[...] טענתי שלישראל אין זכות מוסרית לצאת ללחימה הזו. למעשה, טענתי את ההיפך. בד בבד, טענתי שאין זה מן התבונה, טענה שאני עומד מאחוריה [...]

אני חושב שמה שכתבת נכון. אני חושב שאיבדנו את היכולת לראות את מה שקורה לנו מול הפלסטינים בשום צורה שיש בה מידתיות או סייגים כלשהם. אכן, רוב ישראלים היהודים רואים את הסכסוך רק בשחור לבן. הבעיה היא שגם מנהיגינו היקרים לא מסוגלים ליותר מאשר העם שאותו הם מתימרים להנהיג ולכן אנחנו לא כל-כך מהר נצא מהסיפור הזה (אם בכלל, הוסיף הפסימיסט).

דרך אגב, הספר נקרא בעברית "נער קריאה". בלי שום קשר למה שאמרת בעניננו – אני לא אהבתי אותו. אבל זה סיפור אחר.

לא, לא אמת כמו שלי. אמת משלך, דעה משלך. אין לך כזו נכון?

בקישור שהבאתי לך מוכח שישראל מבצעת פשע מלחמה.
אגב לא חתמנו על אמנת ז'נבה? ללכת עם להרגיש בלי. או ההיפך.

אתה צודק עדיף למספר הכל ולגבות במסמכים. עד אז המתים והנידונים למוות יהיה מאוחר להם.

התנהגות הצבא הישראלי:
http://video.google.com/videoplay?docid=-3101465086995206636
http://www.shovrimshtika.org/testimonies.asp?cat=19

אני יודעת שאחטוף פה. לא זה העניין. יש אנשים שחייהם נמצאים תחת סכנה תמידית וצריך לעזור להם. סליחה, אל תקרא לי יודונאצית, מספיק שמאל-פאשיסטית, כאילו יש כזה דבר מלבד במחך הקודח (ושוב, סליחה). מי פאשיסט פה נמרוד? מי לא מקבל דעה אחרת משלו? אני באתי לדון פה. הייתי עניינית לאורך כל הדרך. אתה איבדת את המעצורים שלך בשניה ונגררת להתקפות מילוליות אישיות שאינן לעניין. אתה חסר סובלנות ואלים לדעות שאינן מתישבות עם מה שאתה אומר (אבל מה אתה אומר, בעצם?)

כואב לי. אני מודאגת רצח ממה שקורה פה. אני מודאגת מזה שאזרחים ישראלים מתים בגלל המלחמה הזו. יותר משמתו ב-8 השנים שקדמו לה. אני מודאגת מזה שחיילים תמימים מתים. המצב הכלכלי נוראי והמלחמה שוב טשטשה את זה. בעלות של מליארדים. אני נחרדת ממה שעשינו לעם הפלשתינאי ואני לא לבד. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3653564,00.html

"ואין תיכלה לקרבות ולהרג"/נתן זך

ואז הייתה הגזמה גדולה במנְיַן הגוויות:

היו שמנו כמאה והיו שמנו כמאות

וזה אמר ספרתי 36 נשים שרופות

וחברו אמר לא צדקתָּ, כי רק אחת-עשרה

והמשגה מְכֻוָּן הוא וּפוליטי, לא יד המקרה

ואם כבר פתחתי, אֹמַר גם זה

שרק שמונה נשים נשחטו, כי שְׁתַּיִם נוֹרוּ

ויש אחת מפוקפקת ולא ברור

אם נשחטה, נאנסה או רק שֻסּפה בטבור

וגם בעניין הילדים עוד לא נאמרה הַמִּלָּה האחרונה

הכל מודים כי שִשּה נצלבו ואחד עֻנָּה

לפני שראשו רֻצָּץ אבל מי לידינו יתקע

כי כל אלה שנעלמו ואין יודע את עִקּבותם

אמנם הֻשלכו כֻּלָּם או חלקם אל הים

?שאם כך, כיצד נסביר את כתמי הדם

בִּדברים ממין זה אסור להִתּפס להגזמות

ויש להבחין וּלהִזּהר: המדובר בדיני נפשות

שהרי עלולים חלילה לטעות בדוחות

וּכבר היו, ידידי המלומד, דברים מעולם

אני בספק אם תבין את המשל והנמשל.

"רפרוף קצר בבלוג שלך הבהיר לי שאתה סוג של פחדן שמכור ללבקר את כולם כל הזמן." – סתירה.
"אבל להגיד משהו משמעותי? לא. זה לא נמרוד אבישר." – כבר הסברתי לך שלומר משהו שאת לא מסכימה איתו אין פירושו לומר משהו לא משמעותי. שוב, אני מקבל את זה שאת נורא שמאלנית וערכית – כמובן, עד הרגע שבו את לא מסכימה עם מישהו, שאז הפאשיזם שלך נשפך החוצה בהתקף צדקני – אני פשוט חושב אחרת. זה לא "חסר משמעות" בשום מקום חוץ מבראש הקטן שלך.
"מלהחליט שכן צה"ל מקיים פשעי מלחמה ואתה תומך/לא תומך בזה.
זו עובדה שכולנו יודעים." – אה-הא. בגלל זה הוגו סלים, מומחה ב-IHL, חושב אחרת. והוא לא היחיד. כדאי שתקראי מה יש לממשלה הבריטית לומר על עקרון ה"פרופורציונאליות" שכל כך חשוב לך. קל לזרוק ססמאות. קשה יותר לדון בעובדות. (וזה עוד לפני שהזכרנו שישראל לא חתומה על חלק גדול מהאמנות הרלוונטיות ולכן לא מחויבת בכתוב בהן). "פשע מלחמה" הוא עניין משפטי. ההבנה שלך בתחום לא נראית לי גדולה מספיק כדי לעשות האשמות שכאלה.
"אבל מי שמבקר אותם יודו נאצי לדברייך." – אוקיי, הנה הדיל: או שאת מצטטת בדיוק – אבל בדיוק – איפה השתמשתי במונח "יודו-נאצי" לתאר את מתנגדי הלחימה (שאני בהם) או שאת מתנצלת על השקר הזה או שאת לא מגיבה כאן יותר. אני מוכן לקבל כל התקפה על הדברים שאמרתי. אני לא מוכן לקבל שקרים.
"מה לעשות שהיום צה"ל לא ממלא פקודות כפי שנתנו לו?" – גבי בעובדות. עד אז, זה שקר. והיות ובתגובה זו ממש יש לי ראיה שאת לא בוחלת בעשיית שימוש בשקרים כדי לחזק את עמדתך, אין לי סיבה להאמין לך.
"שהוא עושה עיקופים שכולנו עוורים להם והתקשורת לא מדווחת עליהם?" – אז איך את יודעת עליהם?
"אז נמרוד, מה דעתך על פשעי המלחמה של צה"ל?" – ראשית, צריך לראות שאכן יש כאלו. במידה וכן, יש להעמיד את האחראים לדין. ככה פשוט.
"אתה מסוגל להנפיק אמת כזו?" – את שואלת אם אני מסוגל להביע את דעתך, ויוצאת מנקודת הנחה שהיא האמת. ישמור אותי האל מהצודקים תמיד.

אתה יודע, חשבתי שהלכתי, אבל אני שונאת לראות חוסר צדק ולעמוד מנגד.
רפרוף קצר בבלוג שלך הבהיר לי שאתה סוג של פחדן שמכור ללבקר את כולם כל הזמן.
אבל להגיד משהו משמעותי? לא. זה לא נמרוד אבישר.
אם אי אפשר לנצח אותם הצטרף אליהם, נכון?
יותר נוח לירות לכל הכיוונים מלהחליט על איזה עמוד שדרה מוסרי.
מלהחליט שכן צה"ל מקיים פשעי מלחמה ואתה תומך/לא תומך בזה.
זו עובדה שכולנו יודעים.
אבל מי שמבקר אותם יודו נאצי לדברייך.
מה לעשות שהיום צה"ל לא ממלא פקודות כפי שנתנו לו? שהוא עושה עיקופים שכולנו עוורים להם והתקשורת לא מדווחת עליהם?
אז נמרוד, מה דעתך על פשעי המלחמה של צה"ל?
אתה מסוגל להנפיק אמת כזו?
http://cafe.themarker.com/view.php?t=832254
שיהיה לך לבריאות, אשוב להגיב או לא, נראה.
אלא אם כן תחסום כמובן לתגובות או רק תסנן מראש כשהעניינים לא לרוחך. זכותך, כמובן.

טוב, אני מודה: התעייפתי. אני מקווה לבוא לכתוב תגובה מנומקת היטב וכאלה.

גם לא עוזר שיש לי בעיה גדולה עם הטיעונים שאני מייצג כאן. אין לי בסיס רעיוני לכל זה, אני עדיין מרגיש שאני צודק ושיש משהו נכון מאד במה שאני אומר, אבל מודה שהדברים שאני טוען דורשים נימוק חזק מאד.
מקווה שאחזור לזה בקרוב.

בנודע לפוסטורח שלך — נכון, התעצלתי. אני מקווה שמאד בקרוב (יש לי דדליין ב-13 לפברואר למאמר שעוד חסרה לי בו הוכחה תוצאה מרכזית. ובדיוק גמרתי עם דדליין היום (תודה לאל) אבל אנסה עוד לפני).

[...] דיון מעניין אצל נמרוד. אני לא יודע אם אני בעצמי מסכים עם מה שאני אומר שם, אבל [...]

שאפו על ההתמדה.

- לא הייתי נמנע מלרצוח את היטלר הילד, אולי אף בחדווה, קשה לדעת.
- לגבי הומוסקסואליות: אתה צודק ואלי ישי טועה. לפני 1000 שנה אולי להפך. לפני 4000 שנה אולי להפך שוב. יש סיבה מובהקת, ושנינו מסכימים עליה. אה, להסביר? אלוהים נולד ואז מת שוב.
- לוחמים יוצאים בשליחות של הקרבת חייהם לטובת אזרחים. אז לא.
- לגבי שליט: הנחת נכון (מבחינה מוסרית לפחות). כנ"ל לגבי מבצע דוגמת נחשון וקסמן, ואפילו מבצע "מוצלח" מסוג זה (הניתוח נכשל והחולה חי). ראה הגדרת "לוחמים" לעיל.
- בוא נחזור להגדיר "קורבן" ולהגדיר "חוסר ישע". לדעתי אפשר ובצדק להגדיר את הפלסטינים ככאלה. אי אפשר להציג אותם כנקיי כפיים.
- השמדת חצי מדינה בדרך לחיסול המדינה השניה? מבחינת כלכלת דם? אני חושב שמלחה"ע הראשונה היתה מוסרית באופן רחב. אני גם חושב שהיא היתה טיפשות גמורה. אני אומר מוסרית כי אני לא חושב שיש קורבן מובהק ברמה הלאומית. רק ברמה האישית – אנשים נוצלו לשם אינטרסים לאומיים – מה שאוהבים לקרוא לו פוליטיקה צינית.
כמו אצלנו.

עוד סיבוב דמים לא נחוץ, או – הדם של מי ירוק יותר הפוסט האחרון בבלוג של מיק

נמרוד: עוד לא הגבתי לכל ההודעה, אבל רק בנוגע לאירים:

ב-1992, אני מצטט מוויקיפדיה: "Due to a telephoned warning, nearby buildings and the road were evacuated."
http://en.wikipedia.org/wiki/1996_Docklands_bombing

ב-1984, מלון ברייטון: צודק. נסיון התנקשות בתאצ'ר. אכן, פדיעה באזרחים בלי אזהרה. (אבל נסיון לפגוע בראש ממשלה, שזה כמעט חיסול ממוקד).

בלאדי פריידיי (72): "Warnings were given by the IRA via the local media to the security forces before the bombs exploded with 30 minutes' warning given for the first bombing and around 70 minutes' warning for the last bomb."
http://en.wikipedia.org/wiki/Bloody_Friday_(1972)

בבירמינגהאם ב-74 ההתרעות הגיעו ברגע האחרון והרבה אנשים מתו. הטענה היא שזה היה בטעות:
At 20:11 a man with an Irish accent telephoned the Birmingham Post newspaper and said that there was a bomb in the 25 storey Rotunda office block housing the Mulberry Bush pub. [...] Warnings had just reached the equally crowded Tavern in the Town pub nearby,[1] when at 20:27 a second bomb there exploded [... ] Mick Murray (a Provisional IRA volunteer arrested later for other bombings) is quoted as telling Paddy Hill and Johnny Walker (two members of the Birmingham Six) that the phone boxes that were supposed to have been used by IRA volunteers to phone in a warning about the bombs were vandalised so they had to find another one some distance away.[6]
http://en.wikipedia.org/wiki/Birmingham_Pub_Bombings

בקיצור, כל זה בא להגיד של-IRA ולארגוני טרור אחרים באירלנד היתה מדיניות ברורה שפוליטיקאים ולוחמי הפלגים האחרים הם fair game, אבל כששמים פצצה בבניין אזרחי מתקשרים להזהיר מראש. כמו שאמרתי, הלוואי שהיינו מתמודדים עם כאלה.

אגב, כל זה מהזכרון? מדהים. אני לא זוכר בע"פ אפילו את פעולות צה"ל מהשנתיים האחרונות.

"נדרשת מידה גדושה של גזענות כדי לטעון שהערבים הטפשים האלה משתמשים בילדיהם כמגן אנושי למרות שזה לא עובד." – ברמה העקרונית, הטענה שאנשים לפעמים עושים דברים שנוגדים את האינטרסים שלהם היא הגיונית לגמרי. על גבול המובנת מאליה, הייתי אומר. אבל לא ניכנס לזה, מאחר ובמקרה שאנחנו דנים בו לא אמרתי דבר כזה. טענתי שמבחינתם זה בכל מקרה עובד. כלומר, גם אם צה"ל בוחר להרוג אותם במחיר חיי האזרחים, זה עדיין משרת את האינטרסים של המאבק שבשמו הם נלחמים ברמה האסטרטגית.

"ובאותה המידה, גם את ההיפך." – טוב, זה כבר עניין של נתונים אמפיריים שלא אני ולא אתה יודעים אותם. אבל כמות האזרחים שנהרגים בהתקפות על מחבלים בהחלט מעידה שהמחבלים ממש לא יכולים לסמוך על זה שישראל תחוס על חייהם בגלל שהם מוקפים באוכלוסיה אזרחית.

"אני לא מכיר מחבל עם אינטרס למות." – אינטרס למות כדי להשיג את מטרותיו? לא שמעת על זה? המושג "מחבל מתאבד" זר לך?

"אם אתה מתעקש לומר אל נוכח המציאות שיכול להיות שזו לא המציאות, בהצלחה. אני עם פוקו גמרתי" – מה קשור פוקו?

"אז זה אני שלא הייתי רוצה אותך לידי בקו האש."- נו הנה, אני שמח שלפחות לגבי דבר אחד אנחנו מסכימים.