אני ואפסי עוד

9 אוקטובר, 2008 בנושאים כללי

לשמחתי, הפוסט הקודם שלי והדיון שלאחריו עוררו עניין והניעו דיון בנושא. ראש וראשון (מהידועים לי) היה דובי[1], ולפוסט שלו הגיב מרק. במהלך הדיון ביניהם - וחבל שאין זו רוח הדברים בדיון שנוצר כאן - הייתה ירידה ממקרים ספציפיים והליכה אחורה, אל העקרונות. וכשהולכים אחורה, מקבלים את הדיכוטומיה שמניעה אנשים רבים וטובים למעשה ורפלקסיה כבר ימים רבים: חירות מול שוויון.

אלא שהעולם התקדם, ואנשי ההון הגדול נותרו מאחור; הם נדמים לי כעת כמי שצווח מלוא גרונו "רוצה אני להיות חופשי!" בזמן שדבר אינו מגביל אותו. הסוציאליזם, אותו נהנים אנשי השוק החופשי להקביל ללניניזם, סטאליניזם, מאואיזם ושאר צורות שלטון נתעבות, זה מכבר אינו מהווה איום. הוא שקע בתוך הברנשטייניות של הסוציאל-דמוקרטיה. מנגד, טענתם ששיטתם שלהם מבטיחה חירות הולכת ומתבררת לכול כחסרת שחר. החירות המוחלטת היא בודדה, איש אינו נמצא בסביבתו של האדם החופשי; ילדים, משפחה, חברים, כל אלה עלולים לגזול את חירותו. אם כן, מי שמתיימר לבסס סדר בין בני אדם - ויהיה זה סדר כלכלי, פוליטי או אחר - על חירות מוחלטת נדמה למי שמנסה לאכול מזון אליו הוא אלרגי.

ובזמן שהסוציאל-דמוקרטים עוסקים בלאזן בין שני העקרונות, מקצינים אבירי השוק החופשי את עמדותיהם עוד ועוד, ותובעים, בפראפרזה, "עקרונותינו לבדם, החסד לבדו, כתבי הקודש לבדם"[2]. זה שמדובר בהתנהגות אורתודוכסית לכל דבר ועניין, זה כבר אמרתי. אבל ההקצנה, המאפיינת כל קבוצה אורתודוכסית שמגלה אט-אט שהיא נותרת לבדה והעולם חולף על פניה, מתחילה להדאיג; אני שואל את עצמי אם יבוא יום שבו לא נוכל לזהות, בקריאה אקראית, את האירוניה של הטקסט הזה של מקס הזועם.

ומשום כך הרמתי גבה כאשר קראתי את דובי כותב:

כלומר, לדידה של השיטה עצמה, היא בלתי ניתנת ליישום. מקסימום, כאמור, אפשר לצמצם נזקים. שוב, גם אם יש סיכוי שהגישה הזו נכונה, אני, כאדם, מוכן להקריב כל מה שיש לי כדי שלא אצטרך להאמין שאני חי בעולם כזה.

דבריו של דובי מעלים ניחוח עז של אפולוגטיקה; מצטייר מהם כאילו הוא - ולא ברי הפלוגתא שלו - מחזיק בגישה אמונית. עוד יותר מפתיעים הם הדברים שכותב דובי עוד קודם לכן:

והתפיסה הזו של הטבע האנושי היא לגיטימית לגמרי. אי אפשר להפריך אותה לוגית, ובלתי אפשרי לשכנע מי שאוחז בה שהוא טועה, כי המשכנע בהכרח יהיה בן-אנוש, וככזה, אין לסמוך עליו.

קיימות שתי דרכים להתמודד עם טיעון - האחת היא לתקוף את תקפותו, כלומר, לטעון שלא מתקיימת בו נביעה לוגית. השניה היא לתקוף את הנחות היסוד שלו. בזמן שהשיטה הניאו-ליברלית אכן מקפידה על נביעה לוגית, הנחות היסוד שלה, בחלקן, שגויות לחלוטין, בחלקן האחר קיצוניות עד כדי כך שהן מגיעות לצד השני, או לסתירה. הנקודה הראשונה שבה הנחת היסוד הליברלית כשלה ואחותה החדשה כשלה עוד יותר היא בהגדרה של חירות מנותקת מהקשר. דובי כמעט ונגע בנקודה - כל מי שאי פעם ביקש מאדם אחר שיגרד לו בגב יודע עד כמה זה מתסכל - כשדיבר על המעבר מתיאוריה חיובית לשלילית. במונחים אקזיסטנציאליסטיים, ה"חירות" האבסולוטית של הניאו-ליברליזם נעה מחירות חיובית (החופש ל-) לחירות שלילית (החופש מ-). הבעיה עם תנועות שוללות היא, כמובן, שבלי מטרה פרט לשלילה עצמה הן נותרות חסרות כל ערך. כך גם כאן: החירות הזו הולכת והופכת להיות מטרת-עצמה. זו מטרה ראויה, ללא כל ספק, אבל ללא טלוס שאליו אדם יכול לכוון את חירותו הוא לחלוטין דומה למי שאזוק באזיקים.

כדאי להסביר את סיום הפסקה הקודמת. נניח שחברים מזמינים אותי לארוחת ערב, ואומרים לי שאני חופשי לחלוטין לאכול כל מה שמוגש. אלא מאי? אני אינני אוהב אף לא אחד מהמאכלים המוגשים. אז מה מועיל לי החופש שניתן לי, שהוא על הנייר בלבד, אם בסופו של דבר הבחירה שלי היא בין לא לאכול לבין לאכול אוכל שאינני אוהב? אה-הא, יטען מולי הניאו ליברל בארשת של רצינות, בשוק חופשי אמיתי לא היית מוצא את עצמך בסיטואציה כזו, כי בשוק חופשי אמיתי לא היית מוגבל על ידי ההיצע שמישהו אחר בחר להגיש, אלא היית יכול ללכת למקרר. ובכן, בשלב הזה, "אם יורשה לי לקטוע את בן שיחי היחיד", היה הניאו ליברל כורה לעצמו בור גדול; שכן הוא היה מודה שחירותו של האדם היא בלתי מנותקת מרצונותיו. כלומר, החופש של אדם הוא החופש לפעול לפי רצונותיו, להגשים את חלומותיו, להיות מאושר. בהערת אגב צריך לומר שהניאו-ליברליזם צועד כאן על קרח דק של מעגליות; בהנתן שזו השיטה הקפיטליסטית שמזהה כסף עם הגשמת חלומות.

אם כן, בהנתן שבמדינות ניאו ליברליות עדיין יהיו עשירים ועניים (למעשה, מכיוון שהשוק החופשי מבסיסו, כפי שהוכח כבר בשנות העשרים של המאה הקודמת, גורם למונופוליזציה, יהיו מעט עשירים), קל לראות איזו משתי הקבוצות יכולה בנקל להגשים את מאוויה, "למקסם את אושרה", לממש את החירות הגדולה והנפלאה שירדה עליה, החירות מהממשלה הרעה. לעניים גם כן תשמר החירות, תהיה להם החירות ללון מתחת לגשר.

[...]

נדמה לי שבשלב זה, אמרתי די בנוגע לגלגולה של החירות מהליברליזם לאחיו החדשני. כעת, הייתי רוצה להקדיש מספר מילים לדיון בנקודות יסוד בפוסט של מרק, כדי להמחיש איך חלק מהנחות היסוד הניאו-ליברליות עוברות קפיצה לצד השני של המפה הפוליטית-אקונומית, ואחרות מקצינות עצמן עד לסתירת עצמן. אם הבנתי נכון את מרק, הטענות שהוא מעלה בפוסט הן כאלה:

1. תומכי השוק החופשי סומכים על האדם שיתנהגו בצורה מועילה לחברה מעצמו, ולכן אינם מיזנטרופים.
2. לעומתם, הסוציאליסטים נותנים למדינה את כוח הכפיה, מתוך אמונה שאדם מרצונו החופשי לעולם יגרום עוול.
3. חוק "לא תעמוד על דם רעך" מדגים את עקרון 2: על אף שרוב האנשים היו עוצרים לסייע לנפגע בתאונת דרכים, "המחוקקים חושבים שהאנשים בישראל אינם מוסריים וצריך לאיים עליהם בעונש ישיר בשביל שיפעלו בצורה מוסרית".
4. שגב ישראל אפריאט[3] מדגים כיצד חברה עם "הכוונה מלמעלה" איננה מוסרית יותר. אפריאט ביקש מידיעות אחרונות שלא לעשות שימוש חוזר בתמונתו במצעד הגאווה הירושלמי. ידיעות לא נענו לבקשה. אדם רגיל, טוען מרק, היה מכבד את בקשתו של אפריאט שלא לפרסם; "אבל ידיעות החליט לבטל את מבחן הסבירות המוסרית ולהעדיף עליו את הסבירות החוקית ולמרבה צערו של אפריאט במקרה הזה החוק, לפחות לפי פרשנות מסוימת, היה מנוגד לערכי מוסר פשוטים".
5. הסוציאליזם מעביר את שיקול הדעת והאחריות מהאדם למדינה, ובכך גורם לאנשים להתנהג באופן לא מוסרי. "האנשים האלו לא תורמים לארגוני צדקה או לעניים ברחוב בגלל שזה 'תפקידה של המדינה'", כלשונו.
6. חברות סוציאליסטיות אינן בהכרח מאושרות יותר מחברות לא-סוציאליסטיות, וניתן להסתכל על דוגמאות כמו הקיבוצים.

אם שגיתי בניסוח אחת הטענות, נעשתה השגיאה בתום לב ואני בטוח שמרק ישמח להעמידני על טעותי. בהנחה שלא שגיתי, הייתי רוצה להתייחס לנקודות כסדרן.
1. הרעיון המנדוויליאני, שבא לידי ביטוי גם אצל סמית', הוא לא לסמוך על האדם שיתנהג באופן שמועיל לחברה, אלא לסמוך על האדם שיתנהג באופן שיועיל לעצמו; אם כל אדם יפעל לפי האינטרסים שלו, החברה תצא נשכרת. לא סתם כותרת המשנה של ספרו של מאנדוויל היא "חטאים פרטיים, מעלות ציבוריות". ההנחה היא לא איזו הנחה סוקראטית ש"אדם לעולם לא גורם עוול מרצונו", אלא שאדם בהחלט עושה עוול, ושזה לא דבר רע, כי בסופו של יום כשכולם עושים עוול לכולם - לא מתוך רצון לגרום עוול אלא מתוך רצון לשרת את האינטרסים של עצמם - כולם יוצאים נשכרים. זו תפישה מוסרית שעומדת בניגוד מוחלט למוסר הקאנטיאני המקובל, ובעצם כמעט לכל שיטה מוסרית אחרת. יותר מזה, זו שיטה שממחישה היטב כיצד עקרון ה"חברה" מקבל דו-משמעות ונסתר בשיטה הניאו-ליברלית. המהלך שלה הוא כזה:

א. כל אדם יוצא נשכר כשהוא פועל רק על פי האינטרסים שלו; נקודה זו כמעט ברורה מאליה מפני ש"נשכר", במובן מסוים, פירושו שהאינטרסים של אדם באו על סיפוקם.
ב. החברה בנויה מהמון בני אדם.
ג. מכאן נובע שהחברה כולה יוצאת נשכרת כשכל אדם פועל רק על פי האינטרסים המיידיים שלו.

אלא מאי? שכאן לא נוצרת "חברה", אלא צבר של "טפילים הדדיים מאושרים", אם לצטט מהזכרון את באך[4]. אצל מאנדוויל זה ברור, הוא אפילו לא מתכחש לזה: כל בעל עסק מתואר כעלוקה על לקוחותיו. זה בסדר, כי גם בעל העסק, בתורו, הוא לקוח שמתעלקים עליו. רק מה? חיים בחברה הם קצת יותר מזה: הדוגמה הפשוטה היא בעל עסק שגם מעסיק אצלו אדם. תשלום לעובד הוא נגד האינטרס המיידי של בעל העסק. הדוגמה הזו - שכפי שציינתי, היא פשוטה ולכן גם קלה לניגוח - מראה נקודה מאד בעייתית, שמהותית לתפישת החברה כפי שהיא מבוטאת בליברליזם: אין בה התייחסות לקשרי גומלין כלל. כאן, נמצא גם ההיפוך: הניעור המוחלט של ריכוזיות כלשהי הוא, בלקיחה לקצה, אנארכיזם, וזו כבר תופעה שמאלית. מכל מקום, אין בחברה כזו מערכות יחסים. יש לפרט בה מטרה אחת: האני. מכאן מתחייב שהאינטרס היחידי של הפרט לבוא במגע עם פרטים אחרים הוא כשזה משרת את האינטרסים שלו, ורק עבור האינטרסים שלו. במילים אחרות, החברה הליברלית שמרק משבח, זו שמצדדיה "טוענים שבהינתן לאדם חופש רוב הזמן הוא יתנהג בצורה שתועיל לחברה", למעשה היא צבר פרטים שרואה בזולתו מקורות לניצול וסיפוק אינטרסנטי ותו לא. זו הסיבה שהפוסט ההוא של מקס הזועם, אליו קישרתי בתחילת דבריי, נשמע כל כך מדויק. כי כשניאו-ליברל אומר "חברה", הוא מתכוון "אני ואנשים שאני יכול לנצל". אם זו לא מיזנטרופיה וציניות, אינני יודע מה כן.

2. יש כאן שתי שגיאות; האחת היא שמרק תופש את העולם באו-או שלשם שינוי אינו במקומו. להבדיל מהקפיטליזם, הסוציאליזם לא קפא על שמריו או הקצין, הוא התפתח לתוך מה שמכונה היום "מדינת רווחה" או "מדינה סוציאל-דמוקרטית". הסוציאליזם הטהור הוא נתעב בעיני מרבית האנשים שעמם מרק מתווכח. אם רוצה מרק לטעון שגם חקיקה דמוקרטית היא כפיה, זה דיון אחר לחלוטין שאין לי שום כוונה להכנס אליו, לא כאן; נדמה לי שרוסו כבר עסק בזה מספיק, ואני פחות-או-יותר מסכים עם רוב מה שהוא אמר בהקשר הזה (ואני מדגיש שוב: בהקשר הזה).

השגיאה השניה, החמורה יותר, היא שההנחה של החקיקה הזו היא שאנשים לא יעשו מרצונם החופשי את הטוב. ההנחה הזו שגויה. חקיקה, כפי שהעיר לו יפה נתאי בתגובות, באה לקבע את הנורמה. נורמה, כדרכה ומעצם מהותה, היא מה שנהוג, מה שרוב האנשים עושה. ממילא חקיקה דמוקרטית באה מהאנשים, ולכן הנחת היסוד היא שאם, למשל, רצח הוא אסור על פי חוק, משמעות הדבר היא שמרבית האנשים מתנגדים לרצח. לבסוף, יש כאן שגיאה קונספטואלית: כדי להוכיח ששיטה א' אינה מיזנטרופית אין די להראות שקיימת שיטה ב' שהיא אינה מיזנטרופית ואינה שיטה א'.

3. קודם כל, נדמה לי שעל מרק חלה החובה לספק הוכחה לדבריו כאילו מרבית האנשים אכן יעצרו לסייע במקרה של תאונת דרכים מרצונם החופשי, במיוחד בהינתן דוגמאות הפוכות.

שנית, אותו העניין שחל בנקודה 2 - קרי, שהחוק בדמוקרטיה ייעודו לקבוע את הנורמה הרצויה על ידי מרבית האנשים, ולכן ממילא חקיקתו רק מעידה על טוב לבם של האנשים - חל גם כאן, וביתר שאת. היות ומרק מביא דוגמה ממדינה בעלת משטר דמוקרטי, לא עומדת לו טענת "דיברתי על סוציאליזם, לא על סוציאל-דמוקרטיה". ולו היה רוצה מרק לסגת למפלט הנבלים של אותו ויכוח עקרוני שאני מסרב להכנס אליו שוב כאן, ולטעון שישראל אינה דמוקרטית או אינה דמוקרטית מספיק ולכן החקיקה לא מבטאת את רצון הציבור, הרי שמילותיו שלו עומדות כנגדו:

סביר להניח שרוב האנשים במדינה יענו כן על שאלה היפוטטית כזו [האם היו עוצרים לעזור בתאונת דרכים, נ.א.] ומה שהם יעשו בפועל תלוי בגורמים סביבבתיים נוספים, אבל באופן בסיסי אנשים מוכנים לעזור לאדם במצוקה.

לבסוף, לנקודת ההנחה הבסיסית של מרק - שישראל היא מדינה סוציאליסטית - אין הרבה שיניים, והיא זקוקה לחיזוק. גם לו היה מחליש את הטענה וטוען שישראל היא מדינת רווחה, חשוב להבין שזה לא מובן מאליו ולכן על מרק מונחת חובת ההוכחה.

4. ראשית, יש לציין שעובדתית מרק טועה: אפריאט ניצח את ידיעות אחרונות במשפט. כלומר, לטענה של מרק שבמקרה הזה "החוק, לפחות לפי פרשנות מסוימת, היה מנוגד לערכי מוסר פשוטים" פשוט אין ביסוס. זה ש"ידיעות אחרונות" עברו על החוק - כפי שקבע בית המשפט - לא אומר שהחוק איננו מוסרי.מעבר לכך, יש לי בעיה גדולה עם אנשים שקובעים באופן שרירותי מה מוסרי ומה לא. יהונתן קלינגר דן בכמה אספקטים של ההרשעה הזו, והוא מעלה כמה נקודות טובות; אין זה אומר שאני מסכים עם כולן, אבל די ברור לי שזה לא שחור ולבן. לבסוף, כמו שתי הנקודות הקודמות, גם אם הדברים היו כולם נכונים, אמת לאמיתה, לא היה בכך - כפי שמעיר יפה דרומי בתגובה למרק - כדי לסתור את היות הניאו-ליברליזם מיזנטרופי. גם אם מרק יוכיח שישראל היא מדינה סוציאל דמוקרטית, וגם אם יוכיח שישראל היא דוגמה מייצגת למדינות סוציאל דמוקרטיות, וגם אם יוכיח שהתקלות שהוא מדבר עליהן נובעות מהסוציאל דמוקרטיה - כן, כל הצעדים הללו דרושים כדי לאזן את המשוואה הזו, ומרק לא עושה אף אחד מהם - גם אז, כל מה שיעלה בידו להוכיח הוא שהסוציאל-דמוקרטיה היא מיזנטרופית גם כן, וממילא זה לא יסתור את היותו של הניאו-ליברליזם כזה.

5. ראשית, דובי ביקש ממרק בתגובות, ויפה עשה, איזשהם נתונים לתמוך בטענה שבמדינות ליברליות תורמים יותר. שנית, ההערה על הדמוקרטיה תקפה גם כאן: האנשים שמצפים ש"המדינה" תעשה משהו הם המדינה. אבל חשוב מכך, גם בנקודה הזו מתגלעת סתירה. ראשית, נשאלת השאלה מדוע שלאנשים המונעים רק מתוך שאיפה שוק חופשיסטית למקסם את רווחיהם יהיה איזשהו אינטרס לתרום כסף? כל הרעיון הוא אבסורדי, מנוגד לחלוטין להגיון הקפיטליסטי. ניגוד עמוק יותר נמצא בכך שהאינטרס הקפיטליסטי הוא בדיוק לא לתת כסף לקבצן: זה יהיה תגמול עבור בטלנותו, מה שיביא לכך שהקבצן ימשיך לקבץ נדבות. הקבצנות היא תלותיות, וקידושו של החופש - ושוב, בכך הוא סותר את עצמו - לא מאפשר לפרט להיות תלוי בפרטים אחרים; יתירה מכך: הוא מונע את הפרטים האחרים מלתרום, מהסיבות שפורטו לעיל.

6. שוב, הפער בין סוציאליזם לסוציאל-דמוקרטיה חוגג כאן. מעבר לזה, לטענה הזו, שוב, אין ביסוס: המדינה שמוליכה את מדד האושר הבינ"ל היא דנמרק - אולי מדינת הרווחה הקלאסית - ובעשיריה הראשונה יש רוב למדינות רווחה, וגם בעשיריה שאחריה הן מככבות. ארה"ב מגיעה רק למקום ה-26. המחקר הזה הוא מחקר מקיף שסקר 178 מדינות שונות. מחקר אחר, שערך אינגלהרט ושהוא, מתודולוגית, פחות ממצה בעיניי, עדיין שם את דנמרק בראש. ארה"ב, למתעניינים, היא במקום ה-16. מעניין לקרוא את מה שאומר אינגלהרט על ממצאיו[5]:

החשיבות היחסית של שגשוג כלכלי לאושר משתנה ככל שהחברה נעשית עשירה יותר. במדינות שבהן הכנסה נמוכה, למצבו הכלכלי של אדם יש השפעה עצומה על אושרו. אבל בארצות משגשגות יותר, חופש פוליטי וסבלנות חברתית משחקים תפקיד גדול יותר בקביעה עד כמה אנשים מאושרים[...]במידת מה, מדיניות חברתית מתוכננת בקפידה יכולה לעזור להגדיל את רמות האושר בארה"ב אפילו יותר. מדיניות שתסייע להגדיל את תחושת הסולידריות והסבלנות עשויה לעזור גם כן.

זה נפלא, כי מרוב דיבורים על הניאו-ליברליזם בתור החופש לרדוף את האושר, נראה שהסתירות המובנות שהוצגו כאן, ההקצנות והיפוכי הצדדים הופכים את השיטה הניאו-ליברלית לכזו שבה אנשים פחות מאושרים ופחות חופשיים משהם מרגישים תחת משטר סוציאל דמוקרטי; מסתבר שבניגוד לטענה שמרק מעלה במרומז כשהוא מדבר על הקיבוצים, לקפיטליזם אין בעלות על החירות.

צריך לסכם, אז אסיים בציטוט מדבריו של מרק ומתגובתו הנאה לדברים של דובי:

מרק: בצורה שבה אני רואה את הדברים, המטרה של האידאולוגיה הסוציאליסטית***** היא להקטין פערים בחברה בעוד שמטרתה של האידאולוגיה החופשיסטית היא לתת לאדם הזדמנות להגדיל את האושר האישי שלו. אני לחלוטין לא משוכנע שיש סתירה מובנית בין שני הדברים.
דובי: ואני משוכנע שאין סתירה בין השניים - לסינתזה שמאפשרת מיקסום של שניהם קוראים סוציאל-דמוקרטיה, ואני תומך בה.

גם אני. האפולוגטיקה שדובי נקט בה, ועכשיו זה די ברור, צריכה לבוא מהקנאים לדתם - לא מסוציאל דמוקרטים.

  1. שכותרת הפוסט הזה מוקדשת לו []
  2. וובר עלה על האיחוד הבלתי-קדוש הזה כבר מזמן []
  3. ולא "שמעון אפריאט", כפי שמרק קורא לו []
  4. הספר לא לידי []
  5. מובא בתרגום שלי מאנגלית, ההדגשות שלי []

8 תגובות ל “אני ואפסי עוד”


  1. מרק ק. אומר/ת ש:

    לא נראה לי שתקבל ציון גבוה בהבנת הנקרא. בכל אופן את סעיפים 1 ו 2 אתה המצאת מאחר שלא כתבתי שום דבר שאדם סביר יכול לפרש בצורה כזו. היה כל כך קשה פשוט לצטט את הדברים כמו שכתבתי אותן במקום לעוות אותם למקום שבו תוכל לענות את התשובות המוכנות מראש שלך?

    אני לא רואה ממש טעם להמשיך לקרוא.



  2. nimrod אומר/ת ש:

    בוא נראה:
    אני כתבתי:
    " תומכי השוק החופשי סומכים על האדם שיתנהגו בצורה מועילה לחברה מעצמו, ולכן אינם מיזנטרופים."
    אתה כתבת:
    "משהו קטן לא מסתדר לי בטיעון של דובי קננגיסר על כך שאנשים שתומכים בשוק חופשי הם בעצם שונאי אדם*. אני הייתי מצפה שאנשים שמבלים את חייהם בפחד ושנאה של אנשים אחרים יעודדו סדר חברתי בו לכל אדם יש תפקיד מוגדר בחברה ומינימום חיכוך עם אנשים אחרים. איך זה מתישב לדעת דובי עם הרעיון החופשיסטי של, הא איך קוראים לזה …. חופש?[...]אז מי פה הציניקן והמיזנטרופ הגדול, האנשים שטוענים שבהינתן לאדם חופש רוב הזמן הוא יתנהג בצורה שתועיל לחברה, או האנשים שחושבים שאם לא יהיה איום בהפעלת כח כבישי ישראל יהיו מלאים בפצועי תאונות שאיש לא מתריע על קיומם ומטפל בהם?"
    אני כתבתי:
    " לעומתם, הסוציאליסטים נותנים למדינה את כוח הכפיה, מתוך אמונה שאדם מרצונו החופשי לעולם יגרום עוול."
    ואתה כתבת:
    " דוקא הרעיון הסוציאליסטי הבסיסי אומר שאדם לא יודע מה הוא הדבר הנכון לעשות ולכן המדינה כל הזמן צריכה לכפות עליו בעזרת איומים** שיעשה את הדבר הנכון" ובהערה: " על ידי חקיקת חוקים שאם הוא לא יבצע אותם הוא עשוי להשלח לכלא".
    אני עדיין לא רואה הבדל. מילא, העיקר מצאת לך תירוץ להתחמק מהדיון. אני חושב שכל מי שקרא את הפוסט יכול להבין מדוע.



  3. מרק ק. אומר/ת ש:

    למעשה חשבתי כלל לא לענות מאחר שאנשים שעוצמים עיניים ואוזניים וצועקים "אין רגולציה בארצות הברית" למרות שמפנים אותם לגופים רלוונטים שעשו עבודה טובה במשבר הנוכחי, הם בדרך כלל קנאים דתיים ואני לא נהנה להתדיין עם קנאים דתיים. ובכל זאת קראתי חלק ….

    התחלתי משום מה מהסוף וראיתי שלדעתך כאשר אני אומר שאין סתירה מובנית בין ליברליזם לסוציאליזם זה סוג של אפולוגטיקה והחלטתי שאולי היוונית/אנגלית שלי לא מספיק טובה וכדאי שאני אתחיל מהתחלה (שאני אתנצל? ההורים שלי מספרים שלמדתי את משמעות המילה רק כאשר למדתי לפסיכומטרי).

    ואז הגעתי לנקודה מספר 1 וראיתי שממאמר שאומר שפעולות אינדיבידואליסטיות יכולות לענות בקנה אחד עם האינטרס החברתי גם ללא כל כפיה, אתה הופך אותי למיצג נבחר של ה"שוקחופשיסטים" למרות שמעולם לא טענתי שאני מביע דעות שיש אנשים אחרים בעולם שעשויים להסכים איתן, ואז אתה מוסיף חטא על פשע והופך את המילה "יכולות" במשפט הראשון פה ל"תמיד".
    אולי אני אנסה אחרת. אני סומך רק על אנשים שאני מכיר, על אנשים שאני לא מכיר אין לי שום סיבה לסמוך, אבל בגדול אני מניח שהתנהגות הממוצעת תהיה זהה לסטנדרט המוסרי החברתי אחרת אין שום טעם לדבר על מוסר ברמה שאינה אינדיבידואליסטית.

    ואז בנקודה 2 אתה שוב "טועה" בלוגיקה בסיסית. מעולם אפילו לא חשבתי שהעובדה שהסוציאליסטים חושבים שתכנון מרכזי הוא שיטה שמבצעת מינימליזציה לסבל האנושי היא בגלל שהם חושבים שהשכנים שלהם "במצב גולמי" הם נבלות. ה"נכון" שבחרת להוציא מהקשרו הוא כמובן בהקשר של המינימליזציה של חוסר השיוויון (כלומר מטרות הסוציאליזם)…. לא ברור לי על איזה הקשר אתה פינטזת.

    משם משום מה נפלתי ל5 שבו שוב חיללת את המילים שלי. אני לא אמרתי שאנשים לא תורמים בגלל הניהול מגבוה אלא שהם מרגישים שזה נותן להם צידוק לא לתרום. פעם אחרונה שבדקתי זה לא היה אותו דבר.

    לפחות בסעיף 6 הצלחת לצטט אותי במדויק….

    בקיצור חיפשת יריב להתנגח איתו בשביל להעביר את יום כיפור ומאחר שבצורה הגולמית לא סיפקתי סחורה מספיק אטרקטיבית החלטת לבצע ניתוח פלאסטי לדברים שלי. אני לא רואה סיבה להפריע לך להתדיין עם הדמות הוירטואלית שלי שאתה יצרת, פשוט לא נראה לי שאתם צריכים אותי בדיון הזה.

    וקשה לסיים בלי לצחוק על הניסיונות שלך להאחז בכל קש, יבש ככל שיהיה.

    1. נתאי בתגובות אצלי מספר איך אנשים (בלשון רבים) עצרו לעזור לו כאשר הוא התהפך עם הרכב. התאונה בצומת חולון בה תוך פחות מדקה היה מישהו ליד ההרוג וניסה לטפל בו - אני מניח שזה לא היה מספיק זריז בשבילך - רוצה לתת להם שנה, מ"כ טירונות שכמוך?

    2. דובי לא הבין נכון את הדברים שאמרתי על ה"התחמקות" מתרומות ואתה בחרת לצטט את האי הבנה שלו כאילו שזה מה שאני אמרתי.

    3. את יהונתן קלינגר אתה מכיר? הוא סוציאל דמוקרט לדעתך? הוא בחור טוב? אם כל התשובות הן כן, אז גם אם נניח שעורך הדין של ידיעות אחרונות במשפט אפריאט נתן יעוץ קפיטליסטי חזירי מנותק מהחוק איך אתה מסביר שגם קלינגר בדעה שאפריאט טועה וידיעות צודק? האם זה לא מצביע על כך שניתן לפרש באופן הוגן את החוק בצורה הזו? שהתוצאה אפשרית של החוק אינה מוסרית?

    4. אני אמרתי שישראל היא מדינה סוציאליסטית או סוציאל דמוקרטית? בטח שלא במאמר הזה ואם היית שואל אותי הייתי מסביר לך שמאחר שהעובדה שהמפלגה שהיתה בשלטון, המפלגה שכרגע בשלטון והמפלגה שככל הנראה תהיה אחרי הבחירות הבאות אינן תומכות בסוציאל דמוקרטיה היא אינדיקציה די טובה לכך שבישראל אין משטר סוציאל דמוקרטי.

    טוב פרקתי את העצבים שלי, שיהיה לך המשך צום קל בין הארוחות.



  4. nimrod אומר/ת ש:

    אוי, למישהו כואב האגו. וזה ממי שטען בלהט כוכביותיו שדובי עוסק באד הומינם. וואו, הגמל באמת לא רואה את הדבשת שלו. למרות שיש מעט מאד קטעים בלהג הזה שלך שמצדיקים תגובה, אתה תקבל אחת; יהיה לך שיעור באיך לעמוד מאחורי הדברים שכתבת.

    "התחלתי משום מה מהסוף וראיתי שלדעתך כאשר אני אומר שאין סתירה מובנית בין ליברליזם לסוציאליזם זה סוג של אפולוגטיקה והחלטתי שאולי היוונית/אנגלית שלי לא מספיק טובה וכדאי שאני אתחיל מהתחלה (שאני אתנצל? ההורים שלי מספרים שלמדתי את משמעות המילה רק כאשר למדתי לפסיכומטרי)." - מה שמדהים כאן הוא שלך הייתה החוצפה לדבר על הבנת הנקרא שלי. קוראים לך דובי? ואולי, לך תדע, אולי להתחיל מהסוף היה רעיון רע, שאני בוודאי לא אחראי לו.

    "ואז הגעתי לנקודה מספר 1 וראיתי שממאמר שאומר שפעולות אינדיבידואליסטיות יכולות לענות בקנה אחד עם האינטרס החברתי גם ללא כל כפיה, אתה הופך אותי למיצג נבחר של ה"שוקחופשיסטים" למרות שמעולם לא טענתי שאני מביע דעות שיש אנשים אחרים בעולם שעשויים להסכים איתן, ואז אתה מוסיף חטא על פשע והופך את המילה "יכולות" במשפט הראשון פה ל"תמיד""

    קודם כל, לדובי אמרת שאתה "מגיע לליברליזם כלכלי מתוך השקפת עולם ליברלית כוללת". זו נשמעת לי כמו טענה שאתה מביע דעות שאנשים אחרים יכולים להסכים איתן. שנית, סרקתי את הפוסט שלך. השורש י.כ.ל לא מופיע. סרקתי את הפוסט שלי. המילה "תמיד" מופיעה כאן לראשונה בתגובה שלך. אז מה שקורה כאן הוא אחד משני דברים: האחד הוא שאתה חושב שמי שלא מוסיף סייגים לטענה שלו אוטומטית טוען "תמיד", ולכן לפי שיטתך שלך הטענה שלך הייתה חסרה את הסייג שאתה מוסיף לה עכשיו; השני הוא שאתה חושב שאם תצעק מספיק חזק אולי אני אעזוב אותך בשקט ואפסיק לתקן לך את הטעויות בפומבי, וזה סתם לא עובד.

    "אולי אני אנסה אחרת. אני סומך רק על אנשים שאני מכיר, על אנשים שאני לא מכיר אין לי שום סיבה לסמוך, אבל בגדול אני מניח שהתנהגות הממוצעת תהיה זהה לסטנדרט המוסרי החברתי אחרת אין שום טעם לדבר על מוסר ברמה שאינה אינדיבידואליסטית": נעזוב את זה שאין שום סיבה שזה יהיה נכון - מספיק גנב אחד בתוך האנשים האלה שיכול כעת לגנוב מבלי לשלם את המחיר כדי לערער את הסדר החברתי כולו; נעזוב את זה כי זה פשוט לא מה שטענת. בעניין הזה, אני סומך על מי שקרא את הפוסט שלך.

    "ואז בנקודה 2 אתה שוב "טועה" בלוגיקה בסיסית. מעולם אפילו לא חשבתי שהעובדה שהסוציאליסטים חושבים שתכנון מרכזי הוא שיטה שמבצעת מינימליזציה לסבל האנושי היא בגלל שהם חושבים שהשכנים שלהם "במצב גולמי" הם נבלות. ה"נכון" שבחרת להוציא מהקשרו הוא כמובן בהקשר של המינימליזציה של חוסר השיוויון (כלומר מטרות הסוציאליזם)…. לא ברור לי על איזה הקשר אתה פינטזת"

    מה שבמיוחד מרגיז אותי במשפט הזה, מרק, הוא שאתה מסרב לעמוד מאחורי דברים שאתה כתבת. כל הציטוטים הבאים הם מהפוסט שלך ומהתגובות שלך בו:
    " דוקא הרעיון הסוציאליסטי הבסיסי אומר שאדם לא יודע מה הוא הדבר הנכון לעשות ולכן המדינה כל הזמן צריכה לכפות עליו בעזרת איומים** שיעשה את הדבר הנכון."
    "אז מי פה הציניקן והמיזנטרופ הגדול, האנשים שטוענים שבהינתן לאדם חופש רוב הזמן הוא יתנהג בצורה שתועיל לחברה, או האנשים שחושבים שאם לא יהיה איום בהפעלת כח כבישי ישראל יהיו מלאים בפצועי תאונות שאיש לא מתריע על קיומם ומטפל בהם?" (ותגיד לי שזה בהקשר של מינימליזציה של חוסר השוויון).
    "מעבר לכך, הגישה הסוציאליסטית שמעבירה את שיקול הדעת מהאדם למדינה משמשת כתירוץ לאנשים לא להתנהג בצורה מוסרית"
    "אבל אם אתה מציע לי את הפירוש שבו דובי חושב שגם סוציאליסטים הם מיזנטרופים ציניים, אז אני מקבל שזה בהחלט אפשרי."
    אז מה שיהיה זה נורא פשוט: הקורא של הטקסט הזה ישפוט בעצמו מה הוא חושב על מי שלכתוב טענות ארכניות במימד ציבורי הוא יודע; להתמודד עם פירוקן - פחות. הלאה.

    "משם משום מה נפלתי ל5 שבו שוב חיללת את המילים שלי. אני לא אמרתי שאנשים לא תורמים בגלל הניהול מגבוה אלא שהם מרגישים שזה נותן להם צידוק לא לתרום. פעם אחרונה שבדקתי זה לא היה אותו דבר."

    את ה"לא תורמים" הבאתי בציטוט ישיר מדבריך. המילה "צידוק" לא מופיעה אצלך, המילה "תירוץ" כן, ומאחר ותירוץ הוא מה שאנו נזקקים לו לאחר מעשה, הוא כן מחייב מעשה.

    "לפחות בסעיף 6 הצלחת לצטט אותי במדויק…." - כמובן, לתגובה שלי עליו לא תענה. למה שתתמודד עם ביקורת?

    "בקיצור חיפשת יריב להתנגח איתו בשביל להעביר את יום כיפור ומאחר שבצורה הגולמית לא סיפקתי סחורה מספיק אטרקטיבית החלטת לבצע ניתוח פלאסטי לדברים שלי. אני לא רואה סיבה להפריע לך להתדיין עם הדמות הוירטואלית שלי שאתה יצרת, פשוט לא נראה לי שאתם צריכים אותי בדיון הזה." - אורי רדלר אמר בדיון הקודם " טיעוני אד הומינם נחשבים מפלט של שסבור שאין בידו טיעונים רלוונטיים". אני יכול להבין למה זה חל עליך, ולכן למה אתה כועס. (לפני שתגיד שאתה לא כועס, קרא נא שוב את המשפט האחרון בתגובתך).

    ולנקודותיך, אם ראוי לקרוא להן כך:

    1. זה לא הזמן, זה הכמות של האנשים שחלפו על פניו מבלי למצמץ. זה לא מתיישב עם הטענה שלך -חד וחלק. אגב, את הדוגמה של ניתאי לא הייתה לך כשישבת לכתוב, את הדוגמה של משה חי ישראלי כן. אבל כל אלה הערות טכניות. כשאתה טוען ש"באופן בסיסי אנשים מוכנים לעזור לאדם במצוקה", לא הדוגמה של ניתאי ולא שבע דוגמאות אחרות לא מוכיחות את דבריך, כי מקרים אנקדוטליים לא מוכיחים טענות סטטיסטיות.

    2. מעניין, האם ייתכן שאתה פשוט לא מצליח להעביר את מה שאתה חושב למילים ואז מאשים את קוראיך בטעויות הניסוח שלך?

    3. אפילו קישרתי למאמר של קלינגר. זה קורה לך הרבה, שאתה מטקבק לטקסטים שלא קראת?
    אם קלינגר סוציאל דמוקרט וחושב א', כולם צריכים לחשוב א'? קלינגר איננו הפרשן הלגיטימי של החוק בישראל, בית המשפט כן. ואתה, אגב, כתבת שהחוק היה מנוגד למוסר; ראוי אם כן שתדייק בדבריך ותוסיף "לטענתו של יהונתן קלינגר", ואז אני אנשום לרווחה כי אני אדע שמדובר בפרשנות של אדם אחד לפי ערכי המוסר שלו, ולא ב"חוק" כפי שהוא בישראל.

    4. אז למה הבאת, כל הדרך, חוקים ישראליים כדי להדגים את הרע שבסוציאליזם? חוק "לא תעמוד על דם רעך", שלטענתך מדגים את "הרעיון הסוציאליסטי הבסיסי [ש]אומר שאדם לא יודע מה הוא הדבר הנכון לעשות ולכן המדינה כל הזמן צריכה לכפות עליו בעזרת איומים** שיעשה את הדבר הנכון" - אתה כתבת שאתה מביא אותו "לצורך הדגמה", אל תתמם - הוא חוק ישראלי. אל תתמם: אתה אמרת שהחקיקה הישראלית מהוות "הדגמה" לרעיונות סוציאליסטים. איך זה מתיישב עם הדבר הזה ששיהקת בסעיף ארבע שלך?



  5. יוסי גורביץ אומר/ת ש:

    אוי. תזכיר לי לא להסתבך איתך.



  6. nimrod אומר/ת ש:

    הואיל ובדרך כלל אתה עומד מאחורי הדברים שאתה כותב, ולא פוטר את המבקרים בבליל בורייני של קרקורים, תקיפה אישית, התכחשות ונוצות, נדמה לי שאתה די בטוח.



  7. שלא לומר אומר/ת ש:

    נמרוד, אני חייב לשבח אותך על הסבלנות.



  8. יהונתן קלינגר | לעולם אל תזלזל בכוחו של אספסוף זועם ‏ :: Intellect or Insanity‏ אומר/ת ש:

    [...] בני האדם, הם מסבירים שאותן החלטות תמיד יגרמו לכשלי שוק; מהצד השני עומדים אלו שאומרים שתפקידה של המדינה הוא לתקן עיוותים [...]


אפשר להגיב:

לידיעתכם, התגובות, כמו כל שאר התכנים בבלוג - להוציא תמונת ההדר - מוצעות תחת רישיון ייחוס-שימוש לא מסחרי-שיתוף זהה של creative commons.