‫תגובות לפוסט: "מדד הכלום"‬

‫מאת: סיון פ‬

‫סיון פ‬ — Sat, 31 Jan 2009 01:00:14 +0000

נמרוד: אני יודע שאני מגיב חודשיים ומשהו אחרי, אבל אני מניח שתקבל הודעה במייל על התגובה. הנקודה הקריטית שחסרה בפוסט שלך, היא שבהינתן שאני מאמין שאנשים לא יצביעו למפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה בסקרים, הרי שאני מאמין שאותה מפלגה לא תעבור את אחוז החסימה, ולכן לא כדאי לי להצביע עבורה. כלומר, הפעולה שלי תלויה לא רק באמונות מסדר ראשון לגבי הסקרים אלא גם באמונות מסדר שני לגבי איך שאנשים מאמינים לסקרים (תורת המשחקים זה יופי).
ומכיוון שאלו האמונות שלי, וגם בעצם שלך ("אם הם לא היו מאמינים לסקרים, לעלה ירוק היו בין שלושה לארבעה מנדטים בכנסת הנוכחית"), הרי שאין טעם להצביע תנועה ירוקה-מימד בכנסת הקרובה (הגעתי לפוסט הזה מהפוסט הקודם).

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Tue, 25 Nov 2008 04:22:51 +0000

1. hence "סמי".
2. ממשלות מיעוט אינן מחויבות המציאות באף קונסטלציה. זה לא כאילו יש רוב אחד לממשלה בהרכב אחד וזהו. שאל את אריק, שהחזיק קואליציה שנה וחצי על כנסת שתמכה בקואליציה אחרת.
3. פחחחחח. לכנסת הנוכחית נבחרו 12 סיעות, פחות מה-16 וה-15, והיא התגלתה כיציבה פחות. לכנסת ה-14 נבחרו 11 סיעות, והיא סיימה את הקדנציה עם 23 (!). מאז הכנסת העשירית לא הייתה כנסת שסיימה את תפקידה עם כל כך מעט סיעות בה כמו הכנסת הנוכחית, והכנסת העשירית החזיקה מעמד כמה? שלוש שנים וחודש. למעשה, בסטטיסטיקה של עשרים השנים האחרונות, כמה שיותר מפלגות נמצאות בכנסת, ככה היא מחזיקה יותר זמן.
הכנסת הנוכחית ראתה את אחוזי ההצבעה הגבוהים ביותר בעשור האחרון למפלגות גדולות, היא גם מכהנת את משך הזמן הקצר ביותר.
אתה יודע מתי הייתה הפעם האחרונה שמפלגת השלטון בישראל לא התפצלה? אני הפסקתי לחפש בכנסת השמינית, 1973. שאגב, החזיקה מעמד שלוש וחצי שנים, למרות שלמפלגה הגדולה בה היו 51 מנדטים. הכנסת התשיעית ראתה מפלגה גדולה עם 43 מנדטים בלבד, זה לא הפריע לה לכהן 4 שנים וחודש. בקיצור, במדינה שבה מפלגות מתפצלות על ימין ועל שמאל, לא ברור לי על איזו גושיות אתה מדבר; יותר מזה, לא ברור לי איך קואליציה גושית איננה אד הוק או איכשהו יציבה יותר.
4. בוודאי שכן, כי השרים שלה מצביעים בכנסת.
5. אז הרשה לי לענות לך: פטצצצצצ.
6. אין להם "אמצעים למנוע ממפלגתם לעזוב את הממשלה" כי מפלגתם לא בממשלה. הם בממשלה. מפלגתם בקואליציה. הם יכולים אפילו להשאר בממשלה בזמן שמפלגתם עוזבת את הקואליציה. חוצמזה, אינטרס להישאר בפנים זה חלק מיציבות שלטונית, בייחוד במדינת התרגיל המסריח.
7. צודק, שלנו מגיעה להישגים יפים בהרבה.

‫מאת: דובי‬

‫דובי‬ — Tue, 25 Nov 2008 01:46:45 +0000

1. אמממ… לא. במשטר נשיאותי, לא מעניין את הנשיא מה הפרלמנט חושב. ראה ארה"ב, שם כמעט בלתי אפשרי לזרוק נשיא מכהן אלא אם הוא בוגד במדינה; ראה צרפת, על ה"קוהביטציון" שלהם.

2. ממשלות מיעוט שלא מסוגלות לעשות כלום זה לא יציבות שלטונית, וזה בטח לא משילות.

3. כמובן. קואליציות של "גושים".

4. אין לי מושג על מה אתה מדבר. לממשלה אין שום X אוטומטי.

5. הרשה לי להגיב: פחחחח.

6. זה שאדם עוזב את הפרלמנט לא אומר שהוא לא נשאר בכיר במפלגה. כמובן שיש להם אמצעים למנוע ממפלגתם לעזוב את הממשלה. לא יודע אם שמת לב, אבל בישראל ממשלות יכולות להפסיד בהצבעות על ימין ועל שמאל ולהמשיך לתפקד. אפילו בהצבעות אמון, כל עוד אין רוב מוחלט לאופוזיציה.

7. איטליה זה טוב? כלומר, זה מקום מאוד יפה והכל, אחלה אוכל וכאלה, אבל הפוליטיקה שלהם? אלוהים ישמור.

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Mon, 24 Nov 2008 03:55:37 +0000

1. "אין לי מושג על מה אתה מדבר. אין הפרדה "מוחלטת" בין הרשות המבצעת למחוקקת, מכיוון שהראשונה עדיין תלויה באמון האחרונה." – זה נכון גם במשטר נשיאותי.
2. "כל מה שזה אומר הוא שכאשר ממשלה מתפרקת, במקום ללכת לבחירות המדינה גוררת את שאר הקדנציה באמצעות ממשלות מיעוט או קואליציות אד-הוק מעוותות." – לא רצית יציבות שלטונית?
3. אתה מכיר קואליציה שאיננה קואליצית אד-הוק?
4. "לממשלה אין שום X הצבעות אוטומטיות, משום שכפי שאתה ודאי יודע, מפלגות יכולות לפרוש מהקואליציה, ואולי אפילו לנסות להקים קואליציה חלופית עם מפלגת האופוזיציה" – ואז לממשלה החדשה יש x הצבעות אוטומטיות.
5. "ווקא החוק הנורבגי משמעותו ששר שמפלגתו פרשה מהקואליציה נשאר קירח מכאן ומכאן " – לא בהכרח, בכמה מקומות הוא מיושם כך שפירוק ממשלה מחזיר אותו לפרלמנט; אבל לא זה לב העניין: אין לי הרבה רחמים כלפי מי שהיה שר, הוא לא ירעב ללחם. מנגד, אולי זה יגרום לאנשים לחשוב פעמיים לפני שהם לוקחים תפקידים או חותמים על הסכמים קואליציוניים.
6. "ולכן יש להם אינטרס כפול ומכופל למנוע ממפלגתם לפרוש מממשלה גם אם היא כושלת לדעתם." – ושום דרך לעשות כן. אגב, הדבר היפה באמת הוא שהממשלה לא חייבת להתפרק. היא פועלת בספירה נפרדת מהפרלמנט, ולכן היא יכולה לפעול היטב, וליהנות מאמון הבית, ובכל זאת להפסיד בהצבעה כזו או אחרת.
7. "אז אם אתה מסכים שהתנאים בנורבגיה שונים בעליל מהתנאים בישראל, למה אתה רוצה את שיטת הבחירות שלהם וטוען שהם מודל טוב בשבילנו? הרי ברור שמה שיש שם הוא לא מה שיהיה פה. להם יש יציבות יחסית, לנו תהיה איטליה." – וואו, אתה אומר את זה כאילו זה דבר רע.

‫מאת: דובי‬

‫דובי‬ — Mon, 24 Nov 2008 02:34:45 +0000

נמרוד: אין לי מושג על מה אתה מדבר. אין הפרדה "מוחלטת" בין הרשות המבצעת למחוקקת, מכיוון שהראשונה עדיין תלויה באמון האחרונה. כל מה שזה אומר הוא שכאשר ממשלה מתפרקת, במקום ללכת לבחירות המדינה גוררת את שאר הקדנציה באמצעות ממשלות מיעוט או קואליציות אד-הוק מעוותות.
לממשלה אין שום X הצבעות אוטומטיות, משום שכפי שאתה ודאי יודע, מפלגות יכולות לפרוש מהקואליציה, ואולי אפילו לנסות להקים קואליציה חלופית עם מפלגת האופוזיציה. דווקא החוק הנורבגי משמעותו ששר שמפלגתו פרשה מהקואליציה נשאר קירח מכאן ומכאן (ביילין, מוכר?), ולכן יש להם אינטרס כפול ומכופל למנוע ממפלגתם לפרוש מממשלה גם אם היא כושלת לדעתם.

אז אם אתה מסכים שהתנאים בנורבגיה שונים בעליל מהתנאים בישראל, למה אתה רוצה את שיטת הבחירות שלהם וטוען שהם מודל טוב בשבילנו? הרי ברור שמה שיש שם הוא לא מה שיהיה פה. להם יש יציבות יחסית, לנו תהיה איטליה.

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Sun, 23 Nov 2008 17:56:57 +0000

דרומי,
"נמרוד: אין ספק שהטענה שלי לא נכונה בכל המקרים. מפלגה שלאורך זמן מתנדנדת סביב אחוז החסימה, ברור שהבוחרים שלה יודעים שסיכוי טוב שהיא תעבור. אבל לרוב המקרים זה נכון." – ניתן בהחלט להניח שארבעים אלף איש ישתכנעו מסקרים. הנקודה היא, שאין לדעת. והיות שאין לדעת, לנסות להצביע לפי תחזית זה די טיפשי.
דובי,
"אני דיברתי על יציבות שלטונית ומשילות ביחד. אין משילות בפרלמנט מפולג שאפילו לא מסוגל לפזר את עצמו." – למה אין משילות בפרלמנט כזה? פוליטיקה, הרי, היא אמנות האפשר.
"לא הבנתי איפה פה משטר סמי-נשיאותי, או איך החוק הנורבגי עוזר למשהו." – ההפרדה המוחלטת בין הרשות המבצעת למחוקקת. והחוק הנורבגי עוזר להמון, אבל זו נקודה שאני יודע שאנחנו חלוקים בה. בעיניי, הוא פותר עיוות נורא שבו לממשלה יש, אוטומטית ולכל הצבעה שהיא מגיעה אליה, x חברי כנסת שיצביעו בעד כי הם גם חברים בממשלה. מנגד, יש x פרלמנטרים שעושים עבודה חלקית.
"בתוצאות בשטח, המפלגה הכי קטנה בנורבגיה בבחירות האחרונות זכתה בכמעט 6 אחוזים ארציים. איפה הייצוג לשברירי ציבורים שאתה תיארת?" – אה, בנורבגיה אין כאלה. כאן יש.

‫מאת: דובי‬

‫דובי‬ — Sun, 23 Nov 2008 02:04:14 +0000

אני דיברתי על יציבות שלטונית ומשילות ביחד. אין משילות בפרלמנט מפולג שאפילו לא מסוגל לפזר את עצמו. ולא הבנתי איפה פה משטר סמי-נשיאותי, או איך החוק הנורבגי עוזר למשהו.
ואחזור על דברי: בתוצאות בשטח, המפלגה הכי קטנה בנורבגיה בבחירות האחרונות זכתה בכמעט 6 אחוזים ארציים. איפה הייצוג לשברירי ציבורים שאתה תיארת?

‫מאת: דרומי‬

‫דרומי‬ — Sat, 22 Nov 2008 23:11:01 +0000

נמרוד: אין ספק שהטענה שלי לא נכונה בכל המקרים. מפלגה שלאורך זמן מתנדנדת סביב אחוז החסימה, ברור שהבוחרים שלה יודעים שסיכוי טוב שהיא תעבור. אבל לרוב המקרים זה נכון.

לגבי עם אחד – הטענה שלי היא לא שאתה טועה, אלא שזה היה מקרה גבולי.

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Sat, 22 Nov 2008 21:21:19 +0000

דובי,
"תעזור לי פה, כי אני באמת לא זוכר מה מיוחד כל כך בנורבגיה: חוץ מהחוק המעניין שלפיו הפרלמנט לא יכול לפזר את עצמו לפני תום הקדנציה, מה עושה את נורבגיה כל כך מיוחדת?" – יפה לך לפטור ככה את לב לבו של העניין. לא דיברת על יציבות שלטונית? תוסיף לזה את "החוק הנורבגי" המפורסם, חוק החלפת חברי פרלמנט, וקיבלת משטר סמי-נשיאותי, פרלמנטרי, ייצוגי למופת.
דרומי,
"נמרוד, ההנחה בבסיס הטיעון שלך היא שיש ציבור ענק שרוצה להצביע למפלגת החלומות האישית שלי, והסיבה היחידה שזה לא קורה היא כי הם חושבים שהיא לא תעבור את אחוז החסימה" – וזה קורה, כפי שהוכיחו ניתוחי פוסט-מורטום, לא אחת.
"נניח שאני רוצה להצביע עלה ירוק. קיבלתי את דבריך, ואני מאמין בלב שלם ש'היא לא תעבור את אחוז החסימה' זו נבואה שמגשימה את עצמה – אם כל מי ששוקל להצביע לה יחשוב ככה, היא באמת לא תעבור את אחוז החסימה. זה עדיין לא אומר שההפך נכון – שאם כל מי שמאמין במצע של המפלגה יצביע לה, היא כן תעבור אותו" – למעשה, זה בדיוק מה שקרה להם בבחירות האחרונות. מצביעים פוטנציאליים של המפלגה השתכנעו שהם לא עוברים את אחוז החסימה, והחליטו להצביע למרצ, לגמלאים או לחד"ש (אלה, אאז"נ, היו המרוויחות העיקריות). אם הם לא היו מאמינים לסקרים, לעלה ירוק היו בין שלושה לארבעה מנדטים בכנסת הנוכחית.
"ועוד הערה לגבי עם אחד – המפלגה אכן קיבלה בבחירות הראשונות שני מנדטים, אבל הייתה במרחק של מאות קולות מהשלישי (למעשה, היא הפסידה אותו בגלל באדר-עופר)" – שזה, בדיוק נמרץ, מה שטענתי:
"ערן, תיקון עובדתי קל: אין מפלגה של מנדט אחד. קל לראות את זה: היות ואחוז החסימה עוד על שני אחוזים, ואחוז אחד ממאה ועשרים הוא 1.2, מפלגה שנכנסה לכנסת יש בכיסה לפחות 2.4 מנדטים. עכשיו, סביר להניח, עם כל הבדר-עופרים שרצים לנו כאן, שאנחנו מדברים על שני מנדטים ולא על שלושה." (ושמישהו כבר יעשה משהו עם החישוב האווילי הזה).

‫מאת: דרומי‬

‫דרומי‬ — Sat, 22 Nov 2008 19:53:29 +0000

נמרוד, ההנחה בבסיס הטיעון שלך היא שיש ציבור ענק שרוצה להצביע למפלגת החלומות האישית שלי, והסיבה היחידה שזה לא קורה היא כי הם חושבים שהיא לא תעבור את אחוז החסימה (אם ההנחה הזו לא מתקיימת, זה לא משנה האם אנשים חושבים שהמפלגה תעבור את אחוז החסימה או לא – הם לא יבחרו בה בכל מקרה).
אלא שזה לא תמיד נכון. אם אני אקים את מפלגת הקיבוצניקים-הסוציאל דמוקרטים-הרב תרבותיים-שאוהבים פשטידות חצילים, יש להניח שהאלקטורט שלה הוא אפסי, ולכן לא משנה מה הסקרים אומרים, ואיך נתייחס אליהם, היא לא תעבור את אחוז החסימה גם אם כל תומכיה יצביעו בעדה בלי שיקול אחר.
הבעיה החמורה היא, כמובן, שאין דרך לדעת אם המפלגה שאתה רוצה לתמוך בה היא מהסוג הזה או לא – למעט סקר.

נניח שאני רוצה להצביע עלה ירוק. קיבלתי את דבריך, ואני מאמין בלב שלם ש'היא לא תעבור את אחוז החסימה' זו נבואה שמגשימה את עצמה – אם כל מי ששוקל להצביע לה יחשוב ככה, היא באמת לא תעבור את אחוז החסימה. זה עדיין לא אומר שההפך נכון – שאם כל מי שמאמין במצע של המפלגה יצביע לה, היא כן תעבור אותו.

ועוד הערה לגבי עם אחד – המפלגה אכן קיבלה בבחירות הראשונות שני מנדטים, אבל הייתה במרחק של מאות קולות מהשלישי (למעשה, היא הפסידה אותו בגלל באדר-עופר)