שום סיבה לסמוך, אבל בגדול אני מניח שהתנהגות הממוצעת תהיה זהה לסטנדרט המוסרי החברתי אחרת אין שום טעם לדבר על מוסר ברמה שאינה אינדיבידואליסטית": נעזוב את זה שאין שום סיבה שזה יהיה נכון - מספיק גנב אחד בתוך האנשים האלה שיכול כעת לגנוב מבלי לשלם את המחיר כדי לערער את הסדר החברתי כולו; נעזוב את זה כי זה פשוט לא מה שטענת. בעניין הזה, אני סומך על מי שקרא את הפוסט שלך.

"ואז בנקודה 2 אתה שוב "טועה" בלוגיקה בסיסית. מעולם אפילו לא חשבתי שהעובדה שהסוציאליסטים חושבים שתכנון מרכזי הוא שיטה שמבצעת מינימליזציה לסבל האנושי היא בגלל שהם חושבים שהשכנים שלהם "במצב גולמי" הם נבלות. ה"נכון" שבחרת להוציא מהקשרו הוא כמובן בהקשר של המינימליזציה של חוסר השיוויון (כלומר מטרות הסוציאליזם)…. לא ברור לי על איזה הקשר אתה פינטזת"

מה שבמיוחד מרגיז אותי במשפט הזה, מרק, הוא שאתה מסרב לעמוד מאחורי דברים שאתה כתבת. כל הציטוטים הבאים הם מהפוסט שלך ומהתגובות שלך בו:
" דוקא הרעיון הסוציאליסטי הבסיסי אומר שאדם לא יודע מה הוא הדבר הנכון לעשות ולכן המדינה כל הזמן צריכה לכפות עליו בעזרת איומים** שיעשה את הדבר הנכון."
"אז מי פה הציניקן והמיזנטרופ הגדול, האנשים שטוענים שבהינתן לאדם חופש רוב הזמן הוא יתנהג בצורה שתועיל לחברה, או האנשים שחושבים שאם לא יהיה איום בהפעלת כח כבישי ישראל יהיו מלאים בפצועי תאונות שאיש לא מתריע על קיומם ומטפל בהם?" (ותגיד לי שזה בהקשר של מינימליזציה של חוסר השוויון).
"מעבר לכך, הגישה הסוציאליסטית שמעבירה את שיקול הדעת מהאדם למדינה משמשת כתירוץ לאנשים לא להתנהג בצורה מוסרית"
"אבל אם אתה מציע לי את הפירוש שבו דובי חושב שגם סוציאליסטים הם מיזנטרופים ציניים, אז אני מקבל שזה בהחלט אפשרי."
אז מה שיהיה זה נורא פשוט: הקורא של הטקסט הזה ישפוט בעצמו מה הוא חושב על מי שלכתוב טענות ארכניות במימד ציבורי הוא יודע; להתמודד עם פירוקן - פחות. הלאה.

"משם משום מה נפלתי ל5 שבו שוב חיללת את המילים שלי. אני לא אמרתי שאנשים לא תורמים בגלל הניהול מגבוה אלא שהם מרגישים שזה נותן להם צידוק לא לתרום. פעם אחרונה שבדקתי זה לא היה אותו דבר."

את ה"לא תורמים" הבאתי בציטוט ישיר מדבריך. המילה "צידוק" לא מופיעה אצלך, המילה "תירוץ" כן, ומאחר ותירוץ הוא מה שאנו נזקקים לו לאחר מעשה, הוא כן מחייב מעשה.

"לפחות בסעיף 6 הצלחת לצטט אותי במדויק…." - כמובן, לתגובה שלי עליו לא תענה. למה שתתמודד עם ביקורת?

"בקיצור חיפשת יריב להתנגח איתו בשביל להעביר את יום כיפור ומאחר שבצורה הגולמית לא סיפקתי סחורה מספיק אטרקטיבית החלטת לבצע ניתוח פלאסטי לדברים שלי. אני לא רואה סיבה להפריע לך להתדיין עם הדמות הוירטואלית שלי שאתה יצרת, פשוט לא נראה לי שאתם צריכים אותי בדיון הזה." - אורי רדלר אמר בדיון הקודם " טיעוני אד הומינם נחשבים מפלט של שסבור שאין בידו טיעונים רלוונטיים". אני יכול להבין למה זה חל עליך, ולכן למה אתה כועס. (לפני שתגיד שאתה לא כועס, קרא נא שוב את המשפט האחרון בתגובתך).

ולנקודותיך, אם ראוי לקרוא להן כך:

1. זה לא הזמן, זה הכמות של האנשים שחלפו על פניו מבלי למצמץ. זה לא מתיישב עם הטענה שלך -חד וחלק. אגב, את הדוגמה של ניתאי לא הייתה לך כשישבת לכתוב, את הדוגמה של משה חי ישראלי כן. אבל כל אלה הערות טכניות. כשאתה טוען ש"באופן בסיסי אנשים מוכנים לעזור לאדם במצוקה", לא הדוגמה של ניתאי ולא שבע דוגמאות אחרות לא מוכיחות את דבריך, כי מקרים אנקדוטליים לא מוכיחים טענות סטטיסטיות.

2. מעניין, האם ייתכן שאתה פשוט לא מצליח להעביר את מה שאתה חושב למילים ואז מאשים את קוראיך בטעויות הניסוח שלך?

3. אפילו קישרתי למאמר של קלינגר. זה קורה לך הרבה, שאתה מטקבק לטקסטים שלא קראת?
אם קלינגר סוציאל דמוקרט וחושב א', כולם צריכים לחשוב א'? קלינגר איננו הפרשן הלגיטימי של החוק בישראל, בית המשפט כן. ואתה, אגב, כתבת שהחוק היה מנוגד למוסר; ראוי אם כן שתדייק בדבריך ותוסיף "לטענתו של יהונתן קלינגר", ואז אני אנשום לרווחה כי אני אדע שמדובר בפרשנות של אדם אחד לפי ערכי המוסר שלו, ולא ב"חוק" כפי שהוא בישראל.

4. אז למה הבאת, כל הדרך, חוקים ישראליים כדי להדגים את הרע שבסוציאליזם? חוק "לא תעמוד על דם רעך", שלטענתך מדגים את "הרעיון הסוציאליסטי הבסיסי [ש]אומר שאדם לא יודע מה הוא הדבר הנכון לעשות ולכן המדינה כל הזמן צריכה לכפות עליו בעזרת איומים** שיעשה את הדבר הנכון" - אתה כתבת שאתה מביא אותו "לצורך הדגמה", אל תתמם - הוא חוק ישראלי. אל תתמם: אתה אמרת שהחקיקה הישראלית מהוות "הדגמה" לרעיונות סוציאליסטים. איך זה מתיישב עם הדבר הזה ששיהקת בסעיף ארבע שלך?

למעשה חשבתי כלל לא לענות מאחר שאנשים שעוצמים עיניים ואוזניים וצועקים "אין רגולציה בארצות הברית" למרות שמפנים אותם לגופים רלוונטים שעשו עבודה טובה במשבר הנוכחי, הם בדרך כלל קנאים דתיים ואני לא נהנה להתדיין עם קנאים דתיים. ובכל זאת קראתי חלק ….

התחלתי משום מה מהסוף וראיתי שלדעתך כאשר אני אומר שאין סתירה מובנית בין ליברליזם לסוציאליזם זה סוג של אפולוגטיקה והחלטתי שאולי היוונית/אנגלית שלי לא מספיק טובה וכדאי שאני אתחיל מהתחלה (שאני אתנצל? ההורים שלי מספרים שלמדתי את משמעות המילה רק כאשר למדתי לפסיכומטרי).

ואז הגעתי לנקודה מספר 1 וראיתי שממאמר שאומר שפעולות אינדיבידואליסטיות יכולות לענות בקנה אחד עם האינטרס החברתי גם ללא כל כפיה, אתה הופך אותי למיצג נבחר של ה"שוקחופשיסטים" למרות שמעולם לא טענתי שאני מביע דעות שיש אנשים אחרים בעולם שעשויים להסכים איתן, ואז אתה מוסיף חטא על פשע והופך את המילה "יכולות" במשפט הראשון פה ל"תמיד".
אולי אני אנסה אחרת. אני סומך רק על אנשים שאני מכיר, על אנשים שאני לא מכיר אין לי שום סיבה לסמוך, אבל בגדול אני מניח שהתנהגות הממוצעת תהיה זהה לסטנדרט המוסרי החברתי אחרת אין שום טעם לדבר על מוסר ברמה שאינה אינדיבידואליסטית.

ואז בנקודה 2 אתה שוב "טועה" בלוגיקה בסיסית. מעולם אפילו לא חשבתי שהעובדה שהסוציאליסטים חושבים שתכנון מרכזי הוא שיטה שמבצעת מינימליזציה לסבל האנושי היא בגלל שהם חושבים שהשכנים שלהם "במצב גולמי" הם נבלות. ה"נכון" שבחרת להוציא מהקשרו הוא כמובן בהקשר של המינימליזציה של חוסר השיוויון (כלומר מטרות הסוציאליזם)…. לא ברור לי על איזה הקשר אתה פינטזת.

משם משום מה נפלתי ל5 שבו שוב חיללת את המילים שלי. אני לא אמרתי שאנשים לא תורמים בגלל הניהול מגבוה אלא שהם מרגישים שזה נותן להם צידוק לא לתרום. פעם אחרונה שבדקתי זה לא היה אותו דבר.

לפחות בסעיף 6 הצלחת לצטט אותי במדויק….

בקיצור חיפשת יריב להתנגח איתו בשביל להעביר את יום כיפור ומאחר שבצורה הגולמית לא סיפקתי סחורה מספיק אטרקטיבית החלטת לבצע ניתוח פלאסטי לדברים שלי. אני לא רואה סיבה להפריע לך להתדיין עם הדמות הוירטואלית שלי שאתה יצרת, פשוט לא נראה לי שאתם צריכים אותי בדיון הזה.

וקשה לסיים בלי לצחוק על הניסיונות שלך להאחז בכל קש, יבש ככל שיהיה.

1. נתאי בתגובות אצלי מספר איך אנשים (בלשון רבים) עצרו לעזור לו כאשר הוא התהפך עם הרכב. התאונה בצומת חולון בה תוך פחות מדקה היה מישהו ליד ההרוג וניסה לטפל בו - אני מניח שזה לא היה מספיק זריז בשבילך - רוצה לתת להם שנה, מ"כ טירונות שכמוך?

2. דובי לא הבין נכון את הדברים שאמרתי על ה"התחמקות" מתרומות ואתה בחרת לצטט את האי הבנה שלו כאילו שזה מה שאני אמרתי.

3. את יהונתן קלינגר אתה מכיר? הוא סוציאל דמוקרט לדעתך? הוא בחור טוב? אם כל התשובות הן כן, אז גם אם נניח שעורך הדין של ידיעות אחרונות במשפט אפריאט נתן יעוץ קפיטליסטי חזירי מנותק מהחוק איך אתה מסביר שגם קלינגר בדעה שאפריאט טועה וידיעות צודק? האם זה לא מצביע על כך שניתן לפרש באופן הוגן את החוק בצורה הזו? שהתוצאה אפשרית של החוק אינה מוסרית?

4. אני אמרתי שישראל היא מדינה סוציאליסטית או סוציאל דמוקרטית? בטח שלא במאמר הזה ואם היית שואל אותי הייתי מסביר לך שמאחר שהעובדה שהמפלגה שהיתה בשלטון, המפלגה שכרגע בשלטון והמפלגה שככל הנראה תהיה אחרי הבחירות הבאות אינן תומכות בסוציאל דמוקרטיה היא אינדיקציה די טובה לכך שבישראל אין משטר סוציאל דמוקרטי.

טוב פרקתי את העצבים שלי, שיהיה לך המשך צום קל בין הארוחות.

בוא נראה:
אני כתבתי:
" תומכי השוק החופשי סומכים על האדם שיתנהגו בצורה מועילה לחברה מעצמו, ולכן אינם מיזנטרופים."
אתה כתבת:
"משהו קטן לא מסתדר לי בטיעון של דובי קננגיסר על כך שאנשים שתומכים בשוק חופשי הם בעצם שונאי אדם*. אני הייתי מצפה שאנשים שמבלים את חייהם בפחד ושנאה של אנשים אחרים יעודדו סדר חברתי בו לכל אדם יש תפקיד מוגדר בחברה ומינימום חיכוך עם אנשים אחרים. איך זה מתישב לדעת דובי עם הרעיון החופשיסטי של, הא איך קוראים לזה …. חופש?[...]אז מי פה הציניקן והמיזנטרופ הגדול, האנשים שטוענים שבהינתן לאדם חופש רוב הזמן הוא יתנהג בצורה שתועיל לחברה, או האנשים שחושבים שאם לא יהיה איום בהפעלת כח כבישי ישראל יהיו מלאים בפצועי תאונות שאיש לא מתריע על קיומם ומטפל בהם?"
אני כתבתי:
" לעומתם, הסוציאליסטים נותנים למדינה את כוח הכפיה, מתוך אמונה שאדם מרצונו החופשי לעולם יגרום עוול."
ואתה כתבת:
" דוקא הרעיון הסוציאליסטי הבסיסי אומר שאדם לא יודע מה הוא הדבר הנכון לעשות ולכן המדינה כל הזמן צריכה לכפות עליו בעזרת איומים** שיעשה את הדבר הנכון" ובהערה: " על ידי חקיקת חוקים שאם הוא לא יבצע אותם הוא עשוי להשלח לכלא".
אני עדיין לא רואה הבדל. מילא, העיקר מצאת לך תירוץ להתחמק מהדיון. אני חושב שכל מי שקרא את הפוסט יכול להבין מדוע.

לא נראה לי שתקבל ציון גבוה בהבנת הנקרא. בכל אופן את סעיפים 1 ו 2 אתה המצאת מאחר שלא כתבתי שום דבר שאדם סביר יכול לפרש בצורה כזו. היה כל כך קשה פשוט לצטט את הדברים כמו שכתבתי אותן במקום לעוות אותם למקום שבו תוכל לענות את התשובות המוכנות מראש שלך?

אני לא רואה ממש טעם להמשיך לקרוא.