על העיוורון
סקר חדשות ערוץ עשר הערב הראה את מה שידעתי כבר בבוקרו של יום שבת: רוב הציבור בישראל תומך בלחימה ברצועת עזה, מיעוטו המוחלט חושב שגיחות הירי יצמיחו איזושהי תועלת בעצירת ירי הרקטות. אז מדוע הם תומכים בלחימה? הם תומכים בה מפני שריח הדם עולה באפם כבר זמן רב, רב מדי; הם התרגלו לקריאה הישנה נושנה לנקם; כבודם הלאומי מחייב את הלקאתם של הערבים הללו, המעזים להתקומם כנגד כובשם הנאור (בסוריה היה להם יותר טוב?), הלקאתם עד כולם, עד כולהם, עדי יוכלו כל שבטי מוסרי.
במבט על, זוהי הסיבה היחידה ללחימה הזו. צריך לעשות משהו, לחימה היא משהו, על כן – לוגיקה של פוליטיקאים לעולם לא תנוצח – צריך להילחם. משך חודשים ארוכים קוראים תושבי עוטף עזה לממשלה לקום ולעשות מעשה. לעשות משהו. הם רוצים לראות את עזה בוערת. והמראות – אם לשפוט לפי הטוקבקים – מעוררים רגשי צהלה וששון, חדוות הנצים שבנחיריהם עולה ריח נבלות חרוכות. הזקפה הלאומית התעוררה, אולם כדרכה, היא תיפול יחד עם החיילים הנופלים והטילים השורקים.
איש אינו משלה את עצמו: הפעולה הצה"לית בעזה, גם אם תדרדר לפעולה קרקעית, לא תפסיק את הירי, לא תפיל את משטר החמאס, לא תשנה דבר במשוואה הגדולה, מלבד אותם ארונות שימלאו פתחים צרים בבתי העלמין – ישראלים ופלסטינים. תהיה זו לוויה שופרא דשופרא, בה נקבור – לאחר מעשה – שוב את התפישה לפיה הסיבה היחידה שהפלסטינים טרם נשברו היא שטרם הפעלנו די כוח, והנה, או-טו-טו, עוד מעט קט, הם ירדו על ברכיהם, יישבעו לנו ביקר להם ששלנו גדול יותר, יתוודו על הערצתם הסודית למשה רבנו ודוד המלך ויתחננו – ממש כך – שנסכים להעניק להם שלום גדול ונפלא. תכף זה בא. רק עוד קצת כוח. רק עוד טיפה.
והכוח מופעל. אז היום זכינו לראות רקטות באשדוד ובגן יבנה. עכשיו צריך להגיב. אחר כך נראה רקטות בקריית גת ובאר שבע. אז נצטרך להגיב. ובכל פעם נהיה בטוחים שהנה – ממש עוד קצת, כבר רואים את הסוף. הם תיכף מתים על הברכיים.
[...]
ישראל והישראלים נוטים לבקש לעצמם אשראי על דברים שהם אמורים לעשות. כל מי שאי פעם עבד בשירות לקוחות מכיר את הסגנון: לקוח שבטוח שמגיעות לו פריבילגיות מיוחדות, כי מעולם לא חזר לו חשבון. כאילו זה לא חלק בסיסי בהסכם. כאילו הנורמה התקינה היא שלא משלמים חובות, ומי שמשלם חובותיו בזמן ראוי לאיזשהו צ’ופר. עוד מעט הורים יבקשו קצבאות מיוחדות מפני שהם דואגים לילדיהם.
כך הישראלים, השבויים במספר קונספציות שהן במקרה הטוב מציאות שהם ייצרו לעצמם, ובמקרה הרע אותה תפיסה לאומנית ישנה-נושנה, שהכול מגיע לנו, ואם ויתרנו על משהו – הצד השני צריך לעד להיות אסיר תודה.
למשל, שהכיבוש ברצועת עזה הסתיים. קדחת. ישראל מעולם לא הצהירה באו"ם על סיום הכיבוש ברצועה. היא יודעת מדוע: היו בועטים אותה מכל המדרגות, ואחר כך מעלים אותה למעלה שוב רק כדי לבעוט בה שנית. ישראל שולטת על המעברים לרצועה, על המרחב האווירי והימי שלה. מאז ההתנתקות חיילי צה"ל יצאו לטיולים ברצועה יותר מפעם אחת. ישראל היא כוח כובש, גם אם היא פנתה את ההתנחלויות מהרצועה. על עזה מוטל "מצור". נו, זה הדבר הזה שעושים כשרוצים לכבוש כער מבוצרת על ידי ניתוקה מהעולם ושיבוש אורח החיים בה, עד ייחלשו יושביה. כבר ניתקנו אותם מחשמל, יותר מפעם אחת. אבל איננו כוח כובש, הו לא.
אותו כשל קונספטואלי מוביל ישראלים – בהם אנשים נבונים – לחשוב שרצועת עזה היא שטח הנתון תחת שליטתו של ממשל ריבוני. ממשל ריבוני שולט על המים והאוויר הטריטוריאליים שלו, כמו גם על גבולותיו. ממשלת חמאס, התלויה בישראל בשביל צרכים בסיסיים כגון דלק, ממון ותרופות, איננה ממשלה ריבונית.
פינויו של גוש קטיף היה תיקון עוול היסטורי: ההתנחלות היא פשע מלחמה, וסיומה מתבקש מיום תחילתה. ישראל לא צריכה לקבל יותר קרדיט על זה שהיא הואילה בטובה להפסיק פשע מלחמה ברצועה משבריון[1] צריך לקבל על שום שהפסיק לתת מכות לקרבנו בטרם האחרון פגש את בוראו. במילים אחרות, ישראל לא נתנה לפלסטינים מאום בפינוי ההתנחלויות, וממילא גם לא ראויה לקבל דבר בתמורה. ישראל בסך הכול הפסיקה לבצע פשע.
יוסי גורביץ סבור שהעובדה שישראל – בינתיים וכמעט – לא פוגעת באזרחים מקנה לה קרדיט כלשהו. קדחת. ישראל לא אמורה לפגוע באזרחים. היא תהיה פושעת מלחמה אם תעשה כן. והיא, אגב, עושה כן: יותר אזרחים חפים מפשע נרצחו ברצועה ביומיים האחרונים משלקחו הרקטות בשבע שנים. וזה, אם לא סופרים את המבצעים הצבאיים שקדמו לזה, אלה שהוכיחו לנו מעל לכל ספק שגם מבצע אכזרי המסב הרוגים רבים לא מביא לסיום הירי – להפך.
[...]
דובי כינה את ההפגנה אמש "חסרת כיוון, חסרת הגיון, וחסרת הגינות". זה מצחיק, מפני שאלה הם בדיוק המאפיינים של התקיפה בעזה. היא חסרת כיוון – אין לה יעדים ברי השגה זולת תחושת הסיפוק שבהרג חסר טעם. היא חסרת הגיון – סביר להניח שהיא רק תוביל להסלמה, ולא לפתרון. והיא חסרת הגינות – ישראל היא זו שהפרה את הרגיעה מלכתחילה, בתקיפה ברצועת עזה.
משך למעלה מארבעה עשורים אנחנו מוסיפים לעשות את אותה הטעות ולחשוב שהפתרון הוא במהלכים כוחניים שיגרמו ליריבינו לפחד. איננו מבינים שזעקות האימה שלהם הופכים לשריקות הטילים הנופלים בעוטף עזה. שוב, שנתיים וחצי אחרי, הישראלים שיכורי כוח ואדנות – אגב, גם אז זה התחיל בהפגזות ברצועה. ושוב, בעוד שבועיים נזמר זמירות אחרות ולא נבין איך זה קרה לנו, ונחפש את האשמים; בלי להבין שהאשמים הם אותו הציבור המתלהם.
ישראל צריכה להגן על עצמה, יאמרו. או אולי אותו משפט סתום, שמסביר את הירי בכך שאסור לנו לשבת בחיבוק ידיים: כלומר, עלינו להפציץ מפני שהם ירו טילים, כי זו התגובה האינסטינקטיבית, ה"צודקת" ועל כן הראויה – גם אם היא לא תועיל במאום.
אז יובל דרור ויוסי גורביץ יכולים לקרוא לי "צבוע" מפני שאני מתנגד להרג שבצדו אין כל הישג רק על מנת לספק את ליטרת הדם שהיהודים בפוליטיאה שלהם רוצים לראות. כשיכו על חטא בעוד שבועיים, ידברו זה על כישלונה של "הבהמה הירוקה" וזה על טעויותיהם של מדינאים, אני מבטיח לא לכנותם בכינוי דומה.
[...]
ההמון התומך יחליף עורו במהירות, מרגע שיתחיל לעלות מניין האבידות. כך הפופולום הישראלי, אינפנטילי ומגוחך, רוצה מלחמות ללא קרבנות יהודים. בינתיים נרצח בנקיון כפינו. ובפעם הבאה נהלום שוב בשמחה בתופי המלחמה, ונדקלם יחדיו, מבלי הבן את עצמת המילים: קונם אם לריק יעבור ליל הזעם/קונם אם לבוקר אשוב לסורי/ומאום לא אלמד גם הפעם[2]
[...]
לקריאה נוספת:
יונית
שוקי.








28 בדצמבר 2008 - 23:46
היום נכנסתי לפייסבוק שלי ונתקפתי חלחלה, אנשים עם דם בעיניים עושים לי לא טוב בבטן.
אני סובלת מתחושה חזקה של גועל מהאנשים הקרובים אלי שאומרים משפטים שלא בא לי לכתוב אבל כוללים את המילים "גופות" ו "לא מספיק".
ראבק, למה הפכנו?
הכל בגלל שנגמר האח הגדול.
גם מלחמת לבנון השניה פרצה אחרי שהסתיים המונדיאל.
כשאין מה לראות בטלוויזיה כנראה שכל מה שנותר הוא לטבוח אחד בשני.
29 בדצמבר 2008 - 1:43
מלחמת לבנון השניה זכורה לי כתקופה שבה חוויתי את מה שעד אז רק קראתי עליו. ביום בהיר אחד, שתיקה מבהילה של כל קול אחר מלבד ריצה אל ההרג. אנשים אינטיליגנטים ואהובים, שעד לפני דקה מאסו במלחמה ושאפו לשלום, משתמשים באותם טיעונים בדיוק של הפוגעים בנו, מדוע זה בסדר להרוג אזרחים של הצד השני. שיקולים כמו "מה יצא לנו מזה" נעלמים לטובת הצורך "לפעול". לקח לי חודשים רבים לחזור לתת אמון בסובבים אותי.
איך זה קורה שוב ושוב?
למרות היאוש הרב, כיום, מעודד אותי לקרוא פוסטים כאלה.
29 בדצמבר 2008 - 2:09
נימרוד, אז מה אתה מציע לעשות כדי להפסיק את הירי על דרום הארץ?
נינה, את פשוט מדברת שטויות (מונדיאל, אח גדול), לפעמים אם אין לך מה להגיד מוטב לשתוק!
29 בדצמבר 2008 - 2:18
The voice of reason!
29 בדצמבר 2008 - 8:14
השיר שאתה מצטט, "נדר" של שלונסקי, מדבר במקור על השואה, וקורא לנקמה עד דור עשירי באותם אלה שגרמו לפגיעה בנו. מצחיק לראות שניתן לקחת אותו ולהפוך אותו ב180 מעלות מכוונתו המקורית על מנת להצדיק תבוסתנות תוך שימוש בקלישאות חבוטות.
29 בדצמבר 2008 - 8:59
נינה, רונן, דור – תודה.
משה – תקרא למעלה מה כתבתי על "משהו צריך להיעשות". זה לא טיעון. הלאה.
מיכאל – רוץ למורה שלך לספרות ודרוש ממנו, עכשיו ובמפגיע, את כל הכסף בחזרה. ואת אגדות ה"תבוסתנות" שמור למקומות בהם הן ראויות, כמו טוקבקים בווינט. כאן כבר מזמן הבנו שלא כל מי שמתנגד לאגרסיביות צבאית הוא תוקע הסכין ומסובבה, להיפך.
29 בדצמבר 2008 - 9:26
נמרוד, אני לא בטוח ש"כולם" חושבים שהפעולה לא תשנה שום דבר במשוואה הגדולה. בפני עצמה היא כנראה חסרת חשיבות, אבל אם הנורמה תהפוך להיות שמתקפה על ישראל גוררת תגובת נגד בסדר הגודל הזה (של מה שהיה עד כה – אני לא רוצה לחשוב מה צופן העתיד, שכנראה יהיה רע לתפארת), אז המשוואה תשתנה, דה-פקטו. גם העובדה שפחות או יותר כל העולם, כולל הערבי, לא ממהר לגנות אותנו בזעקות השבר הרגילות (אלא בזעקות חלשות יותר) ואומר דברים רעים על החמאס אומרת שאולי משהו כאן משתנה, קצת, והחמאס מאבד משהו מהלגיטימציה שלו.
אז כן, ייתכן שבמשוואה הגדולה שום דבר לא ישתנה. מצד שני, ייתכן שמשהו קטן כן ישתנה, ומכיוון שהמשוואה כאוטית, זה יוביל אותנו לתוצאה שונה מזו שיש עכשיו. אולי גרועה יותר, אבל אולי, אם אתה אופטימי ומסתכל על זה בליל ירח מלא מהזווית הלא נכונה – טובה יותר.
אגב, טענה מקוממת נוספת שמעלים כל הזמן בימים האחרונים היא טענת ה"פרופורציה", כזו נמדדת בהשוואה של כמות ההרוגים – לנו היו "רק" איזה עשרה-עשרים הרוגים עלובים מהקאסמים, אז באיזו זכות אנחנו הורגים מאות מחבלים ועוד עשרות אזרחים? יש לכך כמה תשובות סטנדרטיות שכבר דשו בהן מספיק – אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהמשוואה "ישראלי אחד = מאות פלסטינאים" נקבעה על ידי החמאס, בתג המחיר של גלעד שליט; אם כן, מה לו כי ילין על חוסר פרופורציות?
29 בדצמבר 2008 - 9:31
למעשה, זה בדיוק היפוך של הטענה הרגילה, גדי, ויש גבול לפוסט מודרניזם. המשוואה ישראלי אחד-מאות פלשתינים נקבעה בתג המחיר של ישראל לכל פעילות חבלנית כבר בשנות השבעים.
ברור שמתקפה בסדר גודל הזה לא יכולה להיות הנורמה. וברור שמרגע שיסתיים המבצע ויתברר שחמאס עדיין יורה, יהיה ברור לגמרי שלישראל אזלו השפנים בכובע.
29 בדצמבר 2008 - 13:36
נינה: תיאוריה מעניינת. חשבתי שמלחמות בארץ אמורותלהיות בקיץ. אבל אולי האח הגדול הוריד את כולם מהפסים. אני עדיין חושב שאלה הבחירות.
נמרוד: כתבת "מיכאל – רוץ למורה שלך לספרות ודרוש ממנו, עכשיו ובמפגיע, את כל הכסף בחזרה". אז ככה, אני חושב שגם הפרשנות שלך וגם של מיכאל לשיר "נדר" אינה בכיוון, אבל אתה יותר טועה. מצד שני, מתוך נסיון אני סומך עליך בעניין זה יותר מעל עצמי, אז אשמח אם תתקן אותי. הנה דעתי:
לא הייתי מתפלא אם הניתוח המקובל של השיר במערכת החינוך הישראלית קורא את השיר "נדר" כקריאה לנקמה "עד דור עשירי". מהבחינה הזאת, מיכאל צריך לקבל את הכסף שלו בחזרה ממשרד החינוך ולא מהמורה שלו. אני הייתי שולח חשבון ללימור לבנת או למפלגת המפד"ל (שמעתי שיש להם כסף). בכל מקרה, נראה שניתוחים מתונים יותר שמצאתי בגיגול חפוז מדברים על כך ש"עד דור עשירי" מתייחס להבטחה לזכור ולא לשכוח. זו גם הפרשנות שלי. לא בהכרח נקמה, אבל בהחלט זכירת העוול.
ו, בניגוד לדבריך נמרוד, אני מאמין שהשורות "קונם אם לריק יעבור ליל הזעם/קונם אם לבוקר אשוב לסורי/ומאום לא אלמד גם הפעם" מתייחסות ל"לעולם לא הרשה שוב שואה **כנגד העם היהודי**". אין לי סיבה לחשוב אחרת. השיר, למיטה הבנתי, נכתב בתקופת השואה. "ליל הזעם" מתייחס לפרעות נגד יהודים, שמהן אסור להתעלם כי עלולה להיות שואה שניה. המסר "הרגו את בנינו בשיר" חזק מהמסר האוניברסלי בשיר. לכן, אני חושב שמיכאל "צדק יותר", אם כי שניכם טעיתם. אני טועה? בשיר של שלונסקי יש קריאה נגד רצחנות שמבוצעת ע"י העם היהודי? אנא תקן אותי אם אני טועה.
29 בדצמבר 2008 - 13:37
אופס, הלינק השני היה צריך להוביל לכאן:
http://knay.alona.k12.il/siteFiles//1/113/1900.asp
29 בדצמבר 2008 - 16:18
אלעד, מבחינה כרונולוגית החשבון עבור חוסר הידע שלי בספרות צריך להשלח למערך, מכיוון שמבחן הבגרות שלי בספרות היה בשנת 85, בעת שיצחק נבון היה שר החינוך.
29 בדצמבר 2008 - 16:25
הממ… תזכיר לי איך קראו לשיחות השלום שהפסיקו את הפיגועים? אה, כן, חומת מגן.
ההגיון הצרוף שלך. כתבת: "יותר אזרחים חפים מפשע נרצחו ברצועה ביומיים האחרונים משלקחו הרקטות בשבע שנים." לא הבנתי: שנמתין שיהרגו עוד אנשים אצלנו עד שנוכל להגיב לירי על אוכלוסיה שוב? כמה כמה בהרוגים? ילדים נחשבים כמו שני מבוגרים? מה עם נשים בהריון?
יפה שאתה סופר, אני לא סופר הרוגים. ירי מכוון על מטרה אזרחית (תוך תזמון הקסאם לצלצול בכיתות, כדי להגביר את הנפגעים) צריך להתקל בתגובה נחרצת. בלי קשר למספר הנפגעים בפועל.
התגובה צריכה להתאמץ מאמץ עילאי שלא לפגוע בחפים מפשע, אבל עם זאת היא חייבת להיות יעילה.
אני תומך בפעולה הנוכחית כי אני סבור שזו הפעולה שבראייה הרחבה תביא לכמה שפחות נפגעים בשני הצדדים. נשמע לך אולי אבסורדי, אבל אני בהחלט סבור כך.
לשיטתך, הסיבה העיקרית נגד הפעולה היא חוסר האפקטיביות שלה בעצירת הקסאם. את זה עוד נראה. אני מקווה ששורה של פעולות (מדודות ומוגבלות ככל הניתן) יביאו למצב חדש שבו כל פעילות נגד ישראל תהיה בלתי כדאית לחמאס. אבל אני די בטוח שהבלגה היא לא רעיון שעובד. הרי גם "הסכם הרגיעה" האחרון הופר ללא הפסק (כן, כן, על ידי שני הצדדים. הם חפרו מנהרות לחטיפת חיילים ואנחנו הפצצנו את המנהרות האלו).
ואגב, אני תומך תמיכה מלאה במצור על ארגון טרור, גם אם הוא מחזיק מליון איש כבני ערובה. ראשי החמאס המחזיקים בגלעד כ"קלף מיקוח" הם בני מוות מבחינתי מכיוון שהם חצו את אותו הקו של המחבלים המתאבדים. הדרישה לשחרר לחפשי כגיבורים רוצחים מעוררת בי קבס והשאיפה המוצהרת שלהם למחוק את ישראל גם היא לא גורמת לי לסמפט אותם יותר מדי. הם לא ממש לוחמי חופש. בכל ירי קסאם הם דנים את בני עמם למוות וזה מרתיח אותי.
29 בדצמבר 2008 - 18:16
אלעד: לטעון ששלונסקי היה יהודוצנטרי זו חוסר היכרות. נדרו הוא לזכור – לבל נשכח. לזכור את הקלות שבה דם נשפך. אם לקח השואה היחידי הוא שאסור לשפוך דם יהודי, הרי שזה לקח נכלולי ביותר.
אלירם:
א. "הממ… תזכיר לי איך קראו לשיחות השלום שהפסיקו את הפיגועים? אה, כן, חומת מגן." – יוהו, אני רץ להתקשר לשב"כ ולשאול אותם על מה הם מבזבזים את כספי, הרי הפיגועים הפסיקו. אלירם אמר. זהו, כל המאבטחים, ללשכת התעסוקה, עכשיו.
ב. "כתבת: "יותר אזרחים חפים מפשע נרצחו ברצועה ביומיים האחרונים משלקחו הרקטות בשבע שנים." לא הבנתי: שנמתין שיהרגו עוד אנשים אצלנו עד שנוכל להגיב לירי על אוכלוסיה שוב? כמה כמה בהרוגים? ילדים נחשבים כמו שני מבוגרים? מה עם נשים בהריון?" – מצג השווא כאילו הקסאמים מהווים סכנה קיומית לישראל ועל כן מחייבים – ממש אין שום ברירה אחרת, אנחנו עם הגב אל הקיר פה – תגובה צבאית קשה הוא בדיוק זה: מצג שווא. כל חודש נהרגים בתאונות דרכים יותר אנשים משלוקחים הקסאמים בשנה. מה מתאונות דרכים, מהשלכות העוני. שנפנה את החיל האוויר למע"צ? למשרד האוצר? לבנקים? הקסאמים הם לא האיום החמור ביותר על ישראל. הם בקושי איום.
ג. "אני תומך בפעולה הנוכחית כי אני סבור שזו הפעולה שבראייה הרחבה תביא לכמה שפחות נפגעים בשני הצדדים. נשמע לך אולי אבסורדי, אבל אני בהחלט סבור כך." אה-הא. 51 אזרחים נהרגו בפעולה הזו עד היום בצהריים, ועוד כמאתיים חמישים אנשי חמאס. לקסאמים היה לוקח עוד שבע שנים כדי להתקרב לזה. כמה רחבה הראייה שלך?
ד. "לשיטתך, הסיבה העיקרית נגד הפעולה היא חוסר האפקטיביות שלה בעצירת הקסאם. את זה עוד נראה. אני מקווה ששורה של פעולות (מדודות ומוגבלות ככל הניתן) יביאו למצב חדש שבו כל פעילות נגד ישראל תהיה בלתי כדאית לחמאס." – אתה גורם לזה להשמע כאילו יש להם ברירה אחרת.
ה. "רי גם "הסכם הרגיעה" האחרון הופר ללא הפסק (כן, כן, על ידי שני הצדדים. הם חפרו מנהרות לחטיפת חיילים ואנחנו הפצצנו את המנהרות האלו)" – אפשר לשכתב את המציאות, אבל ישראל היא זו שהפרה את הרגיעה. אם חמאס היה מצדיק הפרה של הרגיעה בזה שישראל מכינה תכניות לחימה בשטחה ליום שאחרי, לא היית מקבל את התירוץ הזה. משום מה מישראל אתה מוכן לקבל אותו.
ו. "ואגב, אני תומך תמיכה מלאה במצור על ארגון טרור, גם אם הוא מחזיק מליון איש כבני ערובה" – אל תתייפיף. אתה תומך תמיכה מלאה במצור על כמעט שני מיליון בני אדם. מכבסות המילים אינן נאות לך.
ז. "ראשי החמאס המחזיקים בגלעד כ"קלף מיקוח" הם בני מוות מבחינתי מכיוון שהם חצו את אותו הקו של המחבלים המתאבדים" – רגע, אנחנו לא מחזיקים מחבלים כקלף מיקוח? שוב מוסר כפול? יש צדק ליהודים וצדק לערבים?
ח. "הדרישה לשחרר לחפשי כגיבורים רוצחים מעוררת בי קבס והשאיפה המוצהרת שלהם למחוק את ישראל גם היא לא גורמת לי לסמפט אותם יותר מדי" – גם אני לא מסמפט אותם. אני פשוט לא חושב שצריך לטבוח בהם, או שזה יועיל למשהו. בינתיים, לא סתרת את זה.
ט. "בכל ירי קסאם הם דנים את בני עמם למוות וזה מרתיח אותי" – איזה יופי, הם אשמים שאהוד ברק מפגר בסקרים. הנאנסת אשמה באינוסה.
29 בדצמבר 2008 - 18:24
משה, קח דחוף קורס בהבנת מטאפורות וחשיבה יצירתית.
כל השאר:
ממליצה לקרוא את ביקרות הטלוויזיה של גדעון לוי על מהדורות החדשות – http://www.mouse.co.il/CM.television_articles_item,790,209,31362,.aspx
וגם את הכתבה מהטיים, שגורמת לי להתבייש שאני מכירה את הבנאדם המצוטט (טוב, אף פעם לא חיבבתי אותו באמת) – http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1868858,00.html?iid=tsmodule
נימרוד, לא יודעת אם זה יעלה כקישורים חיים, אשמח אם תוכל לערוך במידה ולא
29 בדצמבר 2008 - 19:57
נמרוד: אני מסכים שבעיני ובעיני כל אדם הגון בימינו, לקח השואה צריך להיות "לא יהיה רצח עם נוסף". ובכל זאת, שלונסקי כתב אז, ממש אז. מקריאה שלי את השיר, נראה שמעניין אותו האסון שקרה לעם היהודי. בלי הכללות ובלי עמי העולם. נזכור *לנאצים* עד דור עשירי. אני מסכים שהגישה ההומאנית היום היא להתריע בפני הגזענות של העם היהודי, בפני הנכונות שלהם למעשי שנאה גזעניים. אבל אולי לא כדאי לנגח את היהודים של היום דווקא עם מילותיו של שלונסקי. בעיני הן יהודוצנטריות למדי. שוב, אשמח אם תסביר איפה טעיתי. ההשכלה הספרותית שלי מצומצמת מאד.
בעיני, במקום לצטט את שלונסקי ולפנות לצביעות, דווקא ניסויי מילגרם רלוונטיים, וניסוי הכלא בסטנפורד. ומקרה "הגל השלישי" בסן פרנסיסקו. אלה מקרים שמדגימים, במידת מה, את הבנאליות של הרוע. את העובדה שבני אדם בעצם חיים באי של בעל-זבוב, והציביליזציה היא מעטה עדין, שניתן לקילוף מהיר. היהודים בישראל צריכים לשמוע את זה שוב ושוב, עד שיפנימו שכל עם יכול להפוך למשמיד, בתנאים מסויימים. לדעתי הפנמה של הרעיון הזה יכולה לגרום להם להסתכל פנימה. כל עוד מקובעיםכאן על מחשבה שאנחנו עם זך וטהור, לא יעזור כלום.
29 בדצמבר 2008 - 20:07
לא צריך לחכות לאיום קיומי כדי לתקוף גורם עוין שמנסה לפגוע בך. אפילו יתוש שסתם מציק לך מצדיק מעיכה. לא כל שכן מדינה עויינת שיושבת על גבולך ואולי לא מהווה איום קיומי על המדינה, אבל מהווה איום קיומי על חייהם של אנשים שחיים לצידה – לחלוטין מוצדק לתקוף את המדינה הזו ואת הדבר הכי קרוב שיש לה לצבא, ואת מוסדות השלטון שלה ואת מנהיגיה שמטיפים להמשך הטרור. אין שום סיבה לשבת ולחכות עד שהחמאס יפתח אמצעים קצת יותר יעילים להרוג בנו כדי שנוכל להשתמש בכלים היעילים שלנו לפגוע בהם.
29 בדצמבר 2008 - 21:11
התגובות פה מתעלמות מהמציאות שקיימת בעולם. רבים פה, מפונקים, חיים בפוך ורדרד של עולם בו אין מאבקים ומלחמות, רק שדונים ופיות. מגעיל, ונמאס לראות איך השמאל שופט את ישראל בסטנדרטים של דיסנילנד, בעוד העולם הוא לא כזה. רוסיה מאיימת כי הציבו סוללת טילים אלפי ק"מ משטחה, היא רואה זאת פגעיה אפשרית באסטרטגיה הכוללת שלה. טורקיה מתקיפה מורדים כורדים(עובדה שזוכה לכמעט התעלמות מוחלטת בתקשורת), משום שהיא רואה בהם איום על שלטונה. ועוד רבות המדינוץ, בריטניה יצאה למלחמה על איים במרחק אוקינוס שלם. ורק ישראל, צריכה לספוג ולקבל את קיומו של משטר קיצוני שמתחמש בגבולה, שקורא לפגיעה באזרחיה, שמטרתו היא השמדתה. ולא רק זאת, לספוג שמונה שנים של ירי טילים (מכל סוג שהוא). איזו מדינה היתה מקבלת ירי בלתי פוסק על אזרחיה. אולי באמת מלכת הסוכריות, ומלך הפיות היו מקבלים, אבל במציאות האנושית, בחוקים החלים בעולם, כל מדינה היתה יוצאת למלחמה, ובמטרה לנצח. מלחמה זה לא קרב פינג פונג, אתה לא מנסה להשוות נזקים! מטרתך היא מקסימום נזק לאויב ומינימום נזק לך. עד אכשיו ישראל מצליחה לצמצם למינימום האפשרי באיזור צפוף, את הפגיעה באזרחים. שום מדינה אחרת לא היהת מצליחה לפגוע בחמאס וגרימת פחות נזק. די לצביעות! זה מוגחך וגורם לשמאל לאבד מאמינותו.
29 בדצמבר 2008 - 22:24
[נאנח ביודעי שאין סיכוי גדול שנצליח לשכנע האחד את השני, אבל מנסה בכל זאת להיות מפוקס]
א. חומת מגן הורידה את כמות הפיגועים מעשרות בחודש לבודדים בשנה. הרצון שלהם להוציא לפועל פיגועים לא ירד, אבל היכולת הופחתה משמעותית וגם ההרתעה שנוצרה לדעתי היא חלק מהעניין. קוראים לזה "פתרון צבאי לטרור". הוא לא מוחלט, אבל הוא הרבה יותר טוב מכלום.
ב. כתבת: "הקסאמים הם לא האיום החמור ביותר על ישראל. הם בקושי איום."
הקסאמים הם איום. גם כי הם מתפתחים לקטיושות, אבל גם כי שמונה שנים תושבי שדרות לא יודעים מה זה לקחת עיתון לשירותים. כשאתה צריך להיות 15 שניות מממ"ד, אתה לא מחרבן יותר מ 30 שניות. זה נקרא לחיות תחת טרור ואם זה מקובל עליך + מוות או פציעה פה ושם, אז עלי זה לא.
אני לא מקבל את ההשוואה לתאונות דרכים. תרשה לי להתעלם. גם כשמשווים לפשע מאורגן, יש הבדל מהותי.
אני חושב שהנקודה הזו היא מהותית. האם אתה חושב שזהו איום שצריך להפסיק בכל מחיר או לא. האם אתה סבור שמחיר ההתעלמות מהקסאם יכול להשפיע גם על תקיפה סורית/איראנית בטווח הארוך או לא. אם מתיחסים לטילי הקסאם כאל "מעשי קונדס של החמאס", אז בהחלט שהתגובה הישראלית מוגזמת. אם לוקחים בחשבון את התמיכה וההדרכה של החיזבאללה, אירן וסוריה ברשות (כולל החדרת אנשים ואמל"ח לרצועה) במטרה ליצור שם חזית חמה שתעסיק את צה"ל במקרה של מלחמה כוללת, אני בהחלט חושב שרצוי לטפל בנושא מיידית בכל אמצעי.
ג. 51 אזרחים נהרגו בפעולה הזו עד היום בצהריים, ועוד כמאתיים חמישים אנשי חמאס. לקסאמים היה לוקח עוד שבע שנים כדי להתקרב לזה. כמה רחבה הראייה שלך?
כפי שכתבתי, אני לא סופר נפגעים ולא שואף ל"איזון". אם המטרה של שקט ואי התחמשות תושג בלי אף נפגע, אהיה מאושר. 51 אזרחים נהרגו והם קורבנות המלחמה לא פחות מהישראלים שכונו בזמנו "קורבנות השלום".
ד. – אתה גורם לזה להשמע כאילו יש להם ברירה אחרת.
הברירה היא לא של החמאס אלא של ישראל. אם אכן ניצור מצב שבו כל קסאם שמשוגר גורר תקיפה, אכן לא תהיה להם ברירה. אם שוב נחזור למצב של הבלגה "כי זה רק קסאם אחד שנחת בשטח פתוח", מצבנו יהיה רע ומר וכל הפעולה הנוכחית באמת מיותרת.
ה. – אפשר לשכתב את המציאות, אבל ישראל היא זו שהפרה את הרגיעה. אם חמאס היה מצדיק הפרה של הרגיעה בזה שישראל מכינה תכניות לחימה בשטחה ליום שאחרי, לא היית מקבל את התירוץ הזה. משום מה מישראל אתה מוכן לקבל אותו.
אני לא מקבל את הטענה שלך שחפירת מנהרה מתחת לגדר היא "תכנית לחימה". זוהי התחלה אקטיבית של פעולה לחטיפת חיילים, מה שעבד להם פעם.
אבל חוץ מזה, אי אפשר להתלונן שאתה חוטף מהענק השכונתי אם אתה ממשיך לתת לו סטירות. עימות צבאי בין ישראל לעזה כואב יותר לעזתים? אז הם צריכים להבליג יותר. כל עוד הם ממשיכים לאיים ולהפציץ, אין להם להלין אלא על עצמם. ביום שהם יפסיקו את הקסאם ויבקשו הפסקת אש הם כנראה גם יקבלו אותה. איך זה שהם אפילו לא מוכנים למשהו אלמנטרי כזה?
ו. "ואגב, אני תומך תמיכה מלאה במצור על ארגון טרור, גם אם הוא מחזיק מליון איש כבני ערובה" – אל תתייפיף. אתה תומך תמיכה מלאה במצור על כמעט שני מיליון בני אדם. מכבסות המילים אינן נאות לך.
בספירה האחרונה בפברואר היו בעזה 1.4 מליון בני אדם (חפש בגוגל), שנינו רחוקים מהמספר הזה באותה המידה לדעתי.
ז. "ראשי החמאס המחזיקים בגלעד כ"קלף מיקוח" הם בני מוות מבחינתי מכיוון שהם חצו את אותו הקו של המחבלים המתאבדים" – רגע, אנחנו לא מחזיקים מחבלים כקלף מיקוח? שוב מוסר כפול? יש צדק ליהודים וצדק לערבים?
הנה נקודה חשובה. אנחנו מחזיקים מחבלים. מ ח ב ל י ם. שרצחו. זה לא קלף מיקוח. הם בכלא כי הם רצחו, ניסו להרוג ולפוצץ אזרחי ישראל. אתה רוצה להגיד לי שאתה תומך בשחרור שלהם? למה מגיע להם להשתחרר (חוץ מזה שהחמאס מבקש)?
כל אחד מהמוחזקים בכלא הישראלי שם בשל מעשים שהוא-עצמו עשה. גלעד שליט בשבי מפני שהוא היה החייל האקראי שהם בחרו ושבו הם נתקלו. אני מקווה שאתה מבין את ההבדל. שום מוסר כפול.
אנחנו מוכנים לוותר על עונש שמגיע למחבלים תמורת שחרור שבויים. הם חוטפים כדי לשחרר מחבלים. ההבדל עמוק ומהותי.
ח. "הדרישה לשחרר לחפשי כגיבורים רוצחים מעוררת בי קבס והשאיפה המוצהרת שלהם למחוק את ישראל גם היא לא גורמת לי לסמפט אותם יותר מדי" – גם אני לא מסמפט אותם. אני פשוט לא חושב שצריך לטבוח בהם, או שזה יועיל למשהו. בינתיים, לא סתרת את זה.
הייתי שמח אם היה ניתן לשפוט אותם ולא לטבוח בהם. ברגע שזה בלתי אפשרי הברירות הן לוותר להם או לנסות לעצור אותם באמצעים אלימים. במקרה של החמאס הויתור לא הביא לשום דבר שמתקרב לתוצאות שניתן לחיות איתן.
ואגב, טענת ה"לא יועיל" קצת מטופשת בעיני. האם גם לא צריך לכלוא אנסים מפני שזה לא יועיל למיגור מקרי האונס? לא צריך להעניש רוצחים כי אולי מישהו אחר ירצח? ענישת טרוריסטים היא לא משהו שאני מרגיש רע איתו.
ט. "בכל ירי קסאם הם דנים את בני עמם למוות וזה מרתיח אותי" – איזה יופי, הם אשמים שאהוד ברק מפגר בסקרים. הנאנסת אשמה באינוסה.
כבר אמרו לפני שזה שמישהו ירוויח רווח פוליטי לא רלוונטי לנכונות הפעולה. גם שיפור מצב העוני יתן רווח פוליטי למישהו, אז זו סיבה לא לפעול בנושא לשיטתך?
גם לא ממש הבנתי את אלגוריית האונס שלך. הפלסטינים נאנסים? אם כבר, האלגוריה שלך מזכירה טענות שהעוני שלהם מול העושר שלנו מצדיק לכאורה את האלימות שלהם נגדנו.
נאנסת לא מבצעת שום פעולה מכוונת לפגיעה באנס. חפש בבקשה דוגמה רלוונטית יותר.
29 בדצמבר 2008 - 22:58
יש לך טענה אחת צודקת, ומסקנה שגויה.
אתה טוען שעדיין אנחנו השלטון ברצועה, וזה נכון.
המסקנה צריכה להיות, היפרדות מוחלטת מהנגע הזה, על ידי גדרות, שדות מוקשים, לסתום את כל המעברים, ושידאגו לעצמם למזון חשמן ומים.
אה, ואם מישהו, שנמצא תחת השלטון שלהם ימשיך לירות עלינו, נירה בחזרה, בכל הכוח ובכל העוצמה.
29 בדצמבר 2008 - 23:00
אבי, איראן וכווית, אם לציין שתי מדינות. אנחנו כנראה טובים פחות מהן. וצדק של שכונה שהימין מתגאה בו הוא לא משהו שאדם מוסרי יכול לקבל.
אלירם,
א. מירב פעילות הפח"ע בעשור האחרון נרשמה ב-2004. רואה, כשמדברים נתונים קצת יותר קשה לטעון טענות באוויר.
ב. הם לא איום. כשלושה מיליון אזרחים חיים בצל הטרור בכבישים. כמיליון וחצי חת טרור כלכלי. כשבעה מיליון תחת טרור חוסר המים. ניחא, אם הפעולה הייתה משפרת את מצבם של תושבי הדרום – אבל היא ממילא לא. וההיסטריה הזו, או-טו-טו טובחים בנו, מיותרת אל נוכח איום שאיננו איום כלל. "ואם מחר בבוקר יהיה להם פצצת אטום איראנית" הוא סיבה לצאת למלחמה מחר בבוקר, ולנסות למנוע את זה בדרכים דיפלומטיות בינתיים.
ג. המטרה של שקט לא תושג כל עוד אתה כולא מיליון וחצי איש בלי מים, מזון וחשמל, בלי אפשרות להשיג אותם, ובתנאים ההומניטריים הקשים ביותר בעולם. זה שאתה גם מפגיז אותם רק יגרום להם לרצות להשמיד אותך יותר. מזל טוב, יצרת שהידים חדשים.
ד. ובהמשך ישיר – לא, אין להם ברירה. אין להם מה להפסיד, וזה כבר מזמן לא שאלה של מחיר. אתה באמת משלה את עצמך שחמאס לא יודע שאנחנו חזקים יותר? תמשיך לתת לילדים למות ממחסור בתרופות, ותטען להגנתך שאתה לא מבצע שום אקט התקפי, הפוסט-מודרניזם שלך לא מעניין אותך, הם יגיבו בדרך היחידה שיש להם – ואם זה יוביל לסיומם המהיר של חייהם האומללים, מה טוב.
ה. אני לא מקבל את הטענה שחפירת מנהרה בתוך רצועת עזה מסוכנת לחיילים שנמצאים מחוץ לה. זה כמו שחמאס היה תוקף אילו צנ"ל היה קונה טנק חדש – וכי יכול טנק לשמש למטרות שלום? לגבי הצדק של השכונה שאתה מדבר עליו – ברכותיי, בזה הרגע הוכחת בדיוק כמה אתה צמא דם וחובב זקפה לאומית, והוצאת את עצמך ממשפחת האנשים המוסריים או אלה שיש לי עניין באיזשהו שיג ושיח עמם. לך תעריץ כוח במקום אחר.
ו. עכשיו דצמבר, באחד המקומות עם שיעור הריבוי הגבוה ביותר באיזור. הייתי אומר שאני קרוב יותר – גם כי לי יש נתונים.
ז. פעולו נגד חיילים הן לגיטימיות בדיוק כמו פעולות נגד מחבלים. אין הגנה בינ"ל לחמושים, וחיילים הם מטרה מותרת. ואם תטען שלא, מייד תאבד כל זכות לטעון שמחבלים הם כן – הם בסה"כ חיילי החמאס.
ח. איזו דוגמה אווילית. כליאתם של אנסים מונעת מהם לאנוס – הם בכלא. מבצע צבאי ברצועה לא מונע מהם לירות קסאמים – הנה, עובדה, הם יורים.
ט. כן, אני בטוח ששני הפעוטות שחיילי צה"ל רצחו הבוקר ביצעו פעולה מכוונת לפגוע בישראל. לא חמאס רצח אותם. חיילי צה"ל, אלה עם המכה הקטנה בכנף, רצחו אותם. ולך יש את החוצפה להאשים אותם במותם. הנאנסת וגו'.
המוסר שלך הוא מוסר של מי יותר חזק, נכון? רק לוודא שהבנתי. תקבל הדגמה שופרא-דשופרא על הכוח שבהתעלמות.
דובי,
הם לא יתוש, הם בני אדם. מי גזען עכשיו?
ואולי, במקום "לחכות", נכון היה להפסיק את המצור שמתעלל כבר שנים בכמעט שני מיליון בני אדם, ולנסות לדבר? ישראל הייתה מוכנה ללכת למלחמה, ובלבד שלא תצטרך להפסיק לשבת על ראשם של הפלסטינים.
30 בדצמבר 2008 - 0:20
נמרוד, אתה מכיר את השפה העברית, דומני, ולכן אתה מכיר את משמעות המילים "אפילו" ו"לא כל שכן". יאללה יאללה, אל תנסה להדביק לי גזענות כי אין לך תשובה.
כששני מיליון האנשים יואילו בטובם להשליט על עצמם מפלגה שלא קוראת להשמדת מדינת ישראל, שאיסמעיל הנייה לא נחשב האגף ה"מתון" שלה, ושלא מאמצת את הרטוריקה של איראן, יהיה טעם לדבר איתם. בדיוק כמו שלא הייתי מצפה מאף אחד בצד הפלסטיני לנסות להדבר עם ממשלה ישראלית בראשות אביגדור ליברמן.
אינני טוען שאני מסכים עם כל מה שממשלות ישראל לדורותיהן עשו. אני לא חושב שתושבי הדרום צריכים להענש על טעויות העבר של הממשלה. אינני חושב שממשלת ישראל צריכה להגיד "וואלה, טעינו בעבר, אז עכשיו נשב בשקט ונספוג קצת כי מגיע לישראל". הממשלה צריכה לפעול כרגע לפי מה שהכי נכון לעשות כרגע, בסיטואציה הקיימת. אם אחר כך הם יחזרו לפעול בצורות שאינן מקדמות את מצב ישראל, אני אחזור לבקר אותם. אי היכולת שלך להפריד בין הדברים קצת מפתיעה אותי. אני לא חייב להיות או ימני קיצוני או פציפיסט. אני לא חייב או להתנגד לפעולה או לתמוך בכל מה שישראל עשתה מיום היווסדה ועד היום. אני גם לא חייב להיות צמא דם ונקמה כדי לתמוך במתקפה הנוכחית, ואני גם יכול לתמוך במתקפה הזו רק בתנאי שהיא תתקיים במסגרת מסויימת, ועד רמת עצימות מסויימת, ורק לפרק זמן מסויים. אני, מסתבר בניגוד אליך, מסוגל לגבש דעה עם קצת יותר ניואנסים מאשר סתם "כן!" או "לא!".
30 בדצמבר 2008 - 0:22
לנמרוד, לא נראה שהבנתי את כוונתך? איראן וכווית כדוגמא למה?
"צדק של שכונה שהימין מתגאה בו הוא לא משהו שאדם מוסרי יכול לקבל", מוסרי או מנותק מהמציאות. זה טוב יופה לשאוף לאידאיל אנושי טוב יותר, אבל לשפוט את ישראל בצורה אחרת מול העולם זה דבר נפשע. זה כמו להכניס אדם לכלא על זה שהוא לא מושלם, ולהתעלם מכך שכל האנושות כלל לא מושלמת. אני יודע שזו קצת חפירה. אבל די נמאס לי לראות את כל האידיליות ותעצומות הנפש אנחנו מצפים מהחברה הישראלית לעשות, בעוד אנחנו עדים כי זו לא טבעה של האנושות. לא במזרח התיכון ולא באירופה. חבל, אבל זאת המציאות. עם יד על הלב, קח כל מדינה בעולם, כל חברה, ותציב אותה בתנאים שישראל נמצאת בהם, אני לא בטוח שהפעולות בהן הן היו נוקטות היו שונות בהרבה. דווקא מאנשים שחיים בארץ קשה להבין את הניתוק הזה מהמציאות.
30 בדצמבר 2008 - 0:28
א. מירב פעילות הפח"ע בעשור האחרון נרשמה ב-2004. רואה, כשמדברים נתונים קצת יותר קשה לטעון טענות באוויר.
אתה מסתכל על ממוצע שנתי או חודשי? מרץ 2002 היה קטלני במיוחד. חומת מגן הביאה לירידה דראסטית בכמות הפיגועים ובכמות ההרוגים. אמנם יש דעות חלוקות אם בלימת הטרור נבעה מהמבצע או מחומת המגן (שעדיין לא הושלמה), אבל אתה לא יכול להתכחש לעובדות. ראה
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%91%D7%A6%D7%A2_%D7%97%D7%95%D7%9E%D7%AA_%D7%9E%D7%92%D7%9F#.D7.AA.D7.95.D7.A6.D7.90.D7.95.D7.AA_.D7.94.D7.9E.D7.91.D7.A6.D7.A2
ב. עשה לי טובה ואל תכניס לויכוח ביטויים אויליים כמו "טרור כלכלי" או "טרור בכבישים". עכשיו זה לא מביא _לך_ כבוד. בוא לא נסטה לנושאים של מחדלים תכנוניים או בעיות אחרות. אני מדבר על טרור. אנשים וילדים לא מפתחים חרדות מהמחשבה שאולי הם יקלעו לתאונה. אזעקה שמגיעה מספר פעמים ביום או בשבוע במשך שנים בהחלט הופכת את החיים לסיוט. אי אפשר להדחיק את זה.
מותר לך בהחלט לסבור שהמומחים האירניים שנתפסו בעזה לא קשורים לכלום, אבל איכשהו נדמה לי שמקבלי ההחלטות שכל כך קל לך לזלזל בהם פועלים על סמך מידע הרבה יותר מקיף ואמין מזה שיש לי ולך. זה לא שאני סומך עליהם בעיניים עצומות, רחוק מזה, אבל אני עדיין נותן להם קרדיט מינימלי.
ג. המטרה של שקט לא תושג גם כל עוד תמשיך להבליג ולא להגיב על ירי ולנסות להמשיך להגיע להסכמים שמופרים שוב ושוב (ולא משנה מי מפר את ההסכמים כרגע. זה דיון אחר ולא משנה מה המסקנה, עדיין הטיעון הנוכחי שלי תקף).
לא הבנתי איך אתה חושב שניתן להשיג שקט ואשמח לשמוע את ההצעה שלך. החמאס הרי מסרב בהתמדה לכל הצעה של שקט דו-צדדי ומתעקש לשמור לעצמו את הזכות גם בהסכם רגיעה לירות קסאמים מתי שיבוא לו.
אגב, מעזה כמעט ולא יצאו פיגועים בשנים האחרונות (מאז ההתנתקות) וזאת בזכות הגדר שמקיפה את עזה. אני לא חושב שיש משהו שנוכל כרגע לעשות כדי שיאהבו אותנו בעזה, בטח לא נוכח ההסתה המתמשכת שם בעשרים השנים האחרונות. לא שאני מוותר על מטרה נעלה זו, אבל נכון לעכשיו אני מוציא אותה מהמשוואה ומנסה להתמקד בשקט כשלב ראשון בדרך להסדר כלשהו.
ד. פה יש מיתוס קטן שאתה מגייס לטובתך. מצב כלכלי גרוע הוא לא גורם לביצוע פעולות טרור. אם כבר ההיפך הוא הנכון. אוכלוסיות ענייות בהרבה מהפלסטינים חיות בשלווה בעוד רבים מהמבוססים כלכלית דווקא הם אלו שהפכו למחבלים מתאבדים. דוגמה קיצונית במיוחד היא בין לאדן שמחזיק בלא מעט מליונים. מה שמניע אותם זו אידאולוגיה והם לא מסתירים זאת. לא אכפת להם לסבול לשם כך. לא אכפת להם להשאר פליטים כבר 60 שנה ולא לבנות לעצמם בתים נורמלים. לא אכפת להם להפנות כספי סיוע מאירופה לרכישת ארסנל נשק במקום מזון. אם הם רעבים, אני כבר לא מוכן לקחת אחריות על כך. כשאתה שם את האידאולוגיה שלך לפני הרווחה שלך זו זכותך, אבל אתה לא יכול להאשים אחרים בכך.
ה. אני לא מקבל את הטענה שחפירת מנהרה בתוך רצועת עזה מסוכנת לחיילים שנמצאים מחוץ לה. זה כמו שחמאס היה תוקף אילו צנ"ל היה קונה טנק חדש – וכי יכול טנק לשמש למטרות שלום? לגבי הצדק של השכונה שאתה מדבר עליו – ברכותיי, בזה הרגע הוכחת בדיוק כמה אתה צמא דם וחובב זקפה לאומית, והוצאת את עצמך ממשפחת האנשים המוסריים או אלה שיש לי עניין באיזשהו שיג ושיח עמם. לך תעריץ כוח במקום אחר.
ה. מה, חפירת המנהרה היא בעצם תשתית לרכבת תחתית? או שמא זהו ערוץ לרכישת חבילות מזון בשדרות? את גלעד שליט חטפו לאחר שחדרו לישראל דרך מנהרה והובילו אותו חזרה לעזה דרך אותה המנהרה. לכן כשאתה כותב "אני לא מקבל את הטענה שחפירת מנהרה בתוך רצועת עזה מסוכנת לחיילים שנמצאים מחוץ לה." זה בעייתי משהו.
דוגמת השכונה שלי לא דיברה על צדק וחבל לי שלא הבנת אותה. אני לא מצדיק בה את החזק שמרביץ לחלש, אני פשוט ממליץ לחלש להפסיק לתת סטירות לחזק כצעד ראשון בהפסקת האלימות ולו בשל העובדה הטריויאלית שלו זה כואב יותר.
עדיין לא ענית לי למה לדעתך החמאס לא מעוניין בכלל בהפסקת אש (ולראיה הם הכריזו על ביטול הרגיעה ותקפו שוב ושוב) ולמה אתה לא מתיחס למטרה המוצהרת שלהם להשמיד אותנו ובטח שלא להכיר בזכותנו לחיות. אשמח להתיחסות.
ו. עכשיו דצמבר, באחד המקומות עם שיעור הריבוי הגבוה ביותר באיזור. הייתי אומר שאני קרוב יותר – גם כי לי יש נתונים.
1.4 מליון בפברואר, 0.7 מליון נשים, 350 אלף בגיל הפוריות, 200 אלף סיימו את ההריון בינתיים? 1.6 מליון. אוקיי. נסגור על זה שאתה צדקת באומדן הזה ואני צודק בשאר הנושאים :-)
ז. מחבלים הם לא "חיילי החמאס" בעיני, אבל זו לא הנקודה. אני הבחנתי בין מאסר מישהו שביצע פעולה ספציפית לבין בחירת מטרה אקראית ודרישת כופר. כש"וואליד פלמוני" נאסר זה מפני ש"וואליד פלמוני" היה בתאריך מסוים במקום מסוים וביצע פשע מסוים. את גלעד שליט חטפו/שבו באופן אקראי. שים לב שלא הבאתי בטענותי את מי שנהרג באותה פעולה (מאותה מנהרה).
ח. "איזו דוגמה אווילית. כליאתם של אנסים מונעת מהם לאנוס – הם בכלא. מבצע צבאי ברצועה לא מונע מהם לירות קסאמים – הנה, עובדה, הם יורים."
קודם כל, החוליות שנפגעו לא יורות יותר, בדיוק כמו האנסים הכלואים. מי שיורה אלו חוליות אחרות בדיוק כפי שיש אנסים אחרים שלא נכלאו. אז לשיטתך אסור לכלוא אנסים כי יש אנסים אחרים שעוד לא נתפסו? אל תהיה מגוחך. ובעצם, גם האנסים שמשתחררים אונסים שוב. אני בטוח שאתה לא סבור שזה משהו שאפשר להשלים איתו ולהבליג עליו אם במקרה לאנסים היתה ילדות קשה או משהו.
עובדתית: אתה מצדיק אלימות כתוצאה מעוול. אני מצדיק אלימות כתוצאה מאלימות.
ט. (ואני מתעלם מההשתלחות שלך בי).
שני הפעוטות שנהרגו הבוקר (וכל חף מפשע שנהרג לצורך העניין. אני משתדל לא להביא "פעוטות" כדוגמה בויכוח שאני מנסה שיהיה ענייני) לא נרצחו על ידי חיילי צה"ל ולא משנה כמה פעמים תגיד את זה. ברצח יש כוונה. אני אשמח להשליך אישית לכלא למאסר עולם כל איש צבא שיטווח ספציפית חפים מפשע.
כששוטר פלסטיני נשבע אמונים לחמאס הוא הופך (גם לשיטתך) למטרה לגיטימית. שוטר פלסטיני, בניגוד למחבל, הוא אכן "צבא החמאס" והוא המטרה של אותה הפצצה שגרמה לצערנו למות אותם חפים מפשע.
עכשיו בוא נעשה הקבלה קטנה. איכשהו הבנתי שאתה מצדיק את ירי הקסאם בשל הדיכוי של עזה בידי ישראל. מכיוון שכך ומכיוון שילדים חפים מפשע נפגעים גם בישראל, האם אתה מאשים את הילדים שנפגעו או את הממשלה שלהם/שלנו? אולי אתה מאשים את ממשלת החמאס?
אז בוא, לצורך ההשוואה נאמר שישראל אשמה בהרג חפים מפשע בעזה והחמאס אשם בהרג חפים מפשע בישראל.
ההבדל, המהותי בעיני, הוא שהחמאס מטווח בכוונה חפים מפשע בעוד ישראל משתדלת להמנע מפגיעה בחפים מפשע. החמאס מנסה למקסם את מספר ההרוגים בעוד אנחנו נשמח לצמצם אותה ככל שניתן. והחמאס גם מתחזק ככל שמספר ההרוגים אצלנו גדל בעוד אצלנו המצב הפוך. אגב, רד בבקשה מהאמירה של חלוץ ואל תיחס אותה אל אנשים אחרים בדיוק כפי שאני לא מייחס אותה לך.
המוסר שלי הוא מוסר מוחלט. לא מוסר של החזק ולא מוסר דו-פרצופי. בכל אמת מידה מוסרית אני סבור שאנחנו עולים על הפלסטינים בכלל ועל החמאס בפרט. ברגע שהחמאס יפסיק לירות, הרי נפסיק גם אנחנו. ברגע שאנחנו נפסיק לירות, הם רק ימשיכו ביתר שאת.
העוול שאתה מציג כחולשה המוסרית הגדולה שלנו הוא לא עוול לשם עוול. כפי שהמחסומים בגדה שם כדי למנוע פיגועים ולא כדי למרר את חיי האוכלוסיה (מה שקורה כתופעת לואי), כפי שהסגר הושם כדי למנוע הברחות נשק (להזכירך קארין A).
30 בדצמבר 2008 - 0:33
אבי, עברנו את גיל ההתבגרות, אפשר להסתכל ולראות את המציאות המורכבת ולא לחלק את הכל ל"טובים " ו"רעים". יש תמיד משהו מאכזב בלקרוא תגובות של אנשים שאצלם צד אחד הוא חסר פנים, נבזה, שכל מטרתו הרג, ואילו צד אחר, תמים מושלם, בעל רגשות ומהווים אנושיים. אף צד לא מושלם, אף צד לא התגלמות הרוע. די מוגחך לקרוא איך אתה מנסה לתרץ כל פעולה של ישראל, כניסיון נבזה של חבורת קונספירטורים חסרי שם . ומנגד מצליח בצורה טובה מאוד לזהות את הגורמים האנושיים והחברתיים, שמובילים את החברה הפלסיתנאית.
זה לא משחק של הכל או כלום. אתה לא חייב לצאת נגד כל מה שישראל עושה בכדי שתוכיח שאתה נגד הכיבוש, או נגד הפעולה בעזה, ומנגד לא להצדיק בדרכים עקלקלות כל פעולה של הפלסתינאים.
דווקא בבלוגים דוגמת זה, יש הזדמנות לדיון מעמיק ואמיתי, ולהפסיק עם רדידות התקשורת, שמחפשת מציאות שטוחה של שחור ולבן.
30 בדצמבר 2008 - 2:13
עובדה:
עם כל הביקורת (המוצדקת ואף זו המתלהמת) על מלחמת לבנון השניה, הנה העובדות –
בשנתיים וחצי מאז תום הלחימה, (שעליה אמר נסראללה כי "אילו ידע כי ככה תגיב ישראל לא היה מתחיל אותה"), גבול הצפון שקט כפי שלא היה שקט מעולם.
גם עכשיו, בעצם הימים האלו והמערכה בדרום, החיזבאללה יושב בשקט ולא מעיז לעפעף חזק מדי, כדי שצה"ל (שדאג למטס הבהרת עמדות מעל בירות) לא יעשה כלום בגזרה הצפונית.
גם אם לא נשיג נצחון מובהק וברור בתום המערכה (ואני מאמינה שכן נשיג כזה, בעבודה נכונה של הצבא, כפי שהיא מצטיירת בינתיים), הרי שבעתיד, אחרי שוך הקרבות והנסיונות של החמאס להראות שהם לא נשברים תחת אש, הם יתנהגו כמו אחיהם בצפון ויחשבו טוב טוב לפני ירי נוסף.
ולגבי "רדיפת השלום התבוסתנית" – אני שוחרת שלום ומעדיפה הידברות על לחימה, רק שאני לא ממש מוצאת את בן השיח בצד השני, זה שמגיב על כל נסיו הדברות בנאום הקורא להשמדתי.
אחד המהלכים המבריקים במבצע הנוכחי, הוא הקריאה הברורה והגלויה של ישראל לחמאס לפני תחילת הפעולה להימנע מאלימות, כאשר החמאס הוא זה שבמופגן ביטל קריאה זו והגיב בירי.
עת לדבר ועת לירות.
ועכשיו, מה לעשות, עת להלחם, כי הצד השני לא ממש מתחשב ביפי הנפש שבצד הזה.
30 בדצמבר 2008 - 8:58
דובי,
אפילו יתוש היית מועך, לא כל שכן בני אדם? זה לא נשמע טוב יותר. לא זכור לי שאני הגבתי כך כשאתה האשמת אותי בגזענות. יאללה יאללה? ככה אתה רוצה לדון איתי?
החמאס אמנם ניצח בבחירות לרש"פ, אבל מאז גם הספיק לתפוס שלטון בכוח ברצועה. מעבר לזה, נמאס לי לומר את זה: אני לא תומך בחמאס, אני איסלמופוב אס מאץ' אס דה נקסט גאי, אני חושב שמדובר בארגון טרור נפשע שמנוהל בידי רוצחי ילדים ברברים ומבטא את כל מה שרע בתת-התרבות האיסלאמית. אני פשוט לא חושב שהמבצע ישיג את הפסקת ירי הטילים, כך שפרגמטית, מדובר במבצע שאין בו "ניצחון". ככל שתעמיק בו, יעמיק ירי הטילים. אתמול נחתה רקטה ראשונה באשדוד ולקחה איתה אישה. נורא ומחריד. לפי ההגיון שמוליך אותנו עד עכשיו, ישראל לא יכולה לשבת בשקט אל נוכח טילים שנורים על העיר החמישית בגודלה (מדד קצת מעוות, אבל נניח לזה) בה. התגובה צריכה להיות כואבת. כלומר – המבצע חייב להימשך. ככל שהוא נמשך, הסיכוי לטעות גובר. תשאל את תושבי כפר קנא. מתישהו הרוח תסיט איזו פצצה חכמה שיועדה לראשו של נחש כזה או אחר ותפגע בבית ספר. חמאס לא יוכל לחרוק שיניים ולשתוק לנוכח פגיעה כזו, ואתה יודע את זה היטב כמוני. הרחוב ידרוש תגובה. וכזו תבוא – אולי פיגוע במרכז הארץ, אולי מטח גראדים לכיוון אשדוד או צפונה, אולי אפילו מטח על באר שבע. אולי חטיפה נוספת של חייל, או הוצאה פומבית להורג של איזה חטוף שנמצא אצלם. ואז אנחנו נצטרך להגיב, והלאה, ועוד. אנחנו בוגאס כבר שלושה ימים, דובי. מתישהו נתחיל להפסיד. כבר אתמול התקרבנו לזה.
בינתיים, אנחנו מגבירים את העוינות. לו הייתה זו האופציה היחידה שאין בלתה, או לו היו הטילים קטלניים דים כדי להיחשב איום אמיתי שמצדיק תגובה היסטרית, מילא. אבל ישראל, אחרי שהפרה את הרגיעה, לא הסכימה לפתיחת מעברים בעבור חידושה. כלומר, ישראל העדיפה לצאת למלחמה הזו על פני הפסקת המצור הנפשע בעזה. מלחמה תמורת הזכות להחזיק באשכיהם קרוב לשני מיליון איש? באמת?
ולבסוף, דובי, כשזה מגיע לשאלה "האם אתה תומך במלחמה", זו שאלת כן ולא. התשובה שלי היא לא. התשובה שלך היא כן. אתה חושב שהמלחמה הזו היא האמצעי היחיד להביא שקט לדרום, מלחמת אין ברירה. אכן, אם מקבלים כגזירת שמיים את המצור על עזה, מדובר במלחמת אין ברירה. אם לא, מדובר במלחמה שניתן וצריך היה למנוע. לבוא ולהגיד "ניתן היה למנוע, לא מנענו, אבל מרגע שהתחלנו צריך לתמוך" פשוט לא מקובל עליי.
נירית,
גבול הצפון כבר היה שקט כך. כל כך שקט, שב-2004 אמר מי שהיה אז הרמטכ"ל, בוגי (משה) יעלון, שחיזבאללה אינו רלוונטי עוד, שהטילים שלו יחלידו ושאין לו ספק שחיזבאללה לא ינסה עוד לחטוף חיילים. אז נולדה תפישת ההפעלה הצה"לית של "לתת לטילים להחליד", אותה תפישה כוללת שתורגלה ונכשלה אומללות בתרגיל אבני אש 9, אותה תפישה עליה אמר הרמטכ"ל לשעבר דן שומרון ז"ל, בתחקיר שביצע לאחר מלחמת לבנון השניה, "הכתובת על הקיר הייתה חקוקה באבני אש".
בינתיים, נמצאו קטיושות מרחק חמישה קילומטרים מהגבול אך לפני שבועיים, בזמן שנסראללה בנאומיו קורא למלחמה כוללת בישראל ולשיתוקה.
זאת ועוד, קיים הבדל משמעותי בין עזה ללבנון: הלבנונים יכולים להתעלם ממך, את לא כובשת שם. העזתים לא. הם נתונים תחת מצור שאת האחראית לו. הם לא מתכוונים לשכוח מקיומך.
כשאת מדברת על "ניצחון", אני תוהה מהו אותו ניצחון שאת חושבת שאנחנו יכולים לו. את באמת חושבת שהמלחמה הזו תפסיק את הירי? מתי בעבר תקיפה של פלסטינים הביאה להפסקת הפעילות הטרוריסטית?
הנראטיב שאת מציגה כאן הוא הנראטיב שהייתי מצפה מהדוברים של ישראל בעולם להציג, אבל הוא איננו לחלוטין נכון. ישראל קראה להפסקת האלימות – אבל הייתה זו ששברה את הרגיעה. ישראל מנסה להידבר – אבל רק בשיחות עקיפות ותוך מצור כבד על עזה.
ותודה על המחמאה. שנים שלא אמרו לי שהנפש שלי יפה.
30 בדצמבר 2008 - 9:39
נמרוד, תוכל לתת דוגמה לפעולות שנות ה-70 שאתה מדבר עליהן? לא זכור לי מקרה של "מאות-תמורת-אחד".
30 בדצמבר 2008 - 9:58
נמרוד, אתה אכן יפה נפש
ומקסים
ובעל חשיבה נפלאה
ואני מאוד אוהבת לקרוא את מה שאתה כותב (בדרך כלל) – גם אם לא תמיד אני מסכימה עם הכתוב ועם דיעותיך.
והנה, ראית לבד כי הגישה של "לתת לטילים להחליד" היא שגויה – המשך תהליך של "רגיעה", בה צד אחד בונה צימרים והשני חופר מ נהרות ומתחמש בציוד בכל יום שעובר, מביא בסופו של דבר לנזק גדול יותר.
לפי החשיבה הזו, מצמרר אותי לחשוב מה היה קורה אם היינו "מתאפקים וממשיכים לנסות תהליך מדיני"
מערכות מכ"ם וטילים נגד מטוסים בעזה?
מטוסינו לא שבים בשלום לבסיסם?
צריך להחליט – האם הצד השני הוא שותף או אוייב.
אין באמצע.
ולפי ההחלטה, לפעול בנחישות עד הסוף.
וכן, הייתי שמחה אם חזיונותיו האוטופים של נשיא המדינה היו מתקיימים ומצדיקים את פרס הנובל לשלום שניתן לעראפת, חבל לי שהוא ניצל את הסכמי השלום להתחמשות (קאריין A ודומיה) וחבל לי שזה הקו שממשיך החמאס.
כאמור – אני לא ממש רואה נכונות להידברות בצד השני, כך שלא ממש יעזור להגיש את הלחי השנייה.
30 בדצמבר 2008 - 10:25
גדי, קח כדוגמה את האינתיפאדה הראשונה – כ-80 הרוגים ישראלים, כ-1700 פלשתינאים. קח את הנתונים לאורך כל הסכסוך, הם לא טובים בהרבה.
נירית,
תודה על המחמאות.
ראית בלבנון שהיציאה ללחימה כי "אנחנו חייבים להגיב", בלי לסמן מטרות ברות-השגה מעבר לתגובה עצמה, היא מסוכנת ואווילית. טפשי לעשות את זה שוב. אודה, המבצע הפעם מתוכנן טוב בהרבה, אבל גם לו אין יעדים ברי-השגה מעבר ליציאה למבצע כסיבת עצמה.
אם היינו מגיעים לרגיעה, מה לנו נפקא מינא איזה נשק יש לצד השני? מה אכפת לי כמה טנקים יש למצרים או לירדן? לארה"ב? אם אני לא נלחם בהם, יכול להיות להם כל נשק שבעולם ולא יקבלו הימנו.
אין שחור ולבן. הצד השני צריך להיות שותף, אבל אנחנו מתייחסים אליו כאויב. שמים אותו תחת מצור ומדברים על רגיעה, מרשים לעצמנו להפר אותה ובאים בטענות. וגם נגד אויב, לא צריך תמיד לפעול "בנחישות ועד הסוף". סוריה היא אויב שלנו. כן, כך, היא מוגדרת "מדינת אויב". אנחנו לא נלחמים בסוריה. כך ש"צריך לפעול בנחישות עד הסוף" זו בעיקר דמגוגיה נאה. צריך לפעול בתבונה על מנת למקסם את האינטרסים שלנו – והלחימה הזו פשוט לא עונה להגדרה (אלא אם באינטרסים שלנו טילים על אשדוד ואסון הומניטרי ברצועה).
30 בדצמבר 2008 - 11:03
האינתיפאדה הראשונה זה לא שנות השבעים (ואחרי עסקת ג'יבריל, אם רוצים לשחק ב"מי התחיל"). גם לא ברור לי מאיפה הנתון הזה, כי אפילו בצלם מדבר על פחות, גם כשמותחים את האינתיפאדה לאורך כל שנות התשעים:
http://www.btselem.org/english/statistics/first_Intifada_Tables.asp
הנקודה המהותית היא שהקריאה ל"פרופורציות" היא שגויה. אין פרופורציות כי ישראל חזקה בהרבה מהפלסטינאים, ועם כלי נשק מדוייקים יותר. אם החמאס היה מסוגל להשתמש בנשק מדוייק – עזוב אותך, אם היה לו מזל וכל רקטה שלו הייתה פוגעת – מספר ההרוגים בישראל היה גדול בהרבה ממספר הרוגי הפלסטינים – והחמאס הורג אזרחים בלי הבחנה. אין פרופורציות, אבל מהכיוון ההפוך.
(אגב, זה רק אני או שהנתונים של "בצלם" על ההרוגים הישראלים לא נכונים? למשל, בשנת 1996?
30 בדצמבר 2008 - 11:08
נו, גדי המשונה, הרי כל השומע יצטחק. אתה מביא נתונים ומיד לאחריהם מבקר את המקור שלהם. לא, נתוני ההרוגים שהבאתי מבוססים על הספר שהוציא מכון אדווה השנה.
ושוב, זו הייתה רק דוגמה. שנינו מקבלים שישראל הורגת יותר פלשתינים – עובדתית – משהפלשתינים הורגים ישראלים. אז למה אתה מתלונן כשהפלשתינים קובעים תג מחיר דומה? אתה קבעת את יחס ההמרה הזה. להזכירך, אתה זה שטען "אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהמשוואה "ישראלי אחד = מאות פלסטינאים" נקבעה על ידי החמאס, בתג המחיר של גלעד שליט; אם כן, מה לו כי ילין על חוסר פרופורציות?". הטענה הזו הייתה ונותרה לא נכונה.
30 בדצמבר 2008 - 11:48
ומלה אחרונה לגבי ההתעלמות שהצהרת שתנקוט נגדי במקום לענות לנקודות שהצגתי (מה אכפת לי, הרי ממילא בטח לא תדבר אתי, אני לא החמאס ואני לא אפציץ את הבלוג שלך בספאם או משהו כדי שתגיע למסקנה שצריך לדבר איתי או משהו): האשמתי את מנהיגות החמאס במות הילדים מפני שהם מתו כתוצאה ממעשיהם. לא האשמתי את הילדים עצמם כפי שניסית להציג זאת.
חבל לי שאתה מנסה לעוות את המציאות במקום לדון עניינית, אבל זה הבלוג שלך וזו זכותך.
אז שלום ובוא נקווה לפחות שהפעולה הזו תסתיים מהר ככל הניתן, עם מינימום נפגעים ומקסימום שקט שיאפשר אולי קידום פתרון רציני יותר. אני משער שלפחות על זה שנינו מסכימים.
30 בדצמבר 2008 - 13:32
אני מביא נתונים של מקור שחשוד כמקור מוטה *לטובת הפלסטינאים*…
לישראל אין "תג מחיר". אנחנו לא הורגים מאות פלסטינאים כ"תחליף" להרוג ישראלי אחד. היחידים שעושים חשבונות הם אלו שמתלוננים על חוסר הפרופורציות – והחמאס, עם הדרישות המופרזות שלו באשר לשחרור שליט.
30 בדצמבר 2008 - 15:30
נימרוד, מה זה "זה לא טיעון. הלאה."? ככה אתה מכבד את אורחיך בבלוג? נקסט! נקסט! נקסט? מה גם ששלילת השאלה איננה תשובה בייחוד שהפוסט כמו גם התשובה (?) שלך לא מתייחסים לשאלתי.
ומעבר לזה כל מה שיש לי לומר כבר נכתב כאן
30 בדצמבר 2008 - 18:41
גדי,
אם אתה באמת מאמין במה שכתבת, אני רשמית מקדיש את כותרת הפוסט הזה לך.
משה,
מי לעזאזל חייב לך כיבודים? פלטת דבר שטות, עכשיו חזרת עליו. לצאת לפעולה שלא תשיג דבר רק לשם היציאה לפעולה זה אידיוטי, כתבתי את זה כבר בפוסט. זה לא טיעון. ואתה לא אורח: אתה בא לבמה שאני משלם עליה ומשמיע את דעותיך בעילום שם ותוך סירוס שמי. מדוע לדעתך אתה ראוי לכיבודים? מי קבע, לכל השדים והרוחות, שאני צריך להיות נחמד לכל מי שמשתמש בפלטפורמה הזו? אל אלוהים, אנשים שמלאים בעצמם מקפיצים לי את הפיוז.
נקסט!
30 בדצמבר 2008 - 20:28
ניייימרוד, לא יודע מה עם יתר המבקרים – אני ויתרתי עליך ברגע זה ממש, מוחק אותך מהגוגל רידר שלי.
ואתה עוד מעז לדבר על אנשים ש"מלאים בעצמם"… idiot.
ד"א שמי הוא משה, איזה עילום שם יש פה בכללל !? פאק איט.
30 בדצמבר 2008 - 20:36
צ'או, אל תתן לדלת לפגוע לך בישבן בדרכך החוצה.
30 בדצמבר 2008 - 21:28
אפשר לוותר על הבלוג הזה. עוד אחד שמלא בעצמו ולא מוכן לקבל דעות אחרות. צדקני נפש כבר אמרנו.
30 בדצמבר 2008 - 23:20
"מגיפת טוקבקיסטים נצפתה בבלוגי ארצינו. מומחים מעריכים שמדובר בטוקבקיזם אלים במיוחד בשם "טוקבקקקיטוס למהנטוססססס", הנפוץ במיוחד בזמן מלחמות"
מקווה שהכל בסה"כ בסדר אצלכם שם בישראל (אתה יודע, מה שנקרא, "בהתחשב במצב").
30 בדצמבר 2008 - 23:33
"אנחנו לא הורגים מאות פלסטינאים כ"תחליף" להרוג ישראלי אחד"
אההה, אז היומיים האחרונים לא נחשבים?
30 בדצמבר 2008 - 23:36
בעצם אתה צודק, אנחנו הורגים אותם סתם כי בא לנו, כי ברק היצטרך עוד 5 מנדטים, אם כך זה בסדר.
31 בדצמבר 2008 - 10:15
אם זה לא ברור, אנסח שוב: "אנחנו לא הורגים מאות פלסטינאים כ"תחליף" להרוג ישראלי אחד – אנחנו מפציצים את אנשי ומטרות החמאס כתגובה על ירי קאסמים בלתי פוסק מצדם".
הנקודה, שוב, היא ש"ספירת הרוגים" ותלונות על כך שאצלם נהרגים יותר אנשים היא אבסורדית. המדד לא צריך להיות הרוגים, והוא אפילו לא צריך להיות כמותי. המשוואה היא כל כך פשוטה: החמאס יורה עלינו? אנחנו יורים עליו בחזרה. אין שום סיבה להפעיל כאן מידתיות; כשאויב תוקף אותך, אתה צריך למחוץ אותו. לרוע המזל החמאס לקח מיליון וחצי איש כבני ערובה, ולכן הצבא נמנע מפעולות דרסטיות; אבל לשמור על פרופורציות ביחס להרוגים בקרב אנשי החמאס? למה?
31 בדצמבר 2008 - 17:56
כתבתי תגובה והיא נמחקה. שוב:
התגובה שלך חוטאת 3 פעמים.
פעם אחת כשאתה אומר שאצלם לא צריכה להיות ספירה. בכך אתה הופך אותם לאחרים ממך, והם לא. אם הם אחרים ממך אז אתה גזען במובן הבסיסי של המילה.וכך אתה הופך בעצם להיות הדבר נגדו אתה יוצא- שנאת חינם.
פעם שניה כשאתה מתעלם ממותם של 20 ופציעה של 130 ילדים. ובכך אתה סתם עיוור למציאות, או מעוות אותה איך שנוח לך.
פעם שלישית כשאתה רומס אוכלוסיה שלימה. "מוחץ" בלשונך.
אם זה לא עניין של מידתיות, אז למה אתה מחזיר?
אתה לא יכול לשחק את המשחק של הנקמה, ואז להגיד, זה לא עניין של…
אבל זה באמת לא עניין של מידתיות בעינייך. אני מבינה. כי חייהם שווים כקליפת השום בעינייך. לכן אין כאן שום מידתיות.
שנאת חינם עלייך, כאמור.
31 בדצמבר 2008 - 18:01
נמרוד, איפה היושרה האינטלקטואלית שלך כשיעלה מפגיזה פה בדברי הבל חסרי משמעות? בגלל שהיא בצד שלך נחסכת ממנה ההפלקה הסטנדרטית שלך? לעזאזל – היא הרגע אמרה שמי שחושב שמדינת לאום צריכה לדאוג יותר ללאום שלה מאשר ללאום של מדינת אויב הוא "גזען במובן הבסיסי של המילה", ובכך הוכיחה שהיא טמבלית במובן הפוסט-טמטומיסטי של המילה.
31 בדצמבר 2008 - 18:33
דובי, עלה בדעתך – רעיון מסובך, אני יודע, ובכל זאת – שאני לא יושב על הבלוג ותגובותיו, חשובות ככל שתהיינה, עשרים וארבע שעות ביממה? רק כעת ראיתי את תגובתה של יעלה, ובאמת ובתמים שרציתי לענות לה, לפני שחטפתי על הראש על היושרה האינטלקטואלית שלי. גם לגדי לא עניתי עדיין. זה בגלל שאני חסר יושרה אינטלקטואלית, או בגלל שלא הייתי כאן? לעזאזל, בימים האחרונים – מאז שאני לא מסכים איתך על משהו, סוף כל סוף – אתה נעשה טרחן.
יעלה,
בוודאי שהם אחרים ממני. נתחיל בזה שיש שני סוגי גזענות: זו שמכירה ומבודדת שונות של אחר, וזו שלא. אם הם לא אחרים ממני, למה הם צריכים מדינה אחרת? אם כל בני האדם זקוקים לאותם הדברים ושואפים לאותם הדברים, למה אירופה – אולי המקום שהאנשים בו הם הכי דומים זה לזה – מחולקת לכל כך הרבה מדינות? למה פעמיים נערך משאל עם בקוויבק על הינתקות משאר קנדה? למה התפצלה יוגוסלביה?
שנית, גדי לא מתעלם ממותם. הוא פשוט חושב – והוא הבהיר זאת היטב – שמותם הוא הכרחי כפי שהכרחי לשבור ביצים כדי להכין חביתה: כלומר, כשמדינת ישראל ממלאת את תפקידה הבסיסי – הגנה על תושביה (ואין, פשוט אין, למדינה שום תפקיד בסיסי יותר) – מותם של אנשים שבסמוך להם ניצבים מסכני חיי אזרחי המדינה הוא הכרחי. אני מסכים לחלוטין ובכל מאת האחוזים עם התפישה הזו – ובכלל, אני מציע שלא ניכנס כאן לתחרות "מי הומאני יותר", כי אובר-הומאניות מביאה לתמיכה אקטיבית בתת-תרבויות איסלאמיות. מה שאני לא מסכים איתו היא התפישה שהלחימה הזו תביא לאיזשהו שינוי במצב. אם ללחימה היה סיכוי – אפילו קל שבקלים – להביא להפסקת הירי, הייתי נעמד על הגגות ומריע למטוסים העוברים. היות ואין לה, היא הרג מיותר שלא יביא כל ביטחון לישראל.
המידתיות שלך היא אמורפית. 8000 רקטות נחתו בישראל בשמונה השנים האחרונות. צה"ל הטיל בינתיים כמה עשרות בודדות. זה משאיר לנו כמה אלפים להטיל, וגם זו מידתיות.
יש משהו דוחה ממש בתגובה שנראית כמו רפלקס, שלא מנסה לרדת לעומקם של דברים שנאמרים.
גדי,
הכול טוב ויפה – אם אתה מקבל את הנחת היסוד של עצמך, שהלחימה תורמת במשהו לביטחון תושבי הדרום. יש שתי אפשרויות. אם היא לא תורמת – ואני, אכן, סבור על סמך ניסיון העבר שאם כבר משהו, היא מפריעה – אז הצידוק של "הם יורים ולנו אסור לשבת בחיבוק ידיים" בסך הכול מצדיק נקמה פשוטה, עשייה לצורך עשייה. אם היא תורמת, אז הטיעונים שלך מצדיקים פעולה. אבל כל עוד אנחנו חלוקים בנקודה הזו, אנחנו מדברים שפות שונות לגמרי.
31 בדצמבר 2008 - 18:49
לא יודע, בדרך-כלל אתה עונה מהר יותר, במיוחד לאנשים שמעצבנים אותך. ציפיתי לראות משהו כשהתעוררתי בבוקר, וכל מה שראיתי זה עוד תשפוכת של בולשיט.
מה שמפריע לי אצלך הוא שלמרות שברגעים הלוסידיים שלך (כמו למשל תגובתך האחרונה לגדי) אתה מגדיר היטב את הנקודה הראויה לדיון – האם יש או אין תועלת במתקפה הנוכחית – הרי שרוב הזמן אתה עסוק בלהאשים את כל מי שלא מסכים איתך שהוא צמא דם ונקמה, פסיכופט הזוי (מזל שלפחות אפשר לסמוך עליך שלא תאשים אותנו בפאשיזם). אפשר וצריך לדון בשאלה האם יש משום תרומה בלחימה הנוכחית, ואפשר גם לדון, אם נגיע למסקנה שיש בה תועלת במצב הנוכחי, האם ואיך היה אפשר להמנע מלהגיע למצב הזה מלכתחילה. אבל צורת הכתיבה שלך (ושל יונית, ושל רבים אחרים) כלל לא משאירה פתח לדיון הזה. לי, למשל, אתה לא מרשה להיות מתקפה מרוסנת ומוגבלת בזמן – או שאני תומך במתקפה (ואז אני תומך בכל מהלך שלא יהיה, כולל דריסת עזה עם רובוטריקים), או שאני מתנגד לה, ואז אני צריך גם להתנגד לזריקת סיכות מגבול עזה לתוך שטחי הרשות. אין באמצע, אין ניואנסים. או שאני שפוי או שאני צמא-דם. פוסט התגובה שלך ליובל דרור הוא דוגמא מצויינת לרטוריקה כזו בדיוק. זה לא עושה חשק לדיון רציני ורציונלי. זה עושה חשק לבעוט לך בתחת. אבל אולי זה רק אני, האלים והאמוציונלי.
31 בדצמבר 2008 - 22:07
יעלה: מה שנמרוד אמר. אני לא מבין איך הפכת אותי לגזען בטיעון ש"אתה הופך אותם לאחרים ממך" – הרי אני לא חושב שצריכה להיות ספירה *בכלל*. אגב, אני לא מתעלם מהאזרחים שנהרגים – אני חושב שדמם על ידי החמאס, שיכל למנוע את כל המלחמה הזו בקלות, אם רק *לא היה יורה טילים על ישראל באופן מתמיד*.
נמרוד: אכן, זו כנראה הנחת היסוד שבה אנחנו לא מסכימים. נקווה שאם היא תתגלה כשגויה, המלחמה הזו תהיה נקודת ההתפכחות שלי (ועוד יותר נקווה – שנינו? – שהיא תתגלה דווקא כנכונה, וזו תהיה נקודת ההתפכחות שלך).
1 בינואר 2009 - 0:51
אני רואה שהסתבכתי ואף הכעסתי את בעל הבלוג.
אנסה לענות בצורה מנומקת יותר.
**
גדי: "אגב, טענה מקוממת נוספת שמעלים כל הזמן בימים האחרונים היא טענת ה"פרופורציה", כזו נמדדת בהשוואה של כמות ההרוגים – לנו היו "רק" איזה עשרה-עשרים הרוגים עלובים מהקאסמים, אז באיזו זכות אנחנו הורגים מאות מחבלים ועוד עשרות אזרחים? יש לכך כמה תשובות סטנדרטיות שכבר דשו בהן מספיק – אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לכך, שהמשוואה "ישראלי אחד = מאות פלסטינאים" נקבעה על ידי החמאס בתג המחיר של גלעד שליט; אם כן, מה לו כי ילין על חוסר פרופורציות?"
**
גדי, אתה טוען שהמשוואה שהמשוואה "ישראלי אחד = מאות פלסטינאים" נקבעה על ידי החמאס ולכן אל לחמאס להלין על חוסר פרופורציות.
במילים אחרות אתה אומר שהחמאס קבע תג מחיר מקודם- ועכשיו שישב בשקט, יאכל את מה שבישל, ולא ידבר על פרופורציות.
האם אכן החמאס הוא שקבע ראשון את תג המחיר?
http://www.btselem.org/HEBREW/Statistics/Casualties.asp
משנת אלפיים נהרגו 482 אזרחים ישראלים לעומת 4828 פלשתינים. פי עשר!
ישראל יצרה במשך שנים את אותו חוסר פרופורציות. יש מספרים בשטח. הם מזעזעים. אני יודעת שמאחורי כל מספר כזה יש חיים אמיתיים.
לא מדברת על אנשים שמקדשים את חייהם לרצח, מצד כלשהו.
לצערינו יש מספיק בין החללים שהם לא פנאטים ולא רודפי מלחמה.
http://www.btselem.org/hebrew/Statistics/First_Intifada_Tables.asp
אני מודה שעושה לי רע לעסוק בזה. גם די שונאת לדבר על מספרים, כי הם לא העיקר בעיני. כל חיים הם חשובים.
**
גדי: "הנקודה המהותית היא שהקריאה ל"פרופורציות" היא שגויה. אין פרופורציות כי ישראל חזקה בהרבה מהפלסטינאים, ועם כלי נשק מדוייקים יותר"
**
מצד אחד אתה אומר, אל תלינו על חוסר פרופורציות כי אתם קבעתם תג מחיר גבוה–> אתם התחלתם
מצד שני אל תקראו לפרופורציות כי גם ככה נכסח לכם את הצורה.
**
גדי: "אין פרופורציות, אבל מהכיוון ההפוך" (כלומר ישראל הורגת בהם יותר, כי היא יכולה)
איך זה בדיוק מסתדר עם זה:
גדי: "לישראל אין "תג מחיר". אנחנו לא הורגים מאות פלסטינאים כ"תחליף" להרוג ישראלי אחד". (בפועל, אנחנו כן. סליחה 10).
**
כי המציאות בשטח מראה שלישראל יש גם יש תג מחיר. אולי באמת לא שמעת מעולם מישהו מכריז על כך, אך האם זה משנה לאור הנתונים המספריים? אולי אתה צודק. אולי אין לה תג מחיר. אז יש לה במקום תג מחיר השתוללות חסרת רסן והכחשה של מחירים- כי אם אין יחס למספרים יש התעלמות מהם. ומי שאתה מתעלם מהנזק שאתה גורם לו –> לא שווה יחס או התעסקות –> לא שווה ערך בעינייך/ אלייך. בעולם שלי קוראים לזה גזענות. העדפה על רקע דת, גזע וכו'.
ואולי אתה רואה את הפלשתינים כשווים לך, ואני טועה.
**
גדי: "המדד לא צריך להיות הרוגים, והוא אפילו לא צריך להיות כמותי. המשוואה היא כל כך פשוטה: החמאס יורה עלינו? אנחנו יורים עליו בחזרה. אין שום סיבה להפעיל כאן מידתיות; כשאויב תוקף אותך, אתה צריך למחוץ אותו. לרוע המזל החמאס לקח מיליון וחצי איש כבני ערובה, ולכן הצבא נמנע מפעולות דרסטיות; אבל לשמור על פרופורציות ביחס להרוגים בקרב אנשי החמאס? למה?"
**
כשנאמר שהמדד לא צריך להיות הרוגים, מפיו של הצד שהרג יותר, זה נשמע חסר צדק.
וכשאתה מתעלם מכך שבין ההרוגים והפצועים ילדים רבים, וקורא לכולם אנשי חמאס… נו מה אפשר לאמר. הגבול הדקיק בין צדק, מידתיות, והשימוש במילה למחוץ הוא מטריד לכל הפחות.
**
נימרוד, למה הם אחרים ממך? במובן הבסיסי- הם לא נושמים וחולמים על אחוזה ירוקות? הם לא רוצים טיול בחו"ל? לימודים? משפחה?
למה יש 2 סוגי גזענות ולפי מי?
למה המידתיות שלי אמורפית? לפי זה נמשיך כך לנצח עד שנשתווה.
לא יודעת לאן אובר הומאניות אצלך מובילה, אצלי הוא מוביל לדברים אחרים. האנשים היותר הומאנים בעיני הם פותרי סכסוכים ולא יוצרי סכסוכים. ואני מאמינה שכשכולם רוצים הפתרונות באים. יש מספיק אנשים יצירתיים כאן כדי לחשוב איך לעשות שלום ואיזה תוכן לצקת לתוכו. ולמען האמת זה טיעון די מפתיע ממי שטוען שלל טיעונים הומאניים בעצמו אבל מילא (מנוסחים מצויין ויפים, יש לאמר).
אני יודעת שאני דורכת על יבלות. נו מה לעשות ראיתי כמה דברים בחיים ונתקלתי בכמה נקודות מבט וכל האמירות האלו- אינם משנאת המן אלא מאהבת ישראל. והפלשתינים. המרחק התרבותי בין מי שרוצה שלום בשני הצדדים לא גדול.
אני חושבת שיש לפתח מידת מה של התבוננות הוגנת גם לעבר הצד השני.
1 בינואר 2009 - 1:10
גדי בקשר לתגובה האחרונה שלך- גם אם אתה לא חושב שישראל צריכה לתת דין וחשבון על אזרחים הרוגים (אסור להם להקים צבא. כי לא באמת נתנו להם אוטונומיה. במקום זה יש להם ארגון גרילה. לא משנה אם אני בעד או נגד, אני נגד מלחמה בכלל), האם על מחסן תרופות מופצץ בכוונה היא גם לא חייבת? כזה שיכול לעזור להציל ילדים שנפצעו בלי כוונה?
ואוניברסיטה?
לילה טוב.
1 בינואר 2009 - 1:40
יעלה, כל בני האדם שונים במידה ידועה ברצונותיהם, בצרכיהם, ובפחדיהם.גם בתוך תרבות זהה יש לא מעט שוני בין אישי, לא כל שכן בין שתי תרבויות שונות, והשאלה אם השוני הבין אישי הוא מולד או תוצר חינוך נדונה בהתלהבות בחוגי הפסיכולוגיה בערך מאז שהיא קיימת כמדע, ואולי אפילו קצת לפני.התעלמות מהעובדה הזו היא עיוורון ואפשר בהחלט להגדיר אותה גזענות מאחר שאז את מגדירה את סולם הערכים שלך כסולם הערכים היחיד האפשרי.
1 בינואר 2009 - 2:06
על ה"שונות" של בני האדם כפי שאני רואה את זה.
ברור לי שאנשים מעדיפים את טובת הקרובים אליהם. קודם כל עצמם, א"כ משפחה, חברים, עיר, מדינה, לאום, וגזע (אדם מול חיות אחרות). אני חושב שהמצב הזה הוא טבעי. כלומר, אם קרוב משפחה שלי מת אני באבל נוראי, ואם מתים 10,000 איש ברעידת אדמה באסיה, זה לא ממש מזיז לי. ואם אצטרך לבחור בין להציל חבר או קרוב לבין להציל סיני אחד שאני לא מכיר – לא אחשוב יותר מדי.
אני חושב, שאפשר להתחיל לדבר על גזענות, כשהופכים את הנטיה הטבעית הזו להצדקה לדברים. כאשר אנחנו משכנעים את עצמנו שבגלל שאנחנו יותר חשובים – לעצמנו בלבד – זה מצדיק לעשות דברים לאחר.
אנחנו ישראלים ורוצים לא להיפגע מטרור הטילים של החמאס. קשה לנו להתמודד עם המורכבות של הסיטואציה, באמת להתמודד (כיבוש, מצור, הפרות אמון של שני הצדדים…), אז אנחנו עושים הפשטות. החמאס יורה סתם (שמעון פרס), החמאס מחזיק את תושבי עזה כבני ערובה (לבני), תושבי עזה בוחרים לא להתנער מהחמאס (אולמרט). ולא שמים לב לכשלים הלוגים שבאמירות האלה שבאות להצדיק פגיעה בחפים מפשע. אם תושבי עזה הם בני ערובה, איך הם יכולים להתנער מהחמאס? זה לא חשוב, העיקר שאפשר לומר – האזרח שמת, או שהוא אשם במותו, או שזה מוצדק להרוג אותו כי אין ברירה. כלמני אמירות שרחוקות, לדעתי, שנות אור מאותה "העדפה טבעית" של הקרובים אלי. האנשים האלה פשוט שווים לאפס. כל הרציונליזציה באה אחרי התחושה שהם שווים לאפס.
עוד יריה ברגל, זה שאנחנו עושים בדיוק מה שהחמאס עושה לנו, מבחינת הלוגיקה. אנחנו כולנו בני מוות כי אנחנו שלטון הכיבוש. אז אפשר ורצוי לפגוע באזרחים כדי להשתחרר מהכיבוש. אנחנו מאמצים בצורה כמעט מוחלטת את שיטת המחשבה הזו שמאפשרת פגיעה באזרחים להשגת מטרה – כך שבאיזו זכות אנחנו מתקיפים אותם עליה?
אז אנחנו מתקיפים אותם כי הם הם ואנחנו אנחנו, יופי, כל הכבוד. ועל זה מלבישים רציונליזציות מגניבות וחשובות.
אני רואה במחשבה הזו – ליגיטימציה פשוטה להרג אזרחים – כאויב הגדול. אצלנו ואצלם. למרות ההבדל שהם עושים את זה "בכוונה", ואנחנו רק "לא סופרים" את הפער של פי עשר אזרחים הרוגים במקרה, במשך כל ההיסטוריה של הכיבוש.
1 בינואר 2009 - 8:34
יעלה – ישראל צריכה לתת דין וחשבון על פגיעה מכוונת ביעדים אזרחיים. כל עוד הם מסוגלים להראות שהמטרות שאותם הם מפציצים הן מטרות צבאיות, דהיינו יעדים של החמאס, הפעולה מוצדקת לחלוטין מבחינה מוסרית (השאלה אם זה חכם ומועיל לישראל היא שאלה שונה). אם החמאס מאחסן כלי נשק במסגד – דינו להיות מופצץ. אם החמאס מנצל אוניברסיטה לצורך הכנת כלי נשק – דינה להיות מופצצת. אם החמאס מחביא כלי נשק בבית ספר – דינו להיות מופצץ. אסור לישראל לשחק את המשחק של החמאס ולאפשר לו להשתמש במגינים אנושיים כדי להגן על עצמו. זו כנראה הדרך היחידה, לטווח הארוך, לגרום לו להפסיק לעשות כן.
כל עוד החמאס בוחר להשתמש באזרחים בתור מגינים אנושיים (ושנינו יודעים שהוא עושה את זה בכוונה ומתוך שיקול ציני) וכל עוד הוא ממשיך לתקוף את ישראל – הדם על ידיו. אני לא חושב שעלינו לצהול ולשמוח על הרוגים מקרב האזרחים הפלסטינים, ואם אפשר לצמצם אותם מבלי שזה יפגע בנזק שהתקיפות גורמות לחמאס, יש לעשות זאת – אבל אסור שזה יעצור אותנו.
1 בינואר 2009 - 20:00
"כל עוד הם מסוגלים להראות שהמטרות שאותם הם מפציצים הן מטרות צבאיות, דהיינו יעדים של החמאס"
ממתי מישהו טורח להראות את זה? ולבדוק?
לך יש הוכחות?
או שזה עוד מן משפט כזה שאומרים בלי אחיזה במציאות.
ואני עדיין סקרנית- אתה רואה את הפלשתינאים כשווים לך, או לא?
וזה עוד לפני שדיברנו על מי מאפשר מה ועל מה ישראל לא מאפשרת אף פעם- עצמאות.
ומה עם היחס 10:1? הוא גם לא רלוונטי?
המבט החד צדדי הזה הוא באמת עוורון. סוג של אמנזיה חברתית נפוצה ומסוכנת. הרס עצמי הלכה למעשה.
1 בינואר 2009 - 20:05
יעלה, על פי כל הדיווחים, כולל אלו של האו"ם ושל הפלסטינים עצמם, מספר האזרחים שנהרגו במתקפה הנוכחית עומד על כרבע מכלל ההרוגים. צריך להיות מאוד מוצלחים כדי להרוג אחוז כל כך קטן של אזרחים לא חמושים בלי לכוון במדויק על מטרות צבאיות.
היחס של 1:10 לא רלוונטי, כי אין דין חייל כדין אזרח. ישראל הרגה במתקפה הנוכחית 25% אזרחים, וגם זה לא מתוך כוונה להורגם. הפלסטינים, בשמונה השנים האחרונות, הרגו 100% אזרחים, בכוונה תחילה.
לא יעזור לך, את הפלסטינים לא תוציאי טוב מהעסק. אפשר לדבר על התועלת שבמתקפה, אבל לנסות להוציא את ישראל כצד הפחות מוסרי בעסק? הצחקת אותי.
1 בינואר 2009 - 20:18
דובי
לבוא אל עצמך בביקורת עצמית על המוסריות שלך לא אומרת כלום על המוסריות של הצד השני. הצד השני יכול להיות 100% לא מוסרי (לדבריך). אז מה? זה אומר משהו על המוסריות שלך?
אתה יכול לומר – לא מעניין אותי מוסריות – סבבה. אם אתה מרגיש טוב עם עצמך ככה – אין בעיה. אבל זה לא מה שאתה אומר. וזה לא מה שישראל מנסה לגרום לעצמה ולעולם להרגיש. אנחנו רוצים להרגיש מוסריים, אז אנחנו קוראים לזה "צודקים".
יותר מוסריים מהחמאס?
סבבה
אחלה יריב לקרב מוסריות מצאנו לנו. כל הכבוד לנו.
מוסריים?
לא!
יש גבול למוסריות שאפשר להיאחז בה כשצריך להתמודד עם מישהו לא מוסרי?
כן. אנחנו רחוקים משם מאוד לדעתי. בתור החזק בשכונה, אורך הנשימה שלנו לפני שאנחנו זורקים את המוסריות לזבל הוא הרבה יותר גדול. גם אם הצד השני לא מוסרי.
1 בינואר 2009 - 21:13
אגב מישהו טורח לבדוק.
הנה הטילים שהפגזנו:
http://www.btselem.org/Hebrew/Gaza_Strip/20081231_Army_bombs_metal_workshop_in_Gaza.asp
1 בינואר 2009 - 21:24
דובי,
כתבתי תגובה קודם והיא כנראה התפלקה, אז אקצר…
אחלה יריב בחרת לך במשחק של מי יותר מוסרי – החמאס. מה הקשר בין "להוציא את הפלסטינים טוב מהעסק" לבין איך אנחנו נראים (בפני עצמנו דבר ראשון, והעולם אחר כך).
טוב, אתה יכול לומר שלא איכפת לך מוסרי או לא, זה מלחמה. אלה קולות שנשמעים די ברור כיום (במלחמה כמו במלחמה).
אבל אני מניח שזה לא הקול שאתה רוצה להשמיע, וגם איפהשהו המדינה שלנו דואגת להשמיע במקביל קול אחר: אנחנו נלחמים בחמאס ולא באזרחים, סיוע הומניטרי, וכל זה… מה שנקרא – הסברה.
אז כן חשוב מוסריות.
אני חושב גם שיש בילבול בין האם אנחנו מוסריים או האם אנחנו צודקים. אפילו אם אנחנו צודקים ב-100% זה לא הופך את הדברים שאנחנו עושים למוסריים.
אז אפילו אם הפלסטינים 100% לא מוסריים, ואנחנו 100% צודקים (בצורה היפותטית כן?), כך שאנחנו גם יותר מוסריים וגם יותר צודקים (היפותטית אמרתי?), אנחנו עדיין צריכים לשאול את עצמנו את השאלה – האם אנחנו מוסריים.
ברור שבמצב סיכסוך יש גבול מסויים למוסריות שאפשר לנקוט בה (שזה כבר מתחיל להיות מסוכן, כי אפשר בקלות כך להצדיק את חוסר המוסריות של הפלסטינים כלפינו), אבל אני חושב שמצבנו כחזקים בעסק הזה מאפשר לנו להנות מאורך נשימה הרבה יותר גדול, ולכן, כן כן, יותר מוסריים.
אוף, לא יצא טוב כמו התגובה שהתפקששה… לא נורא…
1 בינואר 2009 - 23:03
אתה לא באמת מצפה שאני אגיב לכמויות הבלע שנשפכות ממך על הצד הפלשתיני. כשתתמודד עם טענה אחת עניינית ממה שאמרתי- נדבר.
היות ועוד לא פיתחת את היכולת הזו, אני מגישה לך ספר חשוב. אולי תפתח כמה יכולות חדשות או תובנות.
טיפש", צעק אוזו, חמתו מתלקחת,
רגל שמאל היא למעלה –
וימין היא מתחת.
"ואתה", ענה מוזו,
"אידיוט כמו בלטה.
רגל שמאל, שתדע,
תמיד היא למטה".
"אתה מטומטם".
"ואתה סתם עיקש".
"אתה לא חכם".
"ואתה כן טיפש".
"תסתום את הפה, אחרת תחטוף".
"אל תאיים, גם לי יש אגרוף".
"כן?"
"בהחלט"!
"תנסה רק לתת…"
הנה!
http://www.talkbook.co.il/main/node/32
1 בינואר 2009 - 23:21
א. כשתטעני טענה עניינית אחת, אשמח לענות לה.
ב. לאור ההגדרה המוזרה שלך ל"כמויות בלע", אולי כדאי שבמקום ספרים תרכשי מילון.
1 בינואר 2009 - 23:43
טענתי די טענות ענייניות.
בהצלחה.
3 בינואר 2009 - 23:11
ילדים, אני אשלח אתכם לפינה. יעלה, דובי צודק. באופן בסיסי ביותר. גם לפי החוק הבינ"ל, שמגדיר די בדיוק מהו שימוש יתר בכוח. השאלה לא אם בכלל לישראל יש זכות מוסרית לתקיפה הזו – זו חזית שאת לא יכולה לנצח בה, כי את פשוט טועה. והתמיכה שלך בארגון איסלאמי קיצוני וחשוך שמתעלל בנשים ומשתמש בילדים כמגן אנושי היא מחליאה ממש.
השאלה היא רק האם למהלך הזה יש איזשהו פן אפקטיבי. כוחות שנכנסים רגלית עכשיו לעזה מוכיחים שכנראה לא.
4 בינואר 2009 - 1:12
איפה למען השם תמכתי בו?
אני נגד אלימות, בעקרון מוחלט.
אני לעולם לא אטען בעד הרג.
אני מחזירה אותך לתגובה הארוכה שלי:
ציטוט: "לא מדברת על אנשים שמקדשים את חייהם לרצח, מצד כלשהו.
לצערינו יש מספיק בין החללים שהם לא פנאטים ולא רודפי מלחמה."
4 בינואר 2009 - 1:29
אם אנחנו כבר מדברים:
"היחס של 1:10 לא רלוונטי, כי אין דין חייל כדין אזרח. ישראל הרגה במתקפה הנוכחית 25% אזרחים, וגם זה לא מתוך כוונה להורגם. הפלסטינים, בשמונה השנים האחרונות, הרגו 100% אזרחים, בכוונה תחילה."
במצטבר, רוב ההרוגים של ישראל הם חיילים. לפלשתינאים יש רוב אזרחי מובהק! אז הטיעון של דובי פשוט נכשל פה.
כלומר אזרחים זה חשוב או לא חשוב? כי אנחנו הורגים להם פי כמה וכמה משהם לנו.
האמת נמאס לי לדון אתכם על מספרים. זה באמת דוחה עד לזרא. המספור של הכל.
4 בינואר 2009 - 2:04
אנחנו נגד אלימות, אנחנו בסדר עם כולם, טרה לה לה.
אם יוצאים מנקודת ההנחה (השגויה) שהמלחמה הזו יכולה – מעשית – לעצור את הירי, אז התנגדות לה כי היא "אלימות" היא תמיכה אקטיבית באלימות של הצד השני. איך שלא תסובבי את זה, אם את קוראת להמנע ממעשה שיכול – לשיטתך – להפסיק את אלימו של מישהו אחר, את תומכת באלימות האחר, גם אם תצעקי עד שתהיי כחולה בפנים שאת לא. ככה זה בחיים, לפעמים צריך לנקוט עמדה.
4 בינואר 2009 - 3:25
ואם העמדה שלך היא שכחזק, ככובש, כמחזיק מצור ממושך וחונק, אתה מפעיל אלימות, שכמעט בהכרח תביא לאלימות נגדך.
אלימות מביאה לאלימות. זה הקטע בלהתנגד לאלימות. גם כי היא פוגעת (בחפים מפשע ובלא) וגם כי היא בהכרח מביאה לאלימות (אלא אם חיסלת את כל הצד השני).
זה רק מראה כמה קשה המקום של הפלסטינים. פלסטיני שקורא "לא לאלימות כנגד ישראל" לדבריך, הוא תומך ישראל, אלא אם הוא עושה זאת מטעמים פרגמטים בלבד.
קצת דיכוטומי מדי כל הסיפור הזה לטעמי.
4 בינואר 2009 - 11:47
אלימות לפעמים מביאה לאלימות. לפעמים היא דווקא מפסיקה את האלימות של הצד השני. לפעמים הצד השני מתחיל באלימות גם אם אתה היית פייסני כלפיו. לכן "אלימות מביאה לאלימות" הוא סתם סלוגן חלול.
4 בינואר 2009 - 12:13
אבל נמרוד אתה כתבת את הפוסט הזה, לא אני.
החלפת תקליט והמקלדת עוד לא התקררה…
שמתי לב שבדיונים כאלו המציאות מוכפפת לצורך הטיעון ולא ההיפך, שכן הכל הוא לשם הויכוח.
והאמת מתחבאת מאחורי הרבה מילים. למשל עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה הפשוטה ששאלתי.
אבל האמת שהויכוח הזה על מספרים היה לי לזרא ממש. זה נוראי לדבר על מספרים ולא על אנשים בנוקדנות כזו פשוטה, מתחשבנת.
אשרייך נמרוד על הבלוגיקה. ועל הטוויסט, ממש.
נראה לך שאני בעד אלימות?! אני נגד המלחמה כי היא לא תפעל, אני נגד המלחמה כי מתו וימותו בה אזרחים ישראלים ופלשתינאים חפים מפשע. לחינם. יש מספיק דרכים לא אלימות להתנגד למלחמה. אני בעדן.
ואתה?
אשרייך גדי על חייך הקלים, החמימים בחורף המקפיא הזה.
אני פורשת.
4 בינואר 2009 - 14:03
יעלה, האנשים היחידים שמדברים על מספרים הם אנשי ה"אין פרופורציות". מי שמדבר על אנשים, מודע לכך שיש אנשים בשני הצדדים, ושחייהם של האנשים בצד הישראלי הפכו לגיהנום בגלל הטילים, ואפילו שלא נהרגו מספיק אנשים כדי לתת את ה"פרופורציות" שאתם כל כך רוצים. זה יכל להיפסק בדרכי נועם ושלום, אבל האנשים (לא חיות – אנשים, אנשים רעים) ששולטים על הצד השני החליטו שלא כך.
הלוואי שהיה לי קל וחמים לקבל את התוצאות כמות שהן.
4 בינואר 2009 - 16:28
גדי אגב מחירים בן גוריון דיבר עליהם- ציטוט במוסף סופ"ש של מעריב: " יש בכוחינו לקבוע מחיר לדמנו, מחיר יקר מכדי שכדאי יהיה לערבים לשלמו"
אולי אתה מאמין בזה, למרות שאמרת שלא אנחנו מדברים על מחירים. אולי לא.
אולי מה שהיה רלוונטי בקום המדינה פחות רלוונטי היום.
סתם דוגמא למה שעובר על הפלשתינאים, עם או בלי קשר:
http://www.btselem.org/Hebrew/Video/20081105_Policeman_butts_civilians_in_Silwan.asp
כנראה ההצדקה העצמית המוחלטת נותנת מקום לכל מיני סאדיסטיים כאלה. אולי כדאי לשקול אותה שנית.
אני לא אומרת שאתה או אני צודקים, אבל לפחות תכניס למשוואה שלך גם את זה.
ועוד לא התחלנו לדבר על האבדות היהודיות במבצע. עוד לא התחלנו. למרות שנמרוד ברוב חוצפתו טוען שאני בעד האלימות וההרג מהצד השני.
סיבה טובה לסיים את השיח כאן.
4 בינואר 2009 - 17:03
לא התחלת לדבר על ההרוגים הישראליים (לא רק יהודים, אגב) במבצע – וגם לא עשית זאת עכשיו, וזה איכשהו אמור לחזק את העמדה שאומרת שאת לא תומכת באלימות מהצד השני? נו, צביעות זו לא מילה גסה.
מעולם לא טענתי, כמוך, שלישראל אין הזכות המוסרית לפעול. טענתי מראשיתה ועד סופה הייתה פרגמטית: האם ניתן להשיג משהו בפעולה הזו. אנחנו לא באותו צד של המתרס, כי את תומכת חמאס אקטיבית ואני לא.
4 בינואר 2009 - 18:28
הסיבה היחידה שאני מתנגדת לזה היא שזה לא יציל חיים אלא רק יבזבז אותם. אלוהים אדירים עכשיו אני רואה שנהרג היום חייל. ונפצעו כמה. בשביל מה זה טוב? נהרגו כבר כמה וכמה אזרחים מאז ההתחלה. ועכשיו יהרגו חיילים לחינם. לחינם.
כואב לי על כל אזרח ישראלי שנהרג
כואב לי על אנשי הדרום שנמצאים במקלטים וחיים בפחד.
כואב לי עליהם ואני דואגת להם.
בדיוק בגלל זה אני נגד העלק מבצע הזה (ובעצם מלחמה, כבר 9 ימים… היו לנו מלחמות קצרות יותר).
כדי שלא ייגרם סבל מיותר.
אני לא מאמינה בדרך הזו.
הרגע יצאנו ממלחמה כואבת עם 156 הרוגים!
למה אנחנו צריכים את זה עכשיו?
אתה עצמך אומר שזה לא ימנע את הפסקת הטילים ("מתנגד להרג שאין בצידו הישג"). ולמרבה הצער כרגע המצב החריף.
אתה מאמין בזה? שהמבצע טוב? נחוץ?
דבר אחרון אני אודה לך אם לא תשליך עלי דמיונות חסרי שחר ותתיחס לדברים עצמם.
תודה.
4 בינואר 2009 - 18:30
השלמה לדיוק: כואב לי על כל אזרח וחייל ישראלים שנהרגים.
4 בינואר 2009 - 18:33
דבר אחרון אמרתי שזו הסיבה שאני מתנגדת למלחמה כבר מקודם בבלוג הגלוב.
4 בינואר 2009 - 21:44
צביעות, תומכת חמאס…
מאכזב.
ביי
5 בינואר 2009 - 0:02
יש פה קצת הרגשה של עליהום. נמרוד: נראה שהטייטל הזה, "תומכת חמאס", יוצא קצת בקלות מדי מפיך. ההתבטאות של יעלה במקומות מסויימים מקוממת, אבל אני לא חושב שזה הופך אותה לתומכת חמאס. אם כבר למתלהמת ולא-קונסיסטנטית. (ויעלה, דברים מסויימים שאמרת לא קשורים למציאות בכלל. בחרי מילותיך בקפידה והימנעי מהצהרות בומבסטיות שאת לא מאמינה בהן, בפרט כאלה הכוללות את צמד המילים "פשע" ו"מלחמה" בסמיכות זו לזו).
5 בינואר 2009 - 15:07
במדינה שלנו
אסור להתכווץ ממות של ילדים
כי אז אתה רחמן
אסור להתנגד למלחמה
כי אז אתה בוגד
אסור לדבר על זה
כי אז אתה לא הגיוני
והגיון כידוע הוא דבר חשוב מאוד
בחיים ועוד יותר
במוות
חן חן אלעד,
מתלהמת, לא קונסיסטנטית… לא יותר אני מניחה מלטבוח בילדים בשם הוריהם. העיקר שהכל מרוצים. באמת סליחה ששכחתי את הנימוס הבריטי המפואר שלי כשמשפחות שלמות בעזה נטבחות.
העיקר להישאר מנומס.
העיקר.
לא להרגיש יותר ממה ש
לא מנומס להרגיש.
בישראל.
5 בינואר 2009 - 15:24
עוד על העיוורון:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3650141,00.html
5 בינואר 2009 - 16:45
סילחו לי חברים.
הדיון פה מול יעלה הזכיר לי בכיעורו את כל הדיון שמתנהל במדינה כיום. מין מיקרוקוסמום נהיה פה.
נמרוד, אני בטוח שכמות האנשים כיקראו לך "תומך חמאס" ו"צבוע" קטנה בדיוק באחד (אתה) מכמות האנשים שיקראו ככה ליעלה. יש לי הרגשה שאתה מנסה להעביר אליה את כל האישומים האלה שבטח מופנים אליך יומם וליל כמתנגד למלחמה. חוסר ההסכמה שביניכם יכול לבוא לידי ביטוי בכ"כ הרבה דרכים אחרות.
וחברים אחרים, יכול להיות שמדובר בצירוף מקרים, אך בכל זאת, נראה לי שלא.
אינכם מסכימים עם יעלה, גם אינכם מסכימים אחד עם השני. אבל הצורה שבה התאחדתם מולה, כדי לנזוף בה, ממש כמו ילדה קטנה, היתה ממש מקוממת. קשה לי שלא לראות את זה כ"אנחנו הגברים" מדברים פה הגיון, אפילו כשאנחנו לא מסכימים. ו"את האישה" הלא הגיונית, מברברת לך שטויות כאן. אני לא חושב שאתם תופסים את עצמכם כשוביניסטים או שמייצגים את הגבריות הכוחנית, אבל שימו לב איך זה קורה. ברגע שאנחנו הופכים לקבוצה, הדברים האלה כנראה חזקים מאיתנו, ומהשקפות העולם היומיומיות שלנו.
אני חושב שצריך להסתכל כמה אנחנו דומים לאלה שאנחנו מוחים נגדם, זה יכול להוביל אותנו לפתרון. כמה השיח פה דומה לשיח במדינה, שרובנו מוחים מול מעשיה כיום. כמה השיח במדינה דומה לשיח החמאסי (אלימות משיגה מטרות, ליגיטימי להרוג אזרחים, אין ברירה, העולם נגדנו) שאנחנו נלחמים נגדו ומוחים נגדו.
6 בינואר 2009 - 17:19
יעלה, ישראל לא "טובחת בילדים" – ילדים אינם המטרה, הם אינם חלק מהמטרה, ואינני שמחים על פגיעה בילדים (כמה אנשי חמאס היו מביעים צער אם הטיל שפגע אתמול בגן ילדים באשקלון היה פעיל?). ילדים נפגעים משום שהחמאס בוחר לנהל את הקרבות שלו מול צה"ל בתוככי שטח בנוי, בקרבת ילדים ומשפחותיהם. שהם יגנו עליהם.
רונן, בולשיט. בדיוק כמו שהטענות כאילו הביקורת על קלינטון הייתה שוביניסטית, בדיוק כמו הטענות המופרכות כאילו הקמפיין של הליכוד נגד לבני הוא שוביניסטי (למרות שאותו הקמפיין *בדיוק* רץ נגד אולמרט לפני לא יותר מדי זמן, וקמפיין מאוד דומה הורץ כנגד ביבי בבחירות 96'). אסור לתקוף את יעלה ולהגיד לה שהדעות שלה חסרות ביסוס רק בגלל שהיא אשה? שתי נשים נוספות השתתפו בדיון הזה – נינה ונירית – ואף אחד מהן לא זכתה ליחס שאתה מתאר. מדוע? כי אנחנו שוביניסטים רק נגד יעלה, או אולי כי הדעות שיעלה מציגה מצדיקות תגובה כזו?
איש לא "התאחד" פה עם אף אחד. כל אחד הגיב בצורה עצמאית. במקרה, אנחנו גם מסכימים. אולי כי אנחנו צודקים.
6 בינואר 2009 - 17:55
דובי תתפלא יש פעילי שלום ערבים והם נגד זריקת הטילים על הישראלים וכואב להם לא פחות מלנו.
אבל איך תשמע עליהם אם בכלי התקשורת לא כותבים עליהם מילה, ואסורה כניסת עיתונאים לעזה? אתה הרי לא מחפש פעיל של דברים כאלו נכון?
ישראלים נורא אוהבים את סיפורי דויד וגוליית. הפכנו לגוליית. נוח לך להתעלם מזה.
אתה חוסם לעצמך את האופציה לשמוע דברי שלום.
6 בינואר 2009 - 18:45
"דובי תתפלא יש פעילי שלום ערבים והם נגד זריקת הטילים על הישראלים וכואב להם לא פחות מלנו" – אם ככה, אין לנו שום בעיה. חמאס צריך להפסיק לתקוף את חיילי צה"ל ואזרחי ישראל לאלתר, מפני שגם בצד שלנו יש פעילי שלום שהם נגד פעולת צה"ל. מה, לא? איזה בעסה זה שכללי קאטגוריים לא יכולים לחול רק על צד אחד, הא?
6 בינואר 2009 - 19:46
יעלה, שאלתי לגבי אנשי חמאס, לא לגבי הפלסטינים באופן כללי. מכיוון שאני מכיר הרבה מאוד חיילים וחיילים בפוטנציה שמאוד לא שמחים לשמוע על הרג ילדים בצד הפלסטיני, אני חושב שזו ההשוואה הנכונה.
6 בינואר 2009 - 21:31
דובי.
נפלאות השחור ולבן.
לא טענתי שעצם הביקורת על יעלה היא שוביניסטית. מבחינת התוכן כולם פה מתכסחים יפה יפה. אבל מבחינת הצורה שזה נעשה, זאת היתה התחושה שלי ואני עומד מאחוריה עדיין.
זה לא אומר ש"אסור לתקוף את יעלה ולהגיד לה שהדעות שלה חסרות ביסוס רק בגלל שהיא אשה". מבחינה לוגית הקשר בין המשפט הזה לאמירה שלי הוא כמו הקשר בין:
יש גמדים שחורים – ל – כל השחורים גמדים.
6 בינואר 2009 - 23:50
http://www.notes.co.il/burstein/51358.asp
http://www.notes.co.il/igal/51431.asp
ואת סדר העדיפויות שלו כל אחד יעשה לעצמו.
מכתב לצמחונים/דרור בורשטיין
אי אפשר לשכנע איש. הסיבה פשוטה – ככל שאתה צודק יותר או משכנע יותר, הצד השני, כמעט תמיד, מרגיש מאוים יותר, והוא מתנגד יותר ויותר.
אי אפשר לשכנע אדם שיש בעיה עם אכילת בשר. יש נימוקי נגד. אתה צריך לרצות לא לאכול בשר כדי לדבר על זה.
אי אפשר לשכנע שהמלחמה היא נפשעת. אדם צריך לרצות להתנגד לה. אם הוא לא רוצה להתנגד, אין מאורע בעולם שישכנע אותו. משפחה שלמה נטבחת בבת אחת? זה רק מוכיח שהחמאס הוא ארגון שצריך להשמיד: תראו מה הם גורמים לנו לעשות. עיינו בטוקבקים ב-ynet לידיעה.
המכתב הזה לא פונה למי שתומך במלחמה.
המכתב הזה לא פונה למי שמוצא בתוכו הצדקה לטבח של משפחה, או סתם אדם אחד.
יש מי שלא חש כלום כבר. אני מקווה עבורו שמשהו יבקע את הקרום יום אחד. לפעמים זה קורה. הבעיה העיקרית עם קרומים כאלה – קרום על הלב או על הנשמה – היא שהוא נמצא שם גם לא נגד "אויבים". זה כמו חירשות: אם אתה חירש, אתה לא שומע ציפורים, ולא מכוניות זבל, ולא שירים של שלמה ארצי. אתה לא יכול לשמוע וזהו. אפשר לחיות ככה, כמובן. שנים ארוכות.
אבל עוד יש מי שחש את הרעד הזה (בלב? בנשמה?) מול תמונות של ילדים מתים, אח ליד אחות ליד אח, ואביהם זועק לצדם, ועושה את המעבר הזה, אחרי שנייה או שתיים. מוצא משפט, שהוא כמו פלסטר מהיר על החתך בנשמה. "אבל…". יש בטוקבקים המון דוגמאות לזה.
זה רגע חשוב בחיים, הרגע הזה. הרגע שבו האנושיות מתעוררת, להרף עין – ואז משהו בך טורח לדכא אותה. מהר. לא לתת לה פתחון-פה. לא לשמוע לה חלילה.
ברגע הזה, שבו הלמת באגרוף מהיר בדבר ההוא בתוכך, שמתקומם נגד רצח החפים מפשע – ברגע ההוא, הפסדת. הבורסה שלך נפלה.
אולי לא הפסדת במלחמה. יש מלחמות שנוצחו, כמובן. אפשר להכניע יריב. ללא תנאי. עד עפר.
אני מדבר על הפסד אחר. וזה הפסד אותו הדבר שהוא-הוא החיים, מעבר למובן הביולוגי.
זה לא קורה בבת אחת. יש לאנושיות כוח עמידה. אבל לא בלתי מוגבל.
וזו הרי השאלה, בסופו של דבר: איך לחיות. בשביל מה. לא רק כמה לחיות.
אני טוען, שרגע החמלה – שוודאי לא כולם חשים אותו כבר, כאמור, הוא ביטוי של הדבר החשוב ביותר לקיומנו. מי שמדכא את הדבר הזה, פעם, ופעמיים ואלף, ולאורך שנים, ולאורך כל חייו (הרגלים קשה לשרש) – יכול לחיות חיים ארוכים, בעושר רב, מה לא. אבל אין בהם טעם.
כמו מוזיקה בלי צליל. כמו ציור בלי צבע. כמו מיץ פרי בלי פירות. כמו מכונית שלא נוסעת.
מי שיכול להמשיך הלאה מול כל כך הרבה הרוגים חפים מפשע – ואני מדבר על 'להמשיך הלאה' לא צבאית, אלא נפשית, הפסיד את חייו. אולי לא בבת אחת. אבל מחר תהיה עוד הזדמנות, ורוב הסיכויים שהוא יוותר עוד קצת.
אומר זאת בפשטות: אדם ששומע על משפחה טבוחה בידי צבאנו ואחרי שנייה או שתיים שוכח ממנה מכוח איזה "היגיון" של ה"הסברה", מכוח איזו הברקה שמעבירה את האחריות על הכאב "לצד השני", נשם לקרבו את המשפחה המתה.
המשפחה המתה נמצאת בתוכו, כמוות פנימי.
אני שואל את עצמי, בימים אלו, מה אפשר לעשות. מעט מאוד כנראה.
אולי, כמו שר הביטחון, להסתכל לאמת בעיניים.
אבל לאמת אין עיניים. לילדים, גם לילדים המתים שעיניהם עצומות, יש.
ההפגנות לא ישנו דבר מכיוון שאנשי הרוח והסופרים הנודעים והמשפטנים וכמה ממנהיגי העולם תומכים במלחמה. כן, צריך להפגין. אבל צריך לדעת מה זה יכול לעשות ומה לא.
אני שואל את עצמי מה אפשר לעשות.
אולי רק את זה: לתפוס את הרגע שבו תמונת המשפחה המתה הופכת מהבהוב של אנושיות לדעיכת האנושיות. זה הרגע שבו אתה נזכר מי אתה. זה הרגע שבו משהו בך מבקש לשכוח את זה. אני מדבר על עצמי.
קל לשכוח.
אסור לתת לזה לקרות.