‫תגובות לפוסט: "פרבולוס"‬

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Wed, 10 Dec 2008 07:01:54 +0000

יאיר, אני לא מקבל את הטענה הזו, מפני שהיא טענה מסוג "הכול יודעים ש". הכול יודעים שבכביש מספר 1 אפשר לנסוע 110, אבל אם תועמד על כך לדין – תורשע.
ה"חוזה" בין המדינה לחיילים הוא קבוע: אתם חייבים לבוא לשלוש שנים, וחייבים לעשות מה שאומרים לכם, בכלל זה למות. התפישה הזו מקובעת גם בערכי צה"ל. לטעון ש"הכול יודעים ש" חיילים לא אמורים לסכן את עצמם – זו טענה שאין מאחוריה דבר.

‫מאת: יאיר‬

‫יאיר‬ — Tue, 09 Dec 2008 08:05:41 +0000

אני חושב שהבעיה מתחילה עוד הרבה יותר מוקדם ממה שאתה מתאר. היא מתחילה בכך שמבחינת הציבור חיילים בישראל לא אמורים לסכן את חייהם, את חירותם ואת שלומם כדי לבצע את המשימה. מבחינתה של החברה הישראלית החיילים בישראל אמורים, לפני כל דבר אחר, "לחזור הביתה בשלום". ובשנים האחרונות גם קציני צה"ל מקבלים על עצמם את התפיסה הזו, ע"ע פרקים נבחרים בדו"ח וינוגרד שמדברם על הימנעות מביצוע משימה בשל חשש מהמחיר בחיים אדם.
אם זה כך, ואם הממשלה לא מגדירה חוזה אחר בין החייל ומשפחתו מצד אחד והמדינה מצד שני הרי שהמדינה והעומד בראשה אכן צריכים "לעשות הכל" כדי להחזיר את החייל שלם ובריא הביתה. המנהיגות הישראלית לא טורחת לשנות את סדר היום הציבורי בנושא, היא לא טורחת, מסיבות שונות ומגוונות שלא זה המקום להיכנס אליהן, לחנך למשמעות האמיתית של "להיות חייל" – הקרבה למען הכלל. מכאן שהיא מקבלת על עצמה את החוזה הבלתי כתוב שניסחו "ארבע אימהות" ואחרים – קודם כל תחזירו את הילדים הביתה בשלום. גם אם אתה צודק לגבי המחיר וגם אם התסריטים שניסחת אפשריים (ואני מאמין שאכן כך) אזרחי ישראל צודקים – המדינה קיבלה את השקפתם לגבי תפקיד החייל ומהותו ולכן הם דורשים את החזרתו של גלעד שליט על בסיס השקפה זו.
עד שהחוזה בין אזרחי מדינת ישראל הנתונה במלחמה לבין ממשלתם לא ישתנה – אין שום סיבה שלא לשלם בחיי אסירים/פושעים/מחבלים עם דם על הידיים (תקרא לזה איך שאתה רוצה) עבור חייו של גלעד שליט.

‫מאת: דני ג.‬

‫דני ג.‬ — Sun, 30 Nov 2008 19:09:36 +0000

פוסט מבריק.

‫מאת: גורו יאיא‬

‫גורו יאיא‬ — Sun, 30 Nov 2008 16:39:03 +0000

היום, למשל, קיבלתי מייל עם הזמנה להפגנה שמארגן התק"ם למען שיחרורו של גלעד שליט. מה הם מציעים? להרע את התנאים של אסירים ביטחוניים בארץ, לשם איזון עם גלעד שליט. זו השיטה של התק"ם לשפר את מצבו של גלעד שליט: להרע את מצבם של אנשים שגם ככה מצבם לא משהו.
לעיונכם
http://www.habanim.org/images/activity/shikma03.12.08.pdf

‫מאת: משה שרף‬

‫משה שרף‬ — Fri, 28 Nov 2008 23:01:15 +0000

אני מתנצל מראש, אבל אני לא מבין את הגליק הגדול מסביב לשליט דווקא.

ממש כמו במקרה בני סלע, שעורר פאניקה לאומית כשברח אבל ממש ביום הבריחה שלו קרו עוד שני מקרי אונס בתל אביב עליהם דווח בקופסונת קטנה במדור הפלילים,כי אם האנס הוא לא בני סלע אז זה לא ראוי לכותרת. בנחל עוז נפל פצמ"ר היום שפצע שבעה אנשים ,מתוכם ארבעה במצב קשה.

למה דווקא הוא מעורר כותרות? המצב שלו אולי כן ואולילא גרוע יותר מארבעת החיילים שאולי לא ישרדו את הלילה. אני פשוט לא מבין למה החיים האלה דווקא כל כך חשובים כשנראה שלאף אחד לא אכפת מכל החיים של האנשים האחרים שמתים בעימות הזה.

ממש כמו שיחד עם "הבנים" גולדווסר ורגב הוחזרו עוד חלקי גופות של חיילים אחרים ממלחמת לבנון השניה. אף אחד לא ממש דיווח על זה כי הם היו סתם חיילים, לא "הבנים".

אני עוד יכול להבין למה התקשורת הפרובנציאלית שלנו מדוחת על הילד הקטן מהבית חב"ד ממומבאי כניצול היחיד ובאותה נשימה מספרת על המטפלת שברחה איתו. זו גזענות גרידא.
אבל כאן?

לא יודע, אני פשוט לא מבין את זה.

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Fri, 28 Nov 2008 22:26:50 +0000

"אני רואה שני בעיות במקרה שליט" – שתי.
"ראשונה, כמו שכבר אמרו, היא שהממשלה מעדיפה לשחרר עשרות רוצחים וקלפי מיקוח בשביל גופות (ולא היה אדם אחד שהאמין שנקבל משהו שהוא לא גופה) מאשר לשלם את אותו המחיר לחמאס בשביל אדם חי. ישראל תמיד בוחרת בבושה ובמלחמה אם זה המחיר כדי להימנע מלדבר עם הפלסתינאים." – אה, כלומר, אם עשית טעות פעם אחת, אתה חייב לחזור עליה שוב ושוב, כדי שיהיה הוגן. וזה פלסטינים או פלשתינאים.
"הבעיה השנייה, זה שאנחנו נותנים לחמאס להגדיר את הדיון על שליט" – אה, אני לא מתכוון לנסות להרוס לך את התיאוריה, אבל חמאס הם אלה שמחזיקים בו. בין אם תרצה ובין אם לא, הם מגדירים את הדיון.
"נחנו קפצנו לסחר-מכר על השחרור שלו מבלי לבדוק בכלל אם יש אפשרות להתדיין על ביקור של הצלב האדום, על חלופת מכתבים אמיתית ומשכנעת יותר" – יש לי שתי בעיות עם הטיעון הזה. האחת היא שהוא לא נכון: ישראל ניסתה אופציה צבאית לפני שהיא בכלל הסכימה לשמוע משהו על משא ומתן. השניה היא שביקורים של הצלב האדום (שהרשות הפלשתינאית לא מחויבת בהם) וחליפת מכתבים לא משחררים חייל. כלומר, אם הבעיה היא שהחייל בשבי, ביקור של נורבגי פעם בחצי שנה כדי לראות אם הפלשתינאים נוהגים בו כפי שהם אמורים לפי אמנות שהם לא חתומים עליהן (ה-IHL די ברור בנושא הזה, וביקורים של ICRC הם בהגדרתם ביקורי ביקורת בלבד) לא פותר את הבעיה ולא משנה את הנושא. כלומר, גם-אם הטיעון הזה היה נכון – ושוב, הוא לא – הוא פשוט לא רלוונטי. ומכאן, אתה נכנס לבעיה אחרת: נניח שחמאס מסכים שיבוא נורבגי ויראה ששליט מקבל יחס לפי ה-IHL הנהוג, אבל רק בתמורה לשחרור של עשרה אסירים. סתם הגדלת את המחיר.
"חשבתי להגיע להפגנה, כי ההיכרות עם הפוליטיקאים הישראלים לא מראה שהם מסוגלים לעשות משהו בלי שדעת הציבור תלחץ אותם לפינה בקשר לזה." – אוקי, נשחק את המשחק. כשאתה אומר "לעשות משהו", מהו המשהו הזה?

‫מאת: בני‬

‫בני‬ — Fri, 28 Nov 2008 22:00:56 +0000

אי אפשר להגיד "זה חייל שרצה, זה חייל שלא, אותו צריך לשחרר, זה יכול להירקב". חייל זה חייל, טייס, צנחן, שריונר, מאבטח מתקנים, פקידה. אף אחד לא רצה להתגייס (אפילו הקצינים לא באמת רצו להתגייס), כולם עשו את זה בכל זאת.

אני רואה שני בעיות במקרה שליט.הראשונה, כמו שכבר אמרו, היא שהממשלה מעדיפה לשחרר עשרות רוצחים וקלפי מיקוח בשביל גופות (ולא היה אדם אחד שהאמין שנקבל משהו שהוא לא גופה) מאשר לשלם את אותו המחיר לחמאס בשביל אדם חי. ישראל תמיד בוחרת בבושה ובמלחמה אם זה המחיר כדי להימנע מלדבר עם הפלסתינאים.

הבעיה השנייה, זה שאנחנו נותנים לחמאס להגדיר את הדיון על שליט. אנחנו קפצנו לסחר-מכר על השחרור שלו מבלי לבדוק בכלל אם יש אפשרות להתדיין על ביקור של הצלב האדום, על חלופת מכתבים אמיתית ומשכנעת יותר. היה אפשר ל'שחרר קיטור' בהרבה דרכים, אבל לא ניסו שום דבר חוץ מראש בקיר…

חשבתי להגיע להפגנה, כי ההיכרות עם הפוליטיקאים הישראלים לא מראה שהם מסוגלים לעשות משהו בלי שדעת הציבור תלחץ אותם לפינה בקשר לזה.

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Fri, 28 Nov 2008 19:07:31 +0000

אני מצטער, אני לא רואה את הקשר. חיילים אחרים שיחטפו או יהרגו לא יבחרו לשרת. אזרחים שיהרגו לא יבחרו להיהרג.

‫מאת: AP‬

‫AP‬ — Fri, 28 Nov 2008 17:37:51 +0000

הכל טוב ויפה, אבל עולה כאן שאלה שלא התייחסו אליה- עניין גיוס החובה. אנחנו לא מדברים על חייל שבחר ביודעין להתגייס ולהכנס למצב שעלול לגרום לנפילתו בשבי. מדובר כאן באדם שגוייס בכפייה, ובמקרה של גלעד שליט גם כנראה מדובר באדם שגם לא היה מעוניין כל כך בשירות צבאי, בטח שלא בשריון (שירתתי בשריון, קשה לי להגיד שאני מאשים אותו). האם זה נתון שצריך להכנס למשוואה (גם במקרה של כל חייל אחר בעצם, כי כולם בתיאוריה לא מעוניינים להתגייס), או שזה משהו שמתעלמים ממנו? האם האחריות של המדינה כלפי אותו חייל גדולה יותר או פחות מאשר במקרה של חייל שהתגייס מרצונו?

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Fri, 28 Nov 2008 16:55:27 +0000

קני,
דיאלוג אכן עדיף על אלימות, ויש לדבר עם יריבים. לא עם חמאס, מפני שמדובר בארגון איסלאמי חשוך שאין לתת לו את הלגיטימציה שבדיבור. אבל גם אילו היה נכון לדבר עם חמאס, הדיכוטומיה כאן איננה "לדבר מול לירות". הדיבור אתם לא מקדם אותנו לקראת שחרורו של שליט כהוא-זה. תודה על המחמאה.

עניתי במקום אחר. אני לא אצל הזוגה בסופ"ש הזה.