צנזורה – מעבר לטוב ולרוע
אוסטרליה, האי שחושב שהוא יבשת, מעסיק את הבלוגרים לאחרונה אחרי שהוחלט שם שיש תכנים שאסור לאוסטרלים לראות, גם אם הם מבקשים נורא יפה (opt-out בלע"ז) שיתנו להם לראות הכול. כלומר, ארץ הקנגורו החליטה שיש דברים באינטרנט שתושביה לא יכולים לראות – תוכן "לא חוקי" שיסונן לכולם. וזו כנראה הזדמנות טובה לדון על צנזורה בכלל; ולמה אין לה הצדקה.
בגלל שסוציאליזציה עובדת, אנשים מניחים שהחוק[1] מגדיר טוב ורע, או אסור ומותר. בזמן שזו איננה היפוסתזה משוללת יסוד לחלוטין, היא גם לא לחלוטין נכונה.
טוב ורע הם מושגים מוסריים, וככאלה, הם אינם מוחלטים. אין אפילו דיכוטומיה מלאה ביניהם, כך שלפעמים נוצרות דילמות מוסריות מרתקות שלא ניתן לפתור באורח חד-חד-ערכי. אי אפשר לראות את העולם במשקפיים של טוב או רע, זה פשטני. נחש המכיש את טרפו זו דוגמה טובה לכך: הוא לא טוב ולא רע, הוא פשוט פועל לפי טבעו. באופן דומה, אם כי לחלוטין לא זהה, מותר ואסור הם מושגים שמקורם באדם. כך למשל, יש אנשים שמרגישים שאסור להם להדליק אש בשבת; זה איסור שהם מתייחסים אליו מאד ברצינות. חלקם אפילו מרגישים שהאיסור הזה תקף גם לאנשים אחרים, שלא מרגישים שהאיסור הזה תקף לגביהם.
אם בוחנים את המושגים אסור ומותר באופן אבסולוטי, מה שמותר ואסור תלוי בבחירה אישית. לכל מעשה יש השלכות. אם נתעלם רגע מחוקים ומדינות, יש השלכות טבעיות לחלק מהמעשים שלנו. אם אנחנו מקיימים יחסי מין לא מוגנים אנחנו יכולים להכנס להריון. אם אנחנו רוצים ילד, זו השלכה רצויה. אם לא כל כך, זו השלכה לא רצויה. לכן, לאדם א’ אסור לקיים יחסי מין לא מוגנים, בעוד לאדם ב’ מותר.
רגע, יטען הטוען, לקיים יחסי מין לא מוגנים מותר תמיד. אדם א’ יכול לבחור שלא לעשות כן, אבל ישנו איזשהו היתר מטאפיסי, מין "מותר" כללי כזה. ובכן, תלוי את מי שואלים. אפשר לטעון, למשל, שילדים להורים שנכנסו להריון בטעות בגיל הנעורים סובלים במהלך התבגרותם יותר מילדים להורים שעשו אותם מדעת כאשר הם מיושבים בדעתם ומוכנים להקים משפחה, ולכן אסור לקיים יחסי מין לא מוגנים בגיל הנעורים, למשל. האסור והמותר כאן עבור כל אדם עדיין נובע מסולם הערכים האישי שלו (גם אם האדם מנסה להחיל את סולם הערכים האישי שלו על שאר הפרטים בחברה) ומתוך שיקול של ההשלכות של כל מעשה.
כדי להמחיש זאת, אשתמש בדוגמה אחרת. לחולה סכרת אסור לצרוך מזון עתיר סוכרים. פירושו של ה"אסור" הזה הוא שצריכה של מאכלים כאלה עלולה לגרום לתופעות כגון עיוורון, עלייה בלחץ הדם, מחלות לב ואף מוות. אבל חולה סכרת ששקל את כל הדברים האלה והחליט להמשיך ולצרוך מאכלים עתירי סוכר – למשל, אם הוא חש שעדיף לו מוות בייסורים מאשר חיים ללא מאכלים שכאלה – יכול לעשות כן, וזו לחלוטין החלטה שלו. אנשים סביבו, שאולי לא רוצים שהוא ימות בייסורים, יכולים לנסות לשכנע אותו אחרת, אבל אי אפשר לחייב אותו. וכאן נמצא כל ההבדל כולו: אין דרך אמיתית לכפות איסורים והיתרים החיצוניים לאדם עצמו.
הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא לשים אדם במצב שבו הוא לא יכול לעבור על איסור חיצוני: למשל, סביבתו של חולה הסכרת יכולה לשים אותו על אי נטוש, שם יש רק מזון שאין בו סוכר. אבל כאן מתחבאת מעגליות: האם מותר להם לעשות כן?
אולם די לתיאוריה, לפחות כעת. פרקטית, לא ניתן באמת לאסור על אדם לעשות משהו. אני מניח שכל מי שאי פעם היה בעמדה ניהולית (לרבות עמדות פיקודיות בצה"ל) ו/או הורית ישתכנע מיד בנכונותה של הצהרה זו. די אם נראה את האב שאומר לבתו "לא, אסור" בעוד היא ממשיכה לעשות את מה שהיא עושה. תורות שלמות של חינוך צמחו מנקודת השבר הזו, בה ה"אסור" ההורי מאבד את השפעתו. על זה בדיוק מדברים כשמדברים על משבר בסמכות ההורית: כמו כל משבר בסמכות, זה קורה כשבעל הסמכות לא מצליח להחיל אותה מכוח אישיותו בלבד ואמצעי הכפיה שבידו אינם מסייעים לו בכך. כיוון שכך, הם אינם אמצעי כפיה כלל: לו היו אמצעי כפיה, תפקידם היה לכפות על מי שאינו רוצה לעשות דבר מה לעשותו; כלומר, לחייב אדם לעשות את שהוא אינו רוצה לעשות. לא, האמצעים הללו הם אמצעים שטניים בהרבה; הם אמצעי שכנוע, או כמו שאנחנו קוראים להם, אמצעי אכיפה. הם מוסיפים שיקולים נוספים להחלטה.
למשל, בעולם ללא חוקים ובדוגמה מופשטת באופן מגוחך, אני חוכך בדעתי האם כדאי לי לשדוד בנק. ההשלכות של שוד הבנק כפי שאני רואה אותן הן ש-א. לי יהיה יותר כסף; ב. לבנק יהיה פחות; ג. עוד אנשים עלולים לעשות את זה ולמוטט את הבנק. אם לא אכפת לי שהבנק יתמוטט, ואני מאמין שאני יכול לשדוד את הבנק. למעשה, אין לי כל סיבה שלא לשדוד אותו. אה, כמובן, הסדר החברתי עלול להתמוטט אם כולם יתחילו לשדוד זה את זה; אבל אם אני חושב שאני זריז ומהיר וחזק מכולם ויכול להגן על רכושי בזמן שאני שודד אחרים, אין לי באמת סיבה לא לשדוד. כאן נכנס החוק, ונותן לי תמריץ שלא לעשות כן: אם תשדוד בנק, תישלל חירותך. השיקול הנגדי הזה מכוון אותי לבחור בהתנהגות שהמדינה רואה כרצויה; אין לבלבל זאת עם חיוב לנהוג כך, הואיל ואין באמת אפשרות לחייב אדם לעשות משהו.
[...]
בדיבייט, נושא הדיון הכללי מוגדר מראש והדובר הראשון מצמצם אותו לכדי הצעה פרקטית לסדר היום. בדיבייט לפני שנתיים שנושאו היה עונש המוות הציע הדובר הראשון להחיל עונש מוות על חניה של אדם בריא בחניית נכים. הנימוק שלו להצעה המגוחכת היה שעונש חריף כל-כך על עבירה פעוטה כל-כך, שהרווח שבצדה הוא כה מועט, יגרום לעבירה הזו להיפסק כליל; לא זה המקרה בעבירות חמורות יותר, שאדם עשוי להיות מוכן להסתכן בעונש מוות על ביצוען (אם מפני שהוא פסיכופת ואם מסיבות אחרות). השימוש הנכון בעונש כזה, טען, הוא כזה שיביא להפסקה של פשע אחד כליל, ולא כתוספת הרתעה שעדיין לא תמנע פשע חמור יותר.
ההצעה הזו הייתה, כמובן, מגוחכת, והוא הוכה שוק על ירך בדיבייט; אבל הלוגיקה שמאחוריה, עד לשלב שבו היא קובעת שזה שאנשים יפסיקו כליל לחנות בחניית נכים זה חשוב יותר מזה שעוד כמה אנשים אולי יימנעו מלרצוח, היא לוגיקה נכונה: חלק מהאנשים מבצעים לפעמים שיקולי עלות מול תועלת בעבירות, בייחוד קלות. השיקולים הללו כוללים את העונש הצפוי, את הסיכויים להתפס וכו’ (יש, כמובן, אנשים שפושעים באופן אימפולסיבי, אבל חניה לא חוקית לא באמת נופלת בקטגוריה הזו). אדם שעובר על החוק צריך להיות מוכן לשלם את המחיר, והחברה תובעת שהמחיר ישולם.
[...]
החוק, אם כן, לא יכול לקבוע מותר ואסור, הואיל ואין איך לקבוע מותר ואסור באופן שהוא חיצוני לאדם. הוא יכול לספק תמריצים להתנהג באופן מסוים או להמנע מהתנהגות מסוימת, באופן שבו אדם שקול וסביר ינהג באופן מסוים (או יימנע מהתנהגויות מסוימות) בלי קשר לרמתו המוסרית[2] בהתאם למה שהחברה (בדמוקרטיה, לפחות) רואה כרצוי. אם נניח שאני אדם עשיר כקורח[3] ויכול להרשות לעצמי בקלות לשלם קנסות במועדם, אני יכול לחנות שלא כחוק כאוות נפשי. המשמעות של המשפט הקודם הוא שמבחינה תיאורטית, לאיסור בחוק אין כל השפעה עליי, כיוון שאמצעי השכנוע שלו פשוט לא פועלים עליי. החוק, למעשה, לא ממש חל עליי.
כי ברגע שמקבלים שהחוק לא יכול לקבוע מותר ואסור, אלא רק להמליץ על סולם ערכי (בדמוקרטיה, כזה שהחברה ככלל רואה כרצוי) מסוים ולתת תמריץ לנהוג לפיו, מקבלים גם שהחוק הוא רשימת מחירים ותו לא. לכל מעשה יש תג מחיר – זה נכון גם בלי החוק, כי לכל מעשה יש השלכות – ומי שעובר עליו יודע מה המחיר שעליו לשלם. ואם הוא מוכן לשלם את המחיר, ובכן, אין הרבה שהחוק יכול לעשות מלבד לאלץ אותו לשלם.
נהוג לחשוב שראיית החוק כתפריט של התנהגויות לא רצויות ותג המחיר שעליהן מתעלמת מאלמנט ההרתעה והחינוך שיש בחוק. היא לא. הדברים הללו נלקחים בחשבון כשנקבע המחיר. למשל, בכך שהעונש על מעשה מסוים הוא x שנות מאסר ואילו על מעשה אחר 2x, החברה מעידה על כך שחומרתו של המעשה השני גדולה יותר בעיניה, ולכן היא מנסה להרתיע אנשים מלעשותו. אבל זה עדיין לא קובע את גבולות המותר והאסור. למעשה, גבולות המותר והאסור הם כל כך חיצוניים לחוק, שהחוק יכול להיות מוכל בהם. כך, הכול לומדים מגיל צעיר שאסור לעבור על החוק.
כאן המקום שבדרך כלל קופץ אדם ושואל: רגע אחד, אתה בעצם אומר שאם אדם מוכן לשבת בכלא את העונש המירבי על אונס, מותר לו לאנוס? זו שאלה שמחמיצה לחלוטין את הטענה, כי היא מבקשת ממני לקבוע "מותר" ו"אסור" עבור אדם אחר, ואילו הייתי יכול לעשות את זה, אז מן הסתם גם לחוק הייתה האפשרות הזו. אני יכול לומר שבסולם הערכים שלי אונס הוא אסור; הוא מעשה לא מוסרי מעצם היותו התערבות אלימה של אדם בגופו של אדם אחר. סולם הערכים שלי הוא כמובן לא היחיד. אין בזה כדי לומר שמי שסולם הערכים שלו אומר שמותר לו לאנוס הוא "בסדר" – רק שאין לי דרך פרקטית לגרום לו לא לאנוס אם הוא חש שזה מותר, לבד מניסיון הרתעה.
השאלה הזו נובעת לרוב מבלבול, בו ה"חוקי" מתבלבל עם ה"מותר". זה טוב, בעיניי, כי אני חושב שאסור לעבור על החוק, משלל סיבות; אבל זה בלי כל ספק דורש הבחנה בין שני הדברים. מי שעבר עבירה ושילם את תג המחיר עליה הוא אדם חופשי, ששילם את חובו לחברה וכעת אין לראות בו עוד עבריין. כך, מי ששילם במועד את קנס החניה, מי שביצע עבירה פלילית וישב בכלא את הזמן שנקבע לו וכו’. החוקי, בדמוקרטיה, נקבע לפי סכום סולמות הערכים. רוב האנשים חושבים שאונס הוא אסור, ולכן הם שמים עליו תג מחיר. הם גם חושבים שמדובר בעבירה חמורה, ולכן שמים עליה תג מחיר גבוה – גם במונחים של אכיפה וגם במונחים של ענישה.
מכאן, ברור שמי שמגדיר את הסולם הערכי שלו על פי החוק בלבד – "אונס הוא לא חוקי ולכן אסור" – חוטא במעגליות; מפני שהחוק הוא סכומם של הסולמות הערכיים של הפרטים בחברה, אין לו קיום מוסרי בפני עצמו אלא רק כל עוד יש סולמות ערכיים המבוססים על יסודות מוסריים פרטניים של כל אחד. האמת היא שאונס איננו בלתי מוסרי (אסור על פרט מסוים מתוקף בחירתו שלו) מפני שהוא לא חוקי, הוא לא חוקי מפני שהוא בלתי מוסרי.
לאורך השנים, החוק משתנה כתוצאה מסולמות ערכיים שמשתנים – בין אם כי נסיבות השתנו ובין אם כי האנשים שמרכיבים את החברה השתנו. מכאן, שישנה חשיבות עליונה לכך שגם תחת החוק אנשים ימשיכו להחזיק בסולמות מוסריים המבוססים על השקפת עולם מסוימת. אם הם יפעלו לפיהם או לא – זה תלוי בהם ואם הם מוכנים לשחם את המחיר; אבל עצם ההחזקה בעקרונות מסוימים והפעולה הדמוקרטית לפיהם חשובה למי שרוצה שהסולם המוסרי שלו יתבטא בחוק.
כפי שאני מזכיר מפעם לפעם: "דעת קהל – עצלות הפרט".
[...]
אם הגעתם עד כאן, אתם בוודאי שואלים את עצמכם מה עניין כל זה לצנזורה. ובכן, צנזורה, בהגדרתה, עוסקת במניעת מידע. אם יש מידע שהחוק אוסר על פרסומו, מכלל מה שנכתב כאן יוצא שיש מידע שעל פרסומו יש תג מחיר. ממשלת אוסטרליה לוקחת את זה צעד קדימה, וקובעת שיש לה הסמכות למנוע את הפרסום עצמו. כלומר, היא קובעת שיש בסמכותה להגביל את חירותו של הפרט לפעול לפי שיקול דעתו (כשהחוק הוא חלק משיקול הדעת הזה).
אז מה בעצם כל כך רע? הרי מדובר פה במניעת עבירה. לו היינו יכולים, תיאורטית, למנוע מראש מקרי אונס, כך שהפרט לא יכול היה להחליט לאנוס, לא היינו עושים כן?[4]
הבעיה כאן היא בהגדרה. מדברים על חסימת תוכן "לא חוקי", אבל מתעלמים לחלוטין מכך שדבר מה נקבע כחוקי או לא חוקי על ידי המערכת המשפטית. בואו ניקח את הדוגמה הפשוטה ביותר: ראובן כותב בבלוג שלו ששמעון הוא בר מוות, ומי שיהרוג את שמעון יזכה לרוב כיבודים, עושר ואושר. לכאורה, הסתה. מילה יפה, לכאורה. משפטנים המציאו אותה כדי לדון במעשה שנראה כעבירה על החוק לפני שבית משפט החליט שאכן הוא כזה.
במצב העניינים הנוכחי, המשטרה תחקור את ראובן; לאחר מכן, היא תמליץ – או לא – להעמידו לדין; הפרקליטות תקבל החלטה בעניינו. לאחר שלושת השלבים הללו, אם תתקבל ההחלטה, יועמד ראובן לדין; תעמוד לו זכותו לייצוג משפטי. במשפט, יחליט שופט האם בדברים האמורים יש משום הסתה; אם ירשיע את ראובן, יקבע לו עונש במסגרת החוק. לראובן תישמר הזכות לערער, וכך הלאה.
כעת, בואו נניח שישנו האמצעי הטכנולוגי לבצע זיהוי וסינון חף-משגיאות של הסתה, בדמותה של אפליקציה על שרתי ספקית האינטרנט. ככל הידוע לי, אין אמצעי כזה, אבל לצורך הדיון התיאורטי אני מוכן להניח שהוא ישנו. כעת, התהליך שראובן יעבור הוא אחר לגמרי: אפליקציה תקבל את ההחלטה האם ראובן עבר על החוק או לא, ותקבע גם את עונשו בדמות איסור פרסום. למעשה, התוכן של ראובן הוגדר כלא חוקי בלי משפט. כלומר, בהסתכלות הזו, קביעת אשמה בעבירה מסוימת מופקעת מידיה של מערכת המשפט לידיה של תכנה.
הדוגמה שלעיל חביבה עליי במיוחד, מפני שהיא נושכת את זנבה שלה. אם אינני טועה, הסתה לאלימות בישראל מחייבת הוכחה כי יש אפשרות ממשית שהפרסום יביא לביצוע המעשה. סינון התוכן באופן כזה שלא ניתן יהיה לאיש לקרוא אותו שולל את עצם קיומה של הסתה – ולכן מעניש אדם על עבירה שאין ביכולתו לבצע. ועוד, יש גם מה לומר בגנותה של המדינה שמחליפה מניעת פרסום בהענשה על פשעים; כאילו גם החוק נפל חלל לתרבות הפרסום כחזות הכול. אבל ההערות הללו הן ספציפיות, ואילו אני מבקש לצאת מתוך הדוגמה לדיון תיאורטי.
אם כן, כשאנחנו מדברים על סינון של תוכן "לא חוקי", אנחנו צריכים להבחין בין שני מקרים: תוכן שנקבע כלא חוקי על ידי בית משפט, ותוכן שיש חשד שעובר על החוק, אולם בית משפט לא קבע כן. במקרה הראשון, אין טעם בסינון כזה: די לנו לשנות את החוק כך שיקבע שתוכן שנקבע כלא חוקי פרסומו יפסק, אם אין זה המצב; במקרה השני, הסינון הזה מחליף את מערכת אכיפת החוק בתכנה שנתונה למניפולציות, וככזה הוא מסוכן לכל דמוקרטיה חפצת חיים.
הבעייתיות כאן היא אינהרנטית. היא נובעת מהחלפת חוק במוסר, ומהבלבול שעושים אנשים בין "לא חוקי" ובין "אסור". כך, לאנשים ברור מאוד שתוכן x הוא אסור מבחינתם, כדי כך שהם שוכחים שלא להם הקביעה אם הוא גם לא חוקי מבחינת החוק. מרגע שמחליפים חוק במוסר ומקבלים שהחוק מגדיר מותר ואסור עבור כולם, כלומר, טוענים את הטענה ההפוכה לזו שטענתי כאן בתחילת הדברים: שהחוק רק קובע תג מחיר, באשר אין לו היכולת לקבוע מותר ואסור; מרגע שעושים זאת, מקבלים גם אפשרות תיאורטית של המדינה למנוע מהפרטים לעבור על החוק – כלומר, לשקלל במוחם את כל הסיכויים והסיכונים ולהחליט אם הם מוכנים לשלם את המחיר – ובכך נותנים יד לכפייה המקבעת את מצב העניינים הנוכחי. מי שנוקט בעמדה כזו צריך להסביר מדוע הוא סבור שאותה החברה שהגיעה לספר החוקים שאותו הוא רוצה לקבע גם תהרוס אותו, טענה שעל פניה נראית אבסורדית לחלוטין; וגם מדוע הוא סבור שיש לדמוקרטיה כלשהיא הזכות להקפיא מצב עניינים או להפקיע סמכויות מרשות אחת לאחרת. אלה שאלות כבדות משקל, שתומכי הצנזורה לרוב פוטרים במשפטים מפוצצים על חברה מוסרית, לרוב מגובים באד-פרבולוס חביב; אני מתחיל לחשוב שזה מפני שאין להם באמת תשובה טובה אחרת.
לקריאה נוספת:
רויטל סלומון
יהונתן קלינגר
- לאורך הפוסט הזה, אני מתייחס ל"חוק" לא רק במובן של המילה שכתובה בספר החוקים; אלא למכלול של חקיקה-פסיקה-התנהגות המערכת המשפטית [↩]
- כאן היה מקום לדון בקולברג, אבל נשמור את זה לפוסט אחר [↩]
- למען הסר ספק, אני לא [↩]
- אני, אגב, ממליץ על צפייה הסרט minority report כדי להסביר מדוע התשובה שלי לשאלה הזו היא לאו מוחלט [↩]
הבלוגיקה היא האתר של נמרוד אבישר, תושב גבעתיים, יליד 1983, נשוי, מומחה BI, בעל תואר ראשון בפילוסופיה ותקשורת מהאוניברסיטה העברית.
18 באוקטובר 2008 - 23:41
א. הטענה כאילו הפעולה היחידה הרלוונטית לחוק היא ענישה על הפרתו היא פשוט לא נכונה. השוטרים שהקיפו את מצעד הגאווה, הניידות שעומדות בכבישים ומפעילות מכמונות מהירות, ואפילו מקלטים לנשים מוכות – כולם אמצעים שהמדינה מפעילה כדי למנוע מאזרחים לעבור על החוק.
אם היינו באמת מחזיקים בתפיסה לפיה מותר לעבור על החוק אבל צריך לשלם על זה, היינו מוציאים את המשטרה מהרחובות. לא צריך כחולי מדים – צריך רק בלשים, שידעו לחקור מי עשה מה ולהביא אותו לדין על כך. בעכו בשבוע שעבר לא היו מפעילים משטרה – רק מזל"ט אחד קטן באוויר, שיצלם את המתפרעים ויאפשר להביא אותם לדין אחר כך.
המשמעות, בהקשר לדיון, היא שזה לא בלתי סביר למנוע הצגה של פורנוגרפיית ילדים כדי למנוע את הפקתה. עניין של איזון בין זכויות – בין הזכות של מבוגרים לצרוך כל תוכן שהם רוצים, לבין הזכות של ילדים שלא יתעללו בהם. אני חייב להודות שאם הייתי יכול להיות בטוח שהחוק יעסוק באמת רק בפורנוגרפיית ילדים, סביר להניח שהייתי טוען שהפגיעה בחופש הביטוי היא מידתית. הבעיה היא שקשה לשים גבולות לצנזורה, ומהר מאוד יצונזרו גם אתרים שסתם לא נוחים למישהו.
ב. אתה מאמץ כאן, משום מה, את החלק הבעייתי בתפיסה התועלתנית לפיו רצון הכלל הוא סכום של רצונות של פרטים. מעבר לעובדה שאין לי מושג איך סוכמים רצונות (כמה זה 'לא בא לי כרגע' ועוד 'זה הדבר הכי חשוב בעולם עבורי'?), ההנחה שהרצון הכללי הוא תוצאה של סכום פשוט של רצונות הפרטים היא מופרכת – אין ספק שיש השפעה שונה לרצונות של פרטים שונים, בהתאם למעמד החברתי, להון הכלכלי ולהון התרבותי שלהם. מעבר לזה, יש אינטראקציה בין רצונות – העובדה שא' רוצה X משפיעה על הדברים שב' רוצה (לחיוב או לשלילה). השאלה האם המועסקים בשכר מינימום מעדיפים מעונות איכותיים יותר לילדיהם או העלאה של שכר מינימום תשפיע על הרצונות שלי בנושאי מדיניות, למשל. רצון זה עניין חברתי, ואי אפשר לרדד אותו לרמת הפרט.
19 באוקטובר 2008 - 0:24
"האי שחושב שהוא יבשת" :-D
גם לי "דו"ח מיוחד" (לא אני תרגמתי) קפץ לראש ברגע שהוזכר הנושא של מניעת פשע מראש (גם אצל קלינגר). הנקודה היא, שאם באמת היתה לנו מערכת כזו, לי נראה שהיינו מחוייבים מוסרית להשתמש בה ולמנוע מקרי רצח, אבל, מצד שני, לא היינו יכולים לאסור את מי שחשב לרצוח, שהרי אין כזו עבירה בספר החוקים, יש עבירה של רצח, נסיון לרצח, קשירת קשר לביצוע רצח (או כל פשע אחר, אם אני זוכר נכון), אבל אין איסור לחשוב לרצוח.
כמובן שחלק מהסיבה שאין איסור כזה, ולא ראוי שיהיה, היא שאין דרך ברורה להוכיח אם אכן המחשבה היתה באה לידי מעשה גם אם לא היינו מונעים אותה, והרי על המחשבה איננו מענישים, יש חופש לפרט, החוק נחשב ראוי כשהוא מגביל את החופש רק כשהוא מגן בזה על חופש של אדם אחר (החופש שלי להרים את ידי נגמר ליד אפך), ועל כן אין מקום להגביל את המחשבה כשהיא לעצמה.
כאן אולי משתלבת הערת דרומי, כשיש לנו יסוד סביר שעלולה להתבצע עבירה על החוק תוך פגיעה בממון או ברכוש האחר, עלינו לנסות למונעה, אך, כפי שציינת, בתחומים רבים א"א למנוע מראש את הפירסום כי לא ברור מראש שנעשית כאן עבירה על החוק.
19 באוקטובר 2008 - 1:25
דרומי,
א. "השוטרים שהקיפו את מצעד הגאווה, הניידות שעומדות בכבישים ומפעילות מכמונות מהירות, ואפילו מקלטים לנשים מוכות – כולם אמצעים שהמדינה מפעילה כדי למנוע מאזרחים לעבור על החוק." כוח הכפיה היחידי שיש בידי המשטרה הוא המעצר והחקירה. נוכחותם בסך הכול משנה את המשוואה, הנסמכת על עלות בתלות בסיכוי להתפס. למשל, אני בהחלט יכול לדמות אדם בריא שחונה בחנית נכים כשהוא קופץ בארבע לפנות בוקר לפיצוציה סמוכה לקנות סיגריות, ואת אותו אדם בדיוק נמנע מלחנות באותה החניה בדיוק בשתיים בצהריים כשהוא עולה לבקר חבר לכמה שעות. ההבדל? במקרה הראשון הוא מעריך את סיכוייו להתפס כנמוכים, ובשני כגבוהים. הנוכחות המשטרתית שאתה מדבר עליה מספקת רק את מידת ההרתעה שיש בידיעה שתתפס באופן מיידי וניתן יהיה להוכיח את מעורבותך באופן מיידי. הניידות שעומדות בכבישים לא נועדו כדי למנוע מאזרחים לעבור על החוק: למעשה, שום דבר לא מונע ממך לעבור אל מול ניידת כזו במהירות 160 קילומטר לשעה תוך שאתה חושף את ישבנך אל עבר השוטרים. זה כן מוסיף לך שיקול נוסף במשוואה כשאתה שוקל אם לעשות כן: הידיעה שתתפס. אם זרובבל יושב בבית ומחשב את עונש המקסימום שהוא יקבל על נסיעה שכזו, ומחליט שזריקת האדרנלין שווה לו את זה, נוכחותה של הניידת לא תמנע ממנו לעשות דבר. מכאן גם תשובתי ל"לא צריך כחולי מדים – צריך רק בלשים, שידעו לחקור מי עשה מה ולהביא אותו לדין על כך". היות וטרחתי וביארתי שבמילה "חוק" אני מבין לא רק את החוק, אלא גם את מה שהחצי המוצלח יותר שלי קוראת לו "מה שהחוק עושה" – כלומר, האופן בו הוא נאכף, ממשטרה ועד מערכת משפטית – ברור שאכיפה מוגברת, למשל, של הגבלות מהירות נעשית כדי להגביר את ההרתעה, בעוד שהעלמת עין של שוטרים משימוש בסמים ל"שימוש עצמי" (עבירה שהעונש שבצידה, בספר החוקים, הוא עד שלוש שנות מאסר) משפיעה על ההרתעה של החוק.
"המשמעות, בהקשר לדיון, היא שזה לא בלתי סביר למנוע הצגה של פורנוגרפיית ילדים כדי למנוע את הפקתה" – וואו, מאיפה להתחיל? נתחיל מהפרקטיקה: אין לך איך למנוע הפצה של מידע מכל סוג ומין. אין. חבל על הזמן שתשקיע בלנסות. בוא נתמקד באינטרנטים: כדי לחסום באופן הרמטי פורנוגרפיית ילדים, תצטרך לסגור את רשתות שיתוף הקבצים (וגם זה, אגב, לא יועיל). כבר הלך כל עיקרון המידתיות שלך. הלאה:
הפקתה של פורנוגרפיית ילדים לא מפריעה לשום דבר. מה שמפריע הוא עצם ההתעללות המינית בילדים. אם ירחמיאל עושה את זה עם או בלי מצלמה, מה לי נפקא מינה? אתה מניח קורלציה בין "חוסר יכולת לפרסם" (כאמור, תיאורטי לחלוטין ולא מעוגן במציאות) לבין "אי עשיה". זו הנחה שדורשת הוכחה, ואני בספק אם ניתן לספק אותה.
ב. "אתה מאמץ כאן, משום מה, את החלק הבעייתי בתפיסה התועלתנית לפיו רצון הכלל הוא סכום של רצונות של פרטים" – כן, אני מסרב להאניש ציבור, כבר דנו על כך ארוכות.
"מעבר לעובדה שאין לי מושג איך סוכמים רצונות" – בחירות זה הרבה פעמים אמצעי נחמד.
"מעבר לזה, יש אינטראקציה בין רצונות – העובדה שא' רוצה X משפיעה על הדברים שב' רוצה (לחיוב או לשלילה)" – יפה לך לתאר את תהליך הסכימה רגע אחרי שטענת שאין כזה.
"רצון זה עניין חברתי, ואי אפשר לרדד אותו לרמת הפרט" – וואו, היות ויכולת הרציה (volition) מצויה גם בפרט שחי לבדו, לא ברור לי על מה מבוססת הקביעה הזו.
=========
יחזקאל,
"הנקודה היא, שאם באמת היתה לנו מערכת כזו, לי נראה שהיינו מחוייבים מוסרית להשתמש בה ולמנוע מקרי רצח, אבל, מצד שני, לא היינו יכולים לאסור את מי שחשב לרצוח, שהרי אין כזו עבירה בספר החוקים" – אני חייב לשאול אותך, אם כן, כיצד היית מונע את הרצח? לשלול את חירותו של הרוצח הפוטנציאלי אתה מונע מעצמך; לפגוע בו, על אחת כמה וכמה. כיצד היית מונע את הרצח?
" יש עבירה של רצח, נסיון לרצח, קשירת קשר לביצוע רצח (או כל פשע אחר, אם אני זוכר נכון), אבל אין איסור לחשוב לרצוח" – גם איום ברצח וגם הסתה לרצח, אגב. וגם עבירות קשורות אחרות, כמו איסור נשיאת סכין. כל אלה הן עבירות שמפרקות את הרצח לחלקים קטנים, והן עושות את זה בדיוק בגלל שהמערכת לא יכולה להעניש על "כוונה לרצח" ושלמעשה אין לה כוח מניעתי.
"כמובן שחלק מהסיבה שאין איסור כזה, ולא ראוי שיהיה, היא שאין דרך ברורה להוכיח אם אכן המחשבה היתה באה לידי מעשה גם אם לא היינו מונעים אותה" – זה בעיניי משני. גם אם מכוח קסם כלשהו הייתי יכול לדעת שהמחשבה מניעה מעשה, ענישה על פשע שלא התבצע היא מופרכת.
"החוק נחשב ראוי כשהוא מגביל את החופש רק כשהוא מגן בזה על חופש של אדם אחר" – זה אידאל שאני מאמין בו, אבל זה לא בהכרח נכון: החוק שמחייב אותך לחגור חגורת בטיחות גם כשאתה לבדך ברכב לא מסייע לחופש של אף אחד אחר, למשל. האם תטען שזה חוק לא ראוי?
"כאן אולי משתלבת הערת דרומי, כשיש לנו יסוד סביר שעלולה להתבצע עבירה על החוק תוך פגיעה בממון או ברכוש האחר, עלינו לנסות למונעה" – שוב: איך? אם על ידי פגיעה במי שנחשוב שעלול לעבור עבירה, על סמך איזו עילה נעשה זאת? אין דבר גרוטסקי יותר ממדינה שנוהגת כאותו אב שהפליק לבנו הסורר, וכשהאחרון שאל "מה עשיתי" ענה לו האב "זה על מה שעוד תעשה". (בהקשר הזה, הנה שאלה מוסרית ממדרגה ראשונה: נניח שחושדים כי בכוונתי לרצוח אדם מסוים, ועל כן משליכים אותי למעצר מניעתי עד שאותו האדם מדווח שהלך לעולמו. אלא שמתברר, לאחר שחרורי, שמי שהתכוונתי לרצוח עודו בין החיים. ונניח גם שביליתי במעצר משך זמן ארוך יותר מהעונש המקסימלי הקבוע בחוק על רצח. האם כעת מותר לי לרצוח את אותו אדם – הואיל וכבר ישבתי בכלא את הזמן שהייתי צריך לשלם על רציחתו?)
" אך, כפי שציינת, בתחומים רבים א"א למנוע מראש את הפירסום כי לא ברור מראש שנעשית כאן עבירה על החוק" – ויותר מזה: במקרים רבים מניעת הפרסום מונעת את העבירה על החוק (כאשר עצם הפרסום הוא העבירה) – מה שמסבך את השאלה ברגרסיה לאינסוף.
19 באוקטובר 2008 - 1:59
(חניה בחניית נכים בארבע לפנות בוקר, זה לא רק בגלל שאין סיכוי לקנס, זה כך גם ב8 בערב ברוב ערי הארץ, הסיבה שאדם נורמטיבי יעשה זאת לפנות בוקר היא שאין סיכוי שיגיע נכה שיצטרך את החניה הספציפית.)
פורנוגרפיית ילדים, אז זה או הכל או כלום? בגלל שא"א (או קשה מאוד) לשלוט על מה שקורה בתוכנות השיתוף, נשאיר באוויר גם אתרי תועבה כאלה (אני מניח שכולם יסכימו שזו תועבה), המאפשרים גישה קלה גם למי שאין לו מושג ירוק מאיזה כיוון מסתכלים על תוכנת שיתוף קבצים? אם כי מסתבר שכך אין סיכוי רב למניעת הפגיעה בילדים, אם זה מה שרצית להביע בטיעון הזה.
זה לא רק הסיכוי להיתפס שמוגבר כשיש שוטרים באזור, זה גם שהם יפרידו בין הניצים בגופם ובאלותיהם, הם ימנעו את המעשה מראש.
מכאן גם תשובה לשאלתך אלי, כנראה שבמצב כזה נצטרך לפגוע במידה זו או אחרת בפרטיות מי שכנראה עלול לרצוח ללא התערבותינו, משהו בסגנון "תחזיקו אותי שאני לא אכה אותו", או רמקול שיזהיר מתחת לבית: "אנחנו כאן, אם תרצח תיתפס מיד", מה שירגיע את רוב האנשים (הסיכוי להיתפס, כמו שאמרת). בקיצור, כשנגיע לגשר נמצא איך לא להרוס אותו כליל (אני מקווה).
אם המחשבה בהכרח גוררת מעשה, ויש דרך לוודא שהייתה כזו מחשבה, יש מקום לאסור על מחשבה כזו בפני עצמה, וממילא לא תעזור העובדה שהמעשה נמנע בזכות גורם חיצוני.
מה באמת המוטיבציה של חובת חגירת חגורת הבטיחות? אולי כדי לחסוך מהמדינה הוצאות רבות על ריפוי והחלמת הנפגע בתאונה, כולל קיצבאות אבטלה, נכות וכו', דברים שיכולים להימנע אם רק היה אותו אדם חגור? והרי ההגבלה שמטיל כאן החוק אינה חמורה כ"כ מול הטיעונים הללו.
השאלה המוסרית הזו מופנית כלפי עצמך? כי אתה זה שטען שהעונש הקבוע בחוק משמש כתשלום.
19 באוקטובר 2008 - 4:59
אני מסכים עם הטענה שענישה על פשע שטרם בוצע היא מופרכת, כפי שכתבת. אני פחות מסכים עם ההנחה שלך שמניעת פרסום מראש היא "ענישה". היא לא. לפחות לא בהגדרה נורמלית של ענישה.
נניח שאני מתעתד לצאת הערב עם בחורה, והיא, משום מה, חושדת שאני מתכנן לאנוס אותה במהלך הדייט, ולכן היא דואגת לבטל את הדייט ולהתחבא בבית של חברה שלה כדי שלא אבוא לחפש אותה. האם היא הענישה אותי בכך שמנעה ממני את הדייט?
האם כל פעולת מנע בעלת "פגיעה היקפית" (כלומר, שמונעת גם פעולות שלא ביקשו למנוע) היא ענישה? אם אני שוטר שרוצה ללכת למצעד הגאווה, אבל אני חושש שהשוטרים שיוצבו סביב המצעד יזהו אותי ואני עדיין לא מוכן להחשף בפני מפקדי כגיי – האם הענישו אותי?
אם לנסות לעזוב לרגע את הדוגמאות ולנסח את זה בצורה כללית יותר: אם מונעים ממני מראש לבצע מעשה אסור, זו לא ענישה, זו מניעה. אם מונעים ממני לבצע מעשה שאינו אסור כ"פגיעה היקפית" של מניעת מעשים אסורים – זו פגיעה בחירותי, אבל לא "ענישה" (כי אין על מה להעניש). ענישה היא, פר הגדרה, אך ורק סנקציה שמוטלת *לאחר* ביצוע פעולה אסורה. מניעת הפעולה עצמה אינה יכולה להחשב לסוג של עונש.
19 באוקטובר 2008 - 12:55
דובי, אבל פה אתה מונע משהו שהוא לאו דווקא לא חוקי במובהק- בחוק יש המון איזורים אפורים, והדוגמה שנמרוד הביא עם עבירת ההסתה היא נהדרת.מעבר לזאת כזו הסרה היא ענישה מכוח היותה פגיעה בזכותו של הפרט לביטוי חופשי- לעיתים ענישה כנ"ל מוצדקת, אבל אני לא הייתי מעוניין לסמוך על תוכנה, שמעניקה כוח אדיר למי שמתכנת אותה, ותאפשר לו לעשות כל מיני טריקים- כמו למשל לצנזר את מי שדעותיו הפוליטיות לא מוסכמות, או שתומך באג'נדה לא פופולרית, כגון ארגוני החזרה לטבע הקיצוניים.
נ"ב אם אתה רוצה לראות טייק הומוריסטי על העניין אני ממליץ שתקרא על משחק התפקידים "פרנויה".
19 באוקטובר 2008 - 13:51
א. ברחת מהר מאוד לדוגמא של המהירות. אם חרדי עם סכין היה רץ לכיוון הצועדים במצעד הגאווה – האם השוטרים היו צופים בו דוקר, ורק אז עוצרים אותו ומקריאים לו את זכויותיו?
לגבי פורנוגרפיית ילדים – אין לי ויכוח איתך על הפרקטיות של הרעיון. כל מה שאמרתי זה שאם הייתה דרך פרקטית למנוע צפייה בפורנוגרפיית ילדים, וע"י כך לצמצם את ההפקה של חומר כזה ולכן את ההתעללות בילדים, הייתי תומך בה. אני סבור שאין, או לפחות – שהחוק המדובר לא משיג את המטרה הזו.
ב. אתה באמת סבור שסכום הרצונות של אזרחי ישראל, נכון למרץ 2006, הוא שאהוד אולמרט יהיה ראש ממשלת ישראל? בחירות הן אמצעי טכני שמאפשר לאזרחים להשפיע על השלטון, אבל להגיד שהוא משקף את הרצון שלהם זה בעייתי מאוד. אם אני הלכתי להצביע ל'קדימה' כי דודה שלי אמרה לי שזה אחלה רעיון, ואתה הצבעת לעבודה כי חשבת שזה הדבר החשוב ביותר כיום – האם סכום ההצבעה שלנו משקף את 'סכום רצונותינו' בצורה הולמת?
"מעבר לזה, יש אינטראקציה בין רצונות – העובדה שא' רוצה X משפיעה על הדברים שב' רוצה (לחיוב או לשלילה)" – זו לא סכימה, אלא השפעה הדדית. התפיסה האינדיבידואליסטית הקיצונית (והדוגמא הקלאסית היא תורת המשחקים, אבל האקזיסטנציאליזם גם עמוק בפנים) מניחה שלכל אדם יש רצון 'אמיתי' ו'אותנטי', ושאם רק נוכל לנטרל את השפעות הסביבה (במקרה האקזיס') ולראות מה אנשים באמת רוצים, נוכל להגיע ל'רצון הכללי'. בפועל, השאלה מה א' רוצה מושפעת מהשאלה מה ב' רוצה, ולכן אתה לא יכול לסכום את רצונותיהם – אם תשאל קודם את א' ואז את ב', הסכום יהיה שונה מאשר אם תשאל קודם את ב' ואז א' ישנה את דעתו.
19 באוקטובר 2008 - 19:56
יחזקאל,
"חניה בחניית נכים בארבע לפנות בוקר, זה לא רק בגלל שאין סיכוי לקנס" – כן? אם לא היה סיכוי שיגיע נכה והיה שוטר ליד החניה, אדם נורמטיבי היה חונה?
"פורנוגרפיית ילדים, אז זה או הכל או כלום?" – זה חסר טעם לבצע צנזורה שלא משיגה את יעדה.
"זה לא רק הסיכוי להיתפס שמוגבר כשיש שוטרים באזור, זה גם שהם יפרידו בין הניצים בגופם ובאלותיהם, הם ימנעו את המעשה מראש." – אם הם כבר ניצים, המעשה לא נמנע.
"מכאן גם תשובה לשאלתך אלי, כנראה שבמצב כזה נצטרך לפגוע במידה זו או אחרת בפרטיות מי שכנראה עלול לרצוח ללא התערבותינו" – כל אדם עלול לרצוח ללא התערבותנו. מחר בבוקר תבחר לך אדם אקראי שעובר ברחוב ותשאל את עצמך האם יש סיכוי שהוא ירצח; התשובה שלך אף פעם לא תהיה לאו מוחלט. בחלק השני של הפסקה אתה מדבר על הפעלת אלימות כלפי מי שלא ביצע כל חטא, וזה בעיניך מוצדק.
"אם המחשבה בהכרח גוררת מעשה, ויש דרך לוודא שהייתה כזו מחשבה, יש מקום לאסור על מחשבה כזו בפני עצמה, וממילא לא תעזור העובדה שהמעשה נמנע בזכות גורם חיצוני" – יש דרך לאסור על מחשבה?
"מה באמת המוטיבציה של חובת חגירת חגורת הבטיחות?" – יותר אנשים חשבו שיהיה נכון לחייב את זה מאשר לא לחייב את זה.
"השאלה המוסרית הזו מופנית כלפי עצמך? כי אתה זה שטען שהעונש הקבוע בחוק משמש כתשלום" – אתה זה שטען לענישה לפני פשע.
======
דובי, נאה לך הסמנטיקה. סנקציה שמוטלת על אדם שלא פשע היא ענישה ללא פשע, ותקרא לזה איך שתקרא לזה. עוד מעט תצדיק לי גם מעצר מנהלי.
=========
דרומי:
א. "ברחת מהר מאוד לדוגמא של המהירות" – ראוי לציין, דוגמא שאתה הבאת כמדגימה את הקייס שלך.
"אם חרדי עם סכין היה רץ לכיוון הצועדים במצעד הגאווה – האם השוטרים היו צופים בו דוקר, ורק אז עוצרים אותו ומקריאים לו את זכויותיו?" – להווי ידוע לך שהחזקת סכין היא עבירה, ניסיון לרצח וניסיון לתקיפה – כולן עבירות. אם תיאורית "מניעת הפשיעה" שלך הייתה נכונה, לא היה מקום לעבירות כאלה: כולן היו נופלות תחת "הוא התכוון לרצוח".
" כל מה שאמרתי זה שאם הייתה דרך פרקטית למנוע צפייה בפורנוגרפיית ילדים, וע"י כך לצמצם את ההפקה של חומר כזה ולכן את ההתעללות בילדים, הייתי תומך בה" – לא הוכחת שיש קשר בין מניעת צפייה לצמצום ההתעללות.
ב. "בפועל, השאלה מה א' רוצה מושפעת מהשאלה מה ב' רוצה, ולכן אתה לא יכול לסכום את רצונותיהם – אם תשאל קודם את א' ואז את ב', הסכום יהיה שונה מאשר אם תשאל קודם את ב' ואז א' ישנה את דעתו" – נדמה לי שרוסו, שלא היה אקזיסטנציאליסט גדול, נתן את דעתו לשאלה הזו. משהו על היעדר תקשורת בין אנשים. לכל אדם יש רצון אמיתי ואותנטי – זה נתון מתוקף זה שגם לאדם מבודד לחלוטין יש רצונות. ואם כל אדם מביע את רצונו, ומוצא את האדם האותנטי שבו, אז אתה מתחיל לסכום רצונות. אבל לתת דוגמה מישראל 2008, שהיא הכול חוץ מחברה שמעודדת אנשים לחשוב בשביל עצמם, זה חוסר רלוונטיות מובהק.
20 באוקטובר 2008 - 0:09
זו לא ענישה, צר לי. אתה יכול לקרוא לזה סמנטיקה, אבל סנקציות לא דורשות שופט ומשפט הוגן. אם אתה מסכים עם קיום הסנקציה או לא זו שאלה אחרת, אבל זו לא ענישה.
20 באוקטובר 2008 - 8:47
א. אם אתה מחשיב גם את 'קשירת קשר לביצוע פשע' ברשימת הפשעים שהמשטרה רק מענישה עליהם, אז הטענה שלך היא מצד אחד נכונה ומצד שני ריקה. אם המשטרה עוצרת אנשים שמתכוונים לבצע פשע, מה המשמעות של האמירה שהמשטרה רק מענישה ולא מונעת? מתי זה בא לידי ביטוי?
לגבי הקשר בין צפייה להתעללות – כשמופקת פורנוגרפיית ילדים, ילדים נפגעים. פורנוגרפיית ילדים היא (בין השאר) תעשיה, וככזו מושפעת מרמות ביקוש.
ב. ראשית, טיעונים מסוג 'רוסו אמר' לא מרגשים אותי. רוסו, כמו הרבה פילוסופים גדולים אחרים, אמר הרבה דברים שלא אתה ולא אני מסכימים איתם.
שנית, כדי שאשתכנע מטיעוני 'רובינזון קרוזו' אני צריך קודם לראות את האדם הראשון שנולד, גדל והתחנך ללא מגע עם בני אנוש אחרים, ואז להשתכנע שהמקרה החריג הזה רלוונטי למשהו. עד אז, השאלה האם לאדם מבודד לחלוטין יש או אין רצונות לא ממש מעניינת.
לבסוף, העובדה שלאדם מבודד לחלוטין יש רצון – גם אם היא נכונה, למרות שאין דרך להוכיח אותה – לא סותרת את הטענה שכל הרצונות של אדם שאיננו מבודד לחלוטין מושפעים מהחברה, ושאין לו רצון אותנטי עצמאי.
(אבל זה באמת דורש פוסט)
20 באוקטובר 2008 - 13:38
דובי, האם תוכל להסביר לי בבקשה מדוע שלילת זכויות מאדם אינה ענישה?בלא קא קשר להאם היא מוצדקת או לא.
20 באוקטובר 2008 - 15:36
שלילת זכויות מאדם אינה בהכרח ענישה, היא יכולה להיות פשוט "פגיעה בזכויותיו". ענישה היא פגיעה שבאה כתוצאה ממעשה שרואים אותו כאסור. אם אני סוטרת לך סתם ככה כי היה לי יום רע, אני לא מענישה אותך על כלום. אם גנבתי ממך את הדובי שאתה נורא נורא אוהב (כי אני נורא נורא רוצה אותו), לא הענשתי אותך על כלום.
20 באוקטובר 2008 - 16:09
עופר, מעבר למה שאמרה העלמה (שאני מסכים איתו), אני רוצה להדגיש שאני מדבר על שלילת "זכויות" גורפת: לאף אחד אין זכות לפרסם את הדברים האסורים, בדוגמא שלמעלה, לא רק לאדם אחד. אי אפשר לקרוא לזה ענישה, זה פשוט שינוי כללי המשחק. הזכויות שלנו הן משהו שהחברה מעניקה לנו, לא משהו שאנחנו נולדים איתו באופן טבעי. אם החברה מחליטה להוסיף לנו זכויות, אנחנו לא מקבלים פרס, אלא זה פשוט משקף שינוי בצורה שהחברה רואה את ה"חיים הטובים" ומה דרוש כדי לקיימם. באותה מידה, אם החברה שוללת זכויות מהחברים בה כדי לקדם מטרות אחרות, הרי שלא מדובר פה בענישה, אלא בשינוי ערכי החברה.
כאמור, אתה בהחלט עשוי שלא להסכים עם השינוי הזה, ואף להתנגד לו, ויש סיבות טובות מדוע במדינה דמוקרטית אין זה ראוי להגביל זכויות מסויימות, אך כל זה לא משנה את העובדה שבשום מקום לא הייתה כאן פעולה של ענישה.
20 באוקטובר 2008 - 18:00
דרומי,
א. אני מחשיב כל עבירה שקיימת בספר החוקים ברשימה זו, והטענה נותרת מלאה: היות וניתן לחוקק כל חוק, הזכות לעבור על החוק קיימת תמיד. אין הרי זהות בין העונש על קשירת קשר לבין העונש על דבר העברה. נהפוך הוא: קיומה של עבירה כזו מעידה על כך שהמדינה לא יכולה למנוע מאדם לפשוע רק על סמך חוקיה ה"רגילים", שאחרת, יכולה הייתה להאשים אותו בכוונה לעבור על החוק.
לגבי פורנוגרפיה פדופילית, ה"בין השאר| הוא הנקודה החלשה שלך.
ב. נישאר חלוקים. הואיל והרציה היא פעולה של היחיד (אפילו לשיטתך, גם כאשר היא מושפעת מהסביבה) אין לי שום יסוד לחשוב שמקורה אלא בפרט בלבד (אם יורשה לי לטפוח על שכמי, אני סבור שמדובר בפרפרזה נאה).
מחכה לפוסט.
====
דובי,
במבחן התוצאה, מדובר בעניין זהה: אם אני יושב בכלא ארבע עשרה שנים במעצר מנהלי כי חוששים שאאנוס, או אם אני אונס ויושב בכלא ארבע עשרה שנים, מבחינת העונש שספגתי אין כל הבדל. מכאן גם תשובתי לעפרונית: הסטירה אולי לא נעשתה בכוונה להעניש; אבל מה ההבדל, מבחינת המקבל, בין זה לבין סטירה שכן נעשתה על מנת להעניש?
לגבי הזכויות, דובי, זה ויכוח נושן שלנו. חירותנו אינה מתנתה של החברה (כמו גם זכותנו לחיים וזכויות נוספות), ויש לאדם הזכות לעבור על החוק (ולשלם את המחיר).
20 באוקטובר 2008 - 18:30
זה לא מה שעופר שאל.
זה קצת מזכיר לי את הדיון בנושא זכויות יוצרים – אם את מורידה שיר מהרשת בלי לשלם עליו, בעלי הזכויות קוראים לזה "גניבה". אבל זו לא גניבה, זו הפרת זכות קניינית. תאמר, אבל מה ההבדל? מבחינת בעלי הזכויות התוצאה היא אותה תוצאה – הם לא הרוויחו את הכסף על היצירה שלהם. זה נכון, אבל זה עדיין לא הופך את מה שעשית לגניבה. יש שיגידו שזו סמנטיקה ולכן זה לא משנה. אני מאמינה שלמילים יש כוח ויש להן משמעות, אז זה כן משנה – אולי לא בכל התחומים.
אז אולי מבחינתך 14 שנה בכלא הן 14 שנה בכלא, ולא אכפת לך אם זו ענישה או לא, אבל מבחינות אחרות כן יש לזה משמעות (סתם כדוגמא, ענישה כרוכה בכתם מוסרי. יש לזה משמעות חברתית)