בעד
אנשים מספרים לנו איך כדאי לנו להצביע. הם מבקשים שנסמוך על סקרים כדי לקבוע אם "נבזבז" את קולנו או לא. הם מספרים לנו שסכנה נוראה מתרגשת מעל לראשינו, בדמותם של נתניהו וליברמן, ושעלינו להצביע בתבונה כדי למנוע מהאסון הזה להתרגש. ציפי לבני מישירה אלינו מבט זוויתי ואומרת לנו שכל קול שלא הולך לקדימה הוא קול לנתניהו. מרצ מספרים לנו שקול שלא הולך אליהם מחליש את האופוזיציה לליברמן. או במילים אחרות, כולם מבקשים מאיתנו להצביע נגד, ועוד אומרים לנו שזה הדבר ההגיוני לעשותו.
וזה הפוך, הרי. אנחנו בוחרים פתק אחד מבין רבים. אנחנו מצביעים בעד רשימה אחת. בעד, לא נגד. קול שהולך למפלגת X הוא קול בעד מפלגת X, לא קול נגד Y. הוא מכניס חבר ממפלגת X לכנסת, לא מוציא חבר ממפלגת Y. ולכן, לפני שאנחנו מצביעים למפלגת X, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו לא מה אנחנו מנסים לחסום, אלא מה אנחנו מקבלים.
דוגמה: נניח שעל מנת לבלום את נתניהו אנחנו מחליטים להצביע קדימה. החישוב שלנו הוא כזה: אנחנו לא רוצים את נתניהו כראש ממשלה, ולכן אנחנו מצביעים למתחרה שלו שיש לה הסיכויים הטובים ביותר לנצח, על אף שאנחנו לא רואים איתה ועם מפלגתה עין בעין. אבל הפתק שלנו, שמצוירות עליו האותיות של קדימה, הוא לא הצבעה נגד נתניהו, לא יותר משהוא הצבעה נגד ג’ומס, בראכה, ברק, אורלב וקופטש. במילים אחרות, פתק לקדימה הוא פתק בעד קדימה. אם הוא פתק נגד הליכוד, אז הוא גם פתק נגד עלה ירוק וברית עולם והירוקים וכל מפלגה אחרת שבחרנו לא להצביע בעדה. וזה, הרי, אבסורד.
אחוז החסימה במדינת ישראל עומד על שני אחוזים. אחוז הטעות הסטנדרטי בסקר בחירות עומד על כחמישה אחוזים. המשמעות של זה היא שמפלגה שסקר מנבא שלא תקבל ולו קול אחד, יכולה לזכות בשישה (!) מושבים בכנסת (חמישה אחוזים ממאה ועשרים), והכול בטווח הטעות הסטנדרטי של הסקר. אלה הם המספרים; הם קאונטר-אינטואיטיבים, ואנשים ממפלגות גדולות שמפחדים מנגיסה בכוחן מנצלים זאת, אבל האמת היא שסקר בחירות לא הרבה יותר שימושי כדי לקבוע אם מפלגה כלשהי תעבור את אחוז החסימה מכדור בדולח או קלפי טארוט. בשבוע הבא, מרים בנימיני תספר לנו איזו מפלגה תעבור את אחוז החסימה לפי מצב הכוכבים במזל סרטן.
אז במרצ מספרים לנו שאסור לנו "לזרוק קולות לפח" על מפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה. כלומר, מרצ מאמצים את האגדה שניתן לדעת מראש איזו מפלגה תעבור את אחוז החסימה, ומבקשים מאיתנו להצטרף אליהם.
רק רגע. להצטרף אליהם? בעד מה הם? הם לא בעד. הם נגד. נגד ליברמן. נגד ביבי. מרצ מבקשים שנצביע נגד.
יידרשו שבעים אלף אנשים, בערך, כדי להכניס מפלגה לכנסת[1]. אם זה נשמע לכם המון, חישבו על כך שלכנס הבחירות של התנועה הירוקה – מימד הגיעו מעל לאלפיים איש – וזה היה ביום שבו מנהיגי אירופה חסמו את כביש מס’ 1 החל משעה לפני הכנס, והפקקים היכו בעוז. אם כל אחד מהם מייצג רק 35 אנשים, התנועה הירוקה – מימד כבר בכנסת. חישבו כמה מצביעים מייצג מי שמשתתף בכנס הבחירות של מפלגת העבודה, ותראו שלא מדובר במספרים בשמים. אנחנו שם.
[...]
לא הפעם. הפעם אני מצביע בעד. בבחירות שעברו הצבעתי נגד קדימה. בבחירות שלפניהן – נגד שרון. הפעם אני מצביע בעד.
אני מצביע בעד סביבה נקייה. אני מצביעה בעד פתרון משבר המים. אני מצביע בעד אי-הסכמה מתוך כבוד הדדי. אני מצביע בעד חברה ישראלית מקשיבה. אני מצביע בעד אוויר נקי. אני מצביע בעד הפרדת דת ומדינה. אני מצביע בעד נישואים אזרחיים. אני מצביע בעד הכרה בזרם הרפורמי ובזרם הקונסרבטיבי. אני מצביע בעד חינוך ציבורי איכותי. אני מצביע בעד שיתוף של חילונים ודתיים. אני מצביע בעד הפסקת הפילוג. אני מצביע בעד פתרונות המבוססים על הידברות. אני מצביע בעד חברה ישראלית טובה יותר. אני מצביע בעד תרבות. אני מצביע בעד החזרת הטבע לידי כולנו. אני מצביע בעד זרם חינוך משלב. אני מצביע בעד אנשים שאני מאמין בהם. אני מצביע בעד מוביליות חברתית אמיתית. אני מצביע בעד מעורבות פוליטית, חברתית וסביבתית. אני מצביע בעד התנועה הירוקה – מימד.
וכשאני מצביע בעד, אני לא יכול לבזבז קול, כי הקול שלי ניתן לי על מנת להשמיע מהם הדברים שאני בעדם, מהם הערכים והעקרונות שאני מאמין בהם, מהם הדברים שאני עומד עליהם. אין לי עקרון אנטי-ליברמני. יש לי עקרון של שוויון חברתי. הקול שלי לא ניתן לי כדי לומר נגד מה אני, אלא בעד מה אני. ואני הולך לעשות בו בדיוק מה שאני אמור: אני הולך להצביע בעד.
[...]
כ-2000 איש מקפחים את חייהם מדי שנה ממחלות הקשורות בזיהום אוויר. אם כמות כזו של אנשים הייתה מקפחת את חייה מדי שנה בפיגועי טרור, ישראל הייתה מקצה משאבי עתק ללחימה בטרור. התושבים היו מתגודדים ברחובות ודורשים שזה ייפסק. המצביעים היו נותנים את קולם למי שיבטיח להפסיק את הקטל הזה.
אפשר להפסיק אותו.
ישראל הולכת ומאבדת את ים המלח, ממקורות ההכנסה הבולטים שלה, גם בתיירות וגם בכריית מחצבים. אילו טילים ירדניים היו מאיימים לכלות אותו, היו מושקעים תקציבי עתק במיגונו, למנוע את אבדנו של הפלא הטבעי הזה.
אפשר להפסיק אותו.
נביעות מליחות מבעבעות מתחת פני המים בכינרת. כשירד מפלס המים בכינרת אל מתחת לקו הנביעה שלהן, תומלח הכינרת, ומימיה שוב לא יהיו ראויים לשתיה. גם אקוויפר ההר מתמעט והולך. כל יום שאנחנו פותחים את הברז ויוצאים ממנו מים מתוקים, ראויים לשתייה, הוא לא פחות מנס. בלי מים, מדינת ישראל תפסיק להתקיים. אילו היה זה איום מאיראן המתהפך מעל לראשנו ומאיים לכלותנו, היו מוכנות תכניות מגירה, חיילים היו יוצאים להתאמן ואולי הייתה משוגרת גם תקיפה, למנוע את האבדן.
אפשר למנוע אותו.
הכפייה הדתית מגיעה לשיא. מאיימים עלינו להשתיק את קולנו באינטרנט, מבקשים לחוקק עלינו חוקים שימנעו מכירת חמץ בפסח, מונעים מאיתנו תחבורה ציבורית בסופי השבוע – מה שגובה קרבנות בנפש מדי סוף שבוע – ומספרים לנו שזה כדי שנחיה במדינה יהודית. זה לא.
ואפשר לעצור את זה.
הקיטוב בחברה הישראלית מגיע לשיא. חילונים ודתיים, ערבים ויהודים. ליברמן הוא לא המחלה, הוא הסימפטום בלבד. בלימה שלו איננה בלימה של המחלה, היא שקולה למתן אקמול כנגד סרטן. המחלה העמוקה יותר היא הקיטוב. היהודים בישראל לא דוברים ערבית, ורובם המכריע מרגיש אי נוחות כשהשפה מדוברת סביבו. החילונים בישראל לא מבינים את הדתיים. הדתיים מזלזלים באורח החיים החילוני. העולים מרוסיה סופגים השפלות מהותיקים, ומסתגרים בתוך עצמם בחברות דוברות רוסית. על הקהילה האתיופית אין מה לדבר. מספרים לנו שזה פחות חשוב מהסכסוך עם הפלשתינים. זה לא.
ואפשר לעצור את זה.
[...]
מאחורי הפרגוד אף אחד לא שואל אתכם למה אתם מתנגדים. שואלים אתכם בעד מה אתם.
אני? אני בעד אויר נקי. אני בעד פתרון משבר המים. אני בעד הגנה על הטבע. אני בעד תכנון עירוני ראוי. אני בעד מעורבות אזרחית בפוליטיקה. אני בעד הידברות בין ברי-פלוגתא. אני בעד אי-הסכמה מכבדת. אני בעד הפרדת דת ומדינה. אני בעד קבלה של כל אזרחי המדינה, זה את זה. אני בעד שיח. אני בעד מעורבות. אני בעד חתירה לשלום. אני בעד שטחים פתוחים. אני בעד זכויות בעלי חיים.
אני בעד התנועה הירוקה – מימד, ואני שם ה’ בקלפי. הפעם, אני מצביע בעד.
- בהנחה של שיעור הצבעה של כ-70 אחוזים [↩]








1 בפברואר 2009 - 21:19
פוסט בחירות מהמשובחים שנתקלתי בהם. כל הדיון סביב הבחירות הוא באמת יותר מידי נגד ואנטי מפלגות אחרות ולא עוסק במהות ובמה שיש למפלגות להציע. אני אישית חושב שרוב נימוקי הבעד שלך מתייחס גם למרצ. מבחינת סקרים, אני די מתעב אותם ואני גם טוען שאין מה להתייחס אליהם יותר מידי אבל מאנשים שאני נתקל בהם אני רואה שהם לא מבדילים בין התנועה הירוקה לירוקים. אני אהיה מאוד מופתע אם הם יעברו את אחוז החסימה למרות שאני מקווה שהם יעברו כדי שקולות שמאל שפוי לא יילכו לאיבוד
2 בפברואר 2009 - 0:11
פוסט נבדר ומוצדק מאד.
יש לי, עם כך, שתי הסתייגויות (וסליחה שאני "נגד" :) ).
ראשית, אני לא כל כך מסכים עם הניתוח הסטטיסטי שלך. בסקר "נקי" שבו אפשר לדגום מבין האנשים שילכו להצביע באופן אחיד ובו הם אינם משקרים, תוחלת תוצאת הסקר שווה לתוצאות האמת. אם מאס סקרים כאלה חזו שתי"מ רחוקה מלתיכנס, אז אפשר להסיק שבהסתברות מאד גבוהה היא לא תיכנס, כי טעות הדגימה _של כל הסקרים ביחד_ קטנה מאד. עם זאת, אני לא מאמין בסקרים כחזאי אמין כי הם לא דוגמים מהאוכלוסיה המצביעה באופן אחיד (לצעירים אין טלפונים, לא כולם מסכימים לענות, וכו'). אבל הבעיה לדעתי היא לא טעות הדגימה, אלא העובדה שעבור מפלגות עם אחוז גבוה של מצביעים צעירים (או חסרי-טלפונים אחרים, למשל ערבים או חרדים), סקרים לא יכולים לדייק.
דבר נוסף: כתבת "כ-2000 איש מקפחים את חייהם מדי שנה ממחלות הקשורות בזיהום אוויר". אף פעם לא הבנתי מה זה אומר? האם על מי שהגיע לדיל 90 ומת מסרטן ריאות, והוא גם מעשן, תאמר שהוא בגלל סיגריות? הרי היה יכול לקבל סרטן ריאות גם אם לא היה מעשן. אותו דבר לגבי זיהום אוויר. לא הגיוני בעיני המספר הזה.
כל זה קצת ניטפוק. אני מאד מסכים עם הנקודה של הפוסט.
2 בפברואר 2009 - 0:41
נמרוד, כמעט השתכנעתי סופית להצביע להם.
והנה אני נתקל ברשימה הזו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3484032,00.html
מסתבר שמלכיאור הצביע בעד חוק נתוני תקשורת ("חוק האח הגדול"). איך זה מתיישב עם התדמית הפתוחה שהמפלגה מנסה לקדם לעצמה? ועם המצע הטכנולוגי המרהיב שלהם? ועם זה ששכנעת אותי לא להצביע למרצ בגלל מה שהם עשו עם האינטרנט?
2 בפברואר 2009 - 0:56
בני, ניחוש שלי: המצע הטכנולוגי המרהיב הוא לא של מימד, אלא של החצי השני בשותפות. כנראה שעדיין אין מפלגה דתית נאורה, אז הלכו על ה-Next best thing.
אז למה אי אפשר לרבע את העיגול? הפוסט האחרון בבלוג של גדי אלכסנדרוביץ'
2 בפברואר 2009 - 1:19
@בנימין: בוא לא ניתמם, מלכיאור היה באותה תקופה חבר בקרנפיה של אהוד ב., וחייב במשמעת קואליציונית. תמצא לי חבר קואליציה שלא תמך. אין כזה. לזכותו ייאמר שאז הוא רץ לכנסת כחלק מהקרנפיה ולא הבטיח שום דבר בנוגע לחקיקה טכנולוגית (אגב, אין קשר ישיר בין המצע הטכנולוגי של הירוקה-מימ"ד לבין חוק האח הגדול, שהוא הרבה יותר משטרתי מטכנולוגי). היום הוא רץ עם מצע כזה, ומההיכרות שלי עם האיש, הוא עומד מאחורי צה שהוא מבטיח.
@גדי אלכסנדרוביץ’: אני מוכרח לומר שאין לי מילים אל נוכח שנאת הדתיים שהתגובה שלך מלאה בה. עזוב את זה שמימ"ד איננה מפלגה דתית – בכנסת ה-16 הוצב במקום הרביעי ברשימתה ד"ר יונס אבו-רביע, לעזאזל, מתי היה ערבי במקום רביעי במרצ? – ואין אף מפלגה, אף לא אחת, מבל"ד ועד האיחוד הלאומי, שהמצע שלה והרקורד שלה נאורים יותר מאלה של מלכיאור והירוקה-מימ"ד. לא, לא חד"ש וגם לא מרצ. לעזאזל, אפשר לחשוב שמלכיאור הציע את החוק. הראשון שהציע חוק להכנסת נישואים אזרחיים בישראל, האיש שעשה הכי הרבה להגבלת והצרת צעדיה של הרבנות, רב אורתודוכסי שנכנס למלחמה עם כל הממסד כשהקים מרכז משותף לרפורמים, קונסרבטיבים ואורתודוכסים שעוסק בגיורים והודיע שעל המדינה להכיר בגיורים לא-אורתודוכסים, שיוצא נגד הפרדת בנים-בנות בחינוך הממלכתי דתי, אני יכול להמשיך שעות. מה לכל הרוחות נותן לך את הזכות להתנשא כך מעל אדם כזה תוך שאתה מתהדר בנאורות? פסילה כזו של דתי באשר הוא דתי, זו איננה נאורות.
2 בפברואר 2009 - 1:24
@nimrod: אוקיי. אז מה שאתה אומר, שיש לי את המילה שלך אישית, שהפעם הוא לא ידפוק אותי ולא יצביע בעד חוק שמקרב אותנו למדינת משטרה מתוך שיקולים אינטרסנטיים-קואליציוניים? אם הוא כל כך רוצה לשבת בקואליציה, כפי שמשתמע מהמצע שלהם, איך אני אדע שהוא לא יצביע בצורה דומה? ברור לך איך קשה לי לקבל את זה. מה גם שבינתיים ראיתי שיהונתן קלינגר ושוקי גלילי כתבו את המצע הטכנולוגי, ותי"מ רק אימצה אותו.
אגב, אותה מרצ שתקפת בדיוק על אותה קרקע, ובצדק, הצביעה נגד החוק – וביניהם אותה זהבה גלאון, בלתי נסבלת בעיניך.
אגב, עוד משהו שמפריע לי הוא ההתחמקות שלהם בכמה נושאים, למשל זה של זכויות הלהט"ב. הכי טוב שהצלחתי למצוא היא תשובה חלבית בפורום שלהם (לא במצע!) שאומרת בעיקרון שהסטטוס-קוו הנוכחי, שמובטח על ידי פסקי דין, מספיק טוב. ברור לך למה הוא לא מספיק טוב, ולמה דרושה מבחינתי התייחסות הרבה יותר רצינית לנושא? או שאפרט?
2 בפברואר 2009 - 1:28
נמרוד, אני לא פוסל דתי באשר הוא דתי, אני פשוט מאוד חושד בכל מי שהצביע בעד החוק המתועב הזה. מצד שני, כנראה שהציניות שלי באמת הייתה לא במקום אז אני חוזר בי. אולי באמת יש מפלגה דתית נאורה (ואם כן, זה באמת חידוש מרענן).
אז למה אי אפשר לרבע את העיגול? הפוסט האחרון בבלוג של גדי אלכסנדרוביץ'
2 בפברואר 2009 - 1:36
@בנימין:
א. לא. מה שאני אומר הוא שמהיכרותי את הנפשות הפועלות, הן מחוייבות להבטחות שלהן.
ב. "אם הוא כל כך רוצה לשבת בקואליציה, כפי שמשתמע מהמצע שלהם, איך אני אדע שהוא לא יצביע בצורה דומה?" – ועל זה נותר לי לצטט את הסוס עצמו: "“אין ספק באיזה צד נתמוך. אנו לא מכחישים לאיזה צד אנו קרובים, גם אם אנו לא מסכים עם כל מה שעושים במרכז – שמאלה. עקרונית, הנטייה שלי היא להיות באופוזיציה. להיות יהודי זה להיות באופוזיציה. אבל אי אפשר להתעלם מההכרעות העומדות לכן נצטרף לקואליציית מרכז – שמאל, אם תקום…אני חושש מאד שקווי היסוד של הממשלה הבאה יהיו רחוקים מאד מן העקרונות שלנו. אך אנו נפעל לפי עקרונותינו. נפעל לבלום את ההתדרדרות".
ג. שוקי גלילי עובד בשביל התנועה הירוקה – מימ"ד. אני מבטיח לך שזהבה גלאון וג'ומס לא כתבו את המצע של מרצ, אנשי פרסום עשו את זה בשבילם. גלילי וקלינגר הם שני מומחים בתחום, וראוי שמצע כזה ייכתב על ידי מומחים, וגם רואים שזה כך. מה רע?
ד. נכון, מרצ התנגדה. גם בל"ד, ללכת להצביע בל"ד? מרצ גם העבירה חוק שמרחיב את חוק לשון הרע וניסתה להפעיל צנזורה ברשת. האח הגדול הוא חוק רע, אבל הוא לפחות לא סותם פיות.
ה. אני חושב שאפשר להסתכל עכשיו על המון נושאים שלא נמצאים במצע. נניח, זכויות הנקה בציבור. אני חושב גם שכשאתה בוחר באנשים לכנסת, אתה פחות-או-יותר יודע איך הם הולכים להצביע בנושאים מסוימים, גם בלי שזה יהיה במצע. תגיד לי אתה: האם לדעתך מלכיאור ובן ימיני יצביעו בעד חוק שמונע מצעדי גאווה בירושלים?
לבסוף, אני בהחלט חושב שבהנתן שהסטטוס קוו נשמר, הוא טוב דיו, וליברלי בהרבה ממדינות מערביות אחרות. כמו כן אני חושב שכינון של נישואים אזרחיים בישראל יקרב את הלה"טבים עוד צעד לקראת, אולי, ברית זוגיות בעתיד, ושסקולריזציה והתמתנות חברתית המבוססת על טולרנטיות של החברה כלפי האחר לא יכולים להזיק לקהילה.
גדי, אני אגיד לך מה. אני הרי לא המצביע הטיפוסי של מפלגות דתיות. אם מלכיאור יתברר פתאום כאדם דתי וחשוך, אני אהיה הראשון לאכול כובע מכוסה סרפדים. אני מצביע לו בלב שלם. הוא נאור ממני.
2 בפברואר 2009 - 3:19
נמרוד: אתה כותב יפה.
אני עוקב אחרייך זה זמן מה, ומאוד נהנה מהבלוג שלך.
הפוסט הזה והקודם היו מעניינים בעיניי, משום שהם מציגים פרספקטיבה חדשה ומסקרנת למצביע השמאל המיואש.
בעיות שצצו במוחי הקודח בעת קריאה:
א. בתגובתך לבני השמצת את בל"ד – "ללכת להצביע בל"ד?". מדוע היא אינה בחירה ואלידית ככל האחרות?
ב. "…אני חושב גם שכשאתה בוחר באנשים לכנסת, אתה פחות-או-יותר יודע איך הם הולכים להצביע בנושאים מסוימים, גם בלי שזה יהיה במצע. תגיד לי אתה: האם לדעתך…" – זה בדיוק התפקיד של המצע. שלא נצטרך לנחש. זכויות הלהט"ב אינן זכויות הנקה, והן כן אישו.
ג. הצלחת לשכנע אותי (באחד הפוסטים הקודמים) שהטיעון של "אחוז החסימה" הוא לא רלוונטי, ועלי לבחור על פי טעמי. אולם בפוסט הנוכחי אתה מגחיך את העמדה הזו. אם יש 5% של טעות בסקר. אז כל מפלגה יכולה לקבל 6 מנדטים, שהסקר לא צפה, למשל מפלגת השלטון. יותר סביר שששת המנדטים יתחלקו בצורה יחסית לכוחן של המפלגות – ניסחו את זה יותר טוב לפני.
ד. הפוסט הזה, הרבה יותר מקודמיו, מרגיש כמו תעמולה, חבל. המסר שלך, כמו גם הבאנר הירוק הנוצץ, עברו – אל תגזים.
בלי קשר לביקורת – יישר כוח.
2 בפברואר 2009 - 7:35
@דורון בלוך:
קודם כל תודה רבה על המילים החמות. ועכשיו לעניין:
א. ואלידית, עבור מי שרואה עין בעין עם עמדותיה. אני לא נמנה על האנשים האלה.
ב. אני מצטער, אני חושב שיש כל כך הרבה קבוצות שסובלות מקיפוח וחוסר סובלנות, שהאישיו האמיתי הוא הסובלנות ולא קהילה כזו או אחרת. אם כל קבוצה מושכת לכיוון שלה, אתה מקבל פוליטיקה קטנונית וסקטוריאלית של זהויות שהולכת ומקצינה. אני חושב שערכי הסובלנות, ההידברות והמיינסטרימיזציה שהתנועה הירוקה – מימ"ד מביאה איתה יעשו יותר למען כל הקהילות המקופחות, והקהילה הגאה בתוכן, מאשר כל מפלגה שתיאבק למען זכויותיהם ובדרך תייצר עוד אנטגוניזם ועוד ניסיון להצרת צעדיהם תחת תמיכה ציבורית רחבה.
ג. מעניין שכולם נתפסו לקטע הזה, ולא לכל שאר הפוסט שמסביר שבקלפי צריך להצביע בעד מי שהכי קרוב אליך. בכל מקרה, חמשת אחוזי הטעות הכוונה היא כאן שכל תוצאה שנעה בטווח של חמישה אחוזים לכל כיוון היא בטווח הטעות הסטטיסטית. וזה בלי שהזכרנו בעיות אחרות.
ד. תתרגל. יש שמונה ימים לבחירות, יש לי שופר שמגיע ל-200-300 איש, ואני מתכוון לעשות כל שלאל ידי כדי להכניס לכנסת את התנועה הירוקה – מימד.
2 בפברואר 2009 - 10:28
יפה כתבת ואמרת.
אם עוד פעם אחת אשלח פוסט שלך לשלל חבריי פשוט כי אתה מצליח לנסח דברים יותר טוב ממני הם כנראה ימלקו את ראשי. אבל זה מה יש.
התהפוך פקח עורו ועיריה חברורותיה? הפוסט האחרון בבלוג של ערן
2 בפברואר 2009 - 11:12
אני באמת הייתי רוצה להבין מה ההבדל בין "התנועה הירוקה – מימד" לבין מפלגת "הירוקים". למה אנחנו צריכים שתי מפלגות ירוקות, שאומרות די אותו דבר לרוב האוכלוסייה?
תרשו לי להניח שהמצב הזה נגרם בעקבות חוסר הסכמה על סעיפים מינוריים במצע, או משיקולי אגו של העומדים בראש שתי המפלגות.
במקום להתאחד יחד לרשימה גדולה שבאמת יש לה סיכוי להיכנס לכנסת ולעשות שינוי בחברה, יוצא מצב שהן מחלישות אחת את השנייה.
רק בגלל זה אני אינני מתכוונת להצביע לאף אחת מהן.
2 בפברואר 2009 - 11:53
"האח הגדול הוא חוק רע, אבל הוא לפחות לא סותם פיות."
הלוואי ולא היית כותב שטות כזאת. באותה מידה אפשר לטעון לזכותה של תכנית "חילופי האוכלוסין" של ליברמן שלפחות היא לא פוגעת בניצולי השואה.
2 בפברואר 2009 - 14:03
מיכל, אני עונה לך כמצביעה וותיקה ומאוכזבת של הירוקים.
מאוכזבת – לא כי הם לא נכנסו לכנסת, אלא כי במקום שיכלו לפעול בו הם זנחו את כל האידאולוגיה בשביל כוח מפוקפק – ואני מתכוונת לעיריית ת"א.
יושב ראש מפלגת הירוקים, פאר ויסנר, הוא גם סגן ראש עיריית ת"א וחבר בקואליציה של המועצה (בעבר היוותה הקואליציה 100% מהמועצה וכולם היו עושי דברו של חולדאי).
כיצד יכול ויסנר לשתף פעולה עם אדם נאלח כמו חולדאי – נפלא ממני. אני למפלגה הזו לא אוכל להצביע בלב שלם. לאורך כל השנים והכוח שהיה לויסנר להשפיע על חיי העיר הגדולה בגוש דן, הוא לא עשה דבר סביבתי משמעותי אחד.
בנוסף לכך, המצע של התנועה הירוקה-מימ"ד מקיף יותר וההתיחסות בו לפן החברתי היא רצינית ומעמיקה.=, כך שאכן קיים הבדל משמעותי במצע. אנשי מימ"ד הם אנשי פעולה ולא אנשים של מן הפה ולחוץ.
2 בפברואר 2009 - 15:39
@מיכל: מיכל, אין להשוות בין התנועה-הירוקה לבין הירוקים. זה ששתיהן נושאות דגל ירוק לא אומר שהן אותו דבר. בשטח אפשר לראות שהאנשים שהקימו את התנועה הירוקה הם בעלי רקע עתיר נסיון של עשייה אקטיבית למען האידיאולוגיה הירוקה. הירוקים, לעומת זאת, מלאים בדיבורים אך לא במעשים. כך לפחות ממי שמכיר את התנהלותם בעיריית תל אביב, היכן שיו"ר הירוקים כמובן מרוויח הרבה כסף.
התנועה הירוקה מחויבת למשהו וגם מקיימת אותו, למשל ליצור שיח דמוקרטי ומקשיב. זה בולט בכינוסים של התנועה (כמו זה שבו חברי התנועה הצביעו לא לחבור למרצ). אצל הירוקים זה לא כך.
יש הרבה דוגמאות ברשת לכך שהירוקים מועלים שוב ושוב בתפקידם ובדגל שהם מתיימרים לייצג – רק דוגמה אחת: http://lerman.blogli.co.il/archives/802
התהפוך פקח עורו ועיריה חברורותיה? הפוסט האחרון בבלוג של ערן
2 בפברואר 2009 - 16:47
אני מאד מסכימה עם הרוח של הפוסט, וגם אני שונאת את כל האנטי וההפחדות, אבל המציאות היא שגם התנועה הירוקה מימד משחקת בדיוק את אותו משחק! בשבוע שעבר יצא באוניברסיטאות פליאר שלם שהוקדש לנושא "מרצ משקרת לציבור". משיחה עם פעילים ותיקים של מרצ וחברים אישיים שלי התברר לי שהפליאר מופיעות חצאי אמיתות, שנכתבו בצורה דמגוגית כדי ללכלך על מרצ. מעבר לויכוח האם מרצ עשתה מספיק למען איכות הסביבה או לא, גם תי"מ הוכיחה שהדרך היחידה שלה לקבל קולות היא ע"י הכפשת מפלגות אחרות. אז בבקשה להפסיק עם ההתחסדויות…
עכשיו, אם נניח שכולם אותו הדבר וכולם אנטי-מישהו, כי ככה המשחק הפוליטי עובד במדינה שלנו, אז אני מעדיפה את מרצ. למה? א. הם נגד ליברמן בגלל האידיאולוגיה, ואילו תי"מ תקפו את מרצ למרות שהיא בצד שלהם ורק לפני חודש שקלו להתאחד איתה. ב. מרצ מציעים תפיסת עולם רחבה ודבקים בה. למשל, המאבק שלהם למען ברית הזוגיות לא עוצר בזוגות חד מיניים, כמו של מלכיאור… ג. באופן אישי מלכיאור היה חלק ממפלגת העבודה על כל צרותיה, ואי אפשר להכחיש את העובדה שהוא עזב אותם רק לי הבטיחו לו מוקום ריאלי בשיריון. אז הוא אמנם ח"כ מצוין אבל זה עדיין לא סיבה להצביע למפלגה שלמה.
2 בפברואר 2009 - 18:18
בלי להיכנס לשאלה איזו מפלגה עדיפה לכשעצמה ואיזה ח"כ היה פעיל יותר ומוצלח יותר (אני ממילא מעדיף את מר"צ ע"פ התי"מ, אע"פ שגם היא מכובדת בעיניי מאוד), אני מבקש להתנגד נקודתית לטיעון האסטרטגי שאתה מעלה, ובעצם של כל התפישה של הבחירות:
"וכשאני מצביע בעד, אני לא יכול לבזבז קול, כי הקול שלי ניתן לי על מנת להשמיע מהם הדברים שאני בעדם, מהם הערכים והעקרונות שאני מאמין בהם, מהם הדברים שאני עומד עליהם."
זה לחלוטין לא נכון.
בחירות אינן הידברות, לא פשרה בין כל הדעות, ולא פורום בו מייעים את דעתך. לבחירות יש תוצאה אחת: קביעת זהות חברי הכנסת הבאה, וממנה את ראש הממשלה והקואליציה הבאה, ומהם את שרי הממשלה הבאה.
מאחורי הפרגוד, אין לך קול, רק פתק. קול יש לנו כאן, ואנחנו משתמשים בו כדי להשפיע על הפתקים שייכנסו.
ואת הפתק, כמובן, אתה יכול לבזבז. את המתמטיקה כולנו הרי מכירים – ואם הפתק התבזבז באיזשהי צורה, ויצא מכלל הפתקים, הרי שאין זה משנה מדוע הוא התבזבז. אם קולות בשווי שלושה מנדטים התבזבזו כיוון שהיו מפולגים בין מפלגות קטנות (ולצערי, תמיד מקרב מחנה השמאל) שלא נכנסו לכנסת, הרי שאלו שלושה מנדטים פחות לטובת קואליציית שמאל.
אין צורך במסע הפחדה מאוד גדול כנגד ליברמן ונתניהו, ניתן להניח שממילא כמעט כל מצביעי התי"מ יעדיפו לראות קואליציית מרכז-שמאל ולא קואליציית נתניהו-ליברמן-ישי (מי שלא, התגובה הזאת לא רלוונטית לגביו), וחבל שהפתק שלהם יתבזבז ולא ייספר לטובת קואליציית מרכז-שמאל.
מה שמביא אותי לנקודה הבאה:
"פתק לקדימה הוא פתק בעד קדימה. אם הוא פתק נגד הליכוד, אז הוא גם פתק נגד עלה ירוק וברית עולם והירוקים וכל מפלגה אחרת שבחרנו לא להצביע בעדה. וזה, הרי, אבסורד."
נכון, אך חסר. אם נסתכל ברמת הקואליצייה וזהות ראש הממשלה הבא (שוב, מי שעבורו לבני וברק גרועה כמו ביבי וליברמן לא צריך בכלל לעשות את ההסתכלות הזאת), נראה שרק מפלגה אחת תיכנס לקואליציית מרכז-שמאל ולא לקואליציית ימין-מרכז, וזוהי מר"צ. ברק, לכשנשאל על כך, לא הסכים להתחייב שלא לשבת באותה ממשלה עם ליברמן, ולגבי קדימה (רובה יוצאי ליכוד) זה יהיה מצחיק לשאול בכלל.
אולי התי"מ נתנה גם היא התחייבות כזאת, וגם אם לא, אפשר לצפות שהיא תנהג באותה צורה. אבל אם היא לא תיכנס לכנסת, מה זה משנה מי הצביע מה?
השיטה דפוקה, זה נכון וזה רע, ואילו היה ניתן לחתום על הסכם עודפים עם מפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה, לא היינו בכלל מגיעים למצב הזה, שבו אין זהות בין "להצביע עבור התוצאה הרצויה לך" לבין "להצביע למפלגה שבה אתה הכי תומך".
אבל השיטה דפוקה, אין זהות כזאת, וכיוון שכך – עדיף להצביע עבור התוצאה הרצויה לך, שכן בסוף, רק התוצאה קובעת.
2 בפברואר 2009 - 18:57
@MuyaMan: זו שטות לומר שדבר אחד חשוב לי יותר מדבר אחר? איזה מין שטות זו?
@איה: אני לא נוהג להגיב לאנשים שאינם קיימים, אבל אחרוג ממנהגי:
"בשבוע שעבר יצא באוניברסיטאות פליאר שלם שהוקדש לנושא "מרצ משקרת לציבור". משיחה עם פעילים ותיקים של מרצ וחברים אישיים שלי התברר לי שהפליאר מופיעות חצאי אמיתות, שנכתבו בצורה דמגוגית כדי ללכלך על מרצ" – הסתובבתי באוניברסיטאות ולא ראיתי כזה. ומניסיון, פעילי מרצ הם האנשים הלא נכונים לשאול אותם אם האשמות על מרצ הן נכונות.
"למה? א. הם נגד ליברמן בגלל האידיאולוגיה, ואילו תי"מ תקפו את מרצ למרות שהיא בצד שלהם ורק לפני חודש שקלו להתאחד איתה." – ודחו את מרצ, בדיוק מפני שהיא לא סביבתית. אבל בואי נדבר קצת על ליברמן. ליברמן הוא הרי לא הבעיה. המצביעים שלו הם הבעיה. בחוסר הנכונות לשבת עם ליברמן, אתם (כן, כך, אתם. ככה זה כשמשתמשים בטריקים שקופים) פוסלים את כל המצביעים שלו. בתנועה הירוקה – מימד לא עוסקים בלפסול אנשים, עוסקים בלהבין שכולנו בני אותו עם ולנסות להשפיע על החברה הישראלית כך שאנשים כמו ליברמן לא יוכלו להצליח כאן פוליטית בעתיד. אתם מחזקים את ליברמן בהתנגדות שלכם. התנועה הירוקה – מימד מחלישה אותו בנורמליות שלה.
"ב. מרצ מציעים תפיסת עולם רחבה ודבקים בה. למשל, המאבק שלהם למען ברית הזוגיות לא עוצר בזוגות חד מיניים, כמו של מלכיאור…" – על חשבון דברים כמו סביבה, חינוך וחברה ותוך יצירת אנטגוניזם. המאבק למען זכויו פרטיקולריות מעורר אנטגוניזם כלפי הנאבקים ויוצר פוליטיקה קטנונית של זהויות. המאבק למען סובלנות ממילא מועיל לכל דורשי הזכויות באשר הם.
"ג. באופן אישי מלכיאור היה חלק ממפלגת העבודה על כל צרותיה, ואי אפשר להכחיש את העובדה שהוא עזב אותם רק לי הבטיחו לו מוקום ריאלי בשיריון." – שקר מתועב שלא אכבד בתשובה.
אה, כן. מגיבים כאן נדרשים להשאיר כתובת דואל אמיתית. לא יאושרו עוד תגובות מהכתובת בה הגבת. אצלי אנשים אמיתיים עומדים מאחורי מה שהם אומרים.
@איתמר מושקין: מושקין, האורך של התגובה שלך בסדר. התוכן שלה פחות. הו, הויכוח חסר תועלת, אני מכיר אותך ויודע שאתה טרחן ונוקדן ותוסיף להתווכח בברברת שאין לה קץ, אבל הפיתוי גדול מדי, רק הפעם.
"בחירות אינן הידברות, לא פשרה בין כל הדעות, ולא פורום בו מייעים את דעתך. לבחירות יש תוצאה אחת: קביעת זהות חברי הכנסת הבאה, וממנה את ראש הממשלה והקואליציה הבאה, ומהם את שרי הממשלה הבאה.
מאחורי הפרגוד, אין לך קול, רק פתק. קול יש לנו כאן, ואנחנו משתמשים בו כדי להשפיע על הפתקים שייכנסו." – אני לא רואה איך זה שתפקידן של בחירות הוא קביעת זהות חברי הכנסת הבאה (זה, אגב, לחלוטין לא מדויק. אתה לא יודע את מי אתה מכניס לכנסת כשאתה שם פתק) סותר את ההצבעה לתנועה הירוקה – מימד.
"אין צורך במסע הפחדה מאוד גדול כנגד ליברמן ונתניהו, ניתן להניח שממילא כמעט כל מצביעי התי"מ יעדיפו לראות קואליציית מרכז-שמאל ולא קואליציית נתניהו-ליברמן-ישי (מי שלא, התגובה הזאת לא רלוונטית לגביו), וחבל שהפתק שלהם יתבזבז ולא ייספר לטובת קואליציית מרכז-שמאל." – אני מצטער, ההגדרה העצמית שלי היא יותר ספציפית מ"מרכז-שמאל". קואליציית עבודה-קדימה-מרצ היא לא טובה הרבה יותר, בעיניי, מקואליצית נתניהו-ליברמן-ש"ס. השאלה היא מה הקואליציה שלי – והאופוזיציה שלי – יעשו בשבילי, האם הם יקדמו את הערכים שאני מאמין בהם או לא. אם לא, מה אכפת לי אם זו לבני או נתניהו?
"נכון, אך חסר. אם נסתכל ברמת הקואליצייה וזהות ראש הממשלה הבא (שוב, מי שעבורו לבני וברק גרועה כמו ביבי וליברמן לא צריך בכלל לעשות את ההסתכלות הזאת), נראה שרק מפלגה אחת תיכנס לקואליציית מרכז-שמאל ולא לקואליציית ימין-מרכז, וזוהי מר"צ. ברק, לכשנשאל על כך, לא הסכים להתחייב שלא לשבת באותה ממשלה עם ליברמן, ולגבי קדימה (רובה יוצאי ליכוד) זה יהיה מצחיק לשאול בכלל." – כלומר, רק מפלגה אחת מוכנה לפסול מניה וביה חלקים נרחבים בציבור, כאילו הם אינם שם, ואני אמור להחזיק את זה לטובתה? אני מצטער, אני לא חושב שמצביעי ליברמן אינם חלק מהחברה הישראלית, ואני לא חושב שנידוי מלא שנאה שלהם ישפר את מצבה של החברה הישראלית – להיפך, הוא יגרום להם להקצין.
"אולי התי"מ נתנה גם היא התחייבות כזאת, וגם אם לא, אפשר לצפות שהיא תנהג באותה צורה. אבל אם היא לא תיכנס לכנסת, מה זה משנה מי הצביע מה?" – אתה לא יודע מי ייכנס לכנסת. אתה לא יכול להשתמש בפרמטר שאינו ידוע לך כדי להצביע.
אבל מושקין, מה כל זה לך? אתה לא רוצה להצביע, אם זכרוני אינו מטעני.
2 בפברואר 2009 - 19:11
נמרוד, אתה ממשיך לטעות ולהטעות עם טיעון ה-5% שלך. למרות השגיאה האפשרית של הסקרים, בפועל אנשים מאמינים להם. זו הסיבה שהציבור הרחב (=מצביעים פוטנציאליים של השמאל מחוץ לבלוגוספירה) לא יתנו את הקול שלהם לתי"מ, והם לא יעברו את אחוז החסימה. אותם 20 אלף שכן יצביעו, וביניהם אתה ואלו שישתכנעו ממך – קולם ייפסל.גם אם אתה סבור שעדיף את תי"מ ע"פ מרצ או חד"ש באופוזיציה, הרי שבתקופה שבה גם ככה מאגר המצביעים של השמאל מצטמצם, עדיף להצביע למפלגה שבה הקול שלך ייחשב בוודאות, ע"פ הימור על מפלגב שיש סיכוי די גבוה שלא תעבור את אחוז החסימה. כמובן שאם אתה ממש לא רואה את עצמך מצביע למרצ או לחד"ש כי אתה ממש לא סובל אותם אז כדאי לך לקחת את הסיכון. אבל למי שחושב שההבדלים בין המפלגות לא עצומים, זהו סיכון שהשמאל לא יכול להרשות לעצמו.
2 בפברואר 2009 - 19:22
ראשית – אני מתנצל, אבל אני חושב שאתה מבלבל אותי עם מישהו אחר. אני באמת לא מכיר אותך, ואני כן מתכוון להצביע (ומעולם לא אמרתי אחרת בשום מקום).
על השאלה "האם התנועה הירוקה תיכנס לכנסת?" סיון ענתה לפניי, ואני אשאיר לכם לדון בסטטיסטיקה. זאת שאלה נכונה וחשובה, ואם לתנועה הירוקה יש סיכוי ממשי להיכנס לכנסת, אז כמובן שהתומכים שלה לא צריכים לעשות שום שיקול אסטרטגי, וכל הדיון הזה מיותר. אבל לצורך הדיון, אפשר ללכת עם התחזית הכי אמינה שיש לנו (יש לך תחזית אחרת?), שאומרת שהתי"מ לא תיכנס.
את הטענה "אתה לא יודע את מי אתה מכניס לכנסת כשאתה שם פתק" אני מבקש ממך להסביר. לא לחלוטין הבנתי.
על "לפסול חלקים נרחבים מהציבור… ונידוי מלא שנאה שלהם" לא כדאי שאגיב, כי אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו דבר. מי אמר שמצביעי ליברמן הם לא חלק מהחברה? מי ממר"צ אמר כזה דבר?
ואם אתה לא מעריך שלבני, ברק וג'ומס יקדמו את הערכים שלך יותר מביבי, ליברמן וישי, אז… ובכן… אני ממש לא יודע מה לענות על זה.
2 בפברואר 2009 - 19:23
מבלי להאריך בדברים, אומר רק שזו אופציה שלא שקלתי עד עכשיו, וכעת אתן לה מבט נוסף.
2 בפברואר 2009 - 19:43
נמרוד: כמו שוודאי הבנת, זו שטות "להצדיק" את חוק "האח הגדול" בטענה ש"לפחות זה לא פוגע בחופש הביטוי" (מה שבאופן עקיף גם כנראה לא נכון – מידע על אזרחים יכול בהחלט לשמש כדרך לאיים על מי שמביע דעות שהשלטון לא אוהב). חוק האח הגדול רע מספיק מבלי שנצטרך שהוא יפגע גם בחופש הביטוי, ונסיון להתחמק מהעניין על ידי הסטת תשומת הלב לבעיה אחרת הוא לא רציני.
2 בפברואר 2009 - 20:50
@סיון פ:
"נמרוד, אתה ממשיך לטעות ולהטעות עם טיעון ה-5% שלך. למרות השגיאה האפשרית של הסקרים, בפועל אנשים מאמינים להם" – אה, אז זה כנראה החלק שבו אני טוען שסקרים הם נבואה שמגשימה את עצמה הוא זה שבו אני טועה. אני משתמש בשופר שניתן לי כדי לומר לאנשים שהם מתנהגים בצורה לא רציונאלית, ואלה ילכו ויאמרו לאחרים את אותו הדבר בדיוק.
"זו הסיבה שהציבור הרחב (=מצביעים פוטנציאליים של השמאל מחוץ לבלוגוספירה) לא יתנו את הקול שלהם לתי"מ, והם לא יעברו את אחוז החסימה. אותם 20 אלף שכן יצביעו, וביניהם אתה ואלו שישתכנעו ממך – קולם ייפסל" – עשית נבואה. אתה מוכן גם להבטיח שב-11 בנובמבר תשלח לי וידאו שלך לועס בהנאה כובע אחרי שהתנועה הירוקה – מימד ייכנסו?
"ם אם אתה סבור שעדיף את תי"מ ע"פ מרצ או חד"ש באופוזיציה, הרי שבתקופה שבה גם ככה מאגר המצביעים של השמאל מצטמצם, עדיף להצביע למפלגה שבה הקול שלך ייחשב בוודאות, ע"פ הימור על מפלגב שיש סיכוי די גבוה שלא תעבור את אחוז החסימה" – לא, לא עדיף לי, אף פעם, להצביע למפלגה שמייצגת אותי פחות מאשר למפלגה שמייצגת אותי יותר. דרך הפעולה הזו כבר הביאה אותנו לשום מקום.
ואל תתן לי את ה"השמאל לא יכול להרשות לעצמו סיכונים כאלה". השמאל לא יכול להרשות לעצמו להמשיך להיות מונהג על ידי אותם אנשים באותה דרך שהביאה אותו להיות מה שמסתמן כמיעוט, תוך היבדלות מהעם והתנשאות ויצירת ריב, מדון ואנטגוניזם.
@איתמר מושקין: אם כך, אני מתנצל. "אבל לצורך הדיון, אפשר ללכת עם התחזית הכי אמינה שיש לנו (יש לך תחזית אחרת?), שאומרת שהתי"מ לא תיכנס." – כן, יש לי אחרת, אם תחפש אותה טוב תמצא אותה בפוסט.
"את הטענה "אתה לא יודע את מי אתה מכניס לכנסת כשאתה שם פתק" אני מבקש ממך להסביר. לא לחלוטין הבנתי." – הלכת לקלפי. שמת מרצ. הקול שלך הלך למוסי רז או לניצן הורוביץ? לזהבה גלאון או לג'ומס? אולי בכלל לצביה פאקינג גרינפלד? וכמה מהאנשים האלה *אתה* בחרת?
"על "לפסול חלקים נרחבים מהציבור… ונידוי מלא שנאה שלהם" לא כדאי שאגיב, כי אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו דבר. מי אמר שמצביעי ליברמן הם לא חלק מהחברה? מי ממר"צ אמר כזה דבר?" – בפסילה האוטומטית שלהם – לא נשב עם המייצג שלהם – מרצ מחזקים את ליברמן, מלבים שנאה ויוצרים תחושה ש"אתם – אין לנו על מה לדבר, הם לא חלק מאיתנו". מעניין שזו אותה התחושה שמתדלקת את הליברמניזם. וכבר אמרתי בעבר: להיות ליברמן (פסאודו) ליברלי זה לא התשובה לליברמן.
"ואם אתה לא מעריך שלבני, ברק וג'ומס יקדמו את הערכים שלך יותר מביבי, ליברמן וישי, אז… ובכן… אני ממש לא יודע מה לענות על זה." – אני מאמין שייצוג הערכים שלי הוא לא סקאלה, הוא בוליאני. או שמייצגים אותם, או שלא.
@MuyaMan: ספציפית בבחירה בין מי שהצביע משיקולים קואליציוניים בעד חוק האח הגדול ובין מי שיזמה אקטיבית חקיקה שמגבילה את חופש הביטוי שלי באופן ישיר, אני מעדיף את הראשון, בהרבה – וזה גם מה שאמרתי.
2 בפברואר 2009 - 21:10
@nimrod: "אני משתמש בשופר שניתן לי כדי לומר לאנשים שהם מתנהגים בצורה לא רציונאלית, ואלה ילכו ויאמרו לאחרים את אותו הדבר בדיוק." – אני מסכים, ולכן דיברתי על אותם אנשים שהם כולם חוץ מה-200-300 איש שקוראים את הבלוג שלך (שזה מספר מכובד בפני עצמו, אבל לא בהקשר הזה). אתה מציע להתנהג כאילו המסר שלך מגיע לכולם ומשכנע את כולם, וזה נראה לי קצת מוזר. יותר הגיוני להכיר בעובדה שאתה לא יכול לשנות את הדיעות המוטעות של רוב האנשים ולפעול לפי הידיעה הזו.
"עשית נבואה" – לא נכון. עשיתי תחזית הסתברותית שמרצ ייכנסו בסבירות של 100% לכנסת, חד"ש בסבירות קצת יותר נמוכה (בעיקר עקב הסיכוי הנמוך מאוד שמספר מאוד גדול של מצביעים יהודים שלהם יעברו לתי"מ, דבר שיכול להשאיר את שתי המפלגות מחוץ לכנסת), ותי"מ בהסתברות נמוכה. יכול להיות שאני חושב שהסיכוי של תי"מ הוא 15% ומישהו אחר 50%, אבל בכל מקרה זה סיכוי לא קטן שהקול ייפסל. נראה לי שדווקא אתה שטוען שהסיכוי הוא 100% מפריך נבואות.
"לא עדיף לי, אף פעם, להצביע למפלגה שמייצגת אותי פחות מאשר למפלגה שמייצגת אותי יותר." או בניסוח לאיתמר "אני מאמין שייצוג הערכים שלי הוא לא סקאלה, הוא בוליאני" – זה בדיוק מה שטענו מצביעי ראלף ניידר בפלורידה ב-2000. לך תשאל אותם היום אם הם מבסוטים מהעובדה שבזכותם בוש נבחר ולא גור. בכל מקרה, אנשים אחרים ש*כן* יש להם העדפות גם על המפלגות שהן לא המפלגה הכי מועדפת עליהם (למשל בין ליברמן ובין זהבה גלאון, מעצבנת ככל שתהיה, גם אם הם מעדיפים את מלכיאור ע"פ שניהם), ראוי שייקחו בצורה רצינית את נושא הפסילה האפשרית של תי"מ והשלכותיה על השמאל.
2 בפברואר 2009 - 21:11
"מפריח נבואות" ולא "מפריך נבואות" כמובן, אם כי הפליטה הפרוידיאנית משעשעת ללא ספק.
2 בפברואר 2009 - 23:05
כן, עמדתי להזכיר את ראלף ניידר.
2 בפברואר 2009 - 23:06
"אני מסכים, ולכן דיברתי על אותם אנשים שהם כולם חוץ מה-200-300 איש שקוראים את הבלוג שלך (שזה מספר מכובד בפני עצמו, אבל לא בהקשר הזה)" – נסה ארבע מאות פר פוסט, לאחרונה, וברור לך שזה לא נעצר שם.
"אתה מציע להתנהג כאילו המסר שלך מגיע לכולם ומשכנע את כולם, וזה נראה לי קצת מוזר. " – אני מציע להתנהג באופן רציונאלי, ומרגע שהבנו שאי אפשר לנבא את תוצאות הבחירות מראש (אל תאמין לי, תשאל את שמעון פרס), להצביע בהתאם להכרה הזו.
""עשית נבואה" – לא נכון. עשיתי תחזית הסתברותית שמרצ ייכנסו בסבירות של 100% לכנסת, חד"ש בסבירות קצת יותר נמוכה (בעיקר עקב הסיכוי הנמוך מאוד שמספר מאוד גדול של מצביעים יהודים שלהם יעברו לתי"מ, דבר שיכול להשאיר את שתי המפלגות מחוץ לכנסת), ותי"מ בהסתברות נמוכה. יכול להיות שאני חושב שהסיכוי של תי"מ הוא 15% ומישהו אחר 50%, אבל בכל מקרה זה סיכוי לא קטן שהקול ייפסל" – ההסתברות שלך מבוססת על נתונים לא אמינים. האם היית מוכן להמר על האחוזים האלה?
"זה בדיוק מה שטענו מצביעי ראלף ניידר בפלורידה ב-2000. לך תשאל אותם היום אם הם מבסוטים מהעובדה שבזכותם בוש נבחר ולא גור." – בוש נבחר בזכות זה שהיו לו יותר אלקטורים (לא יותר הצבעות, אגב). למה אתה לא מאשים את מצביעים מרצ שבזה שהם מצביעים למרצ ולא לקדימה הם הופכים את ביבי לראש ממשלה?
"בכל מקרה, אנשים אחרים ש*כן* יש להם העדפות גם על המפלגות שהן לא המפלגה הכי מועדפת עליהם (למשל בין ליברמן ובין זהבה גלאון, מעצבנת ככל שתהיה, גם אם הם מעדיפים את מלכיאור ע"פ שניהם), ראוי שייקחו בצורה רצינית את נושא הפסילה האפשרית של תי"מ והשלכותיה על השמאל" – כבר עניתי לגבי השמאל הזה. זה לא שמאל שעושה אותי שמח, זה שמאל שמבטיח שהשמאל יישאר קטן ויקטן עוד.
2 בפברואר 2009 - 23:17
"למה אתה לא מאשים את מצביעים מרצ שבזה שהם מצביעים למרצ ולא לקדימה הם הופכים את ביבי לראש ממשלה?"
- כי מר"צ ישבו בקואליציה עם לבני, וימליצו בפני הנשיא עליה (או, במקרה הבלתי-סביר, על ברק) לראשות הממשלה.
את הטענה הזאת אפשר, אגב, להפנות למצביעי חד"ש.
2 בפברואר 2009 - 23:25
גם התנועה הירוקה – מימד. לא יעזור בית דין, יש משהו פאשיסטי כמעט במתקפה הזו על אנשים, בטענה שאם אדם מצביע למפלגה הקרובה ביותר לדעותיו הוא ממיט אסון על המדינה. יאללה יאללה. אני אגיד לכם מה: תזמנתי פוסט ל-11 בפברואר, שכל מה שיש בו זה הזמנה לשניכם, אישית, לבוא ולהודות בטעות קבל עם ועדה. מי שיכתוב את ההכאה על חטא המוצלחת ביותר יזכה לאזכור מיוחד.
בינתיים, אני זה שחורש את השטח. אני שומע את האנשים. אני יודע איזה תגובות אנחנו מקבלים. אני ראיתי איך ביום שבו היה בלתי אפשרי להגיע אל ולצאת מתל אביב, אלפיים אנשים הגיעו לכנס הבחירות של התנועה הירוקה – מימד. ואני אומר לכם – ולהבדיל מכם, אני מוכן להצהיר על זה בלי הסתייגויות – שהתנועה הירוקה – מימד תהיה בכנסת הבאה, עם או בלי הסקפטיות שלכם. אנשים בישראל מצביעים לפי צו מצפונם, לא לפי חישובים שמבוססים על נדמה לי ואמירות (מאוד אופייניות למרצניקים ולמה שמרצ מייצגת) מאיימות על מה שיקרה אם הם יעיזו לעשות כן.
2 בפברואר 2009 - 23:28
@nimrod: "נסה ארבע מאות פר פוסט, לאחרונה, וברור לך שזה לא נעצר שם." – באמת שאני מפרגן לך בלי ציניות. מבחינתי נגיד 2000-3000. זה עדיין בטל בשישים ביחס לרייטינג של כלי התקשורת שמשכנעים אנשים שהם יכולים להסיק על אחוזי חסימה מסקרים.
"אני מציע להתנהג באופן רציונאלי וכו'" – התנהגות רציונלית כוללת בתוכה התייחסות לכל האינפורמציה הקיימת. בהינתן שאתה יודע (ואתה יודע!) שאנשים לא מצביעים למפלגות שלא מופיעות כעוברות את אחוז החסימה בסקרים, אתה לא יכול לטעון שפתאום יקפצו ששה מנדטים שלא נראו בסקרים ביום הבחירות. גם אם יש שישה מנדטים שמעדיפים את תי"מ הם יצביעו למפלגות אחרות, ולכן תי"מ תישאר בסבירות גבוהה עם פחות מדי קולות. אני לא מבסס את התחזית שלי על הסקרים אלא על מה שאני יודע לגבי התגובה של הקהל לסקרים.
"ההסתברות שלך מבוססת על נתונים לא אמינים" – כאמור, התחזית שלי לא מבוססת רק על נתונים אלא גם על הנחות התנהגותיות שגם אתה מקבל, כפי שציינתי. אבל אתה לא חייב לקבל אותה. כל אחד שמאמין שיש סיכוי נמוך מ-100% שתי"מ תיכנס לכנסת צריך להתייחס לזה.
"בוש נבחר בזכות זה שהיו לו יותר אלקטורים" – לבוש היו יותר אלקטורים כי הוא זכה בכל האלקטורים של פלורידה, שם ניצח את גור בהפרש של כמה מאות קולות. ראלף ניידר קיבל כמה אלפי קולות בפלורידה, שסייעו להכריע את הכף לטובת הימין. הנקודה שלי איננה לגבי עניין זהות ראש הממשלה אלא לגבי העובדה שאותם אלפי קולות פסולים יהיו אלו שיורידו מנדט או אפילו שניים מהשמאל (ושוב, על סמך ההערכה שלי שיש הסתברות גבוהה שתי"מ תיפסל מהסיבה שציינתי קודם) ותוסיף מנדטים לימין.
"כבר עניתי לגבי השמאל הזה." – אני יודע, במקרה זה המחלוקת בינינו ברורה. הבנתי שמבחינתך אין הבדל בין עוד מנדט למרצ/חד"ש ובין עוד מנדט לליברמן (גם בוחרי ניידר, אגב, חשבו שאין הבדל בין גור לבוש. בגלל זה הפניתי אותך אליהם). ציינתי את זה לטובת קוראים אחרים.
2 בפברואר 2009 - 23:40
@nimrod: "אנשים בישראל מצביעים לפי צו מצפונם, לא לפי חישובים שמבוססים על נדמה לי ואמירות (מאוד אופייניות למרצניקים ולמה שמרצ מייצגת) מאיימות על מה שיקרה אם הם יעיזו לעשות כן." – באמת? ובגלל זה כל המפה הפוליטית השתנתה בבחירות היחידות שבהן היתה בחירה ישירה לראשות המפלגה? קודם הכרת בכך שאנשים מצביעים אסטרטגי וע"ס הסקרים ועכשיו פתאום לא? ההתלהבות שלך מסמאת את עיניך. וכמובן שזה מוביל לסוג של התקפות מילוליות ירודות.
הלוואי שאתבדה אגב: כמוך, אני מסמפט את מלכיאור, ויהיה חבל לי על כל קול לשמאל שיילך לאיבוד. אני גם לא חושב שיש הבדל משמעותי בין מה שהם ומה שמרצ יעשו באופוזיציה (למרות כל הרטוריקה שלך על פוליטיקת איחוד לעומת פילוג וכו'). הלוואי שהייתי מאמין שתי"מ יקבלו קולות של כל מיני טמבלים שמצביעים עלה ירוק, וצבר, אבל זה מאוד לא סביר. בהצלחה.
3 בפברואר 2009 - 1:20
"התנהגות רציונלית כוללת בתוכה התייחסות לכל האינפורמציה הקיימת. בהינתן שאתה יודע (ואתה יודע!) שאנשים לא מצביעים למפלגות שלא מופיעות כעוברות את אחוז החסימה בסקרים, אתה לא יכול לטעון שפתאום יקפצו ששה מנדטים שלא נראו בסקרים ביום הבחירות" – תגיד את זה לגמלאים. או לשמעון פרס. או לש"ס, שאיבדה 4 מנדטים בין הסקרים לתוצאות האמת בבחירות האחרונות. בכלל, תגיד לי מאיפה הבטחון הזה כשאחוזים מדהימים עוד לא החליטו בכלל למי הם מצביעים, אה? כשסקרים כמעט לא בודקים צעירים כי הם מתקשרים לטלפונים קוויים?
". גם אם יש שישה מנדטים שמעדיפים את תי"מ הם יצביעו למפלגות אחרות, ולכן תי"מ תישאר בסבירות גבוהה עם פחות מדי קולות." – זו לא התנהגות רציונלית. אם יש (ויש) שישה מנדטים לתנועה הירוקה – מימד, הם צריכים להצביע לנועה הירוקה – מימד. אתה יודע מה יקרה אז? יפה.
"לבוש היו יותר אלקטורים כי הוא זכה בכל האלקטורים של פלורידה, שם ניצח את גור בהפרש של כמה מאות קולות. ראלף ניידר קיבל כמה אלפי קולות בפלורידה, שסייעו להכריע את הכף לטובת הימין. הנקודה שלי איננה לגבי עניין זהות ראש הממשלה אלא לגבי העובדה שאותם אלפי קולות פסולים יהיו אלו שיורידו מנדט או אפילו שניים מהשמאל (ושוב, על סמך ההערכה שלי שיש הסתברות גבוהה שתי"מ תיפסל מהסיבה שציינתי קודם) ותוסיף מנדטים לימין." אם תי"מ שווה שני מנדטים, היא תעבור את אחוז החסימה. אז אוטומטית אתה מדבר על פחות משני מנדטים. סכנה קיומית ממש, לעומת הסיכוי הנפלא להכניס את התנועה הירוקה – מימד לכנסת.
"אני יודע, במקרה זה המחלוקת בינינו ברורה. הבנתי שמבחינתך אין הבדל בין עוד מנדט למרצ/חד"ש ובין עוד מנדט לליברמן" – צודק, 17 או 18 לליברמן, או 4 או 5 למרצ, לא יעלו ויורידו דבר. מפלגה חדשה, אחרת, שמביאה את כל מה שתי"מ מביאה איתה, דווקא כן.
"ציינתי את זה לטובת קוראים אחרים." – אם אתה מתדיין איתי, עשה זאת. אם אתה רוצה "לפנות לציבור הקוראים", פתח לך בלוג.
"באמת? ובגלל זה כל המפה הפוליטית השתנתה בבחירות היחידות שבהן היתה בחירה ישירה לראשות המפלגה?" – יו דונ'ט סיי. כל המפה הפוליטית השתנתה? אתה מתכוון, ליכוד ועבודה לא היו המפלגות הגדולות בכנסת? לענ"ד, דווקא בכנסת ה-17, נטולת הבחירות הישירות, המפה הפוליטית השתנתה, עם מפלגת מרכז חזקה, שתי מפלגות בינוניות והמון מפלגות קטנות, בהן גם מפלגות חדשות וכאלה שהסקרים לא ספרו.
"קודם הכרת בכך שאנשים מצביעים אסטרטגי וע"ס הסקרים ועכשיו פתאום לא?" – יש ויש. ויש די אנשים שיודעים להצביע למי שטוב להם. שוב, אתה עוד תאכל אצלי את הכובע, באחריות.
"ההתלהבות שלך מסמאת את עיניך" – והפאסימיזם שלך דן אותי לאבדון.
"אני גם לא חושב שיש הבדל משמעותי בין מה שהם ומה שמרצ יעשו באופוזיציה (למרות כל הרטוריקה שלך על פוליטיקת איחוד לעומת פילוג וכו')" – רוצה להפריך את ה"רטוריקה" שלי? בבקשה. עד שלא עשית זאת, הטענות שלי ולידיות. או שאתה נוקט בשיטה המרצניקית הידועה, "כשאני עושה זאת אלה טענות, אבל מה שאתה אומר זו דמגוגיה"?
"הלוואי שהייתי מאמין שתי"מ יקבלו קולות של כל מיני טמבלים שמצביעים עלה ירוק, וצבר, אבל זה מאוד לא סביר" – נתראה ב-11 בפברואר?
3 בפברואר 2009 - 12:43
נמרוד כתב:"אני מאמין שייצוג הערכים שלי הוא לא סקאלה, הוא בוליאני. או שמייצגים אותם, או שלא."
טוב, נמרוד, אתה מתבצר בעמדתך. יש לך נטייה כזאת, שאולי באה מהדיבייטינג, להתעקש אפילו כשאתה מתווכח עם אדם שאומר דברים שהם גם נכונים. מבחינתי, גם אתה וגם סיון פ. וגם איתמר צודקים, במידה מסויימת. ברור האי שייצוג ערכים הוא לא דבר בוליאני, אלא אם אתה מאמין שמוסוליני מייצג את הערכים שלך כמו ג'ומס. (וסליחה על הכמעט-גודווין; עצרתי בזמן :) ). אין _אף אחד_ שמייצג את הערכים שלך בצורה מושלהת. החיים הם פשרות. לדעתי, הטענות שלך מכוונות לסתור את מי שעומד מולך, ולעזאזל ההיגיון.
ולעניין: אני גם מקווה שתי"מ תיכנס, אבל מהמר נגד. אני מוכן להתערב איתך על 100 ש"ח וכוס בירה (שיחליפו ידיים בביקור הבא שלי בארץ, בקיץ) שתי"מ לא נכנסת. זה כי אני מאמין שיש פחות מ-50% סיכוי שתי"מ נכנסת, וגם שההתערבות הזאת תוביל לכך שבכל מקרה יהיה לי משהו לשמוח עליו. מה אתה אומר?
ורק רציתי להגיד שסיון ואיתמר צודקים לטעמי. תי"מ זה הימור. (הימור שאני עדיין מוכן לקחת. אני מעדיף הצבעה לתי"מ על פני מרצ) אבל הימור. ומי שעבורו תי"מ ומרצ הן כמעט טובות באותה מידה, צריך להצביע מרצ. ומי שהכי חשוב לו שליברמן לא יהיה בקואליציה, גם אז צירך להצביע מרצ ושמאלה. אני עדיין מסכים איתך שתי"מ מפלגה מצויינת.
הסיפור המדהים והלא יאומן של הלינק שאינו נגמר הפוסט האחרון בבלוג של אלעד-וו
3 בפברואר 2009 - 14:48
אוי, זה מהדהד לי כל כך יפה מהשיחה שהיתה לי אתמול עם אבא.
3 בפברואר 2009 - 23:16
שוכנעתי, ותרמתי את המעט שאני יכול.
http://www.flickr.com/photos/shlevich/3250628953/
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=14066&blogcode=10494080
An Endorsement הפוסט האחרון בבלוג של בנימין
4 בפברואר 2009 - 1:12
@בנימין: אגב, המייל ששלחת הגיע גם אליי. תודה.
4 בפברואר 2009 - 1:17
בני, המייל הגיע גם אלי. תודה רבה.
בחירות. הפוסט האחרון בבלוג של קני
4 בפברואר 2009 - 10:04
@nimrod: אוי, אני תוהה מי מהחברים שלי קשור אליך ישירות. :) טוב, שיהיה לנו בהצלחה.
An Endorsement הפוסט האחרון בבלוג של בנימין
4 בפברואר 2009 - 12:16
@בנימין: א י י ל ת !
בחירות. הפוסט האחרון בבלוג של קני
4 בפברואר 2009 - 19:01
@קני: דווקא לא.
בני, יש לי מרגלות בכל מקום. אני אחד מאושיות הקהילה.
9 בפברואר 2009 - 12:11
נכון שהתנועה הירוקה מימד עוברת את אחוז החסימה ובגדול? בואו להוכיח את זה!
כנס בחירות וירטואלי, שפתח אחד מפעילי המפלגה, הוא ההזדמנות להוכיח את הכוח שלנו. חתמו על העצומה, ונראה אם אנחנו מקבלים 4 או 5 מנדטים.
להתראות בחגיגות הנצחון!
http://www.haroshet.net/yeruka/default.asp