בלוגיקה

22 תגובות ל “מדד הכלום”

1. 22 נובמבר, 2008 ב 12:32
   ערן אומר/ת ש:
   
   

   אוקיי. עכשיו אני עוד יותר תומך בטענה שהועלתה ב(תגובות ל)פוסט הקודם שהצבעה למפלגה-שאתה-חושש-שלא-תעבור-את-אחוז-החסימה אינה שקולה כלל וכלל להצבעה בפתק לבן או אי-הצבעה. ואני נוטה יותר ויותר ללכת אחר נהיית הלב (והשכל) שלי ולהצביע לאותה מפלגה שקרובה כל כך לדעותיי, על אף אותו חשש.

   אך זה מוביל אותי לחשש אחר. נניח ומספיק אנשים ישכילו לחשוב בצורה ההגיונית המתוארת כאן בפוסט ויצביעו לפי מצפונם ולא לפי אסטרטגיות-סקרים למיניהן ואותה מפלגה תיכנס לכנסת - ביני לבין עצמי עם התבוננות ריאלית משהו (או מיואשת על הסביבה) אני מרשה לעצמי לקוות למנדט-שניים, לא יותר. ואז החשש הוא שמן הסתם זו תהיה מפלגת אופוזיציה אך תהיה חלשה מכדי לעשות משהו מאוד משמעותי (אלא אם תחבור לגוש אופוזיציה כלשהו ויחד עם יהוו כוח מוגבר)

   האמת? תוך כדי כתיבת התגובה אני מתחיל לענות לעצמי שזה לא משנה. עצם הכניסה לכנסת תהווה אירוע מכונן ותסמן את הכוח של אותו רעיון שהמפלגה מייצגת. אז גם בזה יש רווח. ואם זה יוביל לשינוי כלשהו, אפילו בקטנה, מה רע?

   (תגובה בלי פואנטה. בעצם)

   
   
2. 22 נובמבר, 2008 ב 12:50
   העלמה עפרונית אומר/ת ש:
   
   

   לא יודעת, ערן, אני מעדיפה את חברת הכנסת החמישית של מפלגת-שקר-כלשהו על פני חבר הכנסת מספר חמשעשרה של מפלגת שקר-כלשהו-אחר. למה? פשוט כי החמישית ההיא פרלמנטרית מצויינת שמצליחה לאגד קואליציות הצבעה אדהוקיות ממקומה בשורות האחרונות של האופוזיציה והחמשעשרה ההוא, נו, אלהים שתעזור לנו בנוגע אליו.

   
   
3. 22 נובמבר, 2008 ב 13:35
   nimrod אומר/ת ש:
   
   

   ערן, תיקון עובדתי קל: אין מפלגה של מנדט אחד. קל לראות את זה: היות ואחוז החסימה עוד על שני אחוזים, ואחוז אחד ממאה ועשרים הוא 1.2, מפלגה שנכנסה לכנסת יש בכיסה לפחות 2.4 מנדטים. עכשיו, סביר להניח, עם כל הבדר-עופרים שרצים לנו כאן, שאנחנו מדברים על שני מנדטים ולא על שלושה.
   עניין נוסף שנפקד מהפוסט הוא ההתנהגות הציבורית. ניקח דוגמה מקופות הגמל. הן בבעיה: לאור ביצועיהן הכושלים נוכח המשבר הפיננסי, אנשים נוטשים את קופות הגמל. הם חוששים שיפסידו את כל חסכוותיהם לעתיד, שקופה"ג שלהם תתרסק. הם מושכים את הכסף, תוך שהם משלמים עליו 35 אחוז (!!!) מס, ומעבירים אותו לתכנית חסכון רגילה וסולידית בבנק. כמובן, גם כאן מדובר בנבואה מעגלית: ככל שיותר אנשים עוזבים את קופה"ג, כך ביצועיה הופכים גרועים יותר, הנזילות שלה קטנה, הצורך שלה בפירעון מיידי - על מנת לתת לאנשים את כספם - מוביל אותה למכירת נכסיה, שמוביל לירידה בערכם, והסיכוי שהיא תתמוטט גדל. וככל שהסיכוי שהיא תתמוטט גדל, כך גם יותר אנשים מושכים את כספם. נדמה לי שלא קשה לטעון שמצבה של מפלגה שסקרים לא מנבאים לה את מעבר אחוז החסימה אינו שונה מהותית מהמצב הזה. את המצב הזה בקופה"ג מעודדים גורמים חזקים מאוד בשוק: לא קשה לראות שיש כאן רווח לבנקים, ולכן הם מעודדים אותו. יש להם את כל האמצעים לעודד אותו, היות והבנק הוא המכשיר הפיננסי הראשון והיחיד עבור רוב אוכלוסיית ישראל, עצותיו של פקיד הבנק יכולות להכריע את הכף בקלות. המקבילה של הבנקים זה המפלגות הגדולות. הן משכנעות אנשים שלא "לבזבז" את קולם, מפני שהן המרוויחות הגדולות מהסיפור.
   בעולם מושלם, אף אחד לא היה מושך את כספו מקרן הפנסיה. אנשים היו מבינים שמדובר במשבר שפתרונו הוא בהגדלת הממון בשוק. הם היו פועלים, באורח רציונלי, לחזק את השוק באמצעות הזרמת כספים שחסרו קודם לכן. ספציפית, הם היו נשארים בקופות הגמל. אבל העולם לא מושלם ואנשים אינם רציונליים במאה אחוז (מה גם שדילמות תורת-משחקיות מלמדות אותנו שרציונליות איננה תמיד התשובה, אם תרצה אשמח לנסח פורמט של דילמת האסיר שמבהיר זאת היטב).
   רוצה לומר, זה שאני כתבתי משהו עוד לא אומר שכך אנשים יחליטו. אני מקווה שכן, אני חושב שכך ראוי, אבל כפי שכתבתי בסוף הפוסט הקודם, אני ריאלי מספיק כדי לא לחשוב שכך יהיה. רק את עצמי אני יכול לתקן. ואת סביבתי המיידית אני יכול לנסות לשכנע. רוצה לומר, זה הזמן לנסות לשכנע חברים ומכרים להצביע לפי צו מצפונם.
   ואם כולם יצביעו כך, תהיה לנו כנסת מבוזרת בהרבה, שכל מפלגה בה יכולה להשפיע, וייכנסו לכנסת לא מעט מושבים של מפלגות חדשות - כלומר, פוליטיקאים אחרים. לא רע, בתור התחלה.

   
   
4. 22 נובמבר, 2008 ב 14:03
   עדה אומר/ת ש:
   
   

   ושוב - אתה צודק לגמרי.
   לפי הרגשתי - כנסת מבוזרת, עם הרבה מפלגות שמייצגות חלקים נרחבים יותר של הציבור, זה טוב.
   אבל - רוב הדעות עימן נפגשתי, אומר שהרבה מפלגות זה רע, כי זה מונע אפשרות של שליטה, ועדיף להגיע למצב כמו בבריטניה ובארה"ב של שני גושים גדולים.
   האם אתה יכול להסביר, כתגובה לכך, למה כנסת מבוזרת טובה יותר?
   ודבר נוסף - אשמח אם תנסח את פורמט דילמת האסיר.
   זה מעניין.
   תודה,
   עדה.

   
   
5. 22 נובמבר, 2008 ב 14:21
   nimrod אומר/ת ש:
   
   

   יש לי כמה תגובות לשאלה הזו. אולי בקרוב פוסט. בגדול, אני יכול לומר שיציבות שלטונית איננה ערך עליון בדמקורטיה. היא ערך עליון במשטרים אחרים.
   לגבי דילמת האסיר, הממ.
   נניח ששמעון וראובן רבים על 1000 דולר - עשרה שטרות בני מאה דולרים. לכל אחד מהם שתי אפשרויות: הם יכולים לתקוף - כלומר, לצלול לכיוון הכסף ולנסות לחטוף אותו, או שהם יכולים להתפשר - כלומר, להשען אחורה ולנסות להגיע לפשרה עם הצד השני.
   עכשיו, החוקים הם כאלה: אם שני הצדדים תוקפים, השטרות נקרעים במריבה. מאלף הדולרים נותרים לכל אחד ביד מאתיים דולר. אם שני הצדדים מתפשרים, הם מחלקים את הכסף ביניהם, חמש מאות דולרים לכל אחד. אם צד אחד בוחר לתקוף והאחר להתפשר, הצד התוקף לוקח את כל הקופה, ואילו הצד המתפשר נותר בלי כלום.
   הם חייבים להחליט בו זמנית, ומבלי לדעת מה הצד השני עושה.
   כעת, בואי נראה את השיקול של שמעון. מבחינת שמעון, יש שני מצבים אפשריים שהוא לא שולט בהם: ראובן תוקף, או ראובן מתפשר.
   אם ראובן תוקף, שמעון יכול לתקוף או להתפשר. אם יתקוף, ייקח 200 דולרים; אם יתפשר, יאבד הכול. מסקנה: כשראובן תוקף, לשמעון עדיף לתקוף.
   אם ראובן מתפשר, שמעון יכול לתקוף או להתפשר. אם יתקוף, ייקח את כל אלף הדולרים; אם יתפשר, ייקח חמש מאות. מסקנה: כשראובן מתפשר, לשמעון עדיף לתקוף.
   המסקנה היא שלשמעון עדיף לתקוף בכל מקרה.
   ראובן, מסתמא, יערוך את אותו החשבון בדיוק.
   שניהם ילכו הביתה עם מאתיים דולרים.
   לו היו ראובן ושמעון אנשים לא רציונליים, היה כל אחד מהם הולך הביתה עם חמש מאות.

   
   
6. 22 נובמבר, 2008 ב 14:34
   עדה אומר/ת ש:
   
   

   הבנתי.
   וזו בעיה, כי אם ראציונליות אינה תמיד התשובה הנכונה - אז מה כן?

   
   
7. 22 נובמבר, 2008 ב 15:04
   nimrod אומר/ת ש:
   
   

   נו, בשביל זה יש תורת המשחקים.

   
   
8. 22 נובמבר, 2008 ב 19:55
   דובי אומר/ת ש:
   
   

   נמרוד, אני בטוח שלא תופתע לשמוע שאני לא מסכים איתך.
   פרלמנט מפורר הוא דבר בעייתי, לא בגלל שיציבות שלטונית ומשילות באופן כללי היא "ערך עליון", אלא בגלל שהיא תנאי הכרחי לקיום הדמוקרטיה. מדינה דמוקרטית שאינה מסוגלת להגיע לרמת משילות ויציבות מינימלית, תחדל מלהתקיים - ומשום שכך, משילות ויציבות שלטונית הן ערכים פרקטיים של הדמוקרטיה.
   יתר על כן, ישראל כבר עכשיו היא אחת המדינות עם מספר המפלגות (האפקטיבי) הגדול ביותר, ועם אחוז החסימה (בין אם פורמלי או אפקטיבי) הנמוך ביותר. הסיבה שאנחנו מצליחים להסתדר עם אחוז חסימה נמוך כל כך הוא שאנשים עדיין מעדיפים להצביע למפלגות גדולות (או לפחות מפלגות מכהנות) על פני מפלגות חדשות, למעט מקרים חריגים.
   סקרים אינם מדד כל כך גרוע - אנשים נוטים "להצביע" בסקרים יותר לפי נהמות ליבם מאשר לפי חישובים אסטרטגיים, ולכן אם אחוז גדול בציבור באמת היה שוקל ברצינות להצביע למפלגה חדשה, הדבר היה בא לידי ביטוי בסקרים (לפחות בהצגתן כ"על גבול אחוז החסימה"), וכמו שאנחנו זוכרים מהגמלאים, לדברים הללו יש נטייה להזין את עצמם.
   אגב, מפלגה שעוברת את אחוז החסימה כמעט תמיד תזכה לשלושה מנדטים. הדרישה לשני אחוזים היא מתוך *סך הקולות הכשרים*, בעוד שהחלוקה למנדטים היא בהתבסס על סך הקולות שניתנו למפלגות שעברו את אחוז החסימה.

   לבסוף, לגבי דילמת האסיר, שכחת לציין שני פרטים חשובים: א. אין תקשורת מוקדמת בין שני ה"שחקנים", ב. אין משחקים נוספים בעתיד, כלומר שמעון וראובן יודעים שלעולם לא יפגשו עוד אחרי המריבה הזו בלי קשר לתוצאותיה. כששני התנאים אינם מתקיימים, התוצאה משתנה גם היא.

   
   
9. 22 נובמבר, 2008 ב 20:03
   nimrod אומר/ת ש:
   
   

   "פרלמנט מפורר הוא דבר בעייתי, לא בגלל שיציבות שלטונית ומשילות באופן כללי היא "ערך עליון", אלא בגלל שהיא תנאי הכרחי לקיום הדמוקרטיה." - מתבשל לי פוסט על זה. יש עוד דרכים להשגת יציבות שלטונית גם בלי קונסולידציה של אידאולוגיות. שאל את הנורבגים.
   "סקרים אינם מדד כל כך גרוע - אנשים נוטים "להצביע" בסקרים יותר לפי נהמות ליבם מאשר לפי חישובים אסטרטגיים" - לא לגמרי מדויק. יש אנשים שמשקרים לסוקרים, או אנשים שאומרים את המיית ליבם ולא הולכים להצביע, או אנשים שעושים שיקולים אסטרטגיים לפני שהסוקר מתקשר אליהם. דווקא הגמלאים זו תנועה שעברה לחלוטין מתחת למכ"ם של הסקרים עד ממש לפני הבחירות, וגם אז הסקרים פספסו אותה ב…הממ, שישה מנדטים.
   "אגב, מפלגה שעוברת את אחוז החסימה כמעט תמיד תזכה לשלושה מנדטים" - תגיד את זה לעם אחד.
   ל-א. "הם חייבים להחליט בו זמנית, ומבלי לדעת מה הצד השני עושה", כך כתבתי. זה נראה לי מספק. ל-ב, אתה כמובן צודק.

   
   
10. 22 נובמבר, 2008 ב 20:53
    דובי אומר/ת ש:
    
    

    מוזר, ואני חשבתי לתומי שאתה בטח מכיר את המשמעות של המילה "כמעט".

    לגבי היציבות השלטונית - אחכה לפוסט.

    רק דבר אחד ששכחתי: אנשים מתנהגים כאילו הדרך היחידה לאגרגציה של דעות היא בבחירות. האמת היא שבחירות זה כלי מאוד דפוק לאגרגציה משמעותית של דעות. הכלי הנכון הוא פעילות בתוך המפלגה, הגעה לקואליציות ופשרות בתוך המפלגה, ויציאה מתוך זה להשגת השלטון. מי שמסתפק בהצבעה בבחירות לא יכול להתלונן יותר מדי אחרי זה שהמפלגות לא עושות מה שהוא רוצה שהן תעשינה.

    
    
11. 22 נובמבר, 2008 ב 22:03
    ערן אומר/ת ש:
    
    

    גם אני אשמח לקרוא את הפוסט על היציבות השלטונית.

    עכשיו רק נותר לי לתהות מה לעשות במידה ומפלגה אחת עם סיכויים "ריאליים" יותר מציגה מצע די דומה (אך לא לחלוטין ולא מספר) למפלגה אחרת עם סיכויים פחות ריאליים (על הנייר, כרגע) - אבל זה כבר ביני לביני אני מניח

    
    
12. 22 נובמבר, 2008 ב 22:10
    nimrod אומר/ת ש:
    
    

    דובי, אני האחרון שיטיף נגד אקטיביזם פוליטי אחרי בחירות. יע"ז, אני חושב שקונסולידציה של אידאולוגיות למספר מצומצם של מפלגות גדולות מחייב פשרות באידאולוגיה, פשרות בדרך ו-ויתור על עקרונות מסוימים לטובתם של אחרים. בתמורה, היא מציעה יציבות שלטונית - אבל גם את זאת היא לא בהכרח עושה היטב. שינוי שיטה - למשל, על ידי אימוץ מכלול החקיקה הנורבגית בנושא (אני אוהב נורא את השיטה. אני יודע שאתה לא. עוד תחום שבו אנחנו לא מסכימים) - יכול להשיג את אותה המטרה, ולהשאיר את הדמוקרטיה קולם של הרבה קולות מתווכחים. ובכלל, דם חדש זה מה שישראל צריכה עכשיו. כמעט נכנסתי למיטה החולה הזו בעצמי. ודם חדש לא נקבל מהמפלגות הגדולות.

    
    
13. 22 נובמבר, 2008 ב 22:51
    דובי אומר/ת ש:
    
    

    תעזור לי פה, כי אני באמת לא זוכר מה מיוחד כל כך בנורבגיה: חוץ מהחוק המעניין שלפיו הפרלמנט לא יכול לפזר את עצמו לפני תום הקדנציה, מה עושה את נורבגיה כל כך מיוחדת? לפי תוצאות הבחירות האחרונות שם, יש 7 מפלגות, שתיים גדולות (32 אחוז ו-22 אחוז), אחת בינונית (14 אחוז - היא התחלפה במקום עם המפלגה השניה בגודלה לעומת הבחירות שלפני כן), והיתר מפלגות קטנות, עם בין 6-9 אחוזים. יש להם בחירות אזוריות, מה שאומר שיש אחוז חסימה אפקטיבי שבאזורים הכי גדולים עומד על כ-5 אחוזים, ובאזורים הקטנים יותר מתקרב ל-15 אחוז. ויש להם את האפשרות לזכות במושבים "מתקנים" למי שזכה באחוז מסויים (5?) מהקולות הארציים אבל לא השיג שום מושב באיזורים.
    נו, אז? איך זה דומה למה שאתה מנסה לקדם?

    
    
14. 22 נובמבר, 2008 ב 22:53
    דרומי אומר/ת ש:
    
    

    נמרוד, ההנחה בבסיס הטיעון שלך היא שיש ציבור ענק שרוצה להצביע למפלגת החלומות האישית שלי, והסיבה היחידה שזה לא קורה היא כי הם חושבים שהיא לא תעבור את אחוז החסימה (אם ההנחה הזו לא מתקיימת, זה לא משנה האם אנשים חושבים שהמפלגה תעבור את אחוז החסימה או לא - הם לא יבחרו בה בכל מקרה).
    אלא שזה לא תמיד נכון. אם אני אקים את מפלגת הקיבוצניקים-הסוציאל דמוקרטים-הרב תרבותיים-שאוהבים פשטידות חצילים, יש להניח שהאלקטורט שלה הוא אפסי, ולכן לא משנה מה הסקרים אומרים, ואיך נתייחס אליהם, היא לא תעבור את אחוז החסימה גם אם כל תומכיה יצביעו בעדה בלי שיקול אחר.
    הבעיה החמורה היא, כמובן, שאין דרך לדעת אם המפלגה שאתה רוצה לתמוך בה היא מהסוג הזה או לא - למעט סקר.

    נניח שאני רוצה להצביע עלה ירוק. קיבלתי את דבריך, ואני מאמין בלב שלם ש'היא לא תעבור את אחוז החסימה' זו נבואה שמגשימה את עצמה - אם כל מי ששוקל להצביע לה יחשוב ככה, היא באמת לא תעבור את אחוז החסימה. זה עדיין לא אומר שההפך נכון - שאם כל מי שמאמין במצע של המפלגה יצביע לה, היא כן תעבור אותו.

    ועוד הערה לגבי עם אחד - המפלגה אכן קיבלה בבחירות הראשונות שני מנדטים, אבל הייתה במרחק של מאות קולות מהשלישי (למעשה, היא הפסידה אותו בגלל באדר-עופר)

    
    
15. 23 נובמבר, 2008 ב 0:21
    nimrod אומר/ת ש:
    
    

    דובי,
    "תעזור לי פה, כי אני באמת לא זוכר מה מיוחד כל כך בנורבגיה: חוץ מהחוק המעניין שלפיו הפרלמנט לא יכול לפזר את עצמו לפני תום הקדנציה, מה עושה את נורבגיה כל כך מיוחדת?" - יפה לך לפטור ככה את לב לבו של העניין. לא דיברת על יציבות שלטונית? תוסיף לזה את "החוק הנורבגי" המפורסם, חוק החלפת חברי פרלמנט, וקיבלת משטר סמי-נשיאותי, פרלמנטרי, ייצוגי למופת.
    דרומי,
    "נמרוד, ההנחה בבסיס הטיעון שלך היא שיש ציבור ענק שרוצה להצביע למפלגת החלומות האישית שלי, והסיבה היחידה שזה לא קורה היא כי הם חושבים שהיא לא תעבור את אחוז החסימה" - וזה קורה, כפי שהוכיחו ניתוחי פוסט-מורטום, לא אחת.
    "נניח שאני רוצה להצביע עלה ירוק. קיבלתי את דבריך, ואני מאמין בלב שלם ש'היא לא תעבור את אחוז החסימה' זו נבואה שמגשימה את עצמה - אם כל מי ששוקל להצביע לה יחשוב ככה, היא באמת לא תעבור את אחוז החסימה. זה עדיין לא אומר שההפך נכון - שאם כל מי שמאמין במצע של המפלגה יצביע לה, היא כן תעבור אותו" - למעשה, זה בדיוק מה שקרה להם בבחירות האחרונות. מצביעים פוטנציאליים של המפלגה השתכנעו שהם לא עוברים את אחוז החסימה, והחליטו להצביע למרצ, לגמלאים או לחד"ש (אלה, אאז"נ, היו המרוויחות העיקריות). אם הם לא היו מאמינים לסקרים, לעלה ירוק היו בין שלושה לארבעה מנדטים בכנסת הנוכחית.
    "ועוד הערה לגבי עם אחד - המפלגה אכן קיבלה בבחירות הראשונות שני מנדטים, אבל הייתה במרחק של מאות קולות מהשלישי (למעשה, היא הפסידה אותו בגלל באדר-עופר)" - שזה, בדיוק נמרץ, מה שטענתי:
    "ערן, תיקון עובדתי קל: אין מפלגה של מנדט אחד. קל לראות את זה: היות ואחוז החסימה עוד על שני אחוזים, ואחוז אחד ממאה ועשרים הוא 1.2, מפלגה שנכנסה לכנסת יש בכיסה לפחות 2.4 מנדטים. עכשיו, סביר להניח, עם כל הבדר-עופרים שרצים לנו כאן, שאנחנו מדברים על שני מנדטים ולא על שלושה." (ושמישהו כבר יעשה משהו עם החישוב האווילי הזה).

    
    
16. 23 נובמבר, 2008 ב 2:11
    דרומי אומר/ת ש:
    
    

    נמרוד: אין ספק שהטענה שלי לא נכונה בכל המקרים. מפלגה שלאורך זמן מתנדנדת סביב אחוז החסימה, ברור שהבוחרים שלה יודעים שסיכוי טוב שהיא תעבור. אבל לרוב המקרים זה נכון.

    לגבי עם אחד - הטענה שלי היא לא שאתה טועה, אלא שזה היה מקרה גבולי.

    
    
17. 23 נובמבר, 2008 ב 5:04
    דובי אומר/ת ש:
    
    

    אני דיברתי על יציבות שלטונית ומשילות ביחד. אין משילות בפרלמנט מפולג שאפילו לא מסוגל לפזר את עצמו. ולא הבנתי איפה פה משטר סמי-נשיאותי, או איך החוק הנורבגי עוזר למשהו.
    ואחזור על דברי: בתוצאות בשטח, המפלגה הכי קטנה בנורבגיה בבחירות האחרונות זכתה בכמעט 6 אחוזים ארציים. איפה הייצוג לשברירי ציבורים שאתה תיארת?

    
    
18. 23 נובמבר, 2008 ב 20:56
    nimrod אומר/ת ש:
    
    

    דרומי,
    "נמרוד: אין ספק שהטענה שלי לא נכונה בכל המקרים. מפלגה שלאורך זמן מתנדנדת סביב אחוז החסימה, ברור שהבוחרים שלה יודעים שסיכוי טוב שהיא תעבור. אבל לרוב המקרים זה נכון." - ניתן בהחלט להניח שארבעים אלף איש ישתכנעו מסקרים. הנקודה היא, שאין לדעת. והיות שאין לדעת, לנסות להצביע לפי תחזית זה די טיפשי.
    דובי,
    "אני דיברתי על יציבות שלטונית ומשילות ביחד. אין משילות בפרלמנט מפולג שאפילו לא מסוגל לפזר את עצמו." - למה אין משילות בפרלמנט כזה? פוליטיקה, הרי, היא אמנות האפשר.
    "לא הבנתי איפה פה משטר סמי-נשיאותי, או איך החוק הנורבגי עוזר למשהו." - ההפרדה המוחלטת בין הרשות המבצעת למחוקקת. והחוק הנורבגי עוזר להמון, אבל זו נקודה שאני יודע שאנחנו חלוקים בה. בעיניי, הוא פותר עיוות נורא שבו לממשלה יש, אוטומטית ולכל הצבעה שהיא מגיעה אליה, x חברי כנסת שיצביעו בעד כי הם גם חברים בממשלה. מנגד, יש x פרלמנטרים שעושים עבודה חלקית.
    "בתוצאות בשטח, המפלגה הכי קטנה בנורבגיה בבחירות האחרונות זכתה בכמעט 6 אחוזים ארציים. איפה הייצוג לשברירי ציבורים שאתה תיארת?" - אה, בנורבגיה אין כאלה. כאן יש.

    
    
19. 24 נובמבר, 2008 ב 5:34
    דובי אומר/ת ש:
    
    

    נמרוד: אין לי מושג על מה אתה מדבר. אין הפרדה "מוחלטת" בין הרשות המבצעת למחוקקת, מכיוון שהראשונה עדיין תלויה באמון האחרונה. כל מה שזה אומר הוא שכאשר ממשלה מתפרקת, במקום ללכת לבחירות המדינה גוררת את שאר הקדנציה באמצעות ממשלות מיעוט או קואליציות אד-הוק מעוותות.
    לממשלה אין שום X הצבעות אוטומטיות, משום שכפי שאתה ודאי יודע, מפלגות יכולות לפרוש מהקואליציה, ואולי אפילו לנסות להקים קואליציה חלופית עם מפלגת האופוזיציה. דווקא החוק הנורבגי משמעותו ששר שמפלגתו פרשה מהקואליציה נשאר קירח מכאן ומכאן (ביילין, מוכר?), ולכן יש להם אינטרס כפול ומכופל למנוע ממפלגתם לפרוש מממשלה גם אם היא כושלת לדעתם.

    אז אם אתה מסכים שהתנאים בנורבגיה שונים בעליל מהתנאים בישראל, למה אתה רוצה את שיטת הבחירות שלהם וטוען שהם מודל טוב בשבילנו? הרי ברור שמה שיש שם הוא לא מה שיהיה פה. להם יש יציבות יחסית, לנו תהיה איטליה.

    
    
20. 24 נובמבר, 2008 ב 6:55
    nimrod אומר/ת ש:
    
    

    1. "אין לי מושג על מה אתה מדבר. אין הפרדה "מוחלטת" בין הרשות המבצעת למחוקקת, מכיוון שהראשונה עדיין תלויה באמון האחרונה." - זה נכון גם במשטר נשיאותי.
    2. "כל מה שזה אומר הוא שכאשר ממשלה מתפרקת, במקום ללכת לבחירות המדינה גוררת את שאר הקדנציה באמצעות ממשלות מיעוט או קואליציות אד-הוק מעוותות." - לא רצית יציבות שלטונית?
    3. אתה מכיר קואליציה שאיננה קואליצית אד-הוק?
    4. "לממשלה אין שום X הצבעות אוטומטיות, משום שכפי שאתה ודאי יודע, מפלגות יכולות לפרוש מהקואליציה, ואולי אפילו לנסות להקים קואליציה חלופית עם מפלגת האופוזיציה" - ואז לממשלה החדשה יש x הצבעות אוטומטיות.
    5. "ווקא החוק הנורבגי משמעותו ששר שמפלגתו פרשה מהקואליציה נשאר קירח מכאן ומכאן " - לא בהכרח, בכמה מקומות הוא מיושם כך שפירוק ממשלה מחזיר אותו לפרלמנט; אבל לא זה לב העניין: אין לי הרבה רחמים כלפי מי שהיה שר, הוא לא ירעב ללחם. מנגד, אולי זה יגרום לאנשים לחשוב פעמיים לפני שהם לוקחים תפקידים או חותמים על הסכמים קואליציוניים.
    6. "ולכן יש להם אינטרס כפול ומכופל למנוע ממפלגתם לפרוש מממשלה גם אם היא כושלת לדעתם." - ושום דרך לעשות כן. אגב, הדבר היפה באמת הוא שהממשלה לא חייבת להתפרק. היא פועלת בספירה נפרדת מהפרלמנט, ולכן היא יכולה לפעול היטב, וליהנות מאמון הבית, ובכל זאת להפסיד בהצבעה כזו או אחרת.
    7. "אז אם אתה מסכים שהתנאים בנורבגיה שונים בעליל מהתנאים בישראל, למה אתה רוצה את שיטת הבחירות שלהם וטוען שהם מודל טוב בשבילנו? הרי ברור שמה שיש שם הוא לא מה שיהיה פה. להם יש יציבות יחסית, לנו תהיה איטליה." - וואו, אתה אומר את זה כאילו זה דבר רע.

    
    
21. 25 נובמבר, 2008 ב 4:46
    דובי אומר/ת ש:
    
    

    1. אמממ… לא. במשטר נשיאותי, לא מעניין את הנשיא מה הפרלמנט חושב. ראה ארה"ב, שם כמעט בלתי אפשרי לזרוק נשיא מכהן אלא אם הוא בוגד במדינה; ראה צרפת, על ה"קוהביטציון" שלהם.

    2. ממשלות מיעוט שלא מסוגלות לעשות כלום זה לא יציבות שלטונית, וזה בטח לא משילות.

    3. כמובן. קואליציות של "גושים".

    4. אין לי מושג על מה אתה מדבר. לממשלה אין שום X אוטומטי.

    5. הרשה לי להגיב: פחחחח.

    6. זה שאדם עוזב את הפרלמנט לא אומר שהוא לא נשאר בכיר במפלגה. כמובן שיש להם אמצעים למנוע ממפלגתם לעזוב את הממשלה. לא יודע אם שמת לב, אבל בישראל ממשלות יכולות להפסיד בהצבעות על ימין ועל שמאל ולהמשיך לתפקד. אפילו בהצבעות אמון, כל עוד אין רוב מוחלט לאופוזיציה.

    7. איטליה זה טוב? כלומר, זה מקום מאוד יפה והכל, אחלה אוכל וכאלה, אבל הפוליטיקה שלהם? אלוהים ישמור.

    
    
22. 25 נובמבר, 2008 ב 7:22
    nimrod אומר/ת ש:
    
    

    1. hence "סמי".
    2. ממשלות מיעוט אינן מחויבות המציאות באף קונסטלציה. זה לא כאילו יש רוב אחד לממשלה בהרכב אחד וזהו. שאל את אריק, שהחזיק קואליציה שנה וחצי על כנסת שתמכה בקואליציה אחרת.
    3. פחחחחח. לכנסת הנוכחית נבחרו 12 סיעות, פחות מה-16 וה-15, והיא התגלתה כיציבה פחות. לכנסת ה-14 נבחרו 11 סיעות, והיא סיימה את הקדנציה עם 23 (!). מאז הכנסת העשירית לא הייתה כנסת שסיימה את תפקידה עם כל כך מעט סיעות בה כמו הכנסת הנוכחית, והכנסת העשירית החזיקה מעמד כמה? שלוש שנים וחודש. למעשה, בסטטיסטיקה של עשרים השנים האחרונות, כמה שיותר מפלגות נמצאות בכנסת, ככה היא מחזיקה יותר זמן.
    הכנסת הנוכחית ראתה את אחוזי ההצבעה הגבוהים ביותר בעשור האחרון למפלגות גדולות, היא גם מכהנת את משך הזמן הקצר ביותר.
    אתה יודע מתי הייתה הפעם האחרונה שמפלגת השלטון בישראל לא התפצלה? אני הפסקתי לחפש בכנסת השמינית, 1973. שאגב, החזיקה מעמד שלוש וחצי שנים, למרות שלמפלגה הגדולה בה היו 51 מנדטים. הכנסת התשיעית ראתה מפלגה גדולה עם 43 מנדטים בלבד, זה לא הפריע לה לכהן 4 שנים וחודש. בקיצור, במדינה שבה מפלגות מתפצלות על ימין ועל שמאל, לא ברור לי על איזו גושיות אתה מדבר; יותר מזה, לא ברור לי איך קואליציה גושית איננה אד הוק או איכשהו יציבה יותר.
    4. בוודאי שכן, כי השרים שלה מצביעים בכנסת.
    5. אז הרשה לי לענות לך: פטצצצצצ.
    6. אין להם "אמצעים למנוע ממפלגתם לעזוב את הממשלה" כי מפלגתם לא בממשלה. הם בממשלה. מפלגתם בקואליציה. הם יכולים אפילו להשאר בממשלה בזמן שמפלגתם עוזבת את הקואליציה. חוצמזה, אינטרס להישאר בפנים זה חלק מיציבות שלטונית, בייחוד במדינת התרגיל המסריח.
    7. צודק, שלנו מגיעה להישגים יפים בהרבה.

    
    

אפשר להגיב: