‫תגובות לפוסט: "על העיוורון"‬

‫מאת: איך לנהל דיון? | בלוגיקה‬

‫איך לנהל דיון? | בלוגיקה‬ — Sun, 11 Jan 2009 21:36:15 +0000

[...] שאין עליהם תגובות כלל, 12.2. אלה דיונים די רציניים. יש כאן פוסטים עם מעל לשמונים תגובות. ככל שדיון מתארך, ובייחוד כאן, [...]

‫מאת: יעלה‬

‫יעלה‬ — Tue, 06 Jan 2009 20:50:57 +0000

http://www.notes.co.il/burstein/51358.asp

http://www.notes.co.il/igal/51431.asp

ואת סדר העדיפויות שלו כל אחד יעשה לעצמו.

מכתב לצמחונים/דרור בורשטיין

אי אפשר לשכנע איש. הסיבה פשוטה – ככל שאתה צודק יותר או משכנע יותר, הצד השני, כמעט תמיד, מרגיש מאוים יותר, והוא מתנגד יותר ויותר.

אי אפשר לשכנע אדם שיש בעיה עם אכילת בשר. יש נימוקי נגד. אתה צריך לרצות לא לאכול בשר כדי לדבר על זה.

אי אפשר לשכנע שהמלחמה היא נפשעת. אדם צריך לרצות להתנגד לה. אם הוא לא רוצה להתנגד, אין מאורע בעולם שישכנע אותו. משפחה שלמה נטבחת בבת אחת? זה רק מוכיח שהחמאס הוא ארגון שצריך להשמיד: תראו מה הם גורמים לנו לעשות. עיינו בטוקבקים ב-ynet לידיעה.

המכתב הזה לא פונה למי שתומך במלחמה.

המכתב הזה לא פונה למי שמוצא בתוכו הצדקה לטבח של משפחה, או סתם אדם אחד.

יש מי שלא חש כלום כבר. אני מקווה עבורו שמשהו יבקע את הקרום יום אחד. לפעמים זה קורה. הבעיה העיקרית עם קרומים כאלה – קרום על הלב או על הנשמה – היא שהוא נמצא שם גם לא נגד "אויבים". זה כמו חירשות: אם אתה חירש, אתה לא שומע ציפורים, ולא מכוניות זבל, ולא שירים של שלמה ארצי. אתה לא יכול לשמוע וזהו. אפשר לחיות ככה, כמובן. שנים ארוכות.

אבל עוד יש מי שחש את הרעד הזה (בלב? בנשמה?) מול תמונות של ילדים מתים, אח ליד אחות ליד אח, ואביהם זועק לצדם, ועושה את המעבר הזה, אחרי שנייה או שתיים. מוצא משפט, שהוא כמו פלסטר מהיר על החתך בנשמה. "אבל…". יש בטוקבקים המון דוגמאות לזה.

זה רגע חשוב בחיים, הרגע הזה. הרגע שבו האנושיות מתעוררת, להרף עין – ואז משהו בך טורח לדכא אותה. מהר. לא לתת לה פתחון-פה. לא לשמוע לה חלילה.

ברגע הזה, שבו הלמת באגרוף מהיר בדבר ההוא בתוכך, שמתקומם נגד רצח החפים מפשע – ברגע ההוא, הפסדת. הבורסה שלך נפלה.

אולי לא הפסדת במלחמה. יש מלחמות שנוצחו, כמובן. אפשר להכניע יריב. ללא תנאי. עד עפר.

אני מדבר על הפסד אחר. וזה הפסד אותו הדבר שהוא-הוא החיים, מעבר למובן הביולוגי.

זה לא קורה בבת אחת. יש לאנושיות כוח עמידה. אבל לא בלתי מוגבל.

וזו הרי השאלה, בסופו של דבר: איך לחיות. בשביל מה. לא רק כמה לחיות.

אני טוען, שרגע החמלה – שוודאי לא כולם חשים אותו כבר, כאמור, הוא ביטוי של הדבר החשוב ביותר לקיומנו. מי שמדכא את הדבר הזה, פעם, ופעמיים ואלף, ולאורך שנים, ולאורך כל חייו (הרגלים קשה לשרש) – יכול לחיות חיים ארוכים, בעושר רב, מה לא. אבל אין בהם טעם.

כמו מוזיקה בלי צליל. כמו ציור בלי צבע. כמו מיץ פרי בלי פירות. כמו מכונית שלא נוסעת.

מי שיכול להמשיך הלאה מול כל כך הרבה הרוגים חפים מפשע – ואני מדבר על 'להמשיך הלאה' לא צבאית, אלא נפשית, הפסיד את חייו. אולי לא בבת אחת. אבל מחר תהיה עוד הזדמנות, ורוב הסיכויים שהוא יוותר עוד קצת.

אומר זאת בפשטות: אדם ששומע על משפחה טבוחה בידי צבאנו ואחרי שנייה או שתיים שוכח ממנה מכוח איזה "היגיון" של ה"הסברה", מכוח איזו הברקה שמעבירה את האחריות על הכאב "לצד השני", נשם לקרבו את המשפחה המתה.

המשפחה המתה נמצאת בתוכו, כמוות פנימי.

אני שואל את עצמי, בימים אלו, מה אפשר לעשות. מעט מאוד כנראה.

אולי, כמו שר הביטחון, להסתכל לאמת בעיניים.

אבל לאמת אין עיניים. לילדים, גם לילדים המתים שעיניהם עצומות, יש.

ההפגנות לא ישנו דבר מכיוון שאנשי הרוח והסופרים הנודעים והמשפטנים וכמה ממנהיגי העולם תומכים במלחמה. כן, צריך להפגין. אבל צריך לדעת מה זה יכול לעשות ומה לא.

אני שואל את עצמי מה אפשר לעשות.

אולי רק את זה: לתפוס את הרגע שבו תמונת המשפחה המתה הופכת מהבהוב של אנושיות לדעיכת האנושיות. זה הרגע שבו אתה נזכר מי אתה. זה הרגע שבו משהו בך מבקש לשכוח את זה. אני מדבר על עצמי.

קל לשכוח.

אסור לתת לזה לקרות.

‫מאת: רונן‬

‫רונן‬ — Tue, 06 Jan 2009 18:31:21 +0000

דובי.
נפלאות השחור ולבן.

לא טענתי שעצם הביקורת על יעלה היא שוביניסטית. מבחינת התוכן כולם פה מתכסחים יפה יפה. אבל מבחינת הצורה שזה נעשה, זאת היתה התחושה שלי ואני עומד מאחוריה עדיין.

זה לא אומר ש"אסור לתקוף את יעלה ולהגיד לה שהדעות שלה חסרות ביסוס רק בגלל שהיא אשה". מבחינה לוגית הקשר בין המשפט הזה לאמירה שלי הוא כמו הקשר בין:

יש גמדים שחורים – ל – כל השחורים גמדים.

‫מאת: דובי‬

‫דובי‬ — Tue, 06 Jan 2009 16:46:26 +0000

יעלה, שאלתי לגבי אנשי חמאס, לא לגבי הפלסטינים באופן כללי. מכיוון שאני מכיר הרבה מאוד חיילים וחיילים בפוטנציה שמאוד לא שמחים לשמוע על הרג ילדים בצד הפלסטיני, אני חושב שזו ההשוואה הנכונה.

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Tue, 06 Jan 2009 15:45:57 +0000

"דובי תתפלא יש פעילי שלום ערבים והם נגד זריקת הטילים על הישראלים וכואב להם לא פחות מלנו" – אם ככה, אין לנו שום בעיה. חמאס צריך להפסיק לתקוף את חיילי צה"ל ואזרחי ישראל לאלתר, מפני שגם בצד שלנו יש פעילי שלום שהם נגד פעולת צה"ל. מה, לא? איזה בעסה זה שכללי קאטגוריים לא יכולים לחול רק על צד אחד, הא?

‫מאת: יעלה‬

‫יעלה‬ — Tue, 06 Jan 2009 14:55:16 +0000

דובי תתפלא יש פעילי שלום ערבים והם נגד זריקת הטילים על הישראלים וכואב להם לא פחות מלנו.
אבל איך תשמע עליהם אם בכלי התקשורת לא כותבים עליהם מילה, ואסורה כניסת עיתונאים לעזה? אתה הרי לא מחפש פעיל של דברים כאלו נכון?

ישראלים נורא אוהבים את סיפורי דויד וגוליית. הפכנו לגוליית. נוח לך להתעלם מזה.

אתה חוסם לעצמך את האופציה לשמוע דברי שלום.

‫מאת: דובי‬

‫דובי‬ — Tue, 06 Jan 2009 14:19:24 +0000

יעלה, ישראל לא "טובחת בילדים" – ילדים אינם המטרה, הם אינם חלק מהמטרה, ואינני שמחים על פגיעה בילדים (כמה אנשי חמאס היו מביעים צער אם הטיל שפגע אתמול בגן ילדים באשקלון היה פעיל?). ילדים נפגעים משום שהחמאס בוחר לנהל את הקרבות שלו מול צה"ל בתוככי שטח בנוי, בקרבת ילדים ומשפחותיהם. שהם יגנו עליהם.

רונן, בולשיט. בדיוק כמו שהטענות כאילו הביקורת על קלינטון הייתה שוביניסטית, בדיוק כמו הטענות המופרכות כאילו הקמפיין של הליכוד נגד לבני הוא שוביניסטי (למרות שאותו הקמפיין *בדיוק* רץ נגד אולמרט לפני לא יותר מדי זמן, וקמפיין מאוד דומה הורץ כנגד ביבי בבחירות 96'). אסור לתקוף את יעלה ולהגיד לה שהדעות שלה חסרות ביסוס רק בגלל שהיא אשה? שתי נשים נוספות השתתפו בדיון הזה – נינה ונירית – ואף אחד מהן לא זכתה ליחס שאתה מתאר. מדוע? כי אנחנו שוביניסטים רק נגד יעלה, או אולי כי הדעות שיעלה מציגה מצדיקות תגובה כזו?
איש לא "התאחד" פה עם אף אחד. כל אחד הגיב בצורה עצמאית. במקרה, אנחנו גם מסכימים. אולי כי אנחנו צודקים.

‫מאת: רונן‬

‫רונן‬ — Mon, 05 Jan 2009 13:45:23 +0000

סילחו לי חברים.

הדיון פה מול יעלה הזכיר לי בכיעורו את כל הדיון שמתנהל במדינה כיום. מין מיקרוקוסמום נהיה פה.

נמרוד, אני בטוח שכמות האנשים כיקראו לך "תומך חמאס" ו"צבוע" קטנה בדיוק באחד (אתה) מכמות האנשים שיקראו ככה ליעלה. יש לי הרגשה שאתה מנסה להעביר אליה את כל האישומים האלה שבטח מופנים אליך יומם וליל כמתנגד למלחמה. חוסר ההסכמה שביניכם יכול לבוא לידי ביטוי בכ"כ הרבה דרכים אחרות.

וחברים אחרים, יכול להיות שמדובר בצירוף מקרים, אך בכל זאת, נראה לי שלא.

אינכם מסכימים עם יעלה, גם אינכם מסכימים אחד עם השני. אבל הצורה שבה התאחדתם מולה, כדי לנזוף בה, ממש כמו ילדה קטנה, היתה ממש מקוממת. קשה לי שלא לראות את זה כ"אנחנו הגברים" מדברים פה הגיון, אפילו כשאנחנו לא מסכימים. ו"את האישה" הלא הגיונית, מברברת לך שטויות כאן. אני לא חושב שאתם תופסים את עצמכם כשוביניסטים או שמייצגים את הגבריות הכוחנית, אבל שימו לב איך זה קורה. ברגע שאנחנו הופכים לקבוצה, הדברים האלה כנראה חזקים מאיתנו, ומהשקפות העולם היומיומיות שלנו.

אני חושב שצריך להסתכל כמה אנחנו דומים לאלה שאנחנו מוחים נגדם, זה יכול להוביל אותנו לפתרון. כמה השיח פה דומה לשיח במדינה, שרובנו מוחים מול מעשיה כיום. כמה השיח במדינה דומה לשיח החמאסי (אלימות משיגה מטרות, ליגיטימי להרוג אזרחים, אין ברירה, העולם נגדנו) שאנחנו נלחמים נגדו ומוחים נגדו.

‫מאת: יעלה‬

‫יעלה‬ — Mon, 05 Jan 2009 12:24:18 +0000

עוד על העיוורון:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3650141,00.html

‫מאת: יעלה‬

‫יעלה‬ — Mon, 05 Jan 2009 12:07:13 +0000

במדינה שלנו

אסור להתכווץ ממות של ילדים

כי אז אתה רחמן

אסור להתנגד למלחמה

כי אז אתה בוגד

אסור לדבר על זה

כי אז אתה לא הגיוני

והגיון כידוע הוא דבר חשוב מאוד

בחיים ועוד יותר

במוות

חן חן אלעד,
מתלהמת, לא קונסיסטנטית… לא יותר אני מניחה מלטבוח בילדים בשם הוריהם. העיקר שהכל מרוצים. באמת סליחה ששכחתי את הנימוס הבריטי המפואר שלי כשמשפחות שלמות בעזה נטבחות.

העיקר להישאר מנומס.
העיקר.
לא להרגיש יותר ממה ש
לא מנומס להרגיש.

בישראל.