כרטיס אדום
אלא אם כן אני מקבל, כדרכו של הסיציליאני, שהאמת היא מה שמשכנע את הרבים; שהרטוריקן יכול לא רק להניע לפעולה (או למצער, למראית עין של אחת) אלא גם לקבוע, בכוח נאומו, את המציאות כפי שהיא; אלא אם כן אני מקבל את הנחת היסוד הזו, שבטעות מכנים אותה פוסט-מודרנית והאמת היא שהיא קדמה למודרנה באותו האופן שבו דוד המלך קדם לדוד בן גוריון; בקצרה, אלא אם אני מקבל את הנחת היסוד הזו, עליי להתעלם מקריאתה של שלי יחימוביץ’ לעזור לה לקראת הבחירות המוקדמות במפלגת העבודה.
מושגים מופשטים, טוב להם לעתים להשאר מופשטים, כך שקבוצה של אנשים, שכל פרט בה קורא במושג משהו מעט שונה, יוכלו בכל זאת ולמרות האידאולוגיה להתקבץ סביב אותו מושג מופשט, להסכים בכל-זאת על דבר מה שאיננו האידאולוגיה של אף אחד מהם, אלא מעין מיצוע של כלל האידאולוגיות באותו רעיון מופשט. ויחד עם זאת, נדמה לי שישנו קו גבול, שבו דבר-מה שנקרא לתוך מושג מופשט איננו עוד חלק ממנו, שאחרת המושג היה הופך אמורפי לחלוטין, מסמן נטול מסומן – מפני שיכולים להיות לו כל המסומנים כולם, ומפני שבמציאות מתקיימת הבחנה בין המסומנים הללו.
כתבתי מעט על כך כשכתבתי על האנונימיות, בשבחה ובגנותה. ככל שאדם יכול להיות כל אדם אחר בעולם, ומשום כך אין הוא אף אדם, כך ככל שאידאה מופשטת יכולה לכלול כל רעיון שבעולם, הרי שאין היא עוד אידאה כלל. דברים טובים אמר שפינוזה בקשר לקיומו של אל בטבע, מין ויכוח חסר תוחלת שאת חוסר התוחלת בו הבין רק מאוחר בהרבה: שאם אין אפשרות להבחין בין מציאותו של דיאוס לבין מציאותו של טבע, הרי שהשניים חד הם, ועל כן אין אלוה, יש רק טבע.
וכך, למשל, תחת המושג המופשט של "טוב" יכולים לחסות מיני דברים, אפילו רצח; נדמה לי, שאילו היה מתקרב אדם אל הפיהרר ב-1938 ונועץ כדור בראשו, לא היינו טוענים שמעשה הרצח הינו רע; ויימצא אף מי שיטען שמעשה הרצח דבר טוב היה, שכן הוא מנע – או למצער, נשא בפוטנציאל למנוע, מאחר ואין לנו איך לדעת כיצד תתנהל היסטוריה אלטרנטיבית – את מותם וסבלם של רבבות ריבוא. הקרבתו של האחד למען הצלתם של הרבים היא דילמה, אולם ככל שהרבים רבים יותר, כך הקרבתו של האחד הופכת נכונה יותר: להקריב חייו של אדם אחד למען חייהם של חמישה אנשים, הרי לכם דילמה מוסרית ראשונה במעלה; להקריב חייו של אדם אחד למען חייהם של חמש מאות אלף, הרי זו החלטה קלה להכרעה. כל שכן, כאשר האחד הזה איננו חף מפשע, אלא הוא-הוא הגורם למותם הפוטנציאלי של הרבים; או-אז, המתתו היא צעד מתבקש.
אולם, אפילו תחת המושג המופשט של הטוב שיכול להכיל אפילו רצח לא יכול כל מעשה לחסות: כל אותם רוצחי-ילדים שנפלה בחלקנו החובה לראותם לאחרונה אינם יכולים לחסות בצילה, ודרושה מידה גדושה של ציניות כדי לנסות לשייך אותם לקטגוריית הטוב (ואולי, כפי שהעיד סוקראטס, לו היו יודעים טוב יותר היו עושים טוב מרצונם, אותה קשירה שעשה בין מוסר ותבונה, שקאנט לקח עליה קרדיט?).
כך המושגים "דמוקרטיה" ו"סוציאל דמוקרטיה", כשהמושג האחרון הוא מושג שיחימוביץ’ ניכסה לעצמה, ודומה שהיא עושה בו שימוש כדי להצדיק את כלל מעשיה. ואכן, סוציאל דמוקרטיה היא מושג מופשט, שתחתיו נכנסות תפישות עולם רבות ומגוונות, וייקשה הדבר מאוד לטעון שקיימת דרך סוציאל דמוקרטית אחת ותו לא – אם כי, בהנתן שבארצנו הדרך הסוציאל דמוקרטית איננה קיימת כלל, אולי אך חלום הוא לטעון לרבות כאלה – אולם ראשית, דומני כי מאדם אחד היינו מצפים לשמוע על תורה אחת סדורה, ולא על תרבות נעלה נוסח ניטשה, שמתבססת על אבסורד: קבלת רעיונות על בסיסו של אבסורד, פרדוקס וסתירה, הרי זה עניין לאנשי הדת שממציאים להם את האל שהם מאמינים שברא אותם, ולא למדינאים; אם אני חוזר לשפינוזה, שילובה של אורתודוכסיה בענייני ניהול הפוליטיאה הרי היא שילוב דבר והיפוכו.
ושנית, "אם יורשה לי להפריע לבן שיחי היחיד", גם לסוציאל דמוקרטיה, בדיוק כמו לאידיאת הטוב ואולי יותר ממנה, יש גבולות מופשטים, שניתן ללכת עליהם בזהירות, אולם הם זורחים בבירור כאשר הם נחצים. לא ניתן להצדיק בשמה של סוציאל-דמוקרטיה הבעת תמיכה במועמד שדואג לעשירים אל מול סוציאל-דמוקרט מושבע; ועוד על רקע מיליטריסטי ושקרי. לא ניתן להצדיק הסתה פרועה כנגד אדם בשמה של הסוציאל-דמוקרטיה – אין זו מדרכם של דמוקרטים אמיתיים לשקר ולהסית כנגד יריבים פוליטים, משום שהדמוקרטיה מעריכה את הקונפליקט והיריבות שהם לחם חוקה.
[...]
מעט על נקודה זו. במדינה שבה בחירות מתרחשות במועדן, והמפלגה שזוכה לרוב קולות מרכיבה ממשלה ומעבירה חוקים בפרלמנט, ואחוזי ההצבעה גבוהים, גבוהים היטב; וכולם, ללא הבדל, זכאים (מעל לגיל בגרות) לבחור ואף להתמודד ולקום ולעשות מעשה. נדמה כי קל לטעון שמדינה כזו ראויה לשם דמוקרטיה, אלא אם כן נניח שבאותה מדינה, בעשרות השנים האחרונות, התמודדה בבחירות רק מפלגה אחת. נכון, מפלגות נוספות יכולות היו לקום – ונדמה שכמעט בלתי אפשרי לצייר תרחיש שבו לכולם היה כל כך טוב שאף מפלגה יריבה לא קמה, אולם אבקש מקוראיי למתוח את הדמיון – אולם לא קמו, וזה מעניק טעם נפגם לדמוקרטיות שבמדינה.
כי הדמוקרטיה במהותה היא – בין שאר הדברים המהותיים לה – נסיון לארגון רצונות לתוך פעולה אחת על ידי בחירה, ובחירה דורשת אלטרנטיבה. אם אנחנו עומדים במצב שבו יש לנו רק ברירה אחת, ומעלינו עומד אדם אחר ואומר "יכולים אתם לבחור, בחרו נא", וכל זאת כאשר רק אלטרנטיבה אחת לפנינו, הרי שזה אבסורד בדיוק כמו תמרור "עצור ותן זכות קדימה" במקום שבו אין צומת. ועל כן, הדמוקרט האמיתי זקוק ליריבו הפוליטי האידאולוגי, זקוק ליריבות, זקוק לאלטרנטיבה, על מנת שיבחרו בו; כי שלטון ברירת מחדל הוא שלטונם של מונרכים ודספוטים אחרים.
[...]
מפלגת העבודה טוענת שקדימה היא מפלגה נטולת אידאולוגיה. זה ודאי נכון, כי הציניות הפוליטית הביאה את קדימה להשתמש במושגים כה מופשטים, עד שיכולים לחסות בצילם חיים רמון לצד צחי הנגבי, שאול מופז לצד דליה איציק; אם לחזור לתחילת הדברים, אם כל אידאולוגיה יכולה לחסות בצילה של מפלגה, הרי שאין לה אף אידאולוגיה. כל הוא אף, זו תרומתי הצנועה ללוגיקה של הפוליטיקה בישראל 2008.
אולם גם מפלגת העבודה הצליחה לרדד את האידאולוגיה שלה לכזו שמכילה בתוכה תפישות עולם שונות; המפלגה נשכבה על גבה בעבור המיליטנט הנמוך בעל הדירה במגדלי היוקרה, "מר ביטחון"; המפלגה רואה את עיקר האידאולוגיה האמיתית שלה – לא זו המבוטאת בעלונים לבוחר ומופקת על ידי משרדי הפרסום, המומחים בלומר מאומה במילים יפות מאוד – בישיבה בשלטון. כך, הצטרפה מפלגת העבודה לרשימתו של ניר ברקת, שרוצה להפוך את ירושלים להתנחלות, ולו רק בשביל כיסא במועצת העיר. זו מפלגת הכסא, שמנסה למכור לנו שמעצם נוכחותם בשלטון הם מסייעים לנו איך שהוא.
שלי יחימוביץ’ מתאימה, אם כן, למפלגה הזו ככפפה ליד. גם היא מנסה למכור לנו שמעצם ישיבתה בכנסת חיינו יהיו טובים יותר, שמעצם היותה שם הרעיון הסוציאל דמוקרטי ירוויח. אבל כאשר ניתנה לה האפשרות לעשות מעשה, במקום לתמוך בפרלמנטר עתיר זכויות וזכיות כדב חנין, שהוא סוציאל דמוקרט ממעלה ראשונה על פי כל קנה מידה, במקום זאת בחרה לתמוך באחר. ולא זו בלבד, אלא שהיא בחרה לתקוף את יריבה החדש באופן שקרי, בטענה שאיננה אמיתית כי חנין לא עומד לשירת ההמנון ומטיף לסרבנות; העוזר הפרלמנטרי שלה, בטקסט נלעג שמקביל ציונות למיליטריזם ובכך משמש יותר כלי נשק בידי תוקפי הציונות ונוקט עמדה ציונית שרק נבל יגן עליה ורק אידיוט יחיה לפיה, כיזב וטען שחנין כתב ספרים על השתמטות; חיפשתי את הספרים הללו בסטימצקי הקרוב לביתי, ולא מצאתיהם. את ההסתה שהיא התחילה, אחרים, גאים בציונותם המנוולת, שמנסה – הו, האירוניה שבקונסיסטנטיות – להכניס תחת המושג "ציונות" משהו שאיננו שם, המשיכו. מכבר טענתי, שלא תוכל יחימוביץ’ לטעון שידיה לא היו במעל.
[...]
האם חייו של מי מהקוראים השתפרו באורח משמעותי מפני ששלי יחימוביץ’ ישבה בכנסת? אני משער שאם יחימוביץ’ או העוזר המשקר שלה קוראים את הטקסט, אז לפחות תשובתם כנראה תהיה חיובית, אבל נדמה לי שבכך זה יסתכם. אבל משום מה אנחנו צריכים להאמין שעלינו לסתום את האף ולהעמיד פנים שלא ראינו את יחימוביץ‘ עומדת על המרפסת המטאפורית וזועקת מלוא גרון "משתמט! אנטי-ציוני! לא עומד בהמנון!" אל מול קהל משולהב, כי ככל הנראה מעצם ישיבתה בכנסת היא ממלאת אחרי האידאולוגיה "שלנו". זו איננה דרכה של הסוציאל דמוקרטיה, וגבולותיה זהרו בבהירות מפתיעה כשיחימוביץ’ החלה במסע ההסתה הזה. זו איננו האידאולוגיה "שלנו", ודומה שהאידאולוגיה של יחימוביץ’ הפכה זהה לזו של מפלגת העבודה – אידאולוגיית כסא טיפוסית.
[...]
התפקדתי למפלגה לפני שנים מספר, ואני מחדש את ההתפקדות שלי מדי שנה, רק השד יודע מדוע. אולם לא-לי להסתפק באי הצבעה עבורה: בכוונתי לעשות כל שלאל ידי כדי לדאוג שיחימוביץ’ תשלם בקריירה הפוליטית שלה על אותה התבטאות, שלא הייתה פליטת פה אלא מסע השמצות מכוון. שתדע, שידעו מסביבה, שהדרך "שלנו" מענישה באופן דמוקרטי את אלה שאומרים לנו שהם עושים את דברנו ולמעשה עושים את דברם, שמי שמבטיח שינוי ומקיים מצב קיים משלם מחיר פוליטי, שאין יושר בלי יושרה, ושמי שהשררה עלתה לראשו, ירד מהשררה.
כשכתבתי תגובה ברוח הדברים שהובאו כאן בפוסט המדובר באתר של בקרוב-ח"כ-לשעבר יחימוביץ’, היא נמחקה מיד. כמה נעים לדעת ששלי יחימוביץ’ נותנת ידה להשתקה וסותמת אפשרות לדיון. נעים, מפני שכעת אני יודע שצדקתי – שיחימוביץ’ איננה סוציאל דמוקרטית כלל ועיקר, היא עוד חברת כנסת ממפלגת העבודה – חובבת את הכסא, ותעשה מה שהיא צריכה כדי לשמור עליו.
אני, לפחות, מתכוון לעשות מה שאני צריך כדי שלא. אני מעודד את הקוראים לעשות אותו הדבר. בינתיים, אקדיש ליחימוביץ’ שוב את שירו הנפלא של גתה:
Gehe,
Verschmahe
Die Treue,
Die Reue
Kommt nach
לך,
בוז
לנאמנות,
החרטה
בוא תבוא.



9 בנובמבר 2008 - 2:38
כרגע תיארת את הסיבות שאני כבר עכשיו יודע שהעבודה לא תקבל את הקול שלי בבחירות הבאות, כי כשאני מצביע להם אני מצביע להגדלת מספר הסמרטוטים בכנסת- ומאלה יש לנו יותר מדי, לצערי.
9 בנובמבר 2008 - 9:34
א. הערה פלצפנית קלה ולא מאוד חשובה – כתבת 'מפני שבמציאות מתקיימת הבחנה בין המסומנים הללו' – במציאות לא מתקיימת הבחנה בין כלום לכלום. הבחנה היא תכונה של השפה האנושית (ואחרי שאמרתי את זה, אני מקבל את הטיעון הכללי לגבי ריקון של מושג מתוכן, רק לא את הניסוח הספציפי)
ב. שאלת 'האם חייו של מי מהקוראים השתפרו באורח משמעותי מפני ששלי יחימוביץ' ישבה בכנסת'. שלי. אשתי קיבלה עוד שבועיים חופשת לידה בזכות יחימוביץ' (בין השאר).
ג. ולטיעון העקרוני – אני הולך להצביע לשלי בפריימריז. אני מסכים עם הביקורת על הברית שלה עם חולדאי, וחושב שאפשר להגיד דברים גרועים הרבה יותר על הבריתות שלה עם ברק ועם עיני; ובכל זאת, כשאני מסתכל עליה ליד בוז'י, ליד וילנאי, ואפילו ליד פינס ואיילון – שחסרים כל שביב הבנה מהי סוציאל דמוקרטיה – אני מעדיף אותה כנציגתי בכנסת. כל זה לא סותר את הסכמתי עם מה שעופר אמר – בבחירות, קשה לי לראות את עצמי שם 'אמת'.
9 בנובמבר 2008 - 21:19
דרומי,
א. לא מקבל את ההבחנה הויטגנשטניאנית הזו. רעיונות מתקיימים גם מעבר לשפה.
ב. אתה מתכוון בזכות גדעון סער, נדיה חילו ו – הו, המציאות הנפלאה – דב חנין, ובזכות 95 חברי כנסת שהצביעו בעד ההצעה, נכון?
ג. למה, אתה יוצא מנקודת הנחה שלה יש הבנה מהי סוציאל דמוקרטיה? מעשיה מעידים אחרת. מכל מקום, מי שמבטיח ומפר אשם בעיניי שבעתיים ממי שלא מבטיח.
9 בנובמבר 2008 - 22:26
א. איפה, בעולם האידיאות? יש לך מפה לשם?
ב. יוזמי ההצעה הם סער ויחימוביץ', וזה לא נתון חסר חשיבות. נכון שאי אפשר לקחת את הקרדיט גם מהממשלה, שתמכה בהצעת החוק ונתנה לה לעבור, אבל בלי יחימוביץ' וסער זה לא היה קורה.
ג. ברור לי לחלוטין שלשלי יש הבנה מצויינת מהי סוציאל דמוקרטיה, והיא הוכיחה את זה לא פעם ולא פעמיים. היא עשתה סדרה של בחירות פוליטיות רעות מאוד, אבל זה שהיא טקטיקאית גרועה במיוחד, ושהבריתות הטקטיות שלה גוררות אותו למקומות גרועים במיוחד, לא שוללים את היותה ביסודו של דבר סוציאל דמוקרטית.
9 בנובמבר 2008 - 23:12
א. בעולם האמיתי. שפה לא יוצרת מציאות מחוץ למסדרונות של מדעי החברה.
ב. סער, חילו, חנין ויחימוביץ'. אבל דב חנין, לפי השלי, הוא קומוניסט.
ג. אם היא מבינה, ובכל זאת בוחרת בבחירות האלה, יכול להיות שמה שהיא קוראת במושג שונה לגמרי ממה שאתה ואני קוראים בו.
10 בנובמבר 2008 - 1:23
דרומי:
א. בבלשנות ובנוירופסיכולוגיה,מהכרותי האישית יש הבדל חזק.לדוגמא, ישנם שני סוגי תסמינים שאחד מהם כולל אובדן של מושגים והאחר כולל אובדן של המילים המסמנות אותם בלבד.הייתי אומר שזה טיעון די חזק נגד זיהוי מוחלט של שפה ורעיונות.
10 בנובמבר 2008 - 1:24
א. אנטי אינטלקטואליזם לא הולם אותך, נמרוד. רד מזה.
מה זה 'בעולם האמיתי'? לפי המשפט המצוטט, רעיונות לא מתקיימים אצל יחידים (ואני כמובן מסכים). או שהם מתקיימים במדיום חברתי – ואז, באיזו צורה אם לא שפה? או בעולם הפיזי – איפה? או באיזשהו מדיום אידאי שלא מבוסס על בני אדם – אל? עולם האידאות?
ב. סער ויחימוביץ' הם היוזמים של הצעת החוק. חנין וחילו מצטרפים. זה לא ממש משנה – גם 25% מהצעת החוק הזו זה הרבה, לטעמי. וזו ממש לא הצעת החוק היחידה, אגב.
(ואגב, גם דב עצמו יסכים שהוא קומוניסט)
ג. לא הבנתי. היא עשתה בחירות פוליטיות רעות מאוד. מה זה מעיד על הדרך שבה היא קוראת את המושג?
10 בנובמבר 2008 - 1:57
א. אנטי-סוציולוגיה, אולי. אנטי-מדעי-החברה, בחלקים נרחבים של תפישתי. ודאי שרעיונות צומחים אצל יחידים. איך הבנת שלא? יש להם גם מושג חברתי, אבל להבדיל ממך אני רואה בחברה צבר של פרטים, ולא גוף מואנש אחד.
ב. 25 אחוז משבועיים הם שלושה וחצי ימים, לא? (אני לא בטוח. הוא נוטה להגדיר עצמו כסוציאליסט).
ג. ההתקפה על חנין הייתה הכול חוץ מ"בחירה פוליטית רעה". זו מתקפה אידאולוגית, שיחימוביץ' חוזרת עליה שוב ושוב. זו לא טעות, זה מכוון.
10 בנובמבר 2008 - 9:26
א. כלומר, אם אני אחליט שהציונות היא גויאבה, הציונות תהיה פרי צהוב מסריח? כי אם לא, אתה עדיין צריך להסביר לי איפה הרעיון נמצא חוץ מבראש שלי, ואיך שינוי בראש שלי לא משפיע על מהות המושג.
ב. לא, אי אפשר לכמת את זה ככה. כמו שתגיד שאפשר לוותר על שער הגיא בדרך מתל אביב לירושלים – בסך הכל כמה קילומטרים, נסתדר בלעדיהם. והיכולת שלך להתעלם מזה שמדובר בחצי ולא ברבע יפה. אם אתה לא יודע מה ההבדל בין יוזמי הצעת חוק למצטרפים, אולי תשאל את דב חנין – אני בטוח שהוא יסביר לך למה שלי אחראית להצעת החוק יותר ממנו.
ואם זה לא מספיק, קבל על הדרך את חוק הקופאיות – לחלוטין של שלי.
ג. ההתקפה על חנין היא חלק מהשירותים שיחימוביץ' מעניקה לברק, במסגרת איזושהי עסקה פוליטית תמוהה. זה, אגב, לא החלק הגרוע ביותר בעסקה הזו – לי מפריעים הרבה יותר הנטישה של שכר המינימום והויתור על חוק עובדי קבלן (שלא יצא לפועל).
10 בנובמבר 2008 - 16:11
דרומי:אני ממליץ שתבדוק את ההגדרה של "מושג" בבלשנות.כרגע אתה טוען שהמסמן(מילה) והמסומן(מושג), חד הם.כמו שכבר הדגמתי לך קודם זה פשוט לא נכון- מילים ומושגים, לפחות בצורה שהם מוגדרים בבלשנות מזה שנים רבות(הגדרות שיש להן תימוכין אמפיריים), אינם זהים כלל וכלל.זה שהמשמעות של סדרת צלילים אקראית כלשהי מתייחסת לפרי צהוב מסריח לא אומרת שסדרת הצלילים הנ"ל היא ההמשגה של אותו פרי, לחילופין ישנן הרבה מילים שההמשגה שלהן שונה במקצת עבור כל אדם(אני שם כסף שההמשגות שלי, שלך ושל נמרוד את הציונות לא זהות).
השפה היא מבנה חברתי נוח ושימושי שמשמש לתיאור מציאות, אבל היא לא עושה הרבה יותר מזה- וספציפית, היא לא יוצרת מציאות.אם מחר אני מחליט לקרוא לכל הכיסאות שולחנות ולהיפך אני עדיין אשב על הראשון ואשים מחשבים על השני.ספציפית לגבי הדוגמא שלך, אם מחר כולנו מתעוררים בבוקר ומחליטים ש"ציונות" מציין פרי צהוב מסריח, אז זה מה שציונות תציין.
10 בנובמבר 2008 - 18:10
יחימוביץ' עשתה את הבחירות שלפי הבנתה יביאו אותה לכנסת הבאה.
מכיוון שרוב בעלי ההשקפות הדומות לשלה לא טרחו כמוך וכמוני להתפקד למפלגת העבודה, הברירה שלה היתה – ברית איומה עם ברק-עיני-חולדאי, או לחדול. זה מגעיל אך זו האמת שאיתה יחימוביץ' הולכת לישון.
ושוב אתה מוזמן לנהל את "מחלקת הבחירות" של אתר ע"ש. אנו מפוצצים בחומרים ורעיונות – צריך יד נבונה ומכוונת.
11 בנובמבר 2008 - 0:41
דרומי,
א. להיפך. הרעיון של זכותו של היהודי לריבונות על גורלו נולד בראשם של אנשים. המושג "ציונות" הוא בסך הכול מילה, שמגדירה רעיון, ורעיונות הם ישים ממש.
ב. כמו שאני לא מתכוון להצביע ליכוד בשביל גדעון סער בגלל הצעת חוק מוצלחת או שתיים, ולו הייתי פקוד גם בליכוד סביר שסער לא היה ברשימת המועמדים שלי, כך אני לא רואה סיבה לתמוך בקרנף בעקבות כמה טרמפים מוצלחים והצעות חוק מוצלחות.
ג. לא שמענו ממנה על פוליטיקה אחרת?
איתי,
הערתי לך בעבר על הנטייה שלך לכתוב בתגובות פומביות הצעות שראוי להן להיעשות בפורום פרטי יותר.
12 בנובמבר 2008 - 12:39
עופר – לא זה מה שאמרתי. אמרתי שני דברים: ראשית, שהאבחנה (או ליתר דיוק: קטגוריזציה) היא תכונה של השפה האנושית, ובהמשך טענתי שרעיונות מתקיימים רק במדיום החברתי, שדרך הביטוי שלו היא השפה.
נמרוד:
א. 'רעיונות הם ישים ממש' – אני מסכים, אבל הם ישים חברתיים ואין להם קיום מחוץ לזה החברתי. אם אתה טוען שיש, אשמח לשמוע איזה סוג קיום זה.
ב. אני מאוד מתלבט האם לתמוך בשלי בפריימריז. מצד אחד, אין לי ספק שיש לה תפיסה מאוד דומה לשלי של הדרך שבה צריכה להתנהל המדינה. מצד שני, הפוליטיקה שלה לא משהו. נראה לי שהשאלה היא בעיקר טקטית – אם אני מכניס את שלי במקום בוז'י, אני בעד. אם אני מכניס אותה במקום נדיה חילו, אני נגד.
ג. אני האחרון שיגיד ששלי טהורה.
12 בנובמבר 2008 - 22:44
דרומי -
א. קיום אונתולוגי בדעתם של אנשים, שיכולים להעלות דברים על דעתם גם במנותק מהחברה. נכנס לדיון הזה שוב?
ב. אני לא מתלבט.
ג. לא, זה אני.
13 בנובמבר 2008 - 8:22
א. אם הקיום הוא רק בדעתם של אנשים, אז אם אני מחליט שהציונות היא גויאבה – הציונות מתחילה להסריח.
13 בנובמבר 2008 - 22:18
איזו טענה משונה. כעת גם לגויאבה אין קיום משל עצמה. מדעי החברה לא מפסיקים להפתיע אותי.
14 בנובמבר 2008 - 12:56
נראה לי שמשל הגויאבה לא היה מוצלח, ולכן אנטוש אותו, עם כל הסימפטיה לניקוי ראש, ואפרוש את הטיעון שלי במלואו.
אם אתה טוען שרעיונות הם ישים הנמצאים בראשם של אנשים, במבודד מהחברה, אז אתה מפצל כל רעיון לאלפי רסיסים זעירים. נניח שעבורך הציונות היא קיומה של מדינת לאום יהודית-דמוקרטית המחוייבת לצדק, ועבורי הציונות היא התנחלות תחת כל עץ רענן מנחל מצרים ועד נהר הפרת. אם רעיונות קיימים בראשיהם של אנשים, במנותק מהחברה, אז יש שתי אפשרויות:
אם אין קריטריון חיצוני לפרט שמאפשר לקבוע איזה מהמושגים של הציונות הוא מדוייק יותר, אנחנו מתדרדרים לסוג הפשטני והרע ביותר של הפוסט-מודרניזם: אין 'הציונות', יש 'הציונות של נמרוד' ו-'הציונות של נדב'. אין בכלל טעם לקיים דיון על מהי הציונות, כי לכל טיעון שתעלה מולי אוכל להגיד לך 'אולי זה נכון עבור הציונות שלך, אבל הציונות שלי היא משהו אחר' (וזה מעבר לעובדה שעצם השכנוע הוא כבר במדיום החברתי). ואז אין אפשרות לקיים דיון על שאלת הציונות, או על כל שאלה אחרת שנוגעת במושגים (ובסופו של דבר, כל שאלה נוגעת במושגים).
אם יש קריטריון חיצוני לפרט, צריך להצביע מהו: מכיוון שלשיטתך הוא לא חברתי, אתה צריך להצביע על מקום אחר שבו הוא נמצא. לאדם מאמין אין בעיה; הקריטריון הוא האל. עבור אתאיסט, צריך ליצור איזושהי יצירה מטאפיזית שתספק לנו קריטריונים כאלה. יש לך הצעות?
16 בנובמבר 2008 - 1:15
"ם אתה טוען שרעיונות הם ישים הנמצאים בראשם של אנשים, במבודד מהחברה, אז אתה מפצל כל רעיון לאלפי רסיסים זעירים. נניח שעבורך הציונות היא קיומה של מדינת לאום יהודית-דמוקרטית המחוייבת לצדק, ועבורי הציונות היא התנחלות תחת כל עץ רענן מנחל מצרים ועד נהר הפרת. אם רעיונות קיימים בראשיהם של אנשים, במנותק מהחברה, אז יש שתי אפשרויות"
הטעות בפסקה הזו היא שאתה מניח, א-פריורית, שלמושאי המחשבה אין קיום מחוץ לראשם של אנשים. "ציונות", בהקשר הזה, היא בסך הכול מושג, כמו "כסא" או "שולחן". אולם ישנו איזה מושא – במקרה הזה, לאומיות יהודית – שהיא מתייחסת אליו. אפשר לדון ארוכות מה נכנס במושא הזה או לא, אבל די ברור שיש דברים שלא יכולים להכנס בו, כמו למשל פירות מצחינים. היהודים קיימים באמת. מדינות קיימות באמת. שאיפה למדינה קיימת בממש. שאיפה של היהודים למדינה, אם כן, קיימת בממש גם היא. אתה מוזמן לקרוא לה בכל שם שתרצה.
16 בנובמבר 2008 - 1:29
לחלק ממושאי המחשבה, אין קיום מחוץ לראשיהם של אנשים.
ללאומיות יהודית אין קיום מחוץ לראשיהם של אנשים. לאומיות היא רעיון, אידיאה. ככזו, אין לה קיום מחוץ לראשיהם של אנשים. זה לא אומר שהלאומיות לא מתקיימת; היא מתקיימת ועוד איך. השאלה האם אתה שייך ללאומיות הזו או לא תקבע האם אתה יכול להיכנס למדינה, האם תקבל ממנה כסף ועוד. אבל כל זה לא מתקיים 'מחוץ לראשיהם של אנשים', ולכן מתקיים או במדיום האישי או בזה החברתי.
אם אתה טוען שללאומיות יש קיום שאינו חברתי או אישי, אשמח לשמוע איך הוא מתבטא.
16 בנובמבר 2008 - 22:03
"לחלק ממושאי המחשבה, אין קיום מחוץ לראשיהם של אנשים" – יש לך קריטריון אובייקטיבי?
"אם אתה טוען שללאומיות יש קיום שאינו חברתי או אישי, אשמח לשמוע איך הוא מתבטא" – בשמחה, אבל קודם תסביר לי בבקשה איך יכול להיות שהדבר העגול שעומד על רגל אחת בסלון והדבר המרובע שעומד על שתי רגליים בעבודה והדבר בעל הפינות המעוגלות שעומד על ארבע רגליים בפינת האוכל, כולם כולם שולחן, ואילו הדבר הנמוך שעומד על ארבע רגליים בחדר שלי הוא שרפרף. מה זה ה"שולחן" הזה, שהוא גם בעל ארבע רגליים וגם בעל רגל אחת, גם אוכלים עליו וגם אסור לאכול עליו. או שמא גם לשולחן שאני נשען עליו עכשיו יש רק קיום חברתי?
17 בנובמבר 2008 - 23:00
כמובן שיש לי קריטריון, הודות לדקארט. עצם בעל קיום אובייקטיבי הוא עצם שתופס מקום במרחב. האינדיקציה הכי נוחה לזה (גם אם לא מושלמת) היא האם אפשר להצביע על המיקום של העצם.
לכן, לשולחן הקפה שלך יש קיום שאינו חברתי, מכיוון שהוא תופס מקום במרחב (הוא נמצא בסלון שלך). להגדרה של שולחן קפה, לעומת זאת, אין מקום במרחב – והיא אכן קיימת 'רק בראשיהם של אנשים', ואם יהיה קונצנזוס חברתי שהדגם הספציפי שיש אצלך בסלון הוא בעצם לא שולחן קפה, אלא שרפרף – אז העצם שיש לך בסלון (ושעדיין תופס את אותו מקום במרחב) לא יהיה עוד שולחן קפה, אלא שרפרף.
אותו הדבר תקף גם לגבי הלאומיות. לאנשים ספציפיים יש, כמובן, קיום 'מחוץ לראשיהם של אנשים'. אבל ללאומיות – לאוסף התכונות שנגזרות מהיותם לאום – אין קיום כזה*. 'הציונות' אינה נמצאת בסלון שלך, וגם לא בזה שלי. הציונות – או ליתר דיוק, שאלת הערכים הנכללים במסגרת הציונות – קיימת רק כאידיאה.
ברגע שהציונות קיימת רק כאידיאה, צריך לשאול באיזה אופן היא מתקיימת. האם היא מתקיימת בנפשו של אדם אחד, כמו שהרגשות שלי הם רק שלי ולאף אחד אחר אין גישה אליהם? הראיתי את הבעייתיות של התפיסה הזו. האפשרות השנייה היא שהיא מתקיימת לא אצל בני אדם, אלא באיזשהו מדיום אידיאלי אחר – ואז צריך להצביע על המדיום הזה (אל? עולם האידיאות?). האפשרות השלישית היא שהיא מתקימת בתווך האינטר-סובייקטיבי – לא בנפשו של אדם אחד (ולכן זה לא מספיק שאשנה את דעתי על הציונות כדי לשנות את מהותה), אלא בחברה, כהסכמה – או כאי הסכמה, כדיון או כויכוח – בין פרטים רבים.
* השאלה אם ללאום יש קיום 'מחוץ לראשיהם של בני אדם' היא שאלה מורכבת ולא מאוד רלוונטית, אז אני ממליץ לעזוב אותה כרגע.
18 בנובמבר 2008 - 20:39
המרחב הזה שאתה מדבר עליו, היכן הוא מתקיים? כי אם הוא רק בראשיהם של אנשים וגו' (את הויכוח בין יום לדקארט אני מכיר היטב; לא מפריע לי בכלל לתפוס את העמדה היומיאנית).
18 בנובמבר 2008 - 22:46
אני לא אידיאליסט, אם אתה שואל. יש גוף, יש נפש, הכל בסדר (חשבתי שזה די ברור ממה שאמרתי עד עכשיו).
19 בנובמבר 2008 - 22:50
הצלחת לבלבל אותי. מה הקשר? ייתכן שלא הסברתי עצמי היטב. ננסה שוב:
אתה טוען כך – אנא, תקן אותי אם אני טועה:
1. יש שני סוגים של מושאי מחשבה, אלה שיש להם קיום ממש ואלה שאין להם קיום בממש.
2. אלה שאין להם קיום בממש יש להם קיום חברתי או קיום אצל כל אדם בנפרד.
3. השולחן שבסלון שלי יש לו קיום בממש, ואילו לציונות או ללאומיות אין קיום בממש.
4. אם לציונות אין קיום בממש, קיומה באופן אישי מוביל לאבסורד רלטוויסטי, ועל כן קיומה חברתי.
5. הקריטריון להבחנה בין מושאים שלם קיום בממש לכאלה שאין להם קיום בממש הוא שמושאים שיש להם קיום בממש תופסים מקום במרחב.
הייתי יכול ללכת למקום שבו אני מרגיש הכי בטוח רטורית, ולהתחיל לשאול על מקרי קצה – רוח, למשל, או דת, או ההוכחה האונטולוגית של אוגוסטינוס. תחת זאת, אני מבקש לבחון את מבנה העל, כי שם החולשה האמיתית, בעיניי, של השיטה הקרטזיאנית.
בוא נבדוק את המושג הזה, "מרחב".
א. עד כמה שאנחנו יכולים לדבר עליו, הוא מושא של המחשבה.
ב. המרחב, אם כן ולפי סעיף 1, יכול להיות או קיים בממש או לא קיים בממש.
ג. אם הוא קיים בממש, הרי שמסעיף 5 מתחייב שהוא תופס מקום במרחב.
ד. כעת יש שתי אפשרויות: המרחב יכול לתפוס את כל המקום במרחב, או שהוא יכול לתפוס רק חלק ממנו.
ה. הנחת היסוד (הקרטזיאנית, לכל הפחות) היא ששני אובייקטים שונים אינם יכולים לתפוס את אותו המקום במרחב באותה העת.
ו. משום כך, אם המרחב תופס את כל המקום במרחב, שום דבר אחר לא יכול להתקיים במרחב, כולל שולחן הסלון שלי, ולכן כל מושאי המחשבה אינם קיימים בממש. זה סותר את סעיף 3, שטוען במובלע כי "ישנו x כך ש-x תופס מקום במרחב/קיים בממש".
ז. אם המרחב תופס חלק מהמקום במרחב, הרי שהגענו לאבסורד שבו x איננו מתקיים במלואו ב-x.
ח. לכן, המרחב איננו מתקיים במרחב.
ט. לפי סעיף 2, המרחב, אם כן, יכול להתקיים באופן חברתי או אישי.
י. אם המרחב מתקיים באופן חברתי, הרי שכל מושאי המחשבה שמוגדרים כתופסים מקום במרחב – ולכן כקיימים בממש – מתקיימים רק באופן חברתי. כלומר, שולחן הסלון שלי קיים רק באופן חברתי.
י"א. אם המרחב מתקיים באופן אישי, הרי שכל מושאי המחשבה שמוגדרים כקיימים בממש מתקיימים רק באופן אישי מה שמוביל לאותו הרלטיביזם שאתה מנסה להמנע ממנו.
מעניין אותי לראות איך תצא מהפלונטר הזה.
20 בנובמבר 2008 - 9:35
שאלתי מדקארט רק הגדרה אחת, ואתה לוקח אותה רחוק מדי. לא אימצתי את העולם הקרטזיאני לפרטיו*. תן לי לנסות להסביר את האפיסטמולוגיה הפוסט-מודרנית (פוסט-סטרוקטורליסטית, ליתר דיוק), לפרטיה, כפי שאני תופס אותה.
אני מניח שאתה מכיר את האונטולוגיה והאפיסטמולוגיה הקנטיאניות – בקצרה, יש עולם ממשי, והוא קיים באמת. אבל אין לנו אפשרות לתפוס אותו ישירות, אלא רק דרך הקטגוריות שלנו. לכן, אנחנו לא יכולים לדבר על 'הדבר כשלעצמו' אלא רק על הדרך שבה אנחנו תופסים אותו.
באופן דומה (אבל לא זהה; אל תבקר את קאנט, תבקר אותי), אני מסכים שיש עולם שקיים 'שם בחוץ', אבל התפיסה שלי אותו – ובעיקר, הדרך שבה אני מגדיר ומקטלג אותו – נגזרת ממגבלות התפיסה שלי וספציפית – מהשפה. העצם שיש אצלך בסלון** קיים, והוא קיים בלי קשר לשאלה האם אני תופס אותו ואיך אני תופס אותו. אבל התכונות שלו – שהם בעצם, התכונות שאני מייחס לו – נגזרות מהתפיסה שלי. אם אני מגדיר אותו כשולחן קפה, אז יש לו משטח עליון חלק שמאפשר לי לשים עליו כוסות, אבל הוא טיפה לא יציב וצריך להיזהר. אם אני מגדיר אותו כשרפרף, אז הוא טיפה גבוה מדי בשביל הרגליים שלי. זה נכון גם לגבי התכונות הבסיסיות שלו: לגבי השאלה האם המשקל שלו הוא חמישה קילו או עשרה פאונד. חשוב: השאלה האם המשקל שלו הוא חמישה קילו או שישה קילו לא תלויה בתפיסה שלי, כל עוד אני מסכים על מהו 'קילו' ואיך מודדים אותו. אבל גובהו של השולחן, למשל, השתנה עם פיתוח תורת היחסות – מ-'80 סנטימטר' הוא הפך ל-'80 סנטימטר במנוחה'.
כל עוד מדובר בתכונות שאינן שנויות במחלוקת – ולרוב, תכונות פיזיקליות הן כאלה – זה תיאור מאוד משעמם, מאחר וכולנו נסכים על המשקל שלו. זה מתחיל להיות מעניין כשמדובר בתכונות שהן פוליטיות, קרי מתקיים מאבק על ההגדרות שלהן. מכאן ברחתי קצת במהלך הדיון, וניסיתי לקצר את הקטע הזה, בעקבות ההגדרות שלך, ל'דברים שבראש שלנו' ו'דברים שלא בראש שלנו'. שולחן הקפה והציונות נמצאים 'בראש שלנו' ו'לא בראש שלנו' באותה מידה, אבל התכונות של שולחן הקפה הן מוסכמות פחות או יותר על כולם, והתכונות של הציונות שנויות במחלוקת עמוקה.
* אם אתה רוצה תשובה לשאלה שלך: 'מרחב' הוא גם מסוג הדברים שאין להם קיום ממש. הוא רק מערכת הגדרות שמשמשת אותנו כדי לתפוס את העולם. אבל לקחת את זה לכיוון הזה זה פספוס של הנקודה.
** ונניח רגע לשאלה מה זה סלון, שאפשר לפרק גם אותה
22 בנובמבר 2008 - 8:47
א. "אלתי מדקארט רק הגדרה אחת, ואתה לוקח אותה רחוק מדי. לא אימצתי את העולם הקרטזיאני לפרטיו" – לא טענתי אחרת. ביקרתי רק את הקריטריון שלך. אבל אתה מציג שיטה, והיא לא מלאה. יש בה "באג".
ב. "אם אתה רוצה תשובה לשאלה שלך: 'מרחב' הוא גם מסוג הדברים שאין להם קיום ממש. הוא רק מערכת הגדרות שמשמשת אותנו כדי לתפוס את העולם. אבל לקחת את זה לכיוון הזה זה פספוס של הנקודה" – שלך, אולי. לא שלי. אם השולחן בסלון שלי קיים בממש כי הוא קיים במרחב שקיים רק בראשם של אנשים, והציונות איננה קיימת בממש כי היא קיימת רק בראשם של אנשים – ובכן, נדמה לי שהטענה ברורה. נתת קריטריון שאיננו עומד במשימתו. לכן, נותר לך להסביר לי מה ההבדל סין השולחן בסלון שלי לבין הציונות. למה האחד לא משתנה וקיים, ולא משנה מה אקרא לו, ואילו האחרת משתנה בהתאם לתפישה החברתית אותה.
ג. "באופן דומה (אבל לא זהה; אל תבקר את קאנט, תבקר אותי), אני מסכים שיש עולם שקיים 'שם בחוץ', אבל התפיסה שלי אותו – ובעיקר, הדרך שבה אני מגדיר ומקטלג אותו – נגזרת ממגבלות התפיסה שלי וספציפית – מהשפה. העצם שיש אצלך בסלון** קיים, והוא קיים בלי קשר לשאלה האם אני תופס אותו ואיך אני תופס אותו. אבל התכונות שלו – שהם בעצם, התכונות שאני מייחס לו – נגזרות מהתפיסה שלי" – אני לא מבקר את קאנט, אני מבקר אותך, מפני שאם זו הייתה הטענה הקאנטיאנית, הוא לא היה נכנס לספרי ההיסטוריה. יש "עולם בחוץ" אבל אנחנו לא יכולים לומר עליו דבר? מייד היה קם מי ששואל אותו – שאלה שאני מנסה לשאול אותך – "אם אנחנו לא יכולים לדעת דבר על העולם שבחוץ, מי לידנו יתקע שיש כזה?"
לא, זה לא מה שקאנט אמר. קאנט לא מתייחס לשאלת קיומו של עולם בחוץ, אלא כדי להגיד שאין לנו איך לענות עליה. זה ברקלי. קאנט טוען שהשאלה היחידה שניתנת למענה היא לא "מה ישנו" אלא "מה אני תופש". אז דרומי, היות והצעת שישנו עולם שם בחוץ שאתה לא מסוגל לתפוש, ספק לי הוכחה ש"העצם שיש אצלך בסלון** קיים, והוא קיים בלי קשר לשאלה האם אני תופס אותו ואיך אני תופס אותו".
בקצרה, אם אתה טוען שלציונות ולשולחן יש דרגות קיום שונות, אתה צריך להסביר איך; אם אתה טוען שהחברה יכולה לגרום לשולחן הקפה שלי לחדול להיות שולחן קפה פשוט על ידי הגדרתו כשרפרף, אדע ששוב הגיעו מדעי החברה לזה שהחברה מגדירה מציאות ואסיים את הדיון, כי באמת שאין לי כוח לענות שוב לזה.
22 בנובמבר 2008 - 23:23
אני מצטער אם אני ממשיך אחרי שנמאס לך, אבל אני באמת רוצה להבין איך מבחינתך ההגדרה של עצם כשולחן קפה או כשרפרף היא לא חברתית. אני שואל משום שאני באמת לא מבין את כוונתך. ספק לי הסבר, ואפסיק להציק לך.
בוא נגדיר, לצורך העניין, ש"חפץ א'" הוא כל מה שעונה להגדרה הבאה: עשוי עץ, גובהו 70 ס"מ, יש לו ארבע רגלי עץ ובראשן משטח ריבועי של 30X30 ס"מ וצבעו חום כהה.
א. נניח שבשבדיה ובישראל מוכרים "חפץ א'" בחנויות, אלא שבשבדיה קוראים לו שולחן קפה ובישראל שרפרף. בשבדיה מניחים אותו במרכז הסלון ומניחים עליו קפה ועוגות, בישראל נעמדים עליו כשרוצים להגיע לארון הגבוה.
האם החפץ הוא שרפרף? שולחן קפה? האם הישראלים טועים והשבדים צודקים? או אולי ההיפך? מהו הקריטריון החיצוני שלפיו קובעים מי צודק ומי טועה?
ב. סבתי השבדית אגנתה נפטרה. בביתה היה חפץ א' אחד, שהיא התייחסה אליו כשולחן קפה מעצם היותה שבדית. היא הורישה לבן דודי גוסטב, שחי בסטוקהולם, את כל רכושה, ולי שלחה לישראל רק את אותו חפץ א'. עכשיו, גוסטב מספר לכל חבריו בסטוקהולם איזה מזל יש לו – הוא קיבל המון קרונות ולבן דודו היא נתנה שולחן קפה. כאן בישראל אני מתבאס שהוא קיבל את כל הכסף ואני קיבלתי שרפרף. מה קיבלתי – שולחן קפה או שרפרף?
בביתי יש כבר חפץ א' אחד, שאני משתמש בו כשרפרף כמובן. כשמגיע אלי החפץ א' שסבתי הורישה לי, אני מניח אותו ליד תאומו וקורא להם 'השרפרפים שלי'. כשאני צריך להגיע לבוידעם, אני שולף אחד מהם באקראי. מה יש לנו כאן? שולחן קפה ושרפרף? שני שרפרפים? אם כן, האם שולחן הקפה הפך פתאום לשרפרף?
ג. איקאה הביאו לסניף הישראלי שלהם את הלהיט החדש – שולחן קפה 'קלינגסבו', שהוא כמובן חפץ א'. הישראלים, שראו שמוכרים את זה באיקאה בתור שולחן קפה, השתכנעו והתחילו לקנות את הקלינגסבו ולשים במרכז הסלון.
חבר שלי, שעל דעתו אני סומך, מגיע לביתי ורואה את השרפרף שקיבלתי מסבתי אגנתה ז"ל. הוא אומר לי 'מה, אתה דפוק? יש לך פה שולחן קפה שבדי אותנטי ואתה משתמש בו כשרפרף? מייד לסלון!'. אכול בושה, אני מוציא את חפץ א' למרכז הסלון ומתחיל להניח עליו את הקפה. מהיום אני מתייחס אליו בתור 'שולחן הקפה שלי', וכל מי שבא להתארח מחמיא לי על טעמי הטוב בשולחנות קפה. מה החפץ הזה עכשיו? עדיין שרפרף? שוב שולחן קפה?