מצביעי ש"ס החרדים הם ספרדים. מצביעי ש"ס הלא-חרדים יכולים להיות אשכנזים בני אשכנזים. (מגעיל אותי שאתה מאלץ אותי להשתמש בטרמינולוגיה המתה הזו רק כי בראש שלך החלטת שקראת משהו).

אני לא חילוני.

"שוב כינית את הדתיות שלהם "מדומינת", כאילו יש רק סוג אחד של התנהגות שמתאימה להגדרה של הפיקציה המכונה דת. מה שמביא אותי לבקשה שתסביר לי, באמת מעניין אותי, מדוע אתה כחילוני בכלל טורח לתת ציוני דתיות לאנשים דתיים, ומדוע מבוססים ציוניך על השקפה אולטרה-אורתודוכסית אשכנזית." - אני אעביר ביקורת על כל תפישת עולם שלא תראה לי, מאורתודוכסיה יהודית ועד פסאודו אורתודוכסיה יהודית ועד בכלל, בלי להרגיש שאני חייב לך או למישהו אחר דין וחשבון; אם הייתי מעביר ביקורת על חרדים שזורקים אבנים על מכוניות בשבת ומשתלח בתפישת העולם האולטרה אורתודוכסית שמביאה לסתירת עצמה לא היית חושב לשאול אותי למה.
וכשאני מזהה צביעות - וכן, מדובר בצביעות שהופכת את הדת למכשיר השגת תמיכתם של אותם אידיוטים מועילים - אני מצביע עליה. אגב, לא אני זה שמבסס את ציוניו על השקפת עולם אורתודוכסית. זה היג"עים. הם בטוחים שהם חוטאים. שאל יג"ע ממוצע מה דעתו על הרפורמים, למשל.

וכן, אני מצפה מאנשים להיות מסוגלים לספק הסבר למעשיהם. אני לא מתנשא מעליהם לחשוב שהם אינם מסוגלים.

הי נמרוד,

אני מצטער אם פגעתי בך אבל נזהרתי מאד לבסס את דבריי על מה שכתבת. במידה וטעיתי תוכל לתקן אותי.

כפי שכבר ציינתי בתגובתי הראשונה, כתבת 'הם מצביעי ש"ס הלא-חרדים' ובכך להבנתי חשפת את ה"אוכלוסיה" שאליה אתה מכוון.

אני בטוח שהטרמינולוגיה של שנות החמישים אינה זרה לך, במיוחד לאור העובדה שהטרמינולוגיה הזו חיה ובועטת עד היום בכל מקום בארץ. אבל לכתוב פוסט על הצ'חצ'חים שהורסים את המדינה זה יותר מתאים לטוקבק בYNET ועל כן חשבתי שפשוט חיפשת ניסוח "מעודן" יותר.

יכול להיות שטעיתי בהבנת דבריך, אבל אשמח אם תיתן הסבר לגבי 'הם מצביעי ש"ס הלא-חרדים'.

כפי שאמרת בעצמך, הדת היתה רק תירוץ לתקיפת ערבים. אז למה להעניק כזו חשיבות לניתוח "השקפתם" הדתית של אנשים שרק מחפשים תירוץ ללינץ' בערבי?

שוב כינית את הדתיות שלהם "מדומינת", כאילו יש רק סוג אחד של התנהגות שמתאימה להגדרה של הפיקציה המכונה דת. מה שמביא אותי לבקשה שתסביר לי, באמת מעניין אותי, מדוע אתה כחילוני בכלל טורח לתת ציוני דתיות לאנשים דתיים, ומדוע מבוססים ציוניך על השקפה אולטרה-אורתודוכסית אשכנזית.

כל הנושא הזה של דתיות/מסורתיות של החברה הישראלית הוא מרתק ואפשר לפתח לגביו דיון עצום אבל אני חושש שההדבקה של הנושא על ההתפרעויות של יום כיפור היא מלאכותית. אני חושב שכבר נימקתי זאת בתגובתי הראשונה.

לסיום עוד שאלה: האם ניתן בכלל לצפות מכל אדם, חילוני או דתי, שיוכל לספק הסבר אידיאולוגי ומוסרי מורכב ומוגדר כראוי לכל מעשה שלו? דעתי היא שלא ניתן.

יונתן, לא ברור לי למה אתה מצפה שאענה. בנית לך איש קש וריטשת אותו עד עפר. אני בוחר מילותיי בקפידה, לו הייתי רוצה לראות את העולם באספקלריה של שנות החמישים ובהשקפה של "אשכנזי" ו"מזרחי" ו"ווזווזים" מול "צ'חצ'חים" הייתי משתמש בטרמינולוגיה הזו, היא אינה זרה לי. שום דבר ממה שכתבתי לא פוסל היותו של יג"ע אשכנזי או אפילו - רחמנא ליצלן - ממוצא מעורב (או שמא, בכובע הגזען שחבשת לראשי, עליי לומר "מישלינג"?). כך שאת הטענות שלך לגבי גזענות שלי, אם אינך יכול לגבות בטקסט, הפנה בבקשה למקום בו הן מתאימות.
הרלוונטיות של היג"עים לכאן היא שמדובר באנשים שעושים בדת קרדום לחפור בה. כל אחד יאמין ככל העולה על רוחו וילמד ככל שהוא רוצה; אבל כל הבחירות שאדם עושה הן ברות ביקורת. האבנים הלו לא הושלכו מפני שיום כיפור. הרי נסיעה של נהג ערבי לא פוגעת כהוא זה בקדושת החג לפי כל הסתכלות יהודית שהיא; לא ראיתי את כבישי ברקלי, קליפורניה, שבה אוכלוסיה יהודית גדולה למדי, נעמדים מלכת ביום כיפור. מדובר בנערים שחיפשו תירוץ ללינץ' בערבי, ומצאו את התירוץ הזה בדתיות המדומיינת שלהם; זו תפישת עולם והתנהגו הראויים לכל גנאי, דתי כחילוני.
סופה של תגובתך הוא הגזענות ההפוכה, בה מואשמים אנשי האליטה האשכנזית - איפה היא, האליטה הזו, בתרבות היומיומית בישראל? - בכל מסכנותם של כל האחרים. והיא גזענות אמיתית לא פחות מזו שבלא צדק האשמת אותי בה.

נמרוד,

עם כל הכבוד שאני רוחש כלפיך יש לי כמה בעיות גדולות עם מה שכתבת. אנסה לנסח אותן באופן ברור ומנומס ככל הניתן.

לגבי היג"עים, כפי שאתה מכנה אותם. מנית באריכות מאפיינים משותפים לאותם אנשים, אבל נזהרת מאד שלא לנקוב בתיאור הכי רווח לגביהם: "המזרחים". אני חושב שנזהרת שלא לקרוא להם "המזרחים" או "יוצאי מדינות ערב" או "הספרדים" כי חששת להיות מואשם בגזענות. חשבתי שאולי אני מדמיין את זה עד שהגעתי לקטע שבו אתה מגדיר אותם כמצביעי ש"ס הלא-חרדים.

לפני שאני נכנס לדברי הביקורת שלך כלפי קבוצה זו, אני רוצה להצביע על כך שלהבנתי הכפשת למעשה ציבור עצום בישראל והאשמת אותו בהפרת חוק או עצימת עיניים כלפיה למרות ש: א. לא ראיתי בכלי התקשורת התיחסות להתפלגות מוצא המתפרעים בעכו, ב. גם אם נניח שכולם "מזרחים", אני מכיר איזה שניים-שלושה (בלשון המעטה) יג"עים שכאלה שלא השתתפו בהתפרעויות אלא ישבו יפה בבית או בבית הכנסת.

לאחרונה, צפיתי בחציו האחרון של הסרט התיעודי "אשכנז". מומלץ. הסרט עוסק בזהות האשכנזית בישראל. נגע לליבי במיוחד ריאיון עם ח"כ זחאלקה שמתיחס בדיוק לאותו אספסוף כפי שנהוג לכנות אותו. הוא אומר (ויסלחו לי כולם על הציטוט הלא מדויק) שהוא לא כועס על ההמונים שצועקים מוות לערבים כי גם הם ערבים ונדפקים על-ידי האשכנזים. הוא כן כועס על האשכנזים ה"טובים" שחירבו כפרים ב48.

(אני מצטער שאני נאלץ להשתמש במילים השנואות עלי ביותר: אשכנזי ומזרחי על כל הטיותיהן, אבל הנושא הזה מכריח אותי לעשות זאת.)

אז בוא ניקח דברים בפרופורציה. גם אם המתפרעים של עכו הם מזרחים, יג"עים או כל שם PC אחר שמישהו רוצה למצוא להם, אף אחד מהם לא גירש כפר שלם, אף אחד מהם לא הפיל פצצת טון על בניין מגורים, אף אחד מהם לא פתח בירי בתוך מערת המכפלה, וכולי וכולי.

לעומת זאת, אני יכול לראות בעיני רוחי איזה טייס אשכנזי טוב, גבוה, בהיר, משכיל, חתיך. מישהו עם שם שנגמר ב"קרנץ" או "שטיין" או "סקי". מישהו שמאוד סגור על עצמו מבחינת דת. הוא לא מאמין באלוהים. הוא אוכל שרימפס עם חזיר עם גבינת נאקה עם חמץ, בפסח שחל ביום כיפור. ואין לו שום בעיה עם זה. הוא אפילו לא עושה את זה להכעיס. פשוט ככה בא לו. אותו טייס "מלח הארץ" עלול לחרב בלחיצת כפתור משפחות רבות יותר מכל פרחח מזרחי שכה קל לשנוא. אבל הוא סגור על עצמו מבחינה תיאולוגית. הוא יודע שרבבודיה סה"כ זקן סנילי.

בנוסף, מצטיירת למול עיניי דמות שונה אך דומה. זהו רופא אשכנזי, דתי, עם אב יהודי ואם-16, גר בחברון. הוא מאמין באלוהים ובעליונות הגזע היהודי. הוא לומד כל יום דף גמרא יומי ויכול לצטט לך את שו"ע מהסוף להתחלה, כולל הפירושים. יום אחד הוא נכנס למסגד ומרסס עשרות אנשים. אבל הוא סגור על עצמו מבחינה דתית.

אני מקווה שלא ייגעתי אותך בדוגמאות אלה. כמובן שאם נפתח את ברזי סיווג המוצא שאנחנו כה משתדלים להסתיר, נוכל למצוא דוגמאות שכנגד, ודוגמאות שכנגד-נגד, ודוגמאות שכנגד-נגד-נגד, אבל זה לא העניין.

כל מה שאני מנסה להגיד הוא שהניסיון שלך לקשור התנהגות דתית-מסורתית לאלימות, לא עומד במבחן המציאות.

עכשיו אגש לעצם הביקורת שלך כלפי היג"עים. אינני יודע מהו הרקע הדתי שלך למרות שיש לי תחושה עמומה על אודותיו. אני עצמי תינוק שנשבה והשתחרר מכבלי החינוך הדתי-ממלכתי. במשך שנים אחרי שעזבתי את הדת, המשכתי להעביר ביקורת הלכתית כלפי התנהגויות של דתיים/מסורתיים שלא נראו לי עקביות עם ההלכה. לקח לי זמן רב לראות כמה מגוחך הוא הדבר. עומד לו אתיאיסט וכועס על הוריו שהם משתמשים בשעון שבת למרות שזו סתם רמאות. מה איכפת לו לאתיאיסט אם ישתמשו בשעון או ימלאו את הבית בנרות.

אתה הרחקת לכת יותר ממני ואתה אף נקלע לויכוחים דתיים/הלכתיים עם שומרי מסורת שלא למדו רבות כמוך על הדת. כל חטאם שחשוב להם לשמור על מסורת אביהם. אבל מה שמתמיה יותר מכל הוא קנאותך שלך לדקדוקי ההלכה היהודית. פנחס ממש.

מהיכרותי עם משפחות יג"עים (לשמחתי התחתנתי עם בת למשפחת יג"עים, איזה כינוי אומלל…), אני חייב להגיד שאני מקנא בהם. הם חפים בחוכמתם מכל צורך לתייג זה את זה כ"דתי אדוק", "מסורתי זרקן" או "אתיאיסט מסוכן". הם מקבלים כל אחד כמות שהוא ולא שואלים אותו שאלות מעצבנות על-מנת להביכו או להפגין ברבים את חוכמתם.

ויש בהם באותם יג"עים שכה נוח להסתכל עליהם כעל קבוצה אחת ויחידה, יש בהם יודעי ויודעות ספר, ומפלפלי פילפולים, ואוכלי חזיר. אני מבטיח. באמת חיפשתי לא יותר מדי ואפילו מצאתי מזרחים שאוכלים חזיר.

(בי נשבעתי פגשתי בחיה כזו – מזרחי שאוכל חזיר וצם ביום כיפור ולא זורק אבנים אבל עם זאת, וזה אבל גדול, הוא לא יודע מתי יש לומר "ברוך הוא וברוך שמו" ומתי "אמן" – שיט נפלה עוד סטיגמה.)

-

אז עם מה נותרנו? נותרנו עם ביקורת שמנסה לשייך מניע של רגשות אשם דתיים למשליכי האבנים. אבל שכחת את ההסבר הפשוט והוא שבעכו יושבות ה"אוכלוסיות", האנשים האלה שכולם משתינים עליהם בקשת (לא מזרחית) ומקצצים ומקצצים בחינוכם וטיפוחם.

מברוכ לממסד ששוב הצליח לשסות קבוצת נדפקים א' בקבוצת נדפקים ב' ולהיפך.

אתה באמת חושב שרגשות האשם שלהם שהם לא צדיקים הובילו לצעקות מוות לערבים וזריקת אבנים? הרעיון נשמע יפה אבל תצטרך להביא הוכחות מוצקות יותר ולא רק לשוב על הטיעון. כי את רוב המאמר בילית בביקורת "מתנגדית" קטנונית כלפי התנהגותם הלא מספיק דתית אבל לא סיפקת הצדקה לראיית הרנטגן שלך את נשמתם.

לגבי שיוך שרוך אדום או כל מנהג לא אשכנזי אחר לעכו"ם והדרתו מהדת היהודית, בכך פשוט הבעת שוב פרשנות הלכתית אשכנזית "מתנגדית" כלפי האסור והמותר בדת. טרם סיפקת הסבר מדוע אתה בוחר במשקפי הרב שך כדי להגדיר מהו אבסורד ומהו מקובל מבחינת התנהגות דתית.

מצפה לתגובה ולליבון הנושא…

שלך,
יונתן

נמרוד- הכוונה ב"אותו חלק" היתה לא ל"אותם אנשים" אלא לפלח באוכלוסיה החרדית שזו גישתו(האבנים פה הומטרו בגישה לרמב"ם, שאינו בשכונה חרדית).בכל מקרה, ממה שתיארת אתה כנראה צודק.

עופר, אלא אם כן אתה טוען שהחרדים הגיעו בערב כיפור מחיפה לעכו, זה לא "אותו חלק". אני לא טוען להיכרות מעולה עם אוכלוסיית עכו, אבל המחשבה שיש שם אוכלוסיה חרדית כה גדולה (שבחיפה הרי גרה באזורים משלה) בשכונה שעל פי התמונות משם היא לכל הפחות מעורבת (דתיים-חילונים, כלומר) לא נראית לי סבירה.
לפי התמונות בעיתון הפורעים הצעירים אינם חובשי כיפה. לפי הראיונות עם תושבי הרחוב לא מדובר בגרעין התיישבותי חדש - הם מדברים על מגורים במקום כמה עשרות שנים. אין סיבה שלא להניח שמדובר ביג"עים הרגילים. (אגב, חובשי כיפה היו משליכים אבנים גם על הניידות והאמבולנסים, אם הם כבר התחילו, לא?)

ינון - יותר משמרגיז אותי שהציבור בארץ יקנה את גישת ה"נסיעה ברכב היא פרובוקציה" מרגיזה אותי הנחת היסוד הקודמת לה - שפרובוקציה מצדיקה אלימות. במובן הזה, בהחלט - אוף אוף אוף.

[...] כאן בפוסט הקודם, כהרגלי, ציטטה משל קירקגור[1] שעסקה בגלגולה של אלימות, [...]

לצערי הרב, אני נוטה להאמין שזריקת אבנים הייתה מתרחשת גם בלי גרעין המתנחלים בעכו, כשם שהיא מתרחשת ביום כיפור בכרמיאל באופן קבוע (שם נהוג לזרוק אבנים מהגשר שתחתיו עובר כביש ראשי, ומשמש גם את האוכלוסיה הערבית שאינה גרה בכרמיאל).

אוף אוף אוף. ההתרחשויות בעכו מייאשות כל כך. גם כי אני יודע שזה יחזור על עצמו במקומות ובצורות שונות שוב ושוב, וגם כי רוב הציבור היהודי בארץ יקנה את גישת ה"נסיעה ברכב היא פרובוקציה". פשוט כי רוב יהודי הארץ, עמוק בליבם, רואים את האוכלוסיה הערבית כפרובוקציה מתמדת. ואם זה לא מספיק גרוע, ההסבר המנומק שלך לא ייגע באותו רוב אטום, כי כשזה מגיע לדת, ולזכותנו על הארץ וכל אותם מושגים ריקים ומעוותים, אנשים מכבים את ההיגיון.

מייאש, שאפשר לצעוק את הדברים בימי שגרה ובימי חירום, ועדיין יעדיף הציבור להתעלם עד הפעם הבאה שתינתן ההזדמנות לומר על הערבים שהם אף פעם לא ישתנו. כאילו אנחנו צועדים קדימה לאיזה אנשהו מבטיח.

נמרוד, לפחות בחיפה משליכי האבנים היו חרדים לפי הידיעות שקראתי.לא מן הנמנע שאותו חלק באוכלוסיה החרדית הוא שהצית את האש גם בעכו.

אני אהיה מאוד מופתע אם יתברר שאת האש הציתו דתיים. החרד"לים שאתה מדבר עליהם המתינו למוצאי החג כדי לחדש את המהומות.