אנטי מחיקון
הנבואות השחורות כבר התגשמו כולן. כבר הפגזנו בית ספר, כבר עשינו פאדיחות צבאיות, חמאס כבר איים להגיע "מבעדה אשדוד" ואולי גם "מבעדה בעדה אשדוד", סרקוזי כבר היה, ויחזור, מועצת הביטחון תיכף עושה את מה שהיא עושה. הפעולות הצבאיות שלנו כאן מזכירות סרט של אבי ביטר: העלילה מוכרת, וכל הטוויסטים ידועים מראש – רק הטקסטים והקונטקסטים משתנים מעט. אין לנו "מציאות חדשה" ליצור. יש את המציאות, והיא לא באה עם פתק החלפה: אם זה לא נוח, צריך ללבוש עד שנתרגל.
ידענו את זה כבר כשהתקיפה החלה. יכולנו לחזות את הטוקבקים בטמקא ואת הכניסה הקרקעית, את גיוס המילואים ואת התגייסות התקשורת, את הארונות המכוסים בדגל כחול ולבן. ועשינו את אותה הטעות שאנחנו תמיד עושים: צבענו את הכול בצבעים של שחור ולבן, ראינו את הכול בפריזמה של בני אור מול בני חושך, וכל שנותר לנו לעשות הוא לבחור צדדים ולהרשים במילותינו המושחזות כתער.
במובן הזה, אם מטרתה של המלחמה הזו – מבצעים יש באיקאה – הייתה ליצור מציאות חדשה, היה עליה להפסיק ביום שהתחילה; כולנו בנינו לעצמנו, בשקט ובמהירות, מציאות חדשה בראש, עולם בו יש רק את הטובים והרעים. ולא סתם רעים: רוע טהור, רשעות שאין להבין אותה. רשעות שהיא כל כך עמוקה, שמי שמביע סימפטיה כלשהי כלפיה, מי שמרמז שאולי אין צורך להיאבק בה בכל מאודנו, שאולי אפשר לחיות לצדה, לדבר איתה, להגיע איתה להבנה – הוא אוטומטית משתף פעולה שלה, כי אי אפשר להסתכל לרשעות הזו בעיניים ולא לחוש מייד שעליה להיות משומדת.
משום כך החלו מתנגדי המלחמה לזמר את המנטרות הקבועות על פשעי מלחמה וחוסר פרופורציה. משום כך צעדו מפגינים ושאלו את שר הביטחון כמה ילדים הוא רצח עד היום[1]. משום כך, מנגד, ראה לנכון גלעד ארדן לומר משפט מחריד כמו "מי שנמצא בהפגנת השמאל לא צריך להיות אזרח מדינת ישראל".
זו התגובה הפבלובית האמיתית, והיא מימין בדיוק כפי שהיא משמאל.
איך זה תמיד קורה לנו? איך תמיד אנחנו – ואני בהחלט, במקרה שזה עוד לא ברור, כולל את עצמי ב"אנחנו" הזה – מפספסים את כל המורכבויות ומדלגים לחשיבה הפשטנית הזו? כיצד אנו לוקים – באורח קולקטיבי – בעוורון צבעים חלקי, ומחלקים את העולם לשחור ולבן? האם באמת אין לנו נראטיבים מוצלחים יותר מ"אנחנו נגד הם"?
[...]
משום כך התרגזתי, בשלב מסוים, על המגיבה "יעלה". אנחנו לא באותו המחנה, משום שהיא התעקשה להמשיך ולראות בחיילי צה"ל שוחטי תינוקות חסרי מוסר; שחור ולבן, בני אור מול בני חושך.
השאלה האם כוח הוא "חסר פרופורציה", כפי שטוענים מגיבי שמאל מסוימים, לא יכולה להישאל מחוץ לקונטקסט. מושג הפרופורציה כרוך הדוקות בתפישה של מלחמה צודקת, והיה כך מאז אמנת האג ב-1907, אבל אין לו משמעות כרעיון מופשט. יש לו שתי בחינות: האחת מכונה jus ad bello, והשניה jus in bello. האספקט הראשון, אד-בלו, בוחן את הסיבות לצאת למלחמה, הקאזוס-בלי והאם הוא אכן כזה. בקצרה, הטוב שעשוי לצמוח צריך להיות גדול יותר מהאבדן וההרס, אבל זו דרך פשטנית מעט להתבונן בכך. אם בריטניה הייתה מכריזה מלחמה על ארצות הברית מפני שנשיאה של האחרונה העליב את מלכתה של הראשונה, זו הייתה נראית כמו מלחמה בלתי מוצדקת בעליל, תגובה חסרת-פרופורציה.
מנגד, הקאזוס-בלי של ישראל הוא לא רק מספק מכל בחינה שהיא, יש שיטענו שהוא אפילו מאוחר מדי. ישראל נתונה תחת מטחי טילים מהרצועה שנים. בזמן הזה היא ספגה אבידות בחיי אדם, נזקים ברכוש ודור שלם של ילדים שגדל בצל טרור של מוות המתרגש מן האוויר. חמאס לא נתן לישראל סיבה אחת טובה להאמין שפתיחת המעברים תשנה לטובה את המצב הזה: נדרשת תמימות ילדותית ממש כדי לחשוב שמי שחפר קילומטרים של מנהרות כדי להבריח אמצעי לחימה לא יכניס כאלה אם השערים ייפתחו.
מעל לכל אלה, חמאס הוא ארגון טרור. אמנם הוא נבחר, אבל מאז הספיק לבצע ברצועה הפיכה אלימה ועקובה מדם, המנוגדת לעקרונות החוקתיים שעל פיהם נבחר, ולכן הוא לא שליט לגיטימי יותר משהייתה המפלגה הנאצית לאחר שריפת הרייכסטאג. הארגון קורא בריש גלי להשמדתה של מדינת ישראל. כשזו מטרתו המוצהרת של הארגון, נדרש שיטיון אמיתי כדי לחשוב שלמדינת ישראל יש את הזכות המוסרית לוותר על השליטה במעברים. מחויבותה מוסרית הראשונה במעלה של ישראל היא לשלומם ושלמות גופם של אזרחיה.
האספקט השני של הפרופורציה, jus in bello, בוחן את הפרופורציה בעת הלחימה. לא כל אקט של צה"ל נידון לכף זכות מזווית הראיה הזו. ישראל אמנם מעולם לא אישררה את הפרוטוקולים המאוחרים של אמנות ג’נבה מ-1977, אולם אי אפשר לטעון שישראל אינה מקבלת את התפישה הבסיסית לפיה על צבאות להמנע ככל הניתן מפעולה צבאית שעשויה לגרום למותם המקרי של אזרחים באופן מופרז ביחס ליתרון הצבאי שיתקבל – זה הנוסח, ולא במקרה.
אמנם, לא כל מהלך של הצבא הישראלי עומד בקריטריון הזה, אבל אם בפרופורציות דנים, אין אפילו מהלך אחד של החמאס שכן עונה לקריטריון הזה. בכל השוואה בין שני הכוחות, אין שום ספק מי מהם חסר פרופורציות יותר. לא ברור כלל מהן המטרות הצבאיות שחמאס מקווה להשיג באמצעות טיווחם של אזרחים – אבל חמאס יורה כמעט רק על אזרחים, בעוד ישראל מנסה להמנע מכך. נכון, ישראל פגעה היום בבית ספר. אסון איום ונורא, באמת; מי שלבו אינו נרעד למראה גוויותיהם של ילדים רכים נתן לשנאה גזענית לעקור ממנו כל צל אנושיות. אתמול פגע טנק צה"לי במבנה בו היו חיילי צה"ל. כי במלחמות, לפעמים עושים טעויות – ולא תמיד אנחנו אפילו יודעים אם זו טעות. לא הייתה כוונה תחילה באף אחת מהמקרים. מלחמה היא אחד מהמקרים הבודדים שבהם כוונות טובות יכולות להצדיק פגיעות גרועות.
מנגד, אתמול פגעה רקטה של החמאס בגן ילדים באשדוד, ומוטטה שם קיר. לא קרה שם נס: פיקוד העורף ביטל את הלימודים, והילדים לא היו בגן. ואילו לא היה פיקוד העורף נחרץ כל כך? אילו היה חושב שדקת אזעקה היא מספיקה כדי לקיים לימודים? אילו היה גן הילדים הזה מלא? האם חמאס יכול היה לומר שהפגיעה נעשתה בשוגג? סביר יותר להניח – וגם אחמד טיבי לא יוכל להכחיש זאת – שהיינו שומעים צהלות מכיוון עזה. סביר להניח שחמאס היה רואה בכך הישג.
הדרישה מישראל להיות כירורגית ולפגוע רק באנשי חמאס כאשר האחרונים מתחבאים בליבה של אוכלוסיה אזרחית, בזמן שהחמאס יורה כמעט אך ורק על אוכלוסיה אזרחית, היא דרישה לא פרופורציונלית.
מצדדי-חמאס בעולם טוענים שני טיעונים כנגד הטיעונים הללו. האחד הוא שהפלשתינים הם הצד החלש יותר בסיפור, ולכן עליהם לעשות כל מה שלאל ידם כדי לנצח. השני, כי אין גבול לשפלות, הוא שבישראל אין אוכלוסיה אזרחית, כי רוב אזרחיה משרתים בצבא. הראשון נופל מפני שאחת ממטרותיו המוצהרות של חמאס היא השמדת ישראל, ובמצב כזה הוא לא יכול לטעון שכל מטרתו היא להתנער מכובש. השני נופל מפני שהטילים לא יודעים להבחין מי שירת בצבא ומי לא, מפני שכשאדם משתחרר הוא הופך אזרח, מפני שבקלות ניתן להפוך אותו ולטעון שהיות ומרבית תושבי הרצועה הצביעו בעד חמאס, הם כולם פעילי חמאס ולכן כולם ברי מוות.
אם השאלה היא האם לישראל זכות לצאת למלחמה, התשובה היחידה האפשרית היא חיובית. לשאלה האם ישראל משתמשת בכוח חסר פרופורציה, התשובה שלי היא שלא – ישראל עומדת בכל קריטריון של ניסיון לשמור על לא-לוחמים[2] ללא פגע, לעומת החמאס שמנסה בכוח לפגוע בכאלה. מרגע שיש מלחמה, לישראל הזכות המלאה לרדוף את אויביה החמושים על מנת להגיע להכרעה.
ויותר מזה – מי שתומך בעמדה לפיה אסור לישראל לפגוע ביעד צבאי מפני שהוא מקיף עצמו באזרחים, נותן ידו באופן אקטיבי לשימוש במגנים אנושיים. השיטה הזו בשימוש מפני שהיא עובדת. כך שלמעשה, מי שמסכן את האזרחים הם מי שמשתמשים בהם כמגן, מתוך רשעות צינית. אבל במישור עמוק יותר, מי שנותן לזה לעבוד – מי שמבקר את צה"ל כשהוא פוגע במחבל שהקיף עצמו בפעוטות כדי להגן על עצמו – נותן ידו להמשך השימוש הנלוז הזה באזרחים, להמשך סיכון חייהם. וזו רשעות.
[...]
מנגד, כמובן, הצד הימני של המפה הפוליטית לא יוצא נקי. כזכור, הבעתי עמדה כנגד הלחימה, עמדה שאני עוד מחזיק בה. לרבים ממכריי זה נראה סתירתי לחלוטין: אני חושב שלישראל זכות מלאה לצאת למלחמה הזו, ואני מתנגד לה. כשם שיש לכל אדם זכות מלאה לצאת ביום גשם וערפל לנסיעה סתמית במכוניתו, אבל זה לא בהכרח הדבר החכם ביותר לעשות, העובדה שזכותך לעשות משהו עוד לא אומרת שזה הדבר הנכון לעשותו. מרבית הטיעונים בעד המלחמה הם ססמאות נבובות: זכותה של ישראל להגן על עצמה, תושבי הדרום חיים בפחד, אי אפשר לשבת בחיבוק ידיים. הכול נכון, הכול לא רלוונטי. נקודת המחלוקת העיקרית ביני ובין דובי, למשל, היא שאני לא סבור שהלחימה תביא להפסקת ירי הטילים. דובי חושב שאיכשהו, הלחימה תביא להשגת הסכם מדיני שיימנע את ירי הטילים. אני לא סבור כך. רוב תושבי ישראל אינם סבורים כך. זו לא ראייה – רוב תושבי ישראל גם מצדדים בלחימה, ובכלל, אין מביאים ראייה מן החרוב; אבל נדמה לי שאין זו עמדה שצריך להכביר עליה מילים, העמדה הגורסת כי המלחמה לא תביא לשיפור משמעותי במצבם של תושבי הדרום. מכל מקום, ניכר כי היא נכשלת במשימה זו בינתיים.
אנשים אחרים, הנמצאים ימינה מדובי, לא מצליחים להסתיר את תאוות הדם הפשוטה. הם יוצאים לקרב כדי לנקום, לא כדי להשיג הישגים. הם רוצים להראות שאנחנו חזקים יותר. הם מפריחים ססמאות מתלהמות כמו "don’t pick a fight you can’t win" ו"תנו לצה"ל לכסח" ו"לשטח את עזה". זו ברבריות נמוכת מצח.
המתנגדים ללחימה הם בוגדים. שוב, השחור והלבן. למה לא הפגנת כשירו קסאמים על שדרות, שואלים אותי. לא הפגנתי מפני שממשלת ישראל הייתה מפרשת את ההפגנה הזו כקריאה לצאת למלחמה, ומול ממשלת חמאס אינני יכול להפגין. אה, להם מותר לירות טילים ולנו אסור להגיב? בוודאי שלהם אסור לירות טילים, ובוודאי שלנו מותר להגיב. השאלה היא להגיב לצורך מה? לצורך התגובה? אם המטרה היא להפסיק את ירי הטילים, כלום אין זה נבון בהרבה למצוא דרך שממש תעבוד? אין כאן שאלה של אסור ומותר. יש כאן בעיה שצריכה פתרון, ולא כל פעולה יכולה להיות אחד.
זה מזכיר לי את הדיונים האין סופיים על ההתנחלויות. תראה מה קרה, מטעימים מולי, פינינו את גוש קטיף, חטפנו קסאמים, למה שנפנה בשבילם? אני מוותר על התיקון העובדתי – שהקסאמים התחילו כארבע שנים לפני ההתנתקות – כי הוא פחות חשוב. אני לא רוצה לפנות בשבילם. פינוי התנחלויות איננו מסירת הקרקע לידי הפלשתינים. למעשה, ככל ששאלת ההתנחלויות נוגעת, הפלשתינים אינם מעניינים אותי כלל. אני רוצה לפנות את ההתנחלויות כי אני סבור שהן משחיתות את החברה שאני חי בה, כי אני לא רוצה שהמדינה שלי תמשיך לבצע פשעי מלחמה, כי אני חושב שהישיבה בהן היא לא מוסרית ואני רוצה שהמדינה שלי תהיה מוסרית. לך תסביר, באקלים הפוליטי הישראלי, שהסיבה שאתה רוצה לפנות את חברון מיהודים היא שאתה פטריוט ישראלי.
השאלה הזו לא שונה. אני רוצה שטילים יפסיקו לנחות בדרום. אני רוצה שילדי שדרות יחזרו לשחק ברחובות. אני רוצה שתושבי עוטף עזה יחזרו להיות תושבי הדרום. אני חושב שהמלחמה הזו היא קאונטר-פרודוקטיבית למטרות הללו, ולכן אני מתנגד לה. אני פטריוט ישראלי, וכשלפני מספר ימים אמרו לי להכין תיק ולהתכונן, כי יש סיכוי שאקרא להלחם מלחמה שאני מתנגד לה, הכנתי תיק, שמתי בתא המטען. בינתיים אני עוד כאן. אם וכאשר יקראו, אכנס לרכב ואסע לאן שיגידו, ואלחם במלחמה שאני מתנגד לה, כי זה מה שהמדינה שלי מבקשת ממני. אבל כל עוד אני אזרח, בכוונתי להשמיע קול צלול וברור בעד מה שאני חושב שהוא האינטרס של המדינה שלי, ונגד מה שאני חושב שנוגד אותו. יש אנשים שחושבים ברצינות שמי שרוצה שהמדינה שלו תעשה את הדבר הנכון הוא בוגד. יש להם עוד מה ללמוד.
[...]
פטריוטיזם הוא שאלה מוסרית ראשונה במעלה. בואו ניקח אותה לקיצוניות: מה היה עושה פטריוט גרמני ב-1942? או בניסוח אחר, בואו נדמיין אדם שרוצה בטובתה של מדינתו. הוא חושב שהאנטישמיות והנאציזם רעים לה. לא מאוד אכפת לו מגורלם של היהודים, אבל חוה לו שמדינתו שלו מעורבת בטבח המוני, במלחמה ובהרג. האם הוא פטריוט? אביה של סבתא שלי, שאת שמו אני נושא עמי בכל עת, היה פטריוט גרמני ראשון במעלה, גיבור מעוטר ממלחמת העולם הראשונה. בשניה נשלח למאידנק. ב-1933 סירב לעזוב את גרמניה. בית לא עוזבים, אמר. הנאציזם יעבור בקרוב, נזף בסבתי שרצתה לעזוב, גרמניה גדולה מהנאציזם. לפטריוטיזם יש יותר ממשמעות אחת, והוא יותר מאמירת הן לכל מעשה של המדינה. ויש שמדינות משמידות את הפטריוטים הגדולים ביותר שלהן, מתוך תפישה צרה כל כך של פטריוטיזם.
[...]
ויש מחלוקות. דובי ויוסי, שני אנשים שקטונתי מהם, סבורים שלמלחמה הזו יש תוחלת. ואני חולק עליהם, וסבור שאין לה. אני לא מכנה את דובי בוגד, והוא לא מכנה אותי כך. אני לא קורא ליוסי רוצח, והוא לא קורא לשלול ממני אזרחות. המחלוקת בינינו מניבה שיח. אנחנו מתחבטים. אנחנו תופשים מורכבויות. המסר היפה ביותר, בעיניי, שהעביר אובאמה בקמפיין שלו היה: "We can disagree without being disagreeable". מטריד אותי שלא הצלחתי למצוא לזה תרגום משביע רצון לעברית.
[...]
סערה זוטא מתחוללת בימים אלה בארצות הברית, שם יצא לפני כחודש לאקרנים הסרט The Reader, המבוסס על ספר בעל אותו שם. [ספוילר] הספר של ברנרד שלינק, שיצא ב-1995 ואני קראתיו לפני כשלוש שנים בתרגום לאנגלית של קארול בראון ג’יינויי, מספר את סיפורו של צעיר גרמני שמתאהב, ב-1958, באישה מבוגרת, שנעלמת מחייו. כמה שנים אחר כך, כשהוא סטודנט למשפטים, פוגש הצעיר באישה בשנית: היא עומדת לדין על פשעיה כשומרת באושוויץ. הצעיר מבין, לאחר מחשבה רבה וטלטלה רגשית עזה, שהגורם המרכזי בהתנהגותה הוא פשוט בושתה מפני שלא ידעה קרוא וכתוב.[/ספוילר].
בזמן שהספר זכה להצלחה גדולה, הסרט – שעליי להודות על האמת, טרם ראיתיו – התקבל בקור. המבקרים זעמו על הצגתה של הסוהרת כדמות שעשויה לעורר אמפתיה, שניתן להבין את מניעיה. הם חשו שהסרט מציג את הבורות כתירוץ לברבריות. את הסרט, כפי שציינתי, לא ראיתי, אולם את הטענות האלה ניתן היה להפנות – ואכן, הן הופנו – גם כלפי הספר.
היטב עונה לטענות הללו דיוויד ארונוביץ’ מהטיימס. המבקרים הללו אכן פספסו משהו חשוב: הספר לא מצדיק דבר, לא מתרץ דבר. הוא מראה לנו דבר נורא פשוט: אותם קציני אס-אס, סוהרים באושוויץ, תליינים במדים שביצעו את הגדולה שבזוועות שההיסטוריה האנושית זימנה, אותם פושעים שביחד היו למכונת מוות משומנת היטב, הם לא היו מפלצות, שדים, שטנים או חיות רעות. יש להם מניעים פסיכולוגיים. יש להם סיבות. יש להם תירוצים. יש להם רקע. אפשר להתאהב בהם. הם בני אדם.
הנטייה הטבעית שלנו היא לפחד פחד מוות מהאבחנה הזו. להציג את הנאצים כחיות, מפלצות. את הסרדיוטים שלהם אנחנו מציגים קפואי פנים, קפואי מבט, יורים בלא מצמוץ, צחוקם חלול ומחליא, עיניהם מוות. הם "הצורר", "המכונה", "הקלגסים", "חיות". אנחנו מפחדים – והפחד מובן – לראות שמדובר באנשים, בשר ודם. שאפשר להסביר את מעשיהם – גם אם בהסברם לא יינקו. שאפשר להבין את המניעים שלהם – גם אם ההבנה לא תרחץ את הדם מידיהם. שאפשר להתאהב בהם. שהם בדיוק כמונו, שכל מה שמפריד בינינו לבינם הן הנסיבות. זו לא מעידה חד פעמית של האנושות, שמפלצות יצאו מתוכה. אלה הם פניה המכוערות של האנושות, ומבצעי הפשעים לא היו בני אדם פחות מקרבנותיהם.
זו מחשבה מחרידה, מטרידה, שטרדה את מנוחתי רבות לאחר הקריאה בספר; אולם זו מחשבה נחוצה, מפני שרק על ידי הפנמתה ניתן באמת ללמוד משהו משואת יהודי אירופה. רק מתוך ההכרה שבני אדם כמונו ביצעו את המעשים הנתעבים ניתן לצקת תוכן ממשי לקריאה "לעולם לא עוד".
[...]
זו לא הקבלה, בשום אופן, צורה ופנים. אין כאן השוואה. בסך הכול יישום של שיעור שנלמד ממקרה קצה זדוני על מקרה הרבה יותר מורכב ומופשט. גם האנשים שיורים טילים הם בני אדם כמונו. גם האנשים שיורים פגזים על מסגדים הם בני אדם. לפעמים הם טועים, לפעמים הם נסחפים, והם עלולים לבצע פשעים נוראיים, בנסיבות המתאימות. הם עלולים לירות טילים על אזרחים ולהביא למותם. הם עלולים להטיל פצצות על בתי ספר.
חמאס אינם מפלצות. חיילי צה"ל אינם מפלצות. הם בני אדם. אפשר להתאהב בפעיל חמאס. למזלי, אפשר להתאהב גם בחיילי צה"ל. אפשר להבין את מניעיהם. אצלנו, במדינת הטובים מול הרעים, מתקשים להבין זאת. ה"אויב" הוא דימוני, מסתורי ואפל. כשאהוד ברק אמר שלו היה פלשתיני, היה ודאי מצטרף לאחד מארגוני הטרור, קם קול צעקה. אבל מה שהוא אמר היה נכון, כי זו הייתה הבחנה מדוייקת, שההבדל בין בני אדם אצלנו ובני אדם אצלם הוא הנסיבות.
אם לא נראה שבצד השני יש בני אדם, נמשיך לחשוב שאנחנו נושאים את הלפיד בלחימה ברוע המוחלט – בין אם נשים בתפקיד הרשע את ישראל או את החמאס. אם חפצי חיים אנחנו, עלינו להבין קודם כל שבצד השני יש אנשים, אנשים שאטהבים את ילדיהם, שסובלים לפעמים מכאבי גב, שיש הסברים למעשיהם. הסברים לא תמיד צריכים להתקבל, ויש שהם לא מספיקים כדי לנקות את הדם מידי המחזיקים בהם, אבל הם תמיד צריכים להישמע. כי אם טורחים גם להקשיב לצד השני, אם מפסיקים את הדיכוטומיה של "אנחנו מול הם", טובים מול רעים, בני אור מול בני חושך, פתאום מגלים שיש שיח, ומתגלים בו המון קולות באמצע. ואמר כבר מי שאמר לפניי, שהשלום הוא קולות רבים המתווכחים.



7 בינואר 2009 - 2:24
מסכים עם הניתוח (בעיקר עם הביקורת על טענות ההבל של השמאל הקיצוני) אבל לא עם המסקנה, יותר נכון עם צורת המחשבה שמובילה אותך למסקנה שמה שהיה הוא שיהיה ולכן אין טעם. לדעתי אתה מתעלם מגורמים נוספים מעבר לישראל ולממשלת חמאס בעזה וגם מהאפשרות שמציאות יכולה להשתנות. אני מנסה לראות את המבצע* הזה בהקשר רחב, וכאן מתגלה לעיניי תמונה שונה ממה שהזווית הצרה של "ישראל מול החמאס" עלולה להראות. יכול להיות שאתה צודק ובאמת כל המאמץ היה לשווא, אבל לדעתי יש סיכוי שלא, ורק בגלל הסיכוי הזה אני מאמין שהיציאה למבצע הזה הייתה מוצדקת. בניגוד אליך אני מדבר על סיכוי, או הסתברות, ולא על ודאות, כי בעולם כאוטי ומורכב (ולרוב בלתי צפוי) צריך לקחת בחשבון גם תוצאות לא ודאיות ובכל זאת לפעול.
לסיכום – אני לא שולל באופן מוחלט את המסקנה שלך, אבל אני גם לא שולל תוצאה אחרת שתהיה הרבה יותר נוחה ישראל מהמצב עד כה. זה אולי ההבדל בין פסימיזם לאופטימיזם.
* כן, זה עדיין מבצע ולא מלחמה, מה לעשות. אגב, גם "מלחמת לבנון השנייה" הייתה מבצע או לכל היותר "מערכה", אבל השם כבר התקבע ולך תסביר עכשיו את ההבדל.
7 בינואר 2009 - 7:10
עמית, באמת אינך רואה שבסכימה הגדולה באמת, אתה הוא הפאסימיסט?
7 בינואר 2009 - 9:18
א. זה הפוסט האנטי מלחמתי הטוב ביותר שקראתי בימים האחרונים. יישר כח.
ב. בוא נודה בזה, לא אני ולא אתה נעצור את המלחמה. מה שיכול לנחם אותנו שבסופו של דבר נדע מי צדק. אם הפגיעה בתושבי הדרום תיפסק – אכול בבקשה את כובעך. אם היא לא תיפסק, אני אמצא כבר מישהו שיאכל את הכובע (הייתי מנדב את דובי, אבל http://blogdebate.org/dubi/2009/01/%d7%97%d7%9c%d7%90%d7%a1/ ויוסי טוען שהלחימה נעשית לא נכון. יודעים להתחמק, שני אלה).
אני, אגב, בצד של הלא יודעים. לא סובל את הצד הזה, אבל אין לי מושג אם מישהו עושה עבודה טובה או לא בממשלה. בילתי נסבל פשוט.
7 בינואר 2009 - 9:35
שתי הערות, למרות שבגדול אני מסכים איתך שלישראל יש זכות לצאת למלחמה ושזו שטות לנצל את הזכות הזו:
א. אם ההגדרה שלך לjus ad bello היא
ואתה חושב שלא יצא טוב מהמלחמה הזו ויצא הרבה אבדן והרס, המלחמה לא מוצדקת לפי הקריטריון שלך (אם כי יכול להיות שהתכוונת שלא זה הקריטריון שלך; אבל אז לא הבאת קריטריון חליפי*.
ב. טיעוני ה'ישראל לא יורה על אזרחים בכוונה' ו'הם יורים מתוך שטחים מאוכלסים' מחזיקים מים רק עד גבול מסויים.
כשלא היינו בעזה, והחמאס ירה מתוך שכונות מאוכלסות כדי למנוע מצה"ל להגיב, זה היה טיעון חזק. עכשיו, כשנכנסנו לעזה ותפסנו את השטחים הפתוחים, הוא מאבד מתוקפו. לפי ההגיון הזה, ברגע שצה"ל תפס את השטחים הפתוחים החמאס היה צריך להיכנע – כי אסור לירות משטחים מאוכלסים.
בפועל, מי שמביא את המלחמה אל תוך השטחים המאוכלסים הוא נושא בעיקר האחריות על מות האזרחים. לפני הפלישה זה היה חמאס; עכשיו זה צה"ל.
7 בינואר 2009 - 9:47
יאיא:
א. חן-חן.
ב. אני מנדב את רוני דניאל.
דרומי:
א. ציינתי מראש שמדובר בהגדרה פשטנית. מקובל ביותר להצדיק תגובה צבאית לפעילות של ירי והפרת גבול.
ב. מה זה הקשקוש הזה? החמאס לא יכול לעשות דבר מלבד לירות על אוכלוסיה אזרחית? מרגע שהבאנו את החיילים קרוב אליו, הוא יכול להתעמת עם החיילים. הוא גם יכול להכנע. מרגע שנכנסת לעזה, הטיעון שאין בידי חמאס להגיע לחיילים אז הוא יורה על אזרחים מאבד מתוקפו, ויחד איתו גם הירי על אזרחים. יותר מזה: חמאס שולט בעזה. הוא צריך להיות מסוגל לפנות אזרחים מהאזורים בהם הוא יורה, לצורך הגנה עליהם. צה"ל עושה כך. בזכות זה, לא ספרנו ילדים הרוגים באשדוד אמש.
7 בינואר 2009 - 10:07
נמרוד, אתה (ואחרים) כל הזמן חוזר לטענת "רוב תושבי ישראל לא סבורים שהמבצע יפסיק את הקאסמים" כאילו היא מוכיחה שהמבצע מראש לא יכול להשיג כלום. זה כמובן לא נכון; אני חושב שכל מי שתמך במבצע למרות שאינו חושב שהוא יפסיק את הקאסמים תומך בו מכיוון שהוא חושב שהוא יגרום לשינוי אסטרטגי. יש הרבה תרחישים אפשריים שניתן לדמיין:
1) חוזרים להפסקת אש במתכונת של ה"רגיעה", שבה הקאסמים *לא* נפסקים, אבל הירי שלהם הופך להיות יחסית סימבולי (קאסם פעם ביום יומיים).
2) נכנסים לתקופת ביניים שבה ירי הקאסמים נמשך, אבל הלחץ על החמאס מבפנים ומבחוץ גובר, ולאחר שנה הוא מסולק מהשלטון וירי הקאסמים נפסק בהדרגה.
3) הסיבוב הזה מסתיים ב"תיקו". ירי הקאסמים נמשך, אם כי לא באינטנסיביות הנוכחית. כעבור חודשיים ישראל (שהספיקה לבצע איסוף מודיעין והכנות) מבצעת שוב מתקפת פתע הרסנית (בתקווה, הפעם בלי כניסה פנימה). החמאס שוב מפציץ, והאזרחים בעזה שוב נדפקים. אחרי ארבעה-חמישה סיבובים כאלו החמאס מעדיף לחתום על הסכם הפסקת אש לטווח ארוך ולא מפר אותו.
וכו' וכו'. ייתכן שהתרחישים מופרכים, אבל נראה לי שזה מה שהאזרח הממוצע שתומך במבצע חושב. אף אחד לא נאיבי מספיק כדי לחשוב שהכוח הצבאי יגרום באופן ישיר להפסקת הקאסמים (על ידי הרג כל חוליות השיגור/השמדת כל הטילים) אבל אנשים מסתכלים טיפה יותר קדימה מזה.
7 בינואר 2009 - 10:13
גדי, תמשיך ליהנות מהכאת איש הקש הזה. ציינתי במפורש שהעובדה שרוב אזרחי ישראל לא חושבים שהמתקפה תעצור את הקסאמים איננה ראייה שלא יהיה כן.
7 בינואר 2009 - 10:40
אנחנו יכולים להיות חלוקים בדעותינו מבלי להיות מעוררי מחלוקת
כן, זה באמת לא עובר תרגום טוב…
7 בינואר 2009 - 10:45
חשבתי על "אנחנו יכולים להתבטא מבלי להיות בוטים", אבל זה קצת מאבד מהמשמעות המקורית.
חשבתי גם על "לא חייבים להיות שנואים במחלוקת", אבל זה כבר ממש far fetched.
7 בינואר 2009 - 11:11
נמרוד – לא טענתי שזה מצדיק ירי של החמאס על אוכלוסיה אזרחית, אלא שכבר אי אפשר לטעון שהרג אזרחים הוא בלתי נמנע כי הם יורים מתוך אוכלוסיה אזרחית. מרגע שצה"ל דחק אותם – בכוונת מכוון – לתוך האיזורים הבנויים, הטיעון הזה מאבד את הפואנטה שלו (אבל כבר הרחבתי על זה בפוסט, ובטח יגיע תיכף טרקבק)
7 בינואר 2009 - 11:47
מצטרף למברכים. מצטרף גם לגורו יאיא, אין לי מושג האם זה פתרון או רק "לעשות משהו", כפי שאמרת, אבל החלוקה בין הצדק, המוסריות והפן המעשי מוסברת היטב.
(עד שלב מסוים בטקסט התלבטתי האם אין זה פוסט אורח, מה שמראה שוב את החשיבה בשחור-לבן. כאלה אנחנו, בני תמותה.)
בנוגע לThe reader, זה גם מה שמזעזע אנשים בניסוי של מילגרום, לדעתי, ההוכחה שרוב האנשים עלולים להגיע למצב של מילוי פקודות וכל זה.
("אבל חוה לו" – חורה, כן?)
7 בינואר 2009 - 11:58
בראבו. אלוהים אדירים, למה אתה לא כותב ככה תמיד? כל כך שליו, רחב, קונצנזואלי, מרגש. ובאותה עת, זה גם הפוסט הכי לא-קונצנזואלי שכתבת. כי אם כולם היו מסוגלים לקבל אותו במלואו, ולהפנים, אז החברה היתה שונה לחלוטין. (ואני אסתכן בלהתחיל ויכוח, ואטען שאם כולם היו מקבלים אותו במלואו, לא היה עוד צבא, ולא היתה עוד מדינה. האם אדם אמפתי לחלוטין יכול להרוג חייל של מדינת אויב? האם יש היתכנות ל"יורים ובוכים"?)
אגב, המשפט שלך "השאלה היא להגיב לצורך מה? לצורך התגובה?" תפס לי את העין. הסימן השלישי לפאשיזם לפי אומברטו אקו הוא: the cult of ,action for action's sake. והתיאור המלא של הסימן מתאים בדיוק. כדאי לקרוא כאן:
http://www.themodernword.com/eco/eco_blackshirt.html
וכנקודה משיקה, אני הולך להרוס קצת את הפסטורליות, ולהגיד שאני, במפגיע, לא מסכים איתך שצה"ל מנסה להימנע מפגיעה באוכלוסיה אזרחית. הוא מנסה כגוף, אבל אני חושד שלחלק מהחיילים, איך לומר, לא כל כך אכפת. (זו קצת מכה מתחת לחגורה כי זה נכון עבור כל צבא; ובכל זאת זה מנוגד לדעה הרווחת בציבור הישראלי). כתבתי על זה בבלוג שלי כאן:
http://groggy.blogli.co.il/archives/25
אני קצת נבוך כי אני כל כך מריר וזועם שם וזה לא מתאים לקנה המידה של הפוסט שלך בכלל. אבל אני חושב שיש בזה עניין בכל זאת.
נ.ב. המשפט הזה שלך מסכם הרבה: "לך תסביר, באקלים הפוליטי הישראלי, שהסיבה שאתה רוצה לפנות את חברון מיהודים היא שאתה פטריוט ישראלי". למען האמת, הוא ראוי להיות טאגליין ליותר מבלוג אחד. יודע מה, ברשותך, אני הופך אותו לטאגליין שלי, לפחות בינתיים. תגיד לי אם אתה מתנגד.
בנוגע לתרגום למשפט של אובאמה, הנה הנסיון שלי: "אנחנו יכולים לא להסכים בלי לשלוף סכינים". :)
7 בינואר 2009 - 13:26
אלעד, כדי להבין שהצד השני בוויכוח הוא בן אדם אני לא צריך מקדם אמפתיה גבוה במיוחד.אני רק צריך להבין שגם אני יכול לטעות.מעבר לזאת, העובדה שהצד השני גם הוא בן אדם לא אומרת שהוא אינו צריך לשלם על פשעים שהוא ביצע: אני חושב ששומרי המחנות היו בני אדם, ועדיין לדעתי הם חייבים לשלם על הפשעים שביצעו.ואם הצד השני מנסה להרוג אותי או את משפחתי, הדבר נכון על אחת כמה וכמה- אין לי סימפתיה לאף אחד שמכריז שהמשפחה שלי צריכה למות.
7 בינואר 2009 - 14:40
עופר: אאל"ט בודהיסט אדוק לא יחשוב כמוך ויעדיף למות בעצמו מלהרוג את הקם להורגו. שוב אאל"ט, בודהיזם דוגל באמפתיה קיצונית. לדעתי הראשון נובע מהשני. במילים אחרות, אני מנסה להגיד שלך (ולי) אין מספיק אמפתיה. אבל אני לא בטוח, בגלל זה שאלתי מה ששאלתי. דמיין, לצורך הדיון, שאדם עם אמפתיה מקסימלית לא מסוגל להרוג. מבחינתו, העולם נחרב אם הוא יהרוג. או שזה פירוש לא נכון למושג "אמפתיה"?
7 בינואר 2009 - 16:33
אלעד, לא הבנת אותי:אני לא טוען שאמפתיה קיצונית לא תגרום למישהו להפוך לפציפיסט מוחלט- יש סיכוי טוב שהיא כן תעשה את זה, אבל אני טוען שאין צורך באמפתיה קיצונית כדי לראות בצד השני אדם ולא חיה.
7 בינואר 2009 - 16:41
עופר: עכשיו הבנתי. השאלה שלי בתגובה הראשונית היתה יותר כללית: כולנו, כולל הפטריוטים מבינינו, חושבים שאמפתיה זה טוב. מצד שני, יתכן ויותר מדי אמפתיה עלולה להשאיר אומה במצב פגיע, כמו שוכני-מעלה ב"מכונת הזמן" של וולס. לי זה לא מפריע, כי אני מאמין שהלאומיות היא מצב טרנזיאנטי שיעבור, אם נצליח לשרוד את המאה הזאת אבל נמרוד, להתרשמותי, מאמין בלאומיות. אז תהיתי מה הוא חושב על פציפיזם, אמפתיה, צבא, ומה שביניהם. ויותר מזה, תהיתי מה ההשלכות של אמפתיה, על סרבנות ומוכנות לאלימות "מוצדקת". האם דן חלוץ, למשל, הוא לא אמפתי? האם הוא בן אדם רע? או שאולי הוא אדם טוב שמגן על הקרובים לו? מה עם מעגלי הקירבה — האם הם נעלמים עם התגברות אמפתיה? האם הם מתחזקים דוקא?
7 בינואר 2009 - 16:54
המחשבה האישית שלי היא שאמפתיה, כמו הרבה דברים, היא טובה בכמות הנכונה: גם מעט מידי וגם יותר מדי זה רע.אמפתיה חזקה עד כדי גרימת פציפיזם מוחלט היא רעה, כי היא מונעת ממני להתגונן בעת הצורך.לעומת זאת פסיכופתים הם דוגמא נהדרת לחוסר אמפתיה מוחלט, והם בין הפושעים הכי גרועים שקיימים.
בכלל, הגישה שלי היא שרוב התכונות לא "טובות" או "רעות" כשלעצמן, אלא הן "טובות" או "רעות" בכמות מסויימת, ולפעמים אפילו בהקשר מסויים.
7 בינואר 2009 - 17:47
"גם מעט מידי וגם יותר מדי זה רע.אמפתיה חזקה עד כדי גרימת פציפיזם מוחלט היא רעה,"
כן, בגלל זה שאלתי את השאלה. יש נטיה להעריך ולחפש את המידה הטובה, אבל אם תציג את השאלה סתם כך, לא בהקשר של מלחמות, אז אני חושב שרוב האנשים יגידו שפחות או יותר, כמה יותר אמפתיה, ככה יותר טוב (בגבול הסביר — הרגשת הכאב היומיומי של כולם זה אולי לא טוב. ואול כן?). יתרה מזאת, בחברה אוטופית, כולנו היינו אמפתים כמעט לגמרי. אז מה באמת התכונה הזאת? מה האוטויה (המציאותית) שאנחנו שואפים לה? האם אנו צריכים לחנך את ילדינו להיות אמפתים ככל האפשר? (בידיעה שבריונים כנראה יתנכלו להם, וכשיש מלחמה יצעקו עליהם שהם תבוסתנים, סתם בתור דוגמה).
אני חושב שאני נהיה פשטני, ואולי הגיע הזמן להגיע למסקנה: אם כולם אמפתים, אז כמעט נכון שכמה שיותר אמפתיה, יותר טוב. במצב הנוכחי, אמפתיה היא חרב פיפיות. אני מרגיש שיש כאן דיון יותר עמוק, אבל אני לא מוצא אותו.
7 בינואר 2009 - 18:19
נמרוד, (האיש עם הנפש היפה!)
אכן פבלוביות, כפי שהיא מתבטאת בתגובות לפוסט המעמיק הזה.
כבר אמרו את זה לפני, בצורות יפות יותר, אבל המערכה הנוכחית מדגישה שוב, עד כאב, איך מלחמות הגנרלים פוגעות באדם הפשוט.
וכפי שכאן אנשים ממשיכים בשגרת יומם, כל עוד היא מתאפשרת ולא צריך להשאר עם הילדים כי אין להם מסגרת חינוכית, גם בעזה מנסים מרבית התושבים להמשיך ולחיות.
נכון שהפעם המנהיגים בצד שלנו התכוננו טוב יותר, הפיקו לקחים ודאגו טוב יותר לשמור על העורף, להבדיל מהצד השני שכרגע עסוק בשמירה על צווארו, אבל בסופו של יום, המנהיגים, משני הצדדים, "לא סופרים" את האנשים הקטנים.
תרצה, זו תמצית הקיום, מהות הטרגדיה, נקודת הכאב.
ואגב, מקריאת הפוסט שלך, לרגע נדמה כאילו עברת צד
:)
7 בינואר 2009 - 18:20
במה אתה שונה מכל אחד אחר שלא מתייחס לאדם בשטח?
אני בעד זכויות אדם, דבר שישראל מפירה כדבר שבשגרה. לכן אני מעלה בדיון פעם אחר פעם את היחס ל'אויב'. אותו אויב שאתה נוהג בו לפי כל כללי המלחמה המוסכמים עלייך, אך לא לפי כללי חופש הביטוי המוסכמים עלייך למשל, שהרי כניסת עיתונאים לרצועה אסורה והאמת לגבי הזוועות מושתקת רבתי. זה לשבט וזה לחסד. ואם זה מגונה בעיניך- אקבל זאת.
אני לא בעד החמאס. החמאס מחזיק את תושבי עזה בין שיניו וישראל באה ומשלימה את העבודה. אבל לא זו הנקודה. דיברת על פטריוטיות מושלמת- קבל אותה. לא הייתי עוזבת את ישראל בחיים. היא הבית בשבילי. ככזה אני רוצה שתהיה אנושית מעט יותר.
-בשעות האחרונות קיבל בצלם דיווח על בני משפחה פלסטינית הלכודים מאז מוצאי שבת בהריסות ביתם, בדרום העיר עזה, יחד עם כשלושים גופות של בני משפחה שנהרגו מירי הצבא. בני המשפחה פנו לצלב האדום, שמסר להם כי אינו יכול לשלוח אמבולנסים למקום, כיוון שהצבא אינו מאפשר לתאם את הגעתם.-
אכן, הומאניות במיטבה. העצוב הוא שכמה מילים שלא תשפוך על זה לא יהפכו את זה למה שזה לא.
תאמר את האמת- אנו משסים עצמינו באוכלוסיה האזרחית כדי שהיא תעשה בשבילנו את העבודה ותפיל את החמאס שאנחנו – כן אנחנו-העלנו. אין ספק שכמויות הדם שנשפכות שם ישאירו למישהו הרבה אנרגיה כדי לעבוד על הדמוקרטיה הפנים ארצית שלו. כמויות הפחד, הזוועה.
וכמה חבל שאתה לא מנצל את יכולת הכתיבה שלך לאמר משהו בעל משמעות.
לא ראיתי שאתה מתרגז. ראיתי שאתה פוחד ו/או לא מסוגל להגיד משהו בעל משמעות שייקח את כולנו צעד קדימה.
8 בינואר 2009 - 2:13
הממ…אני חושב שהדיון היותר עמוק שמתחבא כאן קשור בהבדל בין ההגדרה של תכונות בתור "טובות" ו"רעות" כמשהו אוניברסלי ומוחלט(תכונה בהכרח "טובה" או "רעה" מטבע ברייתה) לבין ההגדרה של תכונות כ"טובות" או "רעות" על סמך המידה וההקשר בעולם.אבל מאחר שאני כותב את זה ב1 בלילה סביר להניח שאלה שטויות גמורות שרק נראות קוהרנטיות.
לילה טוב.
8 בינואר 2009 - 3:33
"מי שתומך בעמדה לפיה אסור לישראל לפגוע ביעד צבאי מפני שהוא מקיף עצמו באזרחים, נותן ידו באופן אקטיבי לשימוש במגנים אנושיים. השיטה הזו בשימוש מפני שהיא עובדת. כך שלמעשה, מי שמסכן את האזרחים הם מי שמשתמשים בהם כמגן, מתוך רשעות צינית. אבל במישור עמוק יותר, מי שנותן לזה לעבוד – מי שמבקר את צה"ל כשהוא פוגע במחבל שהקיף עצמו בפעוטות כדי להגן על עצמו – נותן ידו להמשך השימוש הנלוז הזה באזרחים, להמשך סיכון חייהם. וזו רשעות."
אם מחבל יפרוץ לבית ספר ישראלי ויקיף את עצמו בילדים יהודים, האם גם כן תתמוך בחיסולו במחיר חייהם של הילדים?
8 בינואר 2009 - 5:20
נמרוד,
לעניין הפרופורציוניות: אין מחלוקת שמדינה ריבונית זכאית להגיב על פגיעה בריבונותה.
אמרת שלאדם זכות מלאה לנהוג ביום ערפל לשם נסיעה סתמית. טוב ויפה, אך מה אם תנאי הכביש מסכנים באופן סביר אותו? את ילדיו שאיתו (אפרופו ההורים שמרדימים את ילדיהם בנסיעות ליליות)? את עוברי האורח התמימים?
האם, בהנחה ויש סבירות לא מבוטלת לפגיעה בזולת בנהיגה ביום ערפל גשום, האם זהו מעשה לא נכון, או מעשה לא מוסרי? אולי זהו מעשה שגוי? פסול? אולי יש לשקול באופן נרחב לקחת את הרכבת ביום כזה?
לעניין הנמשל – ברי כי בעוד שמותר לה לישראל מבחינת המשפט הבינלאומי להגן על ריבונותה ולהחזיר אש למקורות ירי, זהו לאו דווקא אופק פעולה מוסרי, גם אם חוקי. יותר מזה, אני רוצה לטעון שכולם ידעו בודאות שזהו אופק פעולה לא מוסרי במובהק, ולעדות מחיר הדמים הכבד בצד הפלסטיני בעיקר, אך גם בצד שלנו. יותר ישראלים מתים בשבוע האחרון בקו העימות מאשר בכל השנה החולפת (וזה עוד לפני חגורות הנפץ בדיזינגוף, לא עלינו). כולם ידעו שדם רב ישפך, והמטרה היחידה שניתן לקחת ברצינות כלשהי, היא אופק מדיני פוטנציאלי.
כלומר, ישנו משקל של ממש של דם רב כנגד מינוף מו"מ. זהו אקט לא מוסרי בעליל בעיני, בהנחה ודם שווה לדם.
(לצערי זו אינה הנחה המשותפת לכלל החברה הישראלית, או הפלסטינית היום).
היות שלא אפשרית פעולה צבאית, מלבד אולי חטיפות בכירי חמאס, שיכולה להסתיים במחיר דמים סביר (מכל צד), הרי שלא אפשרית כלל פעולה צבאית מוסרית בעזה. וכן, אני משוכנע שאנו חייבים להיות מוסריים ללא קשר למוסריות הצד השני.
לסיכום, אתה טוען כי ישראל פועלת באופן סביר וראוי בצאתה למלחמה, אולם זוהי מערכה שלא ניתן לנצח בה (באופן גורף – קרי "חיסול הטרור"), וכל הישג מדיני שתביא יבוא במחיר דמים אדיר.
לראייתי מדינה שלא מיצתה דרכי פעולה אחרות פשוט לא הרוויחה את הצידוק המוסרי לצאת לסוג כזה של מערכה.
(קל וחומר כאשר ישראל חיבלה וזילזלה תדיר בהפוגות המדיניות שכן הושגו בשנה האחרונה).
ועניין נוסף, חמאס, גם לו היה רוצה (ולמצער אינו רוצה) לא היה יכול לפנות אזרחים מקו הלחימה. פשוט אין לאן לפנות אותם.
ואני לא מדבר עכשיו על אנשים שמעדיפים למות בביתם. אני מדבר על הורים עזתים לילדים שבאמת אין להם לאיפה ללכת. הם לא יכולים לישון ברחוב, ואין אף גבול פתוח דרכו יוכלו להמלט. אין גאידמק מצרי שיקח אותם לשבוע התרעננות באילת. אין כלום. זה מצב נורא בעיני, וברור לי שהם בני ערובה שלנו באותה מידה שהם בני ערובה של חמאס.
היו עוד מספר נקודות שרציתי לגעת בהן (כמו לגיטימיות החמאס אחרי הדה-לגיטימציה מצד פת"ח דווקא), אבל אני מרגיש שהרחבתי כבר יותר מדי.
תודה.
8 בינואר 2009 - 7:04
דרומי: נא, לא קונה. צה"ל לא נכנס פנימה כדי לדחוק את החמאס לירות מתוך אוכלוסיה אזרחית, הוא נכנס פנימה מפני שהחמאס יורה מתוך אוכלוסיה אזרחית, מה שמגביל את יכולת הפעולה כנגדו מרחוק. מטרתה המובהקת של הפעולה הקרקעית היא לאפשר פעולה כירורגית מקרוב יותר. אי אפשר לשחק את המשחק הכפול הזה: אי אפשר לפגוע בטרוריסטים מרחוק כי ייהרגו המון אזרחים, ואי אפשר מקרוב כי האזרחים שייהרגו יהיו באחריותנו.
אלעד: תודה. אין לי שום בעיה שתשתמש באיזה ציטטה שבא לך. אולי זה אפילו מחמיא לי :)
אני לא חושב שאפשר להכתים צבא שלם שפועל לפי מדיניות מסוימת בגלל שחיילים בודדים בו אינם שועים למדיניות זו. לפני קצת יותר מעשור חייל ירדני ירה למוות בארבע בנות מבית-שמש שסיירו עם בית ספרן באיזור הגבול. האם הייתה זו הכרזת מלחמה? האם הצבא הירדני לא יינקה?
חוץ מכל זה, הדיון שלך עם עופר מרתק.
עופר, הדיון שלך עם אלעד מרתק.
נירית: אני לא מחליף צדדים במהירות כזו, אל חשש.
א' נדב: בהחלט. אני לא סבור שחייו של ילד יהודי שווים יותר מחייו של ילד פלסטיני, וממילא אם אני תומך בהתנהגות מסוימת במקרה אחד, אני תומך בה גם באחר.
מיק: בנפרד.
8 בינואר 2009 - 7:25
מיק:
"אמרת שלאדם זכות מלאה לנהוג ביום ערפל לשם נסיעה סתמית. טוב ויפה, אך מה אם תנאי הכביש מסכנים באופן סביר אותו? את ילדיו שאיתו (אפרופו ההורים שמרדימים את ילדיהם בנסיעות ליליות)? את עוברי האורח התמימים?" – נו, ענה לי אתה: האם יש לו זכות לנהוג? (התשובה, אגב, היא שכל עוד לא חסמו את הכביש בשל תנאי מזג האוויר, כן, יש לו).
"האם, בהנחה ויש סבירות לא מבוטלת לפגיעה בזולת בנהיגה ביום ערפל גשום, האם זהו מעשה לא נכון, או מעשה לא מוסרי? אולי זהו מעשה שגוי? פסול? אולי יש לשקול באופן נרחב לקחת את הרכבת ביום כזה?" – אני חושב שמסוכן מאד להכניס לכאן את המילה "מוסרי". מוסר אינו דבר אחיד, ומעשה שהוא מוסרי בעיניי עשוי להתפש כלא מוסרי אצל אחר. אין זה אומר שאי אפשר לדבר על מוסר, אלא רק שכאן צריך להיות מסוגלים לנמק היטב מדוע מעשה מסוים אינו מוסרי, ואם כבר עושים את זה ממילא טוענים טיעון שלם שהמוסריות היא חלק קטן ממנו.
"לעניין הנמשל – ברי כי בעוד שמותר לה לישראל מבחינת המשפט הבינלאומי להגן על ריבונותה ולהחזיר אש למקורות ירי, זהו לאו דווקא אופק פעולה מוסרי, גם אם חוקי" – אני חושב שבגלל שמוסר הוא עניין סובייקטיבי (ודרומי ודאי יאמר – חברתי), חוקיותו של מעשה מהווה כלי שיפוט אובייקטיבי יחידי.
"יותר מזה, אני רוצה לטעון שכולם ידעו בודאות שזהו אופק פעולה לא מוסרי במובהק, ולעדות מחיר הדמים הכבד בצד הפלסטיני בעיקר, אך גם בצד שלנו." – מה הכלל הקאטגורי שלך? כל פעולה שבצידה מחיר דמים כבד איננה מוסרית? בזה הרגע הפכת את מלחמת העצמאות לבלתי מוסרית. למעשה, כל מלחמה שהיא גובה מחיר דמים כבד.
"כולם ידעו שדם רב ישפך, והמטרה היחידה שניתן לקחת ברצינות כלשהי, היא אופק מדיני פוטנציאלי." – אני סבור כך גם, ואפילו כתבתי את זה (אם כי, אני לחלוטין לא משוכנע שאני רואה אופק שכזה עם החמאס), ומכל מקום, אני מגיע לשם בלי להצטרך למושגים אבסטרקטיים כמו מוסר.
"לסיכום, אתה טוען כי ישראל פועלת באופן סביר וראוי בצאתה למלחמה, אולם זוהי מערכה שלא ניתן לנצח בה (באופן גורף – קרי "חיסול הטרור"), וכל הישג מדיני שתביא יבוא במחיר דמים אדיר.
לראייתי מדינה שלא מיצתה דרכי פעולה אחרות פשוט לא הרוויחה את הצידוק המוסרי לצאת לסוג כזה של מערכה.
(קל וחומר כאשר ישראל חיבלה וזילזלה תדיר בהפוגות המדיניות שכן הושגו בשנה האחרונה)." – ראשית, הוגן מצדך היה לציין שאינני תומך בלחימה, הגם שאני סבור שלישראל זכות לצאת אליה. שנית, הדגמת היטב את הבעייתיות שבמוסר הזה שדחפת לכאן. כי "לראייתך" ישראל לא הרוויחה צידוק מוסרי לצאת למערכה. לראיית החוק הבינ"ל – כולל אמנות ג'נבה – דווקא כן. רוב מדינות העולם התכנסו להחליטו שזה לא מוסרי למנוע ממדינה ריבונית להגן על גבולותיה.
עכשיו, הערה כללית: דם פלסטיני ודם יהודי שווים. יחד עם זאת, מחויבותה של מדינת ישראל היא לאזרחיה – ערבים כיהודים – ולא למי שאינם אזרחיה. מחויבותה המוסרית הראשונה במעלה של ישראל – הסיבה היחידה לקיומה, כמו כל מדינה – היא שמירה על בטחון אזרחיה. אם מקבלים את ההנחה (שאני חושב שהיא שגויה, ומהטקסט שלך עולה שאתה דווקא לא) שניתן להשיג הישגים באמצעות הלחימה, מדינת ישראל מחויבת מוסרית לצאת ולהלחם. מהזווית הזו, ישראל צריכה לשמור על חיי אזרחיה. שמירה על חיי הפלשתינים הוא תפקידה של ההנהגה הפלשתינית – ברצועה, חמאס – ולא אחריותה המוסרית של ישראל.
"ועניין נוסף, חמאס, גם לו היה רוצה (ולמצער אינו רוצה) לא היה יכול לפנות אזרחים מקו הלחימה. פשוט אין לאן לפנות אותם." – קשקשת. הוא לא חייב לירות מתוך בתי ספר עמוסי ילדים. אגב, "למצער" אין פירושו "למרבה הצער".
"זה מצב נורא בעיני, וברור לי שהם בני ערובה שלנו באותה מידה שהם בני ערובה של חמאס." – זה לא נכון. הם בעיה של החמאס – ההנהגה שלהם – ולא שלנו.
8 בינואר 2009 - 18:10
נמרוד, ואתה לא סבור שחייהם של עשרות ילדים תמימים שווים יותר מהתועלת המפוקפקת שתנבע מחיסולו של עוד משנה על תנאי לבכיר למחצה בזרוע הפארא-צבאית של סניף מעריצי הג'יהאד העולמי בחאן יונס צפון שנכנס לתפקידו אחרי שקודמו חוסל בשבוע שעבר?
9 בינואר 2009 - 3:54
מה שא' נדב אמר. וגם: נמרוד, אתה מאמין בלאומיות, וכפועל יוצא יכול לכתוב משפט כמו "ישראל צריכה לשמור על חיי אזרחיה. שמירה על חיי הפלשתינים הוא תפקידה של ההנהגה הפלשתינית – ברצועה, חמאס – ולא אחריותה המוסרית של ישראל".
לעומתך, מי שמאמין במוסר אוניברסלי אולי חושב שראוי לפעול על פי קריטריונים של "צדק". למשל, אזרחי עזה נתונים בכיבוש כבר 40 שנה, ובמצור כבר שנתיים. בעייני, זה מגביר את הלגיטימציה של ירי טילים על ערים ישראליות, בתור אמצעי לחימה היחיד האפשרי (מגביר, לא מכשיר) ומקטין את הלגיטימיות של פעולות צה"ל. כמו שבעיניי לחלק מקבוצות הגרילה בעולם יש הצדקה מסויימת. כבר נאמר, אם הייתי נולד בעזה יתכן וגם אני הייתי מנסה להתנקם בישראלים באמצעים היחידים העומדים לרשותי. זה לא היה צודק, אבל זה היה מובן.
ישראל לא הייתה צריכה להביא אנשים לכזה מצב, ולהיות אשמה בכזאת מידה במצבם. אני בהחלט מרגיש שאני עם הצד שעשה ועושה, בפועל, את העוול הגדול יותר. (אני משער שלפלסטינים יש פוטנציאל להיות יותר "רשעים", אבל אין להם הכלים לממש אותו).
תחת מצב כזה, לדעתי הפעולה הכי לגיטימית שישראל יכולה לעשות היא משא ומתן. גם לפעולה בסגנון הימים הראשונים למלחמה הנוכחית לא הייתי טורח להתנגד (אם כי, כנאמר לעיל, אני לא חושב שהיא מוסרית). כמובן שמה שנעשה בפועל הוא חרפה ובושה שמדרדרת את ישראל לתהומות חדשים.
אחזור על מה שאמרתי במקומות אחרים: בסיטואציה שמדינת ישראל הכניסה את עצמה אליה, אין פתרונות טובים או צודקים. כל מה שתעשה יהיה מוכתם בדם של ארבעים שנות כיבוש. אבל אל דאגה — לא נראה שישראל מפסיקה לשקוע בבריכת הדם.
9 בינואר 2009 - 5:22
נדב – לא, אני לא סבור כך. כי בכך אתה מכשיר שיטה, ומביא, בוודאות, למותם של ילדים אחרים. דילמות מוסריות לא נמדדות רק בכאן ובעכשיו שלהם. בדיוק כשם שאם חייל רואה את חברו לנשק נחטף, והדרך היחידה שלו למנוע את זה היא לירות בחבר שלו, זה מה שעליו לעשות.
אלעד -
"לעומתך, מי שמאמין במוסר אוניברסלי אולי חושב שראוי לפעול על פי קריטריונים של "צדק"." – אני "מת" להסבר, מה זה לעזאזל מוסר אוניברסלי? ומי קובע מה צודק?
"למשל, אזרחי עזה נתונים בכיבוש כבר 40 שנה, ובמצור כבר שנתיים" – יש דבר אחד שהוא נורא יותר משכתובה של ההיסטוריה, וזה כשמספרים רק צד אחד שלה. למעשה, לעזתים – יותר מלפלשתינים בכל מקום אחר – היו אינספור הזדמנויות לסיים את זה. במקום זה, העזתים המליכו על עצמם את חמאס. אם בעיניך מדינה שמאפשרת לישות טרור אלימה בגבולה, שהוכיחה מוטיבציה ויכולת לירות ארטילריה על אוכלוסיה אזרחית – להתחמש כאוות נפשה (וזו המשמעות של פתיחת המעברים) עושה את המוטל עליה, אז אנחנו לא מסכימים אפילו לגבי מהותה של המדינה, לא ק לגבי הלאומיות.
"בעייני, זה מגביר את הלגיטימציה של ירי טילים על ערים ישראליות, בתור אמצעי לחימה היחיד האפשרי" – בבל"ת שכמותו לא שמעתי זמן רב. ראשית, זה אינו אמצעי הלחימה היחיד האפשרי. שנית, אתה לא יכול להחזיק בטענה הזו מבלי לקבוע, כאן ועכשיו, שאין בעזה אוכלוסיה אזרחית וכל העזתים ברי מוות. למה? כי אי אפשר מצד אחד לטעון שחמאס וארגוני טרור הם שיורים את הטילים, והאוכלוסיה האזרחית היא בת ערובה או סתם לא מעורבת ולכן אין לפגוע בה, ומהצד השני לטעון שלאוכלוסייה האזרחית הזו יש סוג של הצדקה לירות טילים. או שזה הם, או שזה לא הם. אם זה חמאס, אז היעד של הפסקת הכיבוש לא מעניין אותו, והוא מצהיר על כך בריש גלי – הוא רוצה בהשמדתה של ישראל – ולכן בוודאי שזה לא יכול לשמש לו תירוץ. אם זה כלל העזתים, רוץ מהר למחוק את כל ארבעת הפוסטים האחרונים שלך: אין בעזה אוכלוסיה אזרחית.
הייתי מוסיף משהו על שוחרי שלום שמחפשים צדק באמצעות טילים, אבל היות ואתה פועל מתוך "מוסר אוניברסלי" שנותן יתר-לגיטימציה למדוכא שהורג אזרחים, אני מניח שאני אצא סתם לא הומאני.
הנה נקודה למחשבה, אלעד: כשצה"ל פגע בבית הספר ההוא, התקוממת. לא התקוממת כשטיל פגע היום בבית ספר באשקלון. במקרה, בית הספר היה ריק; אבל הוא יכול היה להיות סואן. אני מניח, לפי מה שאתה אומר כאן, שבעיניך טיל שהיה קוטל ארבעים ילדים ישראלים הוא מוצדק יותר מטיל שקוטל ארבעים ילדים פלשתינים. זו סתם גזענות.
"כבר נאמר, אם הייתי נולד בעזה יתכן וגם אני הייתי מנסה להתנקם בישראלים באמצעים היחידים העומדים לרשותי" – אלעד, אם אתה באמת מאמין שניתן לכפות שלום ושלווה באמצעים של איום, כוח ונקמה, אתה לא שונה מהמצדדים במבצע בכלום חוץ מהצד שאתה תומך בו.
"ישראל לא הייתה צריכה להביא אנשים לכזה מצב, ולהיות אשמה בכזאת מידה במצבם" – הם לא חיות, אתה יודע. הם אנשים. ההודים השתחררו מכיבוש בריטי. גם האירים. אני לא מדבר בכלל על מדינות אפריקה. עמים אחראים לגורלם לוקחים עליו אחריות.
"תחת מצב כזה, לדעתי הפעולה הכי לגיטימית שישראל יכולה לעשות היא משא ומתן. גם לפעולה בסגנון הימים הראשונים למלחמה הנוכחית לא הייתי טורח להתנגד (אם כי, כנאמר לעיל, אני לא חושב שהיא מוסרית). כמובן שמה שנעשה בפועל הוא חרפה ובושה שמדרדרת את ישראל לתהומות חדשים" – ואם הצד השני אינו מעוניין במשא ומתן, ורוצה להמשיך לירות טילים עד שישראל תושמד? אז אין שום פעולה מוסרית שישראל יכולה לעשות? באמת, אלעד, חשיבה פשטנית כזו זה לטוקבקיסטים ומוחמד בראכה.
9 בינואר 2009 - 13:11
נמרוד: יש כאן הרבה דברים לענות להם. אנסה אחד-אחד.
בנוגע לעזתים: אכן, לא מפסיקים לפספס הזדמנויות לשלום. ואכן, חמאס הוא ארגון מפלצתי. על זה אנחנו מסכימים. אגב, אם כבר מדברים על קונטקסט, נאמר כבר הרבה שהבחירה בחמאס היתה בין השאר בגלל שחיתות פת"ח. לא שזה מצדיק, אבל זה מסביר במידת מה.
כתבת: "ראשית, זה [קסאם] אינו אמצעי הלחימה היחיד האפשרי". יש לך הצעה אחרת?
כתבת "בבל"ת שכמותו לא שמעתי זמן רב." ואז פסקה שמנסה ללכוד אותי ב"סתירה" בדברי. ראשית, חמאס מייצג את כלל העזתים/הפלסטינאים, ברמה זו או אחרת של ייצוג, בשאיפתם לנקמה ביהודים. נקמה על הכיבוש, וכן, על הקמתה של מדינת ישראל. (ואולי גם על כך שהם יהודים). חמאס הוא ארגון טרור שמעשיו פסולים. טרור הוא תמיד פסול. כל מה שאמרתי הוא שבעיני יש לגיטימציה לא-טריוויאלית למעשי איבה נגד ישראל, אפילו נגד אזרחים. הם עדיין פסולים, אבל לא פסולים, למשל, כמו מעשי הגרמנים נגד היהודים בשואה. לא כמו הרג לשם הרג. כואב לי שכך, אך זה המצב.
מהעמדה שלך נובע שכל הרג אזרחים הוא כמו כל הרג אזרחים אחר, והוא יותר לגיטימי אם הוא מבוצע ע"י המדינה שלך מאשר אם הוא מבוצע כנגדה. איך אפשר לטעון למען עמדה כזאת?!
במילים אחרות, הפלסטינים הרויחו את הזכות להתקומם, בגלל עוולות אמיתיות של ישראל, ואין להם דרך אחרת להתקומם. שוב: אני לא מצדיק מעשי טרור. אבל זה מצביע על כך שישראל נמצאת בבעיה מוסרית, שעדיף לה לנסות לפתור בהקדם האפשרי. (אל דאגה, היא לא תעשה זאת).
עוד בנוגע לטענתך הזאת: אתה מנסה ללכוד אותי בסמנטיקה. ההצדקה לירות טילים היא של האוכלוסיה האזרחית כולה. כמובן שלא כל האוכלוסיה יורה טילים, רק חלק ממנה. אלה לוחמים. גם אזרחי ישראל רשאים להגן על עצמם אבל רק חיילים נושאים בעול הזה באופן פעיל, ומגינים על כולם. אני לא מבין מה ניסית לומר בקושיה המוזרה הזאת.
כתבת: "הייתי מוסיף משהו על שוחרי שלום שמחפשים צדק באמצעות טילים, אבל היות ואתה פועל מתוך "מוסר אוניברסלי" שנותן יתר-לגיטימציה למדוכא שהורג אזרחים, אני מניח שאני אצא סתם לא הומאני."
לא מחפש צדק באמצעות טילים. רק מחפש להצביע על כך שחלק נכבד מהאחריות למצב שנוצר היא על הידיים של ישראל. ושבמצב כזה, על ישראל מוטל לנסות לתקן את העוול שגרמה, בד בבד עם נסיונה להגן על עצמה.
כתבת: "אני מניח, לפי מה שאתה אומר כאן, שבעיניך טיל שהיה קוטל ארבעים ילדים ישראלים הוא מוצדק יותר מטיל שקוטל ארבעים ילדים פלשתינים."
אני פוסע בשטח מסוכן. אבל אנגוס בפתיון. אני רוצה קודם לומר ששאלות כאלה הן תיאורטיות ולא רלונטיות בעיני, ואשתדל שזו תהיה הפעם האחרונה שאני עונה על שאלה כזאת. השקילה הזאת של דם מול דם מגונה, והבנת צד אחד לא נותנת לו רשות לבצע עוולות. ואני מרגיש כמו מני זהבי. אבל, כן, בהנחה שצה"ל משגר טיל חסר-אבחנה ללב אוכלוסיה אזרחית ופוגע בבית ספר פלשתיני והורג 40 ילדים, לעומת המעשה המקביל, ובהינתן שכל הגורמים שווים ומקבילים (למשל שהפלשתינים עשו מאמץ שווה למאמץ הישראלי לסלק את הילדים), אז כן, ניתן לטעון שהמעשה של חמאס מובן יותר, אם כי זה דיון טפשי כי שניהם מעשי טבח שהדעת אינה סובלת. למזלנו, ישראל לא שמה את ילדיה בסיכון, ואני רוצה להאמין שחיילי ישראל גם לא מפציצים בתי ספר בלי אבחנה. (למרות שיש מי שטוען אחרת).
זה ממש מרגיש לי מלוכלך ומורבידי. אני אתעלם מזה שעניתי על זה כרגע. יש דברים שלא שוקלים זה מול זה. אם ישראל היתה מתנהלת באופן מוסרי, בכלל לא היינו צריכים להגיע למצב כזה, שבו ניתן להצדיק את מי שנוקט נגדה בטרור. (ושוב: הצדקה היא גם "אם הייתי נולד בשטחים הייתי מצטרף לארגון טרור", כלומר הבנה שזו כמעט הדרך היחידה של האנשים האלה להילחם).
כתבת: "אלעד, אם אתה באמת מאמין שניתן לכפות שלום ושלווה באמצעים של איום, כוח ונקמה,"
לא. מי אמר שהפלשתינים רוצים שלום? בהחלט, לא ברור כמה מהפלשתינים רוצים שלום. רבים רוצים נקמה. למה ישראל נתנה להם את ההצדקה?! למה ישראל לא מנסה לתקן את החטא? גדי אלגזי אומר שהסכסוך לא יפתר עד שהישראלים יבינו שעשו עוול אמיתי לפלשתינים. אני מסכים. אין בפנמה של העוול הזה, אין מודעות לו. במצב הנוכחי, ישראל חיה עם חטא קדמון.
(ושוב, זה דיון טיפשי. תשובה טובה יותר, וקצרה יותר, לשאלות האלה, היתה "כולם קורבנות וכולם אשמים". בטלות האשמה האלה קטנוניות ומביאות לבוץ מגונה, שאני לא מאמין שאני פוסע בו כרגע).
כתבת "הם לא חיות, אתה יודע."
הלוואי שהיינו נלחמים באירים. אפילו בהודים. עם הערבים יש בעיות רבות, שגורמות לסכסוך הזה להיות סבוך במיוחד.
כתבת "ואם הצד השני אינו מעוניין במשא ומתן, ורוצה להמשיך לירות טילים עד שישראל תושמד? אז אין שום פעולה מוסרית שישראל יכולה לעשות? באמת, אלעד, חשיבה פשטנית כזו זה לטוקבקיסטים ומוחמד בראכה."
לא, אין כל פעולה מוסרית שישראל יכולה לעשות שבאותו זמן תגן על אזרחיה. גם לפלסטינים אין דרך להתקומם (פרט להתקוממות בלתי-אלימה) שתהיה מוסרית. קשה מאד להגיע למצב שבו פועלים באופן מוסרי. לכן יש הבחנה בין פעולות סבירות ולא סבירות. לכן הייתי מוכן לקבל את פעולות היום הראשון למלחמה כסבירות (עבור הצד שלנו) אף שהן לטעמי לא מוסריות (פגעו בחפים מפשע). מדינה מכופפת את כלי המוסר לשם פעילותה. גם לשים אדם שלא פשע בכלא זה לא מוסרי, וגם את זה מדינות עושות. זה המצב. החיים מורכבים. ואז צריך לשבת ולחשוב: עם מה אני מסכים? מה סביר? מה מדינת ישראל יכולה לעשות כדי להיות יותר מוסרית (ובדרך גם למנוע שפיכות דמים לשני הצדדים). שאלות קשות. כמו שאמרתי, כולם קורבנות וכולם אשמים.
9 בינואר 2009 - 14:04
אנסה שוב. תגובות שלי לפוסט הזה ממאנות להתפרסם. הנה שתי הפסקאות הראשונות:
נמרוד: יש כאן הרבה דברים לענות להם. אנסה אחד-אחד.
בנוגע לעזתים: אכן, לא מפסיקים לפספס הזדמנויות לשלום. ואכן, חמאס הוא ארגון מפלצתי. על זה אנחנו מסכימים. אגב, אם כבר מדברים על קונטקסט, נאמר כבר הרבה שהבחירה בחמאס היתה בין השאר בגלל שחיתות פת"ח. לא שזה מצדיק, אבל זה מסביר במידת מה.
9 בינואר 2009 - 14:06
לא. תגובה ארוכה שלי ממאנת להתפרסם. אפילו לא כשאני מנסה לפרסם כל חצי בנפרד. מרגיש פה כמו ישראבלוג. אנסה בשלישים.
שליש ראשון:
נמרוד: יש כאן הרבה דברים לענות להם. אנסה אחד-אחד.
בנוגע לעזתים: אכן, לא מפסיקים לפספס הזדמנויות לשלום. ואכן, חמאס הוא ארגון מפלצתי. על זה אנחנו מסכימים. אגב, אם כבר מדברים על קונטקסט, נאמר כבר הרבה שהבחירה בחמאס היתה בין השאר בגלל שחיתות פת"ח. לא שזה מצדיק, אבל זה מסביר במידת מה.
כתבת: "ראשית, זה [קסאם] אינו אמצעי הלחימה היחיד האפשרי". יש לך הצעה אחרת?
כתבת "בבל"ת שכמותו לא שמעתי זמן רב." ואז פסקה שמנסה ללכוד אותי ב"סתירה" בדברי. ראשית, חמאס מייצג את כלל העזתים/הפלסטינאים, ברמה זו או אחרת של ייצוג, בשאיפתם לנקמה ביהודים. נקמה על הכיבוש, וכן, על הקמתה של מדינת ישראל. (ואולי גם על כך שהם יהודים). חמאס הוא ארגון טרור שמעשיו פסולים. טרור הוא תמיד פסול. כל מה שאמרתי הוא שבעיני יש לגיטימציה לא-טריוויאלית למעשי איבה נגד ישראל, אפילו נגד אזרחים. הם עדיין פסולים, אבל לא פסולים, למשל, כמו מעשי הגרמנים נגד היהודים בשואה. לא כמו הרג לשם הרג. כואב לי שכך, אך זה המצב.
מהעמדה שלך נובע שכל הרג אזרחים הוא כמו כל הרג אזרחים אחר, והוא יותר לגיטימי אם הוא מבוצע ע"י המדינה שלך מאשר אם הוא מבוצע כנגדה. איך אפשר לטעון למען עמדה כזאת?!
במילים אחרות, הפלסטינים הרויחו את הזכות להתקומם, בגלל עוולות אמיתיות של ישראל, ואין להם דרך אחרת להתקומם. שוב: אני לא מצדיק מעשי טרור. אבל זה מצביע על כך שישראל נמצאת בבעיה מוסרית, שעדיף לה לנסות לפתור בהקדם האפשרי. (אל דאגה, היא לא תעשה זאת).
9 בינואר 2009 - 14:11
לא, השאר לא הולך.
9 בינואר 2009 - 14:22
נמרוד,
"לא, אני לא סבור כך. כי בכך אתה מכשיר שיטה, ומביא, בוודאות, למותם של ילדים אחרים. דילמות מוסריות לא נמדדות רק בכאן ובעכשיו שלהם".
אני מסכים איתך שדילמות מוסריות לא נמדדות רק בטווח המיידי, אבל בהחלטה לחוס על חיי החפים מפשע במחיר חיי המחבל אתה לא מביא "בוודאות" לשום דבר מלבד הצלת חיי החפים מפשע והמחבל כאחד. כל השאר זה ספקולציות. אתה יכול לשער שמדיניות כזו תעודד פרקטיקות נוספות כאלה מצד המחבלים, אבל זו השערה תיאורטית בלבד, ולדעתי היא מוטעית גם ללא קשר לשיקולים מוסריים. מבחינת המחבלים, מדובר ב-win-win situation. הרי אם תבחר להרוג עשרות אזרחים משלך כדי לפגוע במחבל, אז בסך הכל עזרת לו לבצע מגה-פיגוע התאבדות. ואם מדובר באזרחים פלסטינים, הריגתם תוביל (ולדעתי, בצדק) לביקורת בינלאומית מאוד חמורה נגדך, מה שיתרום למאבק בך הרבה יותר ממה שמחבל אחד מסוגל לעשות.
"בדיוק כשם שאם חייל רואה את חברו לנשק נחטף, והדרך היחידה שלו למנוע את זה היא לירות בחבר שלו, זה מה שעליו לעשות"
אה, ותזכיר לי לוודא שאתה לא איתי בפלוגה בפעם הבאה שאני עושה מילואים.
9 בינואר 2009 - 20:05
נמרוד,
עלו פה נושאים רבים, אני רוצה להתמקד באחד, והוא זה ממנו אני מרגיש שאתה מתעקש להתחמק.
אתה אומר כי "מחויבותה המוסרית הראשונה במעלה של ישראל – הסיבה היחידה לקיומה, כמו כל מדינה – היא שמירה על בטחון אזרחיה".
אני חולק עליך.
כל מדינה מחויבת להגן על אזרחיה. אולם זוהי אינה מחויבות מוסרית. מבחינה מוסרית היא מחויבת לנוהג (conduct) כלשהו, שיאפיין את מעשיה. אני טוען שנוהג זה הוא שמירה על חיי אזרחיה שלא במחיר של דם רב יותר בצד השני. זהו מעשה מוסרי.
זה בוודאי גבול דק ומטושטש. אני משוכנע שחצינו אותו ביום פתיחת המערכה הנוכחית בעזה.
בעוד שחיי אזרחינו יקרים לנו, וראוי לעשות כל שביכולתנו כדי לשמור עליהם, איננו יכולים לנהוג באופן אכזרי, גס ולא הומני בלמעלה ממליון בני אדם מתוך הנחה שזה ישפר את סיכויי ההשרדות שלנו במעט. זה פשוט טירוף גמור ואובדן ערכים גמור.
כבר אמרתי: אם יצא מהמערכה הזו משהו, הוא יהיה מינוף מדיני מוגבל. לא יסתיים ירי הרקטות, בטח שלא ימנעו פיגועים בישראל. בטח שלא יסתיים הכיבוש. להיפך, המלחמה הזו מעצימה את מעגלי האיבה.
בבחינה מוסרית, רווח זה אינו יכול להצדיק את הדם שנשפך. הלא תסכים על כך?
ועוד, המשפט הבינלאומי נועד לתת מענה טכני לסוגיות מוסרית. לא להפך. המוסר אינו מתאים את עצמו לחוק, החוק מתאים עצמו למוסר.
חקיקה שמאפשרת הרג המוני מתוך פרצות טכניות כאלה ואחרות של תחומי שיפוט הוא לדעתי חוק רע. ולא מוסרי.
משפטנים שמנצלים חוקים לעשייה לא מוסרית, ויש הרבה כאלה סביב הכיבוש, הם אנשים לא מוסריים, אם כי שומרי חוק.
אני רוצה לחזור ולהדגיש שהדיון המוסרי שמשום מה נראה לך מחוץ לעניין הוא גופו של העניין. הוא המהות והוא העיקר. אליו יש לחזור ובו יש לדון. ורק מתוך ההסכמה שלא מידת עמידתנו בנורמות ז'נבה (לא מידה רבה) אלא במוסר אוניברסלי ראוי נוכל להצדיק את המדינה המחורבנת שלקחנו לעצמנו.
בעניין אחר, ולסיום, אבקש לשאול האם מחויבותינו הראשונית (ההיסטורית) לכיבוש אינה אחריות (היסטורית) להפסקתו?
או שעצם פתיחתם של צבאות ערב במלחמת 48 גוזרת עליהם את האחריות הראשונה?
אם כך, האם היותנו צד בסכסוך אינו גוזר אחריות לשאיפה להפסקתו? או שזו אחריותו של הצד השני?
האם אפשר באמת לטעון שחמאס אינו מעוניין בסיום הסכסוך כאשר אין הנהגה ישראלית שיכולה לטעון לנסיון הדברות כן איתם?
האם לא עדיף להאשים אותם באי רצון בסיום הסכסוך רק אחרי סיומו הכן של הכיבוש מצדנו?
וגם תודה על ההערה בעברית.
9 בינואר 2009 - 20:11
נמרוד,
עלו פה נושאים רבים, אני רוצה להתמקד באחד, והוא זה ממנו אני מרגיש שאתה מתעקש להתחמק.
אתה אומר כי "מחויבותה המוסרית הראשונה במעלה של ישראל – הסיבה היחידה לקיומה, כמו כל מדינה – היא שמירה על בטחון אזרחיה".
אני חולק עליך.
כל מדינה מחויבת להגן על אזרחיה. אולם זוהי אינה מחויבות מוסרית. מבחינה מוסרית היא מחויבת לנוהג (conduct) כלשהו, שיאפיין את מעשיה. אני טוען שנוהג זה הוא שמירה על חיי אזרחיה שלא במחיר של דם רב יותר בצד השני. זהו מעשה מוסרי.
זה בוודאי גבול דק ומטושטש. אני משוכנע שחצינו אותו ביום פתיחת המערכה הנוכחית בעזה.
בעוד שחיי אזרחינו יקרים לנו, וראוי לעשות כל שביכולתנו כדי לשמור עליהם, איננו יכולים לנהוג באופן אכזרי, גס ולא הומני בלמעלה ממליון בני אדם מתוך הנחה שזה ישפר את סיכויי ההשרדות של אזרחינו במעט. זה פשוט טירוף גמור ואובדן ערכים גמור.
כבר אמרתי: אם יצא מהמערכה הזו משהו, הוא יהיה מינוף מדיני מוגבל. לא יסתיים ירי הרקטות, בטח שלא ימנעו פיגועים בישראל. בטח שלא יסתיים הכיבוש. להיפך, המלחמה הזו מעצימה את מעגלי האיבה.
בבחינה מוסרית, רווח זה אינו יכול להצדיק את הדם שנשפך, אלא אם הוא אכן מאפשר הפסקה היסטורית של הסכסוך וקץ לשפך הדמים.
9 בינואר 2009 - 20:12
גם אני לא מצליח להעלות תגובה
10 בינואר 2009 - 0:00
מיק, אלעד – עשו טובה, שלחו מייל עם פירוט של מה בדיוק לא הולך: אורך התגובה, כמות הלינקים בה, מה הודעת השגיאה המתקבלת.
נדב:
"אני מסכים איתך שדילמות מוסריות לא נמדדות רק בטווח המיידי, אבל בהחלטה לחוס על חיי החפים מפשע במחיר חיי המחבל אתה לא מביא "בוודאות" לשום דבר מלבד הצלת חיי החפים מפשע והמחבל כאחד." – זובי ספקולציות. זה מה שקורה בפועל. עובדה – מחבלים ממשיכים להסתתר מחורי אזרחים. למה? כי זה עובד.
"אה, ותזכיר לי לוודא שאתה לא איתי בפלוגה בפעם הבאה שאני עושה מילואים." – דמגוגיה זולה. אם אתה חייל קרבי, אה מכיר את הנוהל בדיוק כמוני.
10 בינואר 2009 - 3:38
טוב, מצאתי את התגובות שלכם, שחזרתי את אלו שהיו מלאות ביותר (אלעד, אתה טיפוס בלתי נלאה, ואני אומר את זה בצורה חיובית).
עכשיו יש לי הרבה מאוד אנשים לענות להם. נתחיל?
@יעלה: ככה:
א. אני יודע שאצל פאשיסטו-שמאלנים כמוך "בעל משמעות" ו"תומך בעמדותיי" זה היינו הך. בשאר העולם הנאור אין זה כך. אני חושב שמספיק אנשים חשבו שהפוסט הזה הוא בעל משמעות.
ב. חיפשתי אצלך בתגובה את העובדה הפשוטה – שחמאס יורה רקטות כבר שמונה שנים על אוכלוסיה אזרחית – ולא מצאתי אותה. את מתנגדת לחמאס כי הוא מחזיק את הפלשתינים בשיניים, כהגדרתך. מה עם הישראלים? כתבת שאת בעד זכויות אדם. נראה שתושבי הדרום אינם "אדם" בעינייך, או שאת לא חושבת שיש לאנשים זכות לא לחיות תחת מתקפת טילים. שוב: חמאס מטווח 100 אחוז אזרחים. איך זה יותר הומאני מצה"ל?
@אלעד-וו:
א. "כתבת: "ראשית, זה [קסאם] אינו אמצעי הלחימה היחיד האפשרי". יש לך הצעה אחרת?" – רגע, זה אותו חמאס שתקף בסיס צה"ל וחטף חייל לפני שנתיים וחצי?
ב. "ראשית, חמאס מייצג את כלל העזתים/הפלסטינאים, ברמה זו או אחרת של ייצוג, בשאיפתם לנקמה ביהודים" – חמאס הפסיק לקבל לגיטימציה של שלטון נבחר ביום שבו שבר את הכללים ותפס את השלטון ברצועה בכוח. אני, אגב, לא חושב שכל הפלשתינים רוצים "לנקום" בישראל, כמו שאני לא חושב שכל האירים רוצים "לנקום" באנגליה או שכל האלג'יראים רוצים "לנקום" בצרפת. אני חושב שהחיה הדו-רגלית הידועה בכינויה "הפלשתיני" מסוגלת לטווח רחב של השקפות, ובהן גם ההשקפה שנקמה היא עניין מיותר. מעניין שאתה חושב שהם לא מסוגלים למה שאתה מסוגל לו. כבר עמדתי על כך שההבדלים בינך ובין תומכי הלחימה הולכים ומיטשטשים.
ג. "חמאס הוא ארגון טרור שמעשיו פסולים. טרור הוא תמיד פסול. כל מה שאמרתי הוא שבעיני יש לגיטימציה לא-טריוויאלית למעשי איבה נגד ישראל, אפילו נגד אזרחים. הם עדיין פסולים, אבל לא פסולים, למשל, כמו מעשי הגרמנים נגד היהודים בשואה" – אבל נניח, אותה הצדקה שהייתה לעיראקים כשהם טבחו בכורדים? שוב, אם אתה טוען שמעשה אלימות אחד הוא "מותר" יותר מאחר, אתה גם נוקט מוסר כפול וגם לא מביע עמדה יונית טובה במיוחד.
ד. "מהעמדה שלך נובע שכל הרג אזרחים הוא כמו כל הרג אזרחים אחר, והוא יותר לגיטימי אם הוא מבוצע ע"י המדינה שלך מאשר אם הוא מבוצע כנגדה. איך אפשר לטעון למען עמדה כזאת?!" – לא. מהעמדה שלי נובע שכל הרג אזרחים הוא כמו כל הרג אזרחים אחר. זו עמדת החוק הבינ"ל, זו עמדת רוב מובהקת במדינות האו"ם, זו עמדתם של ארגונים כאונר"א והצלב האדום. אין אזרחים שההרג שלהם מוצדק יותר. יש נסיבות שמצדיקות – או למצער, הופכות למוצדקת – הריגת אזרחים; גם הן נתונות היטב בחוק הבינ"ל. חמאס לא עומד בהן. הוא אפילו לא מנסה. ישראל לפחות משתדלת שכן. זה לא כי היא המדינה שלי, זה כי אלה העובדות בשטח. איפה טענתי שהרג אזרחים הוא יותר לגיטימי אם המדינה שלי עושה אותו?
ה. "במילים אחרות, הפלסטינים הרויחו את הזכות להתקומם, בגלל עוולות אמיתיות של ישראל, ואין להם דרך אחרת להתקומם" – שוב, אם אתה מדבר על כלל הפלשתינים כמתקוממים, אתה מצדיק הפצצת אזרחים. אין לזה שום פנים אחרות. ישראל הרוויחה ביושר את הזכות לפעול ברצועה, אחרי שמונה שנים של מטחי טילים על אוכלוסיה אזרחית. זה לא אומר שזה הדבר החכם לעשותו. גם אם (ואני לא מקבל את הטענה הזו, שבבסיסה היא גזענית) הפלשתינים הרוויחו את הזכות להתקומם, זה לא בהכרח הדבר הנכון לעשותו – זה לא הדבר הנכון לעשותו – ועל כן הם ראויים לביקורת.
ו. "שוב: אני לא מצדיק מעשי טרור" – אתה כן. תעמוד מאחורי הדברים שלך. אתה לא יכול לומר ש: (1) לפלשתינים יש זכות להתקומם; (2) הדרך היחידה שלהם להתקומם היא באמצעות פגיעה באוכ' אזרחית (קרי: טרור) בלי לומר שלפלשתינים יש זכות לבצע טרור, ומכאן בהכרח יש טרור שהוא מוצדק.
ז. "לא מחפש צדק באמצעות טילים. רק מחפש להצביע על כך שחלק נכבד מהאחריות למצב שנוצר היא על הידיים של ישראל" – דפדף לתחילת התגובה שלך: "בנוגע לעזתים: אכן, לא מפסיקים לפספס הזדמנויות לשלום. ואכן, חמאס הוא ארגון מפלצתי. על זה אנחנו מסכימים". חלק נכבד מהאחריות הוא גם על הפלשתינים. והם אלה שהיום – אחרי החלטת האו"ם שהייתה עשויה להביא להפסקת אש – פצחו במטח ירי נוסף.
ח. "אבל, כן, בהנחה שצה"ל משגר טיל חסר-אבחנה ללב אוכלוסיה אזרחית ופוגע בבית ספר פלשתיני והורג 40 ילדים, לעומת המעשה המקביל, ובהינתן שכל הגורמים שווים ומקבילים (למשל שהפלשתינים עשו מאמץ שווה למאמץ הישראלי לסלק את הילדים), אז כן, ניתן לטעון שהמעשה של חמאס מובן יותר" – אז איך זה עובד? כמה ילדים מותר לחמאס לקטול עד שהוא משתווה בזוועה לארבעים ילדים פלשתינים שצה"ל קטל? שישים? שמונים? 120? מה לעזאזל הופך את המעשה של חמאס למוצדק יותר? זה המוסר האוניברסאלי הנפלא שלך, שיש ילדים שהריגתם מובנת יותר? איזה מין גועל נפש זה?
ט. "זה ממש מרגיש לי מלוכלך ומורבידי" – as well it should.
י. "אם ישראל היתה מתנהלת באופן מוסרי, בכלל לא היינו צריכים להגיע למצב כזה, שבו ניתן להצדיק את מי שנוקט נגדה בטרור" – לא אמרת שאתה לא מצדיק מעשי טרור?
יא. "לא. מי אמר שהפלשתינים רוצים שלום? בהחלט, לא ברור כמה מהפלשתינים רוצים שלום. רבים רוצים נקמה" – כן, הם לא מתקדמים ונאורים כמוך, הערבים האלה, הא?
יב. "הלוואי שהיינו נלחמים באירים. אפילו בהודים. עם הערבים יש בעיות רבות, שגורמות לסכסוך הזה להיות סבוך במיוחד" – אה, אפילו לא הייתי צריך להתאמץ. האירים לא היו פיקניק בשום צורה, אגב. אבל הם באמת היו יותר טובים מתת-האדם הערבי. מה, קיפלינג?
יג. "לא, אין כל פעולה מוסרית שישראל יכולה לעשות שבאותו זמן תגן על אזרחיה. גם לפלסטינים אין דרך להתקומם (פרט להתקוממות בלתי-אלימה) שתהיה מוסרית. קשה מאד להגיע למצב שבו פועלים באופן מוסרי" – אם זה ככה, אם ממילא שום דבר שישראל תעשה שיגן על אזרחיה הוא מוסרי, אז כל המוסר הזה שאתה מתהדר בו (ועוד טרם הסברת לי מהו) פשוט לא רלוונטי. אם אני לא יכול למלא את התפקיד הבסיסי ביותר שלי כמדינה לפי כללי מוסר אבסטרקטיים כלשהם, הם ממילא לא יכולים להיות תקפים לגביי.
@מיק:
א. "כל מדינה מחויבת להגן על אזרחיה. אולם זוהי אינה מחויבות מוסרית" – אז איזו מחויבות זו? חוקית? חוזית?
ב. "מבחינה מוסרית היא מחויבת לנוהג (conduct) כלשהו, שיאפיין את מעשיה" – מה? איפה זה כתוב? מאיפה זה הגיע? או שזה ככה כי אתה חושב שזה ככה, מבלי שהבאת ולו טיעון אחד לתמוך בעמדה הזו?
ג. "אני טוען שנוהג זה הוא שמירה על חיי אזרחיה שלא במחיר של דם רב יותר בצד השני. זהו מעשה מוסרי" – רגע. מוסר שוקל אחד מול אחד? אם גיאורגיה נלחמת ברוסיה, אסור לגיאורגים להרוג יותר חיילים רוסים מחיילים גיאורגים שנפלו? כלומר, הגדול יותר מנצח תמיד? איזה מין מוסר מצחיק זה? יש לך, אגב, טיעונים לתמוך בטענה הזו שלך, או שאתה מסתפק בהצהרות?
ד. "בעוד שחיי אזרחינו יקרים לנו, וראוי לעשות כל שביכולתנו כדי לשמור עליהם, איננו יכולים לנהוג באופן אכזרי, גס ולא הומני בלמעלה ממליון בני אדם מתוך הנחה שזה ישפר את סיכויי ההשרדות של אזרחינו במעט. זה פשוט טירוף גמור ואובדן ערכים גמור" – יש למעלה ממיליון ישראלים בטווח הרקטות. למעלה ממיליון ישראלים שנמצאים בסכנת מוות וטרור, לא הולכים לבית הספר ולעבודה, חיים בצל איום. זה אכזרי, גס ולא הומני. ובשביל להגן עליהם, אתה טוען שישראל לא יכולה לשים אוכלוסיה נגדית שווה בגודלה תחת איום?
ה. "כבר אמרתי: אם יצא מהמערכה הזו משהו, הוא יהיה מינוף מדיני מוגבל. לא יסתיים ירי הרקטות, בטח שלא ימנעו פיגועים בישראל. בטח שלא יסתיים הכיבוש. להיפך, המלחמה הזו מעצימה את מעגלי האיבה." – זה גם אני חושב, אבל זה לא שייך להאם או לא יש לישראל זכות לצאת ללחימה הזו.
ו. "בבחינה מוסרית, רווח זה אינו יכול להצדיק את הדם שנשפך, אלא אם הוא אכן מאפשר הפסקה היסטורית של הסכסוך וקץ לשפך הדמים" – כולם פה נורא ממהרים לשלוף את המילה "מוסר". מה הצו הקטגורי שלך, מיק?
ז. מי שמדבר על מוסר אוניברסאלי ראוי שיפרט מהו מוסר אוניברסאלי. זו קשקשת שאין כדוגמתה. אין כזה. מוסר הוא מעיקרו סובייקטיבי. מוסרי להיות הומו?
ח. חוק הוא המיצוע האובייקטיבי למושג הסובייקטיבי של מוסר, ולכן הוא היחיד שמחייב.
ט. מי שמאמין כי מוסרי=מה שהאל רוצה, והיהודים הם העם הנבחר ולכן כל מעשיהם מוסריים, באיזה כלים אתה יכול להתווכח איתו?
10 בינואר 2009 - 5:53
"זובי ספקולציות. זה מה שקורה בפועל. עובדה – מחבלים ממשיכים להסתתר מחורי אזרחים. למה? כי זה עובד." – טוב. ראשית, זה שמשהו מתרחש לא אומר שהוא מתרחש בהכרח מהסיבה שאתה החלטת שבגללו הוא מתרחש. אם אתה בוחר להתעלם מכל מה שאני כותב ופשוט לומר "זה ככה כי ככה זה" אני לא רואה טעם בהמשך הדיון שלנו. שנית, ישראל הוכיחה לא פעם ולא פעמיים ולא עשר פעמים שאין לה בעיה להרוג אזרחים פלסטינים כדי לפגוע במחבלים. שלישית, כאמור, לא התייחסת לטיעונים שהצגתי לפיהם בחירה של ישראל לפגוע באזרחים כדי לחסל מחבלים משרתת את האינטרסים של המחבלים באותה מידה (ואולי אפילו במידה רבה יותר) מאשר הימנעות מפגיעה בהם.
"דמגוגיה זולה. אם אתה חייל קרבי, אה מכיר את הנוהל בדיוק כמוני." – האמת היא שזכורות לי שמועות לגבי נוהל כזה. לא זכור לי שהייתי נוכח בתדריך שבו זה נאמר במפורש, אבל יכול להיות שזה הזיכרון הרופף שלי. אני יודע שאני אישית לא הייתי מסוגל לעשות משהו כזה גם אם זה הנוהל, ואני מאמין שזה נכון לגבי רוב האנשים ששירתו איתי בצבא. ובהחלט לא הייתי רוצה לשרת עם מישהו שמתגאה בכך שהוא מתכוון לעשות את זה.
10 בינואר 2009 - 15:37
נמרוד,
'לא תרצח' הוא צו קטגורי, שהיותו חוק מעוגן בכתבים, אינו מחזק אותו על פני כוחו האינהרנטי. בכל אופן אני חושב שהגדרתנו כבני אדם תלויה באינהרנטיות שלו, ומקבל אותה כאקסיומטית.
בפשטות – אני לא חושב שאנו זקוקים לחקיקה כתובה כדי להגיד – 'זה אסור!', ו- 'זה רע'.
לו היינו זקוקים לכך, משהו בסיסי בהגדרתנו כבני אדם היה כושל.
שוב – הנטייה לעגן קאטגוריה מוסרית בחוק, הינה פתרון טכני. חשוב אמנם, אבל טכני.
אפרופו גיאורגיה, ומערכות *צבאיות* בכלל, אני מדגיש שאני לא מדבר על חיי לוחמים וחיילים אלא על אזרחים.
וחוזר ומדגיש שחיי אדם שאינם אזרחינו חייבים להיות שקולים במידה כלשהי לחיי אזרחינו. יחס של 1:100 לא עובד בשבילי.
באופן הרחב ביותר כלכלת המוסר שלי היא שחיי אדם שקולים, וסבל אנושי שקול. המאזניים חייבים לשמור על מידת איזון סבירה.
אני בטוח שאף חישוב, נוח ככל שיהיה לישראל לא יוכל להצדיק את חוסר האיזון הגורף (וההיסטורי) לרעת הפלסטינים.
רוצה הגדרה לסבירות? לא יותר מ 1:10, רצוי עד 1:2. זה מצחיק יותר או פחות עכשיו?
עוד סיבוב דמים לא נחוץ, או – הדם של מי ירוק יותר הפוסט האחרון בבלוג של מיק
10 בינואר 2009 - 22:56
א. נדב:
"אם מחבל יפרוץ לבית ספר ישראלי ויקיף את עצמו בילדים יהודים, האם גם כן תתמוך בחיסולו במחיר חייהם של הילדים?"
נמרוד:
"בהחלט. אני לא סבור שחייו של ילד יהודי שווים יותר מחייו של ילד פלסטיני, וממילא אם אני תומך בהתנהגות מסוימת במקרה אחד, אני תומך בה גם באחר"
אם זה הסגנון אז אין לי על מה לדבר איתך.
11 בינואר 2009 - 2:16
אכתוב תגובה מהירה, ואנסה לכתוב באריכות בקרוב.
אבל אני דווקא רוצה לענות קודם למשהו שכתבת אל מיק כתבת:
"מי שמדבר על מוסר אוניברסאלי ראוי שיפרט מהו מוסר אוניברסאלי. זו קשקשת שאין כדוגמתה. אין כזה. מוסר הוא מעיקרו סובייקטיבי. מוסרי להיות הומו?
ח. חוק הוא המיצוע האובייקטיבי למושג הסובייקטיבי של מוסר, ולכן הוא היחיד שמחייב.
ט. מי שמאמין כי מוסרי=מה שהאל רוצה, והיהודים הם העם הנבחר ולכן כל מעשיהם מוסריים, באיזה כלים אתה יכול להתווכח איתו?"
וזה בעיני טיעון טכנוקרטי מהמעלה הראשונה. הרבה כבר נכתב על כך שהחוק הוא הדבר היחיד שמגדיר מהו מוסר. הרי גם אתה לא מאמין בזה — הנאצים, אאל"ט — פעלו על פי חוק. אז תגיד, בשביל זה חוקקו חוקים בינלאומיים. טוב. אני לא מקבל את החוק כמגדיר מוסר*. אני מקבל את החוק כנסיון לפרמל בסיס אכיף להתנהלות חברה. זה רחוק מאד ממוסר.
* ואמר כבר ת'ורו, "לא רצוי לטפח את כיבוד החוק כפי שרצוי לטפח את כיבוד הצדק" (הנרי דיוויד ת'ורו, "אי-ציות אזרחי"), מצאתי בטור של יוסף אלגזי בהארץ, בהקשר של סירוב: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=719786
מה שאני קורא מוסר אוניברסלי הוא עקרונות הומניסטיים בסיסיים. כלל הזהב, אם תרצה, הוא בסיס טוב ("אל תעשה לחברך את מה ששנוא עליך"). חופש האדם, ההכרה באינדבידואליות של כל אדם, ערך החיים, ערך החופש, כבוד האדם, וכו'. הפרטים — שהם חשובים מאד — נשארים לדיון, וכמובן, כרגיל, סותרים זה את זה, וצריך לפשר, וכן הלאה. אך, בהחלט, אני מצהיר על מוסר אוניברסלי כחשוב מכל חוק. אני מסכים שמוסר הוא סובייקטיבי. אבל לא מסכים שיש יותר ממוסר "נכון" אחד. אם כבר, יש ויכוח על סדר העדיפויות. (כמו בנושא של הפלות, לדוגמא — חיים או חופש, לשון הרע — חופשים שמתנגשים, וכן הלאה).
אתה אומר שמוסר הוא סובייקטיבי, ואיך אני יכול להתווכח עם מי שלא מקבל את כלל הזהב (למשל, מוסר=מה שהאל רוצה). והאמת היא שאני לא יכול להתווכח איתו, כמו שאתה לא יכול לשוחח עם מי שלא מקבל את מודוס פוננס, את חוקי הלוגיקה הבסיסיים, את הקיום של מה שאנחנו רואים זה מול זה, וכו'. בעיני מי שמאמין שמוסר הוא מה שהאל קבע, כמוהו כמאמין באיזם הזה ששכחתי את שמו (כזה שלא מאפשר הפרכה ומצדיק את עצמו).
אזזה בנוגע למוסר אוניברסלי. ותחת מוסר כזה, אמנם תפקידה של מדינה הוא להגן על אזרחיה, אך זה מצב שהוא כמעט לא מוסרי מיסודו, ומוצדק רק אם היא עושה כמיטב יכולתה לצמצם פגיעה באזרחי הצד השני. וגם אז המוסר מפוקפק, אך כמעט בלתי אפשרי לנהוג באופן מוסרי בעולם האמיתי, ותמיד צריך להתפשר. וכאן אני מגיע לתגובה שלי לדבריך אלי.
בפסקה הבאה בדיוק עמדת על הלב של הדיון בינינו: אני אמרתי "שוב: אני לא מצדיק מעשי טרור", ואתה ענית "אתה כן. תעמוד מאחורי הדברים שלך. אתה לא יכול לומר ש: (1) לפלשתינים יש זכות להתקומם; (2) הדרך היחידה שלהם להתקומם היא באמצעות פגיעה באוכ' אזרחית (קרי: טרור) בלי לומר שלפלשתינים יש זכות לבצע טרור, ומכאן בהכרח יש טרור שהוא מוצדק."
אז אתה צודק, אני כן אמרתי שהוא מוצדק, אבל אני לא אומר שהוא מוסרי. אני מבדיל בין מוצדק [justifiable, נניח] למוסרי [moral]. אני חושב שלאזרחי עזה יש הצדקה לבצע מעשי טרור, אבל אני לא חושב שמעשים כאלה הם מוסריים. (כלומר, במילים אחרות, כנראה שאני מצדיק מעשי טרור, אבל לא בצורה שהצדקה כזאת נתפסת בדרך-כלל). הצדקה הוא אכן מושג בעייתי. לדוגמה: אני גם חושב שיש הצדקה לנאצים שהרגו יהודים וטוענים שאם הם היו מסרבים לפקודות להרוג יהודים, הם היו נכנסים לכלא. כלומר, אתה יכול לקרוא להצדקה מושג פוסטמודרני — גמעט הכל ניתן להצדיק. לצורך זה, "צידוק" זה אותו דבר כמו "סיבה לא-זניחה"
עכשיו נעבור לתמונה הכללית: אני מצפה שהמדינה שלי תפעל באופן מוצדק. אני גם מצפה שהמדינה שלי תפעל באופן מוסרי, למיטב יכולתה. שני התנאים האלה פחות-או-יותר התקיימו בעימות הנוכחי בימיו הראשונים, ובגלל זה לא התנגדתי בפה מלא לפעולות הימים הראשונים. אבל אני מצפה מהמדינה שלי לדבר שלישי: שתפעל לצמצם את המוצדקות של טרור מהצד הנגדי. ואת זה, כל עוד קיים כיבוש ואין ניסיון לתקן את נזקיו, את זה ישראל לא עשתה. אני, אגב, מאמין שעומדות על הפלסטינים אחריויות זהות, שהן, כמובן,לא מקיימים. בגלל זה אני מבקר גם את הפלסטינים.
אומר שוב: כמעט בלתי אפשרי להתנהג בצורה מוסרית, כמו שכמעט בלתי אפשרי לשמור על טוהר הנשק או על חוקי מדינת ישראל כלשונם. לכן אולי כדאי לדבר על "יותר מוסרי" ו"פחות מוסרי". לדוגמה, המלחמה הזאת נהייתה פחות ופחות מוסרית ככל שהזמן עבר. ארגוני טרור פלסטינים מתנהגים באופן מאד לא-מוסרי, אבל כן ניתן להצדקה. מדינת ישראל התנהגה באופן טפשי שנותן לפלסטינים הצדקה. לכן אני מאמין שעומדת עליה אחריות גדולה לתקן את מעשיה.
בנוגע לעניין של את מי החמאס מייצג: אני לא מבין את הפואנטה של הדיון. חמאס, בזרוע הטרור שלו, מייצג את הפלסטינים שרוצים נקמה או רוצים שיפור במצבם בעזרת אלימות (ולא כמו שטענתי קודם, את כלל תושבי עזה). יותר מדוייק? בכל מקרה, קבוצת האזרחים הזאת אינה מטרה הוגנת. רק לוחמי חמאס הם מטרות הוגנות, בדיוק כמו שמילואימניק הוא מטרה הוגנת רק בלובשו מדים. אני לא מבין על מה היה כל הויכוח הזה.
כתבת "שוב, אם אתה טוען שמעשה אלימות אחד הוא "מותר" יותר מאחר, אתה גם נוקט מוסר כפול וגם לא מביע עמדה יונית טובה במיוחד."
זה טיפשי. כדאי, לטובת המעורבים, לתת כמה שפחות הצדקות למעשי טרור. אם הרגתי את אחותו של פלוני, לפלוני עדיין אסור להרוג אותי. אבל אם יהרוג אותי, הרג זה יהיה מוצדק במידת מה, אם כי אסור. אין אלימות מותרת, אבל מטרה של קבוצות ויחידים הוא להימנע מלבצע מעשים שיתנו צידוק למעשי אלימות נגדיים, אפילו שכל אלימות היא אסורה. לא מוסר כפול ולא נעליים.
(כרגיל, לא ניסחתי משנה סדורה מראש, אבל יש לי רושם שלא תוכל להביא אותי לסתירה. אתה מוזמן לנסות. אני אלמד מזה).
כתבת: "איפה טענתי שהרג אזרחים הוא יותר לגיטימי אם המדינה שלי עושה אותו?"
קראתי שוב את תגובתך. אני חוזר בי. לא טענת זאת. יש לי בעיות עם התפיסה שלך שמטרתה הראשונה של מדינה היא להגן על אזרחיה. יש פה שדה מוקשים, בעיני.
כתבת: "אם אתה מדבר על כלל הפלשתינים כמתקוממים, אתה מצדיק הפצצת אזרחים."
הפלסטינים מתקוממים דרך נציגיהם, חמאס.
"ישראל הרוויחה ביושר את הזכות לפעול ברצועה, אחרי שמונה שנים של מטחי טילים על אוכלוסיה אזרחית."
אין ספק בעניין יש לה הצדקה. למרות זאת, המעמד המוסרי של פעולה כזאת חלש בעיני, במיוחד כשמעורב בעניין הרג מאסיבי של אזרחים. גם המעמד של הפצצת חמאס את ישראל חלש בעיני. קשה לי למדוד אותם זה מול זה, ואין לי עניין בזה. בכל מקרה, כמו שאמרתי — אני בעד שישראל תפעל, אבל תימנע מהרג מאסיבי של אזרחים. מהצורה שצה"ל מתנהל, אין אפשרות כזאת. מה עושים עם זה? לא יודע. הפעולה היחידה שאני יודע לעשות זה לצאת מהבוץ ע"י קריאה לישראל לנהוג בהגינות גדולה יותר. כל המלחמה הזאת מזופתת לגמרע, מכל בחינה שהיא. אני מסתייג מפעולות כל הצדדים. אני מעדיף, ממניעים אנוכיים, שיגנו על הצד שלי. אבל אם הייתי מתבונן מהצד, כנראה הייתי מושך את ידי לחלוטין, כי שני הצדדים מתנהגים בכזה חוסר הגינות שלא בא לי להיות "בעד" אף אחד מהם.
כתבת: "והם אלה שהיום – אחרי החלטת האו"ם שהייתה עשויה להביא להפסקת אש – פצחו במטח ירי נוסף."
לא עקבתי מקרוב, אבל זו לא ישראל שהצהירה שלא תפסיק את האש, או לפחות לא הצהירה על סיום הפעולה? לא היה נראה שיש מוכנות להפסקת אש מאף אחד מהצדדים. אבל שוב, לא עקבתי מקרוב.
"האירים לא היו פיקניק בשום צורה, אגב. אבל הם באמת היו יותר טובים מתת-האדם הערבי. מה, קיפלינג?"
בעיני יש אמת מסויימת בטענת התנגשות התרבויות, כן. לא בלתי-אפשרי להגיע לשלום עם הפלסטינים, אבל יותר קשה. וכי איך תסביר את זה שאמנת חמאס, כמו שמצוטט הרבה בזמן האחרון, קורת להשמדת ישראל? יש קושי מסויים באיזור. (גם אניחנו לא מתורבתים במיוחד).
למיטב ידיעתי, האירים אף פעם לא שלחו מחבלים מתאבדים, ולפחות בעשרות השנים האחרונות, הם מודיעים לתושבי בניינים שהוטמנה בהם פצצה, ומאפשרים להם להתפנות. פיגועים שנהרגים בהם חפים מפשע הם בעיקר בגלל טעויות (אאל"ט הפיגוע האחרון שבו נהרגו חפים מפשע, ב-Omagh, היה בכנסיה שבה הועברה הודעה אך לא האמינו לה).
"אם אני לא יכול למלא את התפקיד הבסיסי ביותר שלי כמדינה לפי כללי מוסר אבסטרקטיים כלשהם, הם ממילא לא יכולים להיות תקפים לגביי."
קשה מאד להתנהג באופן מוסרי. צריך לנסות. כשמדינה כובדת עם אחר ומתנהגת בנצלנות, רשעות ואדנות, אז דגל אדום מתנוסס מעל לפעולותיה. אני הייתי רוצה שהדגל יהיה אדום פחות. אולי זה לא רצון סביר. מזלי שאני לא קובע מדיניות. לא היה מזיק לישראל בכלל לנסות יותר לתקן את הנזק שגרמה, ולחנך יותר לסובלנות. אין סיבה לצמאון הדם שאנו רואים. הפאשיזם, איבוד החירויות, הכיבוש, כולם קשורים. ישראל התנהגה באופן לא מוסרי ולא מוצדק. הגיע הזמן לכפר על כך.
11 בינואר 2009 - 2:42
האיזם הזה ששכחתי את שמו (כזה שלא מאפשר הפרכה ומצדיק את עצמו) = סוליפסיזם.
11 בינואר 2009 - 2:52
אלעד, נראה לי שהתכוונת לטאוטולוגיה. סוליפסיזם זה התפישה שאי אפשר להוכיח את קיומו של עולם חיצוני (כלומר, חיצוני לתודעה שלך).
11 בינואר 2009 - 7:00
כן, התכוונתי סוליפסיזם. הקונטקסט המקורי היה: "בעיני מי שמאמין שמוסר הוא מה שהאל קבע, כמוהו כמאמין באיזם הזה ששכחתי את שמו (כזה שלא מאפשר הפרכה ומצדיק את עצמו).". תיאור גרוע במיוחד של סוליפסיזם, אני יודע. הסיבה שאני מקשר אמונה באל לסוליפסיזם הוא שעם שניהם אי אפשר להתווכח. תגיד למי שמאמין באל "אז למה מתו מליון ילדים בשואה" אז הוא ימצא סיבות גם לזה.
11 בינואר 2009 - 22:57
@א’ נדב:
"טוב. ראשית, זה שמשהו מתרחש לא אומר שהוא מתרחש בהכרח מהסיבה שאתה החלטת שבגללו הוא מתרחש"
נדרשת מידה גדושה של גזענות כדי לטעון שהערבים הטפשים האלה משתמשים בילדיהם כמגן אנושי למרות שזה לא עובד.
"שנית, ישראל הוכיחה לא פעם ולא פעמיים ולא עשר פעמים שאין לה בעיה להרוג אזרחים פלסטינים כדי לפגוע במחבלים"
ובאותה המידה, גם את ההיפך.
"שלישית, כאמור, לא התייחסת לטיעונים שהצגתי לפיהם בחירה של ישראל לפגוע באזרחים כדי לחסל מחבלים משרתת את האינטרסים של המחבלים באותה מידה (ואולי אפילו במידה רבה יותר) מאשר הימנעות מפגיעה בהם"
אני לא מכיר מחבל עם אינטרס למות.
אם אתה מתעקש לומר אל נוכח המציאות שיכול להיות שזו לא המציאות, בהצלחה. אני עם פוקו גמרתי.
"האמת היא שזכורות לי שמועות לגבי נוהל כזה. לא זכור לי שהייתי נוכח בתדריך שבו זה נאמר במפורש, אבל יכול להיות שזה הזיכרון הרופף שלי. אני יודע שאני אישית לא הייתי מסוגל לעשות משהו כזה גם אם זה הנוהל, ואני מאמין שזה נכון לגבי רוב האנשים ששירתו איתי בצבא" – אז זה אני שלא הייתי רוצה אותך לידי בקו האש.
@מיק:
"'לא תרצח' הוא צו קטגורי, שהיותו חוק מעוגן בכתבים, אינו מחזק אותו על פני כוחו האינהרנטי. בכל אופן אני חושב שהגדרתנו כבני אדם תלויה באינהרנטיות שלו, ומקבל אותה כאקסיומטית."
אה? אז אני מניח שלו הייתה בידך האפשרות להתנקש בהיטלר הילד – כן, אותה דילמה שחוקה טובה כתמיד – או גרוע מכך, בסטאלין הילד, היית נמנע מכך.
"בפשטות – אני לא חושב שאנו זקוקים לחקיקה כתובה כדי להגיד – 'זה אסור!', ו- 'זה רע'." – לא, אנחנו זקוקים לכזו כדי ליצור סטנדרטיזציה. אלי ישי חושב שהומוסקסואליות זה אסור ורע, אני לא. מי צודק?
"שוב – הנטייה לעגן קאטגוריה מוסרית בחוק, הינה פתרון טכני. חשוב אמנם, אבל טכני" – מה?! תחזור בבקשה לניסוח הראשון של הצו הקאטגורי, ואז תגיד לי איך אתה חי עם זה שכתבת משפט כזה.
"אפרופו גיאורגיה, ומערכות *צבאיות* בכלל, אני מדגיש שאני לא מדבר על חיי לוחמים וחיילים אלא על אזרחים." – מה, הצו "הקאטגורי" שלך לא תופס לגבי לוחמים?
"וחוזר ומדגיש שחיי אדם שאינם אזרחינו חייבים להיות שקולים במידה כלשהי לחיי אזרחינו. יחס של 1:100 לא עובד בשבילי." – אז אני מניח שאתה מתנגד לשחרורם של מאה שבויים תמורת גלעד שליט. חמאס, אגב, דורש מעל ארבע מאות.
"באופן הרחב ביותר כלכלת המוסר שלי היא שחיי אדם שקולים, וסבל אנושי שקול. המאזניים חייבים לשמור על מידת איזון סבירה.
אני בטוח שאף חישוב, נוח ככל שיהיה לישראל לא יוכל להצדיק את חוסר האיזון הגורף (וההיסטורי) לרעת הפלסטינים." – יש חישוב כזה: ראייה נכוחה של הנסיבות. אם הם ממשיכים לירות עליך, ולטווח *אך ורק* אוכלוסיה אזרחית, אי אפשר להציג אותם כקרבן חסר ישע.
"רוצה הגדרה לסבירות? לא יותר מ 1:10, רצוי עד 1:2. זה מצחיק יותר או פחות עכשיו?" – כלומר, אם האוכלוסיה של מדינה X גדולה פי 2 מהאוכלוסיה של מדינה Y, השמדתה של מדינת Y היא מוסרית כל עוד חצי מאוכלוסיית מדינה X מתה בדרך?
@יעלה:
בפעם השלישית שאת אומרת את זה זה מאבד אפקטיביות. לא הלכת כבר?
@אלעד-וו:
אוי, אני אוהב להוריד גשם על המצעד שלך.
"הרבה כבר נכתב על כך שהחוק הוא הדבר היחיד שמגדיר מהו מוסר" – חלילה, זה בדיוק ההיפך הגמור ממה שאמרתי. מוסר הוא סובייקטיבי. חוק הוא אובייקטיבי. כיוון שכך, ניתן להסתמך על חוק ולא ניתן להסתמך על מוסר.
"טוב. אני לא מקבל את החוק כמגדיר מוסר" – הו, גם אני לא. שוב: מוסר הוא סובייקטיבי. אדם מגדיר אותו לעצמו. חוק מגדיר אילו מעשים נושאים עמם מחיר מהחברה. כך ש, למשל, אם אני מרגיש חובה מוסרית להרוג ילדים כקרבן לאל שלי – אברהם אבינו עשה את זה – אנשים אחרים שחושבים שזה לא מוסרי לא יצטרכו לרדוף אחרי עם קלשונים ולפידים. כי אם כל אחד יפעל למי המוסר הפרטי שלו, "האדם חי חיים פראיים, בהמיים וקצרים".
"ואמר כבר ת'ורו, "לא רצוי לטפח את כיבוד החוק כפי שרצוי לטפח את כיבוד הצדק" (הנרי דיוויד ת'ורו, "אי-ציות אזרחי")" – נו, אין מביאים ראייה מן החרוב. אתה הולך להפסיק לשלם מיסים?
"מה שאני קורא מוסר אוניברסלי הוא עקרונות הומניסטיים בסיסיים" – כמו מה? אין ליטול חייו של אחר? ואם הוא מאיים על בני משפחתי? אין עקרונות מוחלטים, וההתנהגות שלך בדילמות מוסריות שונה בתכלית מהתנהגותם של אחרים.
"כלל הזהב, אם תרצה, הוא בסיס טוב ("אל תעשה לחברך את מה ששנוא עליך")" – כלומר, מנתח ששונא להיות מנותח צריך לעזוב את תפקידו? מה עם עירוי דם לילדים שהוריהם מתנגדים לכך מסיבות דתיות? מה אם אני אוהב להרגיש שחותכים אותי, אז אני יכול לחתוך אחרים?
"חופש האדם, ההכרה באינדבידואליות של כל אדם, ערך החיים, ערך החופש, כבוד האדם, וכו'" – ססמאות. חופש האדם – אז למה אתה משליך אותו לכלא? ההכרה באינדיבידואליות של כל אדם – ומה כאשר אנשים נוהגים כעדר? ערך החיים – של מי, שלי או של של זולתי? ומה כאשר הם מתנגשים? מה אם הדרך היחידה שלך להציל את חייך הייתה להרוג אותי? ערך החופש – ומה עם השוויון? הרי הם מתנגשים לעתים תכופות. כבוד האדם – ומי מגדיר כבוד?
ומי מגדיר שאלה הם ערכי היסוד? אולי מטרתו של האדם, כפי שראה זאת אריסטו, היא בכלל חיי העיון? אולי על האדם לרדוף אך ורק את אושרו? אולי העקרון המוסרי העליון הוא זה של בנת'אם, שהמעשה המוסרי הוא זה שבו הכי הרבה אנשים מרוויחים הכי הרבה? אולי העקרונות הרולסיאניים?
האבא של המוסר המודרני, קאנט, הגדיר אותו הטב כסובייקטיבי: עשה רק את המעשה שבעשותך אותו תרצה שיהיה לחוק טבע כללי. *אתה* תרצה. קאנט הניח שכולם יגיעו לאותה מסקנה, כי האדם מונחה על ידי התבונה. אולי הטיעון הפילוסופי היחיד שראוי לתשובה "פחחחח".
"הפרטים — שהם חשובים מאד — נשארים לדיון, וכמובן, כרגיל, סותרים זה את זה, וצריך לפשר, וכן הלאה" – הללויה, נגעת בנקודה, עשית לה נעים בגב, ואחר כך החמצת אותה לחלוטין. הסתירות האלה הן לב-ליבו של העניין. אני לא יכול להסתמך על מה שאלעד חושב שהוא מוסרי כ"מוסר אוניברסלי" שמחייב אותי באיזושהי צורה, בדיוק כמו שאני לא יכול להסתמך על מה שהרב עובדיה חושב שהוא מוסרי.
"אני מסכים שמוסר הוא סובייקטיבי. אבל לא מסכים שיש יותר ממוסר "נכון" אחד" – אה, אז רק שלך נכון?
"אתה אומר שמוסר הוא סובייקטיבי, ואיך אני יכול להתווכח עם מי שלא מקבל את כלל הזהב (למשל, מוסר=מה שהאל רוצה). והאמת היא שאני לא יכול להתווכח איתו, כמו שאתה לא יכול לשוחח עם מי שלא מקבל את מודוס פוננס, את חוקי הלוגיקה הבסיסיים, את הקיום של מה שאנחנו רואים זה מול זה, וכו'. בעיני מי שמאמין שמוסר הוא מה שהאל קבע, כמוהו כמאמין באיזם הזה ששכחתי את שמו (כזה שלא מאפשר הפרכה ומצדיק את עצמו)." – אנסת את התפישה הסולפסיסטית, אבל אני אניח לזה: ביום שבת הסברתי לאחותי סדרות חשבוניות, ואני מניח שביצעתי במתמטיקה מעשה זימרי לא פחות ממה שאתה מבצע בפילוסופיה, וזה בסדר. אתה לפחות מנסה (ומה עם הפוסטורח שלי?). הבנתי מה אתה אומר; הנקודה היא שככה אתה לא יכול להגיע למסקנה מוסרית כלשהיא. זה זועק "מוסרי" וזה עונה לו "לא מוסרי" ואין כל כלי או אמצעי שיפשר ביניהם.
"אזזה בנוגע למוסר אוניברסלי" – אין כזה.
"אז אתה צודק, אני כן אמרתי שהוא מוצדק, אבל אני לא אומר שהוא מוסרי" – אז מוצדק מאיזו בחינה? מבחינה חוקית? דווקא לא, די בבירור. מה מצדיק אותו? מאיזו בחינה הוא מוצדק?
"אני חושב שלאזרחי עזה יש הצדקה לבצע מעשי טרור, אבל אני לא חושב שמעשים כאלה הם מוסריים" – אם אתה סבור שיכול להיות מצב שבו מעשה בלתי מוסרי הוא מוצדק, אז מה עניין מוסר לסיפור?
"לדוגמה: אני גם חושב שיש הצדקה לנאצים שהרגו יהודים וטוענים שאם הם היו מסרבים לפקודות להרוג יהודים, הם היו נכנסים לכלא" – [עקיצה] אתה מצדיק לפעמים אנשים שלא הרגו יהודים? [/עקיצה] וברצינות: ההצדקה הזו היא הצדקה מוסרית לעילא, שבה אתה אומר שאם חירותו של אדם עומדת מול חייו של אחר, על אדם לדאוג לחירותו.
"כלומר, אתה יכול לקרוא להצדקה מושג פוסטמודרני — גמעט הכל ניתן להצדיק" – תזכור את זה. אני אגיע לזה מייד, ורק כי אתה ביקשת.
"עכשיו נעבור לתמונה הכללית: אני מצפה שהמדינה שלי תפעל באופן מוצדק. אני גם מצפה שהמדינה שלי תפעל באופן מוסרי, למיטב יכולתה. שני התנאים האלה פחות-או-יותר התקיימו בעימות הנוכחי בימיו הראשונים, ובגלל זה לא התנגדתי בפה מלא לפעולות הימים הראשונים" – ההצדקה ללחימה השתנתה? איפה אני הייתי כשהם הפסיקו לשגר רקטות?
"אבל אני מצפה מהמדינה שלי לדבר שלישי: שתפעל לצמצם את המוצדקות של טרור מהצד הנגדי" – אה, זה שורש המחלוקת האמיתי שלנו: אני לא חושב שטרור הוא דבר מוצדק. והיות ואתה מסכים איתי שמוסריות וגם הצדקה הן עניין סובייקטיבי, אתה מבקש מהמדינה שלך לצמצם את המוצדקות וגו', אתה צריך לענות על השאלה: המוצדקות בעיני מי?
"אומר שוב: כמעט בלתי אפשרי להתנהג בצורה מוסרית, כמו שכמעט בלתי אפשרי לשמור על טוהר הנשק או על חוקי מדינת ישראל כלשונם. לכן אולי כדאי לדבר על "יותר מוסרי" ו"פחות מוסרי"" – וואו, אה נכנס פה למקום שאני ממליץ לך בחום לצאת ממנו. דיוויד הד נתן לי על הראש פעם כל כך חזק כשטענתי משהו כזהף שעד עכשיו יש לי סחרחורת. מה יותר מוסרי, להרוג ילד שזרק עליך אבן או להרוג מבוגר שזרק עליך רימון?
"לדוגמה, המלחמה הזאת נהייתה פחות ופחות מוסרית ככל שהזמן עבר" – מדוע? מה נשתנה? הטילים הפסיקו? הצידוק הבסיסי שלה, זה שאתה הודית שהיה מוסרי, הפסיק?
"ארגוני טרור פלסטינים מתנהגים באופן מאד לא-מוסרי, אבל כן ניתן להצדקה" – כבר אמרתי שזה שורש המחלוקת בינינו. תראה מה זה מוכיח – באמת שהצדקה ומוסר הם סובייקטיביים.
"בנוגע לעניין של את מי החמאס מייצג: אני לא מבין את הפואנטה של הדיון" – נתת לגיטימציה לכלל הפלשתינים לעשות מעשי טרור. זה שומט את הקרקע מתחת האבחנה שלא כולם הם האויבים שלנו.
"חמאס, בזרוע הטרור שלו, מייצג את הפלסטינים שרוצים נקמה או רוצים שיפור במצבם בעזרת אלימות (ולא כמו שטענתי קודם, את כלל תושבי עזה). יותר מדוייק?" – בהרבה.
"זה טיפשי. כדאי, לטובת המעורבים, לתת כמה שפחות הצדקות למעשי טרור" – אלעד, אתה עונה לעצמך כל כך יפה, שבא לי לחבק אותך.
"אם הרגתי את אחותו של פלוני, לפלוני עדיין אסור להרוג אותי. אבל אם יהרוג אותי, הרג זה יהיה מוצדק במידת מה, אם כי אסור" – וחבל שאתה לא מיישם. מיותר לציין שאני לא מסכים איתך. אם הייתי מאמין שנקמה היא רגש לגיטימי (היפוך נאה בעוד שלוש, שתיים, אחת – ) הייתי תומך בלחימה. (אתה חייב להודות שזה היה נאה).
"אין אלימות מותרת, אבל מטרה של קבוצות ויחידים הוא להימנע מלבצע מעשים שיתנו צידוק למעשי אלימות נגדיים, אפילו שכל אלימות היא אסורה" – אם זה אסור, אין לזה הצדקה. המשפט הזה לא אומר כלום. אם אין אלימות מותרת (אינני סבור כך) אז המטרה של קבוצות ויחידים היא להמנע מאלימות.
"(כרגיל, לא ניסחתי משנה סדורה מראש, אבל יש לי רושם שלא תוכל להביא אותי לסתירה. אתה מוזמן לנסות. אני אלמד מזה)" – רק כי ביקשת. זוכר את:
"כלומר, אתה יכול לקרוא להצדקה מושג פוסטמודרני — גמעט הכל ניתן להצדיק"? ביקשתי ממך לזכור.
ואז יש לנו את:
"אבל מטרה של קבוצות ויחידים הוא להימנע מלבצע מעשים שיתנו צידוק למעשי אלימות נגדיים"
אבל כמעט כל דבר ניתן להצדיק; כלומר, אתה נותן מטרה שלא ניתן לעמוד בה. (טדאם).
"קראתי שוב את תגובתך. אני חוזר בי. לא טענת זאת. יש לי בעיות עם התפיסה שלך שמטרתה הראשונה של מדינה היא להגן על אזרחיה. יש פה שדה מוקשים, בעיני." – אני לא רואה שום צידוק בסיסי יותר להתאגדותם של אנשים יחדיו זולת שמירה על בטחונם.
"אין ספק בעניין יש לה הצדקה. למרות זאת, המעמד המוסרי של פעולה כזאת חלש בעיני, במיוחד כשמעורב בעניין הרג מאסיבי של אזרחים" – שוב, אז איזו הצדקה יש לה?
"בכל מקרה, כמו שאמרתי — אני בעד שישראל תפעל, אבל תימנע מהרג מאסיבי של אזרחים" – והיא אכן עושה זאת. יש ברצועה מיליון וחצי פלשתינאים. מיעוטם הבולט הם אנשי חמאס. אחוז ההרוגים אנשי חמאס לעומת אחוז ההרוגים האזרחים הוא כמעט הפוך. ניתן היה להטיל פצצות בעיוורון, והיית סופר הרבה יותר אזרחים הרוגים. אבל מה לעשות, אזרחים נהרגים – כשמטגנים חביתה צריך לשבור ביצים, ומחבלים שמקיפים את עצמם באזרחים נושאים על ראשם את הדם הזה.
"אבל אם הייתי מתבונן מהצד, כנראה הייתי מושך את ידי לחלוטין, כי שני הצדדים מתנהגים בכזה חוסר הגינות שלא בא לי להיות "בעד" אף אחד מהם" – אני מעדיף להיות בעד המדינה שלי ונגד אלה שרוצים בהשמדתי או הגלייתי. זה לא משנה את התנגדותי למלחמה – מסיבות פרקטיות.
"יני יש אמת מסויימת בטענת התנגשות התרבויות, כן. לא בלתי-אפשרי להגיע לשלום עם הפלסטינים, אבל יותר קשה. וכי איך תסביר את זה שאמנת חמאס, כמו שמצוטט הרבה בזמן האחרון, קורת להשמדת ישראל? יש קושי מסויים באיזור. (גם אניחנו לא מתורבתים במיוחד)" – אני מדבר על אנשים ואתה מביא לי ניירות.
"למיטב ידיעתי, האירים אף פעם לא שלחו מחבלים מתאבדים, ולפחות בעשרות השנים האחרונות, הם מודיעים לתושבי בניינים שהוטמנה בהם פצצה, ומאפשרים להם להתפנות. פיגועים שנהרגים בהם חפים מפשע הם בעיקר בגלל טעויות (אאל"ט הפיגוע האחרון שבו נהרגו חפים מפשע, ב-Omagh, היה בכנסיה שבה הועברה הודעה אך לא האמינו לה)"
זה דיון צדדי, אבל אתה שוכח את בלאדי פריידי (72), בירמינגהם 74, גראנד הוטל בברייטון, סאסקס ב-84 (אאז"נ, זה היה ניסיון התנקשות בתאצ'ר), מפרץ קנרי ב-1994. אומאה היה לאחר חתימת הסכמי השלום.
"קשה מאד להתנהג באופן מוסרי. צריך לנסות. כשמדינה כובדת עם אחר ומתנהגת בנצלנות, רשעות ואדנות, אז דגל אדום מתנוסס מעל לפעולותיה. אני הייתי רוצה שהדגל יהיה אדום פחות. אולי זה לא רצון סביר. מזלי שאני לא קובע מדיניות. לא היה מזיק לישראל בכלל לנסות יותר לתקן את הנזק שגרמה, ולחנך יותר לסובלנות. אין סיבה לצמאון הדם שאנו רואים. הפאשיזם, איבוד החירויות, הכיבוש, כולם קשורים. ישראל התנהגה באופן לא מוסרי ולא מוצדק. הגיע הזמן לכפר על כך." – על ידי מה, ספיגת טילים? הצדקה של אלימות נגדית? זו לא כפרה, זו תפישה של "שתי עוולות יוצרות צדק".
12 בינואר 2009 - 1:22
"נדרשת מידה גדושה של גזענות כדי לטעון שהערבים הטפשים האלה משתמשים בילדיהם כמגן אנושי למרות שזה לא עובד." – ברמה העקרונית, הטענה שאנשים לפעמים עושים דברים שנוגדים את האינטרסים שלהם היא הגיונית לגמרי. על גבול המובנת מאליה, הייתי אומר. אבל לא ניכנס לזה, מאחר ובמקרה שאנחנו דנים בו לא אמרתי דבר כזה. טענתי שמבחינתם זה בכל מקרה עובד. כלומר, גם אם צה"ל בוחר להרוג אותם במחיר חיי האזרחים, זה עדיין משרת את האינטרסים של המאבק שבשמו הם נלחמים ברמה האסטרטגית.
"ובאותה המידה, גם את ההיפך." – טוב, זה כבר עניין של נתונים אמפיריים שלא אני ולא אתה יודעים אותם. אבל כמות האזרחים שנהרגים בהתקפות על מחבלים בהחלט מעידה שהמחבלים ממש לא יכולים לסמוך על זה שישראל תחוס על חייהם בגלל שהם מוקפים באוכלוסיה אזרחית.
"אני לא מכיר מחבל עם אינטרס למות." – אינטרס למות כדי להשיג את מטרותיו? לא שמעת על זה? המושג "מחבל מתאבד" זר לך?
"אם אתה מתעקש לומר אל נוכח המציאות שיכול להיות שזו לא המציאות, בהצלחה. אני עם פוקו גמרתי" – מה קשור פוקו?
"אז זה אני שלא הייתי רוצה אותך לידי בקו האש."- נו הנה, אני שמח שלפחות לגבי דבר אחד אנחנו מסכימים.
12 בינואר 2009 - 17:41
נמרוד: עוד לא הגבתי לכל ההודעה, אבל רק בנוגע לאירים:
ב-1992, אני מצטט מוויקיפדיה: "Due to a telephoned warning, nearby buildings and the road were evacuated."
http://en.wikipedia.org/wiki/1996_Docklands_bombing
ב-1984, מלון ברייטון: צודק. נסיון התנקשות בתאצ'ר. אכן, פדיעה באזרחים בלי אזהרה. (אבל נסיון לפגוע בראש ממשלה, שזה כמעט חיסול ממוקד).
בלאדי פריידיי (72): "Warnings were given by the IRA via the local media to the security forces before the bombs exploded with 30 minutes' warning given for the first bombing and around 70 minutes' warning for the last bomb."
http://en.wikipedia.org/wiki/Bloody_Friday_(1972)
בבירמינגהאם ב-74 ההתרעות הגיעו ברגע האחרון והרבה אנשים מתו. הטענה היא שזה היה בטעות:
At 20:11 a man with an Irish accent telephoned the Birmingham Post newspaper and said that there was a bomb in the 25 storey Rotunda office block housing the Mulberry Bush pub. [...] Warnings had just reached the equally crowded Tavern in the Town pub nearby,[1] when at 20:27 a second bomb there exploded [... ] Mick Murray (a Provisional IRA volunteer arrested later for other bombings) is quoted as telling Paddy Hill and Johnny Walker (two members of the Birmingham Six) that the phone boxes that were supposed to have been used by IRA volunteers to phone in a warning about the bombs were vandalised so they had to find another one some distance away.[6]
http://en.wikipedia.org/wiki/Birmingham_Pub_Bombings
בקיצור, כל זה בא להגיד של-IRA ולארגוני טרור אחרים באירלנד היתה מדיניות ברורה שפוליטיקאים ולוחמי הפלגים האחרים הם fair game, אבל כששמים פצצה בבניין אזרחי מתקשרים להזהיר מראש. כמו שאמרתי, הלוואי שהיינו מתמודדים עם כאלה.
אגב, כל זה מהזכרון? מדהים. אני לא זוכר בע"פ אפילו את פעולות צה"ל מהשנתיים האחרונות.
12 בינואר 2009 - 18:45
שאפו על ההתמדה.
- לא הייתי נמנע מלרצוח את היטלר הילד, אולי אף בחדווה, קשה לדעת.
- לגבי הומוסקסואליות: אתה צודק ואלי ישי טועה. לפני 1000 שנה אולי להפך. לפני 4000 שנה אולי להפך שוב. יש סיבה מובהקת, ושנינו מסכימים עליה. אה, להסביר? אלוהים נולד ואז מת שוב.
- לוחמים יוצאים בשליחות של הקרבת חייהם לטובת אזרחים. אז לא.
- לגבי שליט: הנחת נכון (מבחינה מוסרית לפחות). כנ"ל לגבי מבצע דוגמת נחשון וקסמן, ואפילו מבצע "מוצלח" מסוג זה (הניתוח נכשל והחולה חי). ראה הגדרת "לוחמים" לעיל.
- בוא נחזור להגדיר "קורבן" ולהגדיר "חוסר ישע". לדעתי אפשר ובצדק להגדיר את הפלסטינים ככאלה. אי אפשר להציג אותם כנקיי כפיים.
- השמדת חצי מדינה בדרך לחיסול המדינה השניה? מבחינת כלכלת דם? אני חושב שמלחה"ע הראשונה היתה מוסרית באופן רחב. אני גם חושב שהיא היתה טיפשות גמורה. אני אומר מוסרית כי אני לא חושב שיש קורבן מובהק ברמה הלאומית. רק ברמה האישית – אנשים נוצלו לשם אינטרסים לאומיים – מה שאוהבים לקרוא לו פוליטיקה צינית.
כמו אצלנו.
עוד סיבוב דמים לא נחוץ, או – הדם של מי ירוק יותר הפוסט האחרון בבלוג של מיק
15 בינואר 2009 - 22:25
טוב, אני מודה: התעייפתי. אני מקווה לבוא לכתוב תגובה מנומקת היטב וכאלה.
גם לא עוזר שיש לי בעיה גדולה עם הטיעונים שאני מייצג כאן. אין לי בסיס רעיוני לכל זה, אני עדיין מרגיש שאני צודק ושיש משהו נכון מאד במה שאני אומר, אבל מודה שהדברים שאני טוען דורשים נימוק חזק מאד.
מקווה שאחזור לזה בקרוב.
בנודע לפוסטורח שלך — נכון, התעצלתי. אני מקווה שמאד בקרוב (יש לי דדליין ב-13 לפברואר למאמר שעוד חסרה לי בו הוכחה תוצאה מרכזית. ובדיוק גמרתי עם דדליין היום (תודה לאל) אבל אנסה עוד לפני).
17 בינואר 2009 - 21:42
אתה יודע, חשבתי שהלכתי, אבל אני שונאת לראות חוסר צדק ולעמוד מנגד.
רפרוף קצר בבלוג שלך הבהיר לי שאתה סוג של פחדן שמכור ללבקר את כולם כל הזמן.
אבל להגיד משהו משמעותי? לא. זה לא נמרוד אבישר.
אם אי אפשר לנצח אותם הצטרף אליהם, נכון?
יותר נוח לירות לכל הכיוונים מלהחליט על איזה עמוד שדרה מוסרי.
מלהחליט שכן צה"ל מקיים פשעי מלחמה ואתה תומך/לא תומך בזה.
זו עובדה שכולנו יודעים.
אבל מי שמבקר אותם יודו נאצי לדברייך.
מה לעשות שהיום צה"ל לא ממלא פקודות כפי שנתנו לו? שהוא עושה עיקופים שכולנו עוורים להם והתקשורת לא מדווחת עליהם?
אז נמרוד, מה דעתך על פשעי המלחמה של צה"ל?
אתה מסוגל להנפיק אמת כזו?
http://cafe.themarker.com/view.php?t=832254
שיהיה לך לבריאות, אשוב להגיב או לא, נראה.
אלא אם כן תחסום כמובן לתגובות או רק תסנן מראש כשהעניינים לא לרוחך. זכותך, כמובן.
17 בינואר 2009 - 23:24
"רפרוף קצר בבלוג שלך הבהיר לי שאתה סוג של פחדן שמכור ללבקר את כולם כל הזמן." – סתירה.
"אבל להגיד משהו משמעותי? לא. זה לא נמרוד אבישר." – כבר הסברתי לך שלומר משהו שאת לא מסכימה איתו אין פירושו לומר משהו לא משמעותי. שוב, אני מקבל את זה שאת נורא שמאלנית וערכית – כמובן, עד הרגע שבו את לא מסכימה עם מישהו, שאז הפאשיזם שלך נשפך החוצה בהתקף צדקני – אני פשוט חושב אחרת. זה לא "חסר משמעות" בשום מקום חוץ מבראש הקטן שלך.
"מלהחליט שכן צה"ל מקיים פשעי מלחמה ואתה תומך/לא תומך בזה.
זו עובדה שכולנו יודעים." – אה-הא. בגלל זה הוגו סלים, מומחה ב-IHL, חושב אחרת. והוא לא היחיד. כדאי שתקראי מה יש לממשלה הבריטית לומר על עקרון ה"פרופורציונאליות" שכל כך חשוב לך. קל לזרוק ססמאות. קשה יותר לדון בעובדות. (וזה עוד לפני שהזכרנו שישראל לא חתומה על חלק גדול מהאמנות הרלוונטיות ולכן לא מחויבת בכתוב בהן). "פשע מלחמה" הוא עניין משפטי. ההבנה שלך בתחום לא נראית לי גדולה מספיק כדי לעשות האשמות שכאלה.
"אבל מי שמבקר אותם יודו נאצי לדברייך." – אוקיי, הנה הדיל: או שאת מצטטת בדיוק – אבל בדיוק – איפה השתמשתי במונח "יודו-נאצי" לתאר את מתנגדי הלחימה (שאני בהם) או שאת מתנצלת על השקר הזה או שאת לא מגיבה כאן יותר. אני מוכן לקבל כל התקפה על הדברים שאמרתי. אני לא מוכן לקבל שקרים.
"מה לעשות שהיום צה"ל לא ממלא פקודות כפי שנתנו לו?" – גבי בעובדות. עד אז, זה שקר. והיות ובתגובה זו ממש יש לי ראיה שאת לא בוחלת בעשיית שימוש בשקרים כדי לחזק את עמדתך, אין לי סיבה להאמין לך.
"שהוא עושה עיקופים שכולנו עוורים להם והתקשורת לא מדווחת עליהם?" – אז איך את יודעת עליהם?
"אז נמרוד, מה דעתך על פשעי המלחמה של צה"ל?" – ראשית, צריך לראות שאכן יש כאלו. במידה וכן, יש להעמיד את האחראים לדין. ככה פשוט.
"אתה מסוגל להנפיק אמת כזו?" – את שואלת אם אני מסוגל להביע את דעתך, ויוצאת מנקודת הנחה שהיא האמת. ישמור אותי האל מהצודקים תמיד.
18 בינואר 2009 - 11:47
לא, לא אמת כמו שלי. אמת משלך, דעה משלך. אין לך כזו נכון?
בקישור שהבאתי לך מוכח שישראל מבצעת פשע מלחמה.
אגב לא חתמנו על אמנת ז'נבה? ללכת עם להרגיש בלי. או ההיפך.
אתה צודק עדיף למספר הכל ולגבות במסמכים. עד אז המתים והנידונים למוות יהיה מאוחר להם.
התנהגות הצבא הישראלי:
http://video.google.com/videoplay?docid=-3101465086995206636
http://www.shovrimshtika.org/testimonies.asp?cat=19
אני יודעת שאחטוף פה. לא זה העניין. יש אנשים שחייהם נמצאים תחת סכנה תמידית וצריך לעזור להם. סליחה, אל תקרא לי יודונאצית, מספיק שמאל-פאשיסטית, כאילו יש כזה דבר מלבד במחך הקודח (ושוב, סליחה). מי פאשיסט פה נמרוד? מי לא מקבל דעה אחרת משלו? אני באתי לדון פה. הייתי עניינית לאורך כל הדרך. אתה איבדת את המעצורים שלך בשניה ונגררת להתקפות מילוליות אישיות שאינן לעניין. אתה חסר סובלנות ואלים לדעות שאינן מתישבות עם מה שאתה אומר (אבל מה אתה אומר, בעצם?)
כואב לי. אני מודאגת רצח ממה שקורה פה. אני מודאגת מזה שאזרחים ישראלים מתים בגלל המלחמה הזו. יותר משמתו ב-8 השנים שקדמו לה. אני מודאגת מזה שחיילים תמימים מתים. המצב הכלכלי נוראי והמלחמה שוב טשטשה את זה. בעלות של מליארדים. אני נחרדת ממה שעשינו לעם הפלשתינאי ואני לא לבד. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3653564,00.html
"ואין תיכלה לקרבות ולהרג"/נתן זך
ואז הייתה הגזמה גדולה במנְיַן הגוויות:
היו שמנו כמאה והיו שמנו כמאות
וזה אמר ספרתי 36 נשים שרופות
וחברו אמר לא צדקתָּ, כי רק אחת-עשרה
והמשגה מְכֻוָּן הוא וּפוליטי, לא יד המקרה
ואם כבר פתחתי, אֹמַר גם זה
שרק שמונה נשים נשחטו, כי שְׁתַּיִם נוֹרוּ
ויש אחת מפוקפקת ולא ברור
אם נשחטה, נאנסה או רק שֻסּפה בטבור
וגם בעניין הילדים עוד לא נאמרה הַמִּלָּה האחרונה
הכל מודים כי שִשּה נצלבו ואחד עֻנָּה
לפני שראשו רֻצָּץ אבל מי לידינו יתקע
כי כל אלה שנעלמו ואין יודע את עִקּבותם
אמנם הֻשלכו כֻּלָּם או חלקם אל הים
?שאם כך, כיצד נסביר את כתמי הדם
בִּדברים ממין זה אסור להִתּפס להגזמות
ויש להבחין וּלהִזּהר: המדובר בדיני נפשות
שהרי עלולים חלילה לטעות בדוחות
וּכבר היו, ידידי המלומד, דברים מעולם
אני בספק אם תבין את המשל והנמשל.
22 בינואר 2009 - 22:13
אני חושב שמה שכתבת נכון. אני חושב שאיבדנו את היכולת לראות את מה שקורה לנו מול הפלסטינים בשום צורה שיש בה מידתיות או סייגים כלשהם. אכן, רוב ישראלים היהודים רואים את הסכסוך רק בשחור לבן. הבעיה היא שגם מנהיגינו היקרים לא מסוגלים ליותר מאשר העם שאותו הם מתימרים להנהיג ולכן אנחנו לא כל-כך מהר נצא מהסיפור הזה (אם בכלל, הוסיף הפסימיסט).
דרך אגב, הספר נקרא בעברית "נער קריאה". בלי שום קשר למה שאמרת בעניננו – אני לא אהבתי אותו. אבל זה סיפור אחר.