התשוקות וההגיון
האם תשוקות הן אלילי הנפש ורק ההגיון הוטבל?[1]
האלוף אלי (צ’ייני) מרום לא יורד מהכותרות. אחרי שכל העולם ואחותו הגדולה דלה כל פיסת מידע אפשרית על ביקורו של מפקד חיל הים במועדון חשפנות, שבו – רחמנא ליצלן – פושטות עלמות את בגדיהן לצלילי מוסיקה ואל מול עיניהם המשתאות של גברים אפופי אלכוהול; הגיע תור מאמרי חשבון הנפש: האם, איך וכמה פגענו באלוף הנכבד, אולי הגזמנו מחד, והתשובות למאמרים אלו מאידך. וכל עוד כולם ממשיכים לעסוק בזה, הם לא נותנים לנושא לגווע.
העמדה שרואה בביקורים – ויהיו אפילו ביקורים קבועים – של משרת ציבור במשרה נעלה במועדון חשפנות סיבה לגדוע את מטה לחמו היא עמדה בעייתית ביותר. המועדונים הללו, וכל מה שקורה בתוכם, כולל הנשים המתערטלות, הם בילוי חוקי לחלוטין. אי אפשר לשחק משחק כפול שכזה ולומר, שהבילוי הוא חוקי, אבל שזה לא ראוי שאדם בתפקיד מסוים יבלה באופן הזה.
תרחיש היפותטי: פקיד בכיר במשרד החינוך נצפה בהופעה של שלמה ארצי בקיסריה. בעייתי? אני מניח שהרוב הגדול יענו שלא.
תרחיש היפותטי: בכיר במשרד האוצר נצפה מפזז על רחבת הריקודים של מועדון תל אביבי נחשב, כשסביבו – כנהוג במקומות הללו – מגוון צעירים וצעירות בביגוד מינימלי. בעייתי? אני מניח שגם כאן, יענו הרוב הגדול שלא.
תרחיש היפותטי: בכיר במשרד החוץ נצפה בהופעה של להקה שמזוהה עם השמאל הקיצוני בישראל. בעייתי? אני מניח שגם כאן תהיה התשובה שלא. זכותו של אדם להאזין לכל מוסיקה שהוא רוצה, וללכת לראות את הלהקות שהוא אוהב.
במה שונה, אם כן, בילוי במועדון חשפנות? רק במידת המקובלות החברתית שלו. ואפילו זה לא – המועדונים הללו, לטענת בעליהם, מלאים תמיד. אבל הבילוי במועדון חשפנות נתפס כמשהו זול, סליזי, בלתי מוסרי; משהו שעושים בהיחבא. אבל די אם נדפדף אחורה קלות, וניזכר שפעם הביטלס היו סכנה להשחתת הנוער, כדי שנבין עד כמה סובייקטיביים הדברים הללו. העיתונאים, שיודעים שקוראיהם אוהבים את הסדר החברתי העלוב שלהם, מיהרו לחגוג על המקרה; אבל צריך להבין שההאשמה כאן היא בסך הכול שהאלוף עשה דבר שנתפס כנמוך בחברה הישראלית. באותה מידה יכלו העיתונים לפרסם שהאלוף הנכבד עשה פוק בלשכתו.
[...]
אל הפוריטנים, השמרנים הדתיים והחילוניים, אבירי המוסר המנפנפים בתביעה לפיטורים כל אימת שמישהו מגלה אמות מידה השונות מהפנטזיה שלהם על האיש המושלם, הצטרפו בנות ברית מוכרות: פעילות ארגוני הנשים. בעוד שמהראשונים הורגלנו בחושך, האחרונות מתיימרות לנאורות. אלה מספקות איצטלא חדשה לרדיפה: חשפנות/פורנו/זנות, הן טוענות, הוא ענף הנגוע בניצול.
עכשיו, ניצול הוא דבר איום ונורא, ובכל מקום בעולם בו אדם כלשהו מחוייב לעשות דבר-מה בניגוד לרצונו – יהא זה עובד זר שדרכונו נלקח ממנו, אישה שנסחרת לזנות או עובד רשות מקומית ששכרו מולן – על הדבר להיפסק, ולאלתר. זאת, לשמחתי, אוסר גם ספר החוקים של ישראל, לפחות בחלק מהמקרים. הטענה, כאילו תחום מסוים פסול מעיקרו מפני שמתקיים בו ניצול לא שונה מהטענה שיש לאסור על נסיעה בכביש מסוים מפני שיש בו ריבוי של תאונות: זה פתרון קיצוני, שולל חירויות ולא תמיד פרקטי. במקרה שלפנינו, הוא סתירתי לחלוטין; היות ואנחנו יודעים, למשל מתחומים כמו הימורים או סמים, שהעובדה שדבר-מה הוצא אל מחוץ לחוק עוד לא אומרת שהוא ייפסק; הדרישה להוציא ענף מסוים מחוץ לחוק כמוה כבקשה מפורשת להפסיק את מעט הפיקוח שכבר ישנו, תחת הדרישה ההגיונית בהרבה להגבירו.
הבקשה הסתירתית הזו נובעת מנקודת הנחה שונה. נקודת ההנחה האחת, זו שמאפשרת פעולה חוקית של זנות, חשפנות ותעשיית פורנו, היא שיש נשים שבוחרות, מרצונן החופשי, לעסוק בתחום הזה. אין זה בהכרח נובע שהן נהנות מתחום העיסוק שלהן, זה מיתוס שאינני ממאמיניו הגדולים, על אף שאני יכול לראות את זה קורה במקרים בודדים וספציפיים, אבל ממילא המשק מלא ומוצף באנשים שאינם נהנים מעבודתם ונשארים בה לא מפני שהם מאולצים לכך אלא מבחירתם החופשית. רוצה לומר, הנאה מהעבודה היא לא חלק מהמשוואה.
נקודת ההנחה של ארגוני הנשים היא אחרת: שנשים לא באמת בוחרות לעסוק במקצועות הללו, אלא שהן עושות זאת מכוחה של אינדוקטרינציה – מעין שטיפת מוח חברתית שגורמת להן לשיקול דעת מעוות. הטענה הזו היא טענה מקוממת, ולמזלי הרב ניצב לצדי ברטרנד ראסל כאשר אני פונה להלום בה.
הבעיה הגדולה עם טענת האינדוקטרינציה היא שלא באמת ניתן להפריך אותה. אם נביא אישה נבונה, עצמאית ומשכילה שבוחרת, מרצונה החופשי, לעסוק באחד התחומים שנזכרו לעיל, יטענו ארגוני הנשים שהיא שטופת מוח, ולכן מה שהיא אומרת אינו באמת מה שהיא רוצה. שיטות הכוללות בתוכן את המנגנון שמונע את הפרכתן, כזו, נופלות היטב תחת המשל של קנקן התה של ראסל. אם אני טוען שבחלל מחוץ לכדור הארץ ישנו קנקן תה מושלם, קטן מכדי להיראות על ידי בני אדם בכל האמצעים הקיימים, הרי שלא באמת ניתן להפריך את טענתי. אפשר לקחת את הטלסקופ המשוכלל ביותר בעולם, לסרוק את הרקיע עמו הלוך ושוב ולא להעלות דבר הנראה כמו קנקן תה; תמיד אוכל לטעון בחזרה, שבוודאי שלא נמצא דבר: הקנקן קטן ממה שאפשר לראות באמצעים הקיימים. אם כבר, אטען, העובדה שהחיפושים העלו חרס מחזקים את טענתי שלי: טענתי שלא ניתן לראותו באמצעות טלסקופ, ואכן, לא נמצא דבר באמצעות טלסקופ.
נשמע מגוחך? בהחלט, זו כל המטרה. יש עוד טענות קלאסיות כאלה: אי אפשר לאדם לתפוש את האל בחושיו (או לחלופין, האל הוא בכל מקום), פעולותיו של אדם הן תוצר בלתי מודע של שרשראות של סיבה ותוצאה שהחלו מאות מיליוני שנים לפניו ואין לו רצון חופשי, "כשתגדל תודה לי על זה" ועוד, כיד הדמיון הטובה. וזאת יש להבין: העובדה ששיטה כוללת בתוכה מנגנון מניעה להפרכתה לא הופכת אותה לנכונה. העובדה שתמיד אפשר לטעון שאלהים ישנו, אנחנו פשוט לא יכולים לתפוש אותו בחושינו, לא הופכת את הטענה שהאלוהים ישנו לאמיתית (ועוד על כך). העובדה שתמיד ניתן לטעון שהאישה שבוחרת לעסוק במקצוע מסוים איננה באמת חופשית לא הופכת אותה לאמיתית.
הטענה הזו גם מסוכנת. האם היינו מוכנים להרשיע אדם במשפט אונס, אם לקחת את מקרה הקצה, מפני שהאישה עמה בילה את הלילה הסכימה, אמנם, לקיום יחסי מין, אולם היא טוענת שעשתה זאת לא מרצונה החופשי אלא מתוקפה של אינדוקטרינציה חברתית? אני מוכן להתערב שניתן למצוא בין ארגוני הנשים גם פעילות שישיבו על השאלה הקודמת בחיוב.
אבל הטענה הזו בעייתית בעוד מובן: היא מתנשאת. ההנחה של ארגוני הנשים הטוענים את טענת האינדוקטרינציה היא שבעוד שפעילותיהן הצליחו לשחרר עצמן מהכבלים החברתיים של שטיפת המוח הפטריארכלית, נשים אחרות הן מסכנות יותר, חלשות פחות, לא נבונות דין – יהיה מה שיהיה – כדי לראות את אותו האור שרואות הטוענות. ועל הניתוח המתנשא הזה, לפיו הן צודקות מראש ואילו נשים אחרות הן שטופות מוח וחסרות יכולת, הן מוכנות להגביל את חירותן של נשים לבחור את משלח ידן. הן מתנהגות, בקצרה, כמו הסוג הגרוע ביותר של שטופות מוח: כמו אורתודוכסיה.
[...]
התנועה הפמיניסטית החלה כתנועה לשחרור, תנועה ליברלית, ששמה חירויות אזרחיות לכול כמטרת על. יותר ויותר אנחנו עדים להתנתקות מוחלטת של התנועות הפמיניסטיות בנות ימינו מהרעיון הזה. תמיכה בצנזורה, בדה-לגליזציה של פורנוגרפיה, חשפנות וזנות, הגבלת חירויות הפרט. יותר ויותר אנחנו רואים איך האורתודוכסיה הנשית חוברת לאורתודוכסיה הדתית בהצעות שמטרתן הגבלת חירויות יסוד. באופן אבסורדי, האורתודוכסיה הדתית והגורמים הפוריטניים האחרים היו אמורים להיות אויביהן הגדולים ביותר של הפמיניסטיות; אלה המחזקים ומקדשים את אותה אינדוקטרינציה, אלה המדכאים נשים כחלק אינהרנטי מתפישתם התרבותית. הם יכולים בקלות להסכים לטענתן של ארגוני הנשים, שנשים לא באמת בוחרות את העיסוק שלהן, ומיד לגזור מכך את מה שמתבקש לגזור מכך: למשל, במקרה הקיצוני, שלילת זכות הבחירה של נשים – שהרי את בחירותיהן הן עושות כשהן שטופות מוח.
זו דוגמה לתנועה שאיבדה את הצפון: היא הופכת להיות ההיפך משהייתה כשהתחילה, ומתחילה לעבוד על מנת לפרנס את עצמה. אט אט היא גולשת לתוך פוליטיקה של זהויות; ויש שהיא משתפת פעולה עם מי שאמורים להיות אויביה הגדולים ביותר, אגב שהיא מגבילה את אלה שהיא מתיימרת לייצג. פמיניסטית היום, בעיניי, ולא פחות בעקבות פרשת צ’ייני, היא לא פחות ממילת גנאי.
- אדוארד יאנג [↩]
הבלוגיקה היא האתר של נמרוד אבישר, יליד 1983, איש הייטק, סטודנט לפילוסופיה, מכור לאינטרנט. 
8 במרץ 2009 - 23:28
ההבנה שלך את הטענות הפמיניסטיות מאוד שטחית (כאילו כל היציאה נגד הזנות היא רק בגלל שהבחירה בה נובעת מאינדוקטרינציה), ולא נראה לי שיצא לך אי פעם לקרוא את הטענות הפמיניסטיות בנוגע לזנות. יש לי כ"כ הרבה מה להגיד על מה שכתבת במאמר שהתלבטת למה להתייחס (אני גם לא מכירה אותך מספיק כדי לדעת אם שווה להשקיע ותהיה פתוח לקרוא, או שרק תנסה להוכיח לי שאני פמיניסטית חשוכה). אין מבחינתי הבדל בין זנות, חשפנות ופורנו – שבעיניי הם כולם אותו דבר (מבחינת פרופיל הנשים המגיע לעבוד במקומות הללו ותנאי העבודה).
אתה מוזמן לקרוא קצת על תעשיית הזנות http://www.macom.org.il/todaa_what-is-prostitution.asp – על מה שמוביל נשים לעסוק בה, על האחוז הגבוה שעבר גילוי עריות מתוך העוסקות בה, על האחוז הגבוה של מכורות לסמים, על כמות האלימות והתקיפות שכמעט כל אחת מהן תספוג, על הנזקים הנפשיים שמופיעים אצל כמעט כל העוסקות בתחום. לאדם שמשלם תמורת יחסי מין (או תמורת עירום מלא ונגיעה חופשית במקרה המדובר) אין שום דרך לדעת מה עברה האישה לפניו ועד כמה הבחירה שלה באמת חופשית (ברוב המקרים זה גם לא מעניין אותו). מספיק שמחקרים הראו שלמעלה מתשעים אחוז מהנשים מעוניינות לצאת מעבודה בזנות, אז מה שצריך לעשות קודם כל זה לשלול בצורה מוחלטת וגורפת כל צריכה של מין בתשלום (או זנות מתועדת = פורנו).
השאלה היא לא 'האם לנשים יש זכות להיות זונות?' הזכות הזו כבר קיימת. השאלה היא 'האם יש לנשים זכות לא להיות זונות?' כי יש נשים שלא מקבלות את הזכות הזו. אז כן, אם להתנשא על המעמד הנמוך ממני הוא להחליט בשבילו לא לעבוד במקום שאליו הגיע מחוסר ברירה, וסיכוי גבוה מאוד שנגרר לשם כתוצאה ממצוקה כלכלית וטראומה מינית, לעבוד במקום שבו נשמר הביטחון האישי שלהם, החיים שלהם לא תלויים במעסיק ובלקוחות היכולים לעשות בהם כרצונם, לא נהיים מחוסרים וללא כישורי עבודה ופנסיה בגיל צעיר מאוד ורוב העוסקים בו לא סובלים ממצוקות נפשיות, אז אשמח אם העולם שלנו יהיה מלא ממתנשאים על המעמד הנמוך. באותה מידה של התנשאות בה אני מחליטה עבורם שראוי שיהיה להם קורת גג, אוכל ועבודה בלא פחות משכר מינימום. והטיעונים שלי לא תקפים פחות גם אם יש אדם בעולם שחלום חייו הוא לחיות ברחוב ברעב ולעבוד בשקל לשעה או למכור את כלייתו (בדיוק כמו שהשאלה אם יש בעולם זונה מאושרת בכלל לא מעניינת ולא רלוונטית, ועוד לא שמעתי פמיניסטית שהטיעון שלה מבוסס על כך שאין אפילו אחת כזו). כ"כ מעוות להציג את זה כך שכל הבעיה של המעמד הנמוך בכך שהמעמד הבינוני מתנשא מעליו וחושב שהוא סובל כשבעצם הוא כ"כ נהנה (מחדירות של לקוחות שאין לו יכולת לבחור או להתגונן בפניהם 17 פעם ביום).
בנוגע לשאלת המיסוד, מיסוד רק ישרת את הסרסורים ויפגע בזונות ויהפוך את חלקן ללא חוקיות. מה היתרון שלו בעצם? המטרה צריכה להיות להעניש את הלקוחות, לא את הזונות. בניגוד לחשיבה המוזרה שלך, הפמיניסטיות לא יוצאות נגד הזונות, אלא נגד אלו שפוגעים בהן.
בנוגע להבדל המהותי בין הביקורת הפמיניסטית לקיצונים הדתיים (שוב, ההשוואה בין הטיעונים שלהם בגלל נק' מסויימות של מטרה משותפת מעידה על חוסר הבנה מוחלט של הטענות הפמיניסטיות שלא נובעות מעניין של צניעות). יש מאמר מצוין של ד"ר אורית קמיר היום בynet, אני ממליצה לקרוא.
אם הנושא הזה באמת מעניין אותך והמטרה היא לא רק לתקוף את הפמיניסטיות אני מציעה לך לקרוא יותר על הנושא, נכתב על חיי הזונות ועל ההשפעות של זנות הרבה מאוד חומר, ספרים ומחקרים. אולי תחשוב שוב לאחר הקריאה, כי הלגיטימציה
9 במרץ 2009 - 1:28
מה שנעה אמרה
9 במרץ 2009 - 1:41
נעה, כתבת המון דברים – חלקם אינם נכונים, אחרים מעוותים את המציאות.
אני אנסה לתקן את הנקודות החשובות. הבה נבחן את הפתיחות שלך, יקירה.
"ההבנה שלך את הטענות הפמיניסטיות מאוד שטחית (כאילו כל היציאה נגד הזנות היא רק בגלל שהבחירה בה נובעת מאינדוקטרינציה)" – חלילה, אין זה מה שטענתי. מה שטענתי היא שהיציאה נגד האלוף מרום והקריאה לפיטוריו נובעת מפסילה מוחלטת של ענף החשפנות, מבלי שום יכולת לקבל או להבין שיש העוסקות בתחום מתוך בחירה חופשית ומתוך פטרנליזם (או מטרנליזם) התנשאותי.
"אין מבחינתי הבדל בין זנות, חשפנות ופורנו – שבעיניי הם כולם אותו דבר" – נקודת המוצא שלך שגויה. כאן אפנה אני אותך לחומר קריאה, ותראי שיש הבדל מהותי בין הפרופיל של העוסקות בכל אחד מהתחומים. יש הבדלים מהותיים בין התחומים הללו.
המאמר שהבאת מצטט בעיקר את עבודתה של מליסה פרלי, ולא במקרה. פרלי היא חוקרת שחוטאת לעבודתה, באשר היא נותנת לאידאולוגיה האישית שלה להפריע למתודולוגיה שלה – והיא אף ספגה על כך ביקורת לא מעטה, בולטות אלו של טרייסי קוואן, גייל רובין ושל רונלד וויצר. למעשה, אין שום סיבה להסתמך על הנתונים שפרלי נותנת – כל בר בי רב עם מינימום ידע במתודולוגיה במדעי החברה יוכל למצוא פגמים אדירים במתודולוגיה שלה. כך שמראש אני אומר, אינני מקבל את הנתונים הללו – מה גם שקיים קושי אינהרנטי באיסופם, והצגתם כעובדות מוגמרות חוטא לאמת המחקרית.
"מספיק שמחקרים הראו שלמעלה מתשעים אחוז מהנשים מעוניינות לצאת מעבודה בזנות, אז מה שצריך לעשות קודם כל זה לשלול בצורה מוחלטת וגורפת כל צריכה של מין בתשלום (או זנות מתועדת = פורנו)." – לחלופין, אפשר וצריך להקים מנגנון שיאפשר זאת, מבלי לפגוע בעשרה אחוזים הנותרים; זאת, אם אני מקבל את הנתונים של פרלי עצמה, מה שאני לא – ויצר כבר העיר על המחקר הזה שהוא לוקה מתודולוגית באופן חריף: כל היצאניות בו נלקחו מהרחובות, בעיר אחת, ורואיינו על ידי מראיינים בעייתיים. בואי נעשה את זה אחרת: אם תשעים אחוזים מפועלי הניקיון היו רוצים להפסיק להיות פועלי ניקיון – ואני מניח שאם יישאלו בצורה הנכונה, ניתן להגיע לאחוזים כאלה – האם תבקשי לאסור באופן גורף על איסוף האשפה?
לעניין האלימות: האלימות איננה חוקית, וגם לגליזציה מלאה של הזנות לא מתירה אלימות כנגד זונות. מה שהיא כן עושה זה להגביר את הפיקוח ולבנות מנגנונים שימנעו אלימות כזו. לגבי טענת ההתעללות המינית, שמוכרת לי היטב: כמי שעבר התעללות מינית כילד ומכיר לא מעט נשים וגברים בעלי רקע דומה מקבוצות תמיכה וכיו"ב, שאיש מהם לא עוסק בזנות, חוששני שחסר לך – ולפרלי – די הרבה על מנת לקבוע סיבתיות באופן משכנע כאן; שוב, זה אם מקבלים את הנתונים.
"השאלה היא לא 'האם לנשים יש זכות להיות זונות?' הזכות הזו כבר קיימת" – בוודאי שזו השאלה, הצהרת בתחילת דברייך שאת רוצה לשלול את הזכות הזו מהן.
"השאלה היא 'האם יש לנשים זכות לא להיות זונות?' כי יש נשים שלא מקבלות את הזכות הזו" – הזכות הזו, דווקא, כבר קיימת, וסחר בנשים הוא לא חוקי בכל מדינות המערב, וישראל בכללן. מי שמאולצת באלימות לזנות, מי שמאלץ אותה עובר על החוק, חד משמעית. השאלה מה קורה עם מי שרוצה לעסוק בתחום מרצונה החופשי, ובאות נשים שמרגישות מוסמכות לדבר בשמה ומודיעות לה שהיא לא יכולה, שאין לה זכות, ושרצונה לכך אינו באמת חופשי. על זה אמרו וויצר, מונטו וג'פריס, שלושה חוקרים שונים ובנפרד, שמדובר בהתנשאות בלתי שוויונית בעליל – וזה נכון.
"אז כן, אם להתנשא על המעמד הנמוך ממני הוא להחליט בשבילו לא לעבוד במקום שאליו הגיע מחוסר ברירה, וסיכוי גבוה מאוד שנגרר לשם כתוצאה ממצוקה כלכלית וטראומה מינית" – לא, יקירתי, התנשאות היא להחליט שאת יודעת מה הסיבות והמניעים שאנשים – נשים, ליתר דיוק – בוחרות את הבחירות שלהן, ללא פקפוק, ואז להחליט מה טוב בשבילן.
רוצה לדאוג לנשים ל"לעבוד במקום שבו נשמר הביטחון האישי שלהם, החיים שלהם לא תלויים במעסיק ובלקוחות היכולים לעשות בהם כרצונם, לא נהיים מחוסרים וללא כישורי עבודה ופנסיה בגיל צעיר מאוד ורוב העוסקים בו לא סובלים ממצוקות נפשיות"? שימי פיקוח על הזנות. הדקי אותה. חייבי את מנהלי בתי הבושת לשלם שכר מינימום, הפרשות לפנסיה וביטוחים סוציאליים.
"באותה מידה של התנשאות בה אני מחליטה עבורם שראוי שיהיה להם קורת גג, אוכל ועבודה בלא פחות משכר מינימום. והטיעונים שלי לא תקפים פחות גם אם יש אדם בעולם שחלום חייו הוא לחיות ברחוב ברעב ולעבוד בשקל לשעה או למכור את כלייתו" – את באמת לא רואה את ההבדל? את מציעה שאם, נניח, בענף המלצרות יש לבעלי מסעדות נטייה שלא לשלם שכר מינימום, יבוטל הענף; את לא מציעה חקיקה סוציאלית, את מציעה הגבלות ואיסורים על עצם התעסוקה.
"בדיוק כמו שהשאלה אם יש בעולם זונה מאושרת בכלל לא מעניינת ולא רלוונטית, ועוד לא שמעתי פמיניסטית שהטיעון שלה מבוסס על כך שאין אפילו אחת כזו" – אני חושש, נעה, שהבורות שייחסת לי בתחילת דברייך, שלך היא. למשל, ההבחנה שעושה ג'פריס ב"מחקר" הפמיניסטי היא בין "ניצולות" – אלו שהפסיקו לעבוד בזנות ו"נשים מוזנות" (prostituted women), נשים שמאולצות לעבוד בזנות, בלא בחירה חופשית. אין "זונות" (ואז מה אם יש מחקר מקיף שמוכיח שרוב הזונות בכלל מתייחסות לעצמן כ"עובדות מין") ואין בחירה.
"כ"כ מעוות להציג את זה כך שכל הבעיה של המעמד הנמוך בכך שהמעמד הבינוני מתנשא מעליו וחושב שהוא סובל כשבעצם הוא כ"כ נהנה (מחדירות של לקוחות שאין לו יכולת לבחור או להתגונן בפניהם 17 פעם ביום)" – איפה טענתי שהן נהנות? טענתי שהן בוחרות בזה. אני מכיר לא מעט אנשים שלא נהנים מהעבודה שלהם. לגבי היכולת לבחור ולהתגונן – את מונעת את זה מהן, בזה שאת מוציאה אותן מחוץ לחוק ונותנת אותן בידי עבריינים. במדינות בהן הזנות היא חוקית, לזונה יש זכות מלאה לבחור את לקוחותיה, את קצב הגעתם ובוודאי שיש לה היכולת להתגונן מפניהם.
"בנוגע לשאלת המיסוד, מיסוד רק ישרת את הסרסורים ויפגע בזונות ויהפוך את חלקן ללא חוקיות" – מה? נעה, זה פשוט לא נכון. מיסוד פירושו שלזונות תהיינה אותן זכויות סוציאליות שיש לכל עובד בישראל. אין בזה דבר וחצי דבר עם לעשות שירות לסרסורים – היום עבריינים, אלא להוציא את הזנות מידיהם. אני מציע שתקראי את קוואן בנושא.
"המטרה צריכה להיות להעניש את הלקוחות, לא את הזונות. בניגוד לחשיבה המוזרה שלך, הפמיניסטיות לא יוצאות נגד הזונות, אלא נגד אלו שפוגעים בהן." – הפמיניסטיות מונעות מהן הכרה ולגיטימציה. הפמיניסטיות הן הפוגעות בהן.
"בנוגע להבדל המהותי בין הביקורת הפמיניסטית לקיצונים הדתיים (שוב, ההשוואה בין הטיעונים שלהם בגלל נק' מסויימות של מטרה משותפת מעידה על חוסר הבנה מוחלט של הטענות הפמיניסטיות שלא נובעות מעניין של צניעות). יש מאמר מצוין של ד"ר אורית קמיר היום בynet, אני ממליצה לקרוא" – תסלחי לי אם אני לא מקבל את קמיר כאורים ותומים, מסיבות דומות לאלו שאני לא מקבל את פרלי. די לי אם אצטט את הדברים הבאים:
"I think her work is heavily informed by a particular religion — her extreme form of feminism — and that all her work is in the cause of advancing her religion. The fact that her studies get published in journals with "feminism" in the title is already suspect. Nothing wrong with religion or feminism per se but I think Farley is someone who has nothing to offer the larger world — her main contributions aren't to society but to her particular religious club. I know, she thinks she is doing something for the world at large but it seems to me she is reaching a very extreme community."
שוב, טרייסי קוואן, והיא דווקא יודעת דבר או שניים על זנות.
אז עכשיו, נעה, תורי לשלוח אותך לקרוא כמה דברים. רצוי כאלה שלא מופיעים במגזינים שהמילה "פמיניזם" בראשם.
9 במרץ 2009 - 1:41
@א’ נדב: מה שאמרתי לנעה.
9 במרץ 2009 - 3:33
"באותה מידה יכלו העיתונים לפרסם שהאלוף הנכבד עשה פוק בלשכתו."
וזה, כמובן, משפט-המפתח, שמסכם יפה את כל הנושא. למעשה, בזה יכולנו כולנו להסתפק.
הביקורת שלך על הפמיניסטיות מדוייקת. לא הייתי מרחיק עד כדי "פמיניסטית היום [...] היא לא פחות ממילת גנאי" — פמיניזם היא תנועה עשירה ורחבה, ויש בה חלקים מצויינים וחשובים. זה כמו להגיד ש"פעיל סביבתי" היא מילת גנאי בגלל הפעולות של גרינפיס. אני במקומך הייתי מסייג קצת את הטענה הזאת.
בקשר לביקורת שהעלת על הפמיניסטיות, אני רוצה להפנות אותך להודעה המקוממת ביותר שראיתי בכל הדיון, זו של יודית שחר אצל סרנה, שבה היא כותבת "בחברה שלנו מחפצנים נשים, ואנשים לא מודעים לזה בכלל. אנשים חושבים שזונות בוחרות את ה'מקצוע' שלהן, ולא מבינים שהזונות הן קורבנות של החברה.". איזו בושה.
ועכשיו אני רוצה לדבר על מה שנעה אמרה. אני מאד לא מסכים עם רוב טענותיה של נועה, וחושב שדבריה אינם קונסיסטנטיים. אבל יש טיעון אחד, טוב, שמתחבא שם, ושקשה מאד לסתור. זה הטיעון שהמשטר והציבור לא עושים מספיק היום כדי לעצור את האלימות נגד נשים שמתרחשת בבתי זונות. יש בתי זונות, והמשטרה לא פועלת מספיק, והציבור מסכין עם המצב. ראשית, במצב כזה, השאלה היא האם איסור קטגורי על זנות יכול לעזור. והיות ויש, בפועל, זנות במועדוני חשפנות, ולא מצליחים למנוע את זה, האם איסור על זנות היה עוזר. זה סט אחד של שאלות, ובעיני התשובה היא "לא, צריךיותר אכיפה", אבל מה אם היו נותנים לך רק שתי אפשרויות: המצב כיום, או זנות אסורה על פי חוק כאשר האיסור נאכף, מה אז?
הסט השני של שאלות הוא האם איסורים על זנות, חשפנות, וכיו"ב, יצליח להגביר את השוויון בחברה ולהפחית ניצול נשים, כשם שאיסור על עישון סיגריות (נניח) מפחית עישון, ואיסור על שתיית אלכוהול מפחית שתיית אלכוהול? (ואם לא הייתי עייף הייתי מחפש השוואה יותר טובה). הרי מעמד האישה בארץ הוא בעייתי, וזו אחת הסיבות שהאיסור על סרסרות לא נאכף באופן מספק. אפשר לשער שאיסור על זנות וחשפנות ישפר את מעמד האישה, וממילא ישפר את האכיפה.
אני אישית מתנגד לאיסור על חשפנות, ותומך במיסוד הזנות. אבל לדעתי חסרה אכיפה בנושא, והייתי שמח ליותר אכיפה. כמו שאמרתי ליודית שחר אצל סרנה, לדעתי בזה צריכות הפמיניסטיות להתמקד.
9 במרץ 2009 - 4:54
תגובות פזורות:
א. אין "פמיניזם", יש כמה זרמים של פמיניזם. הפמיניזם הליברלי (והצאצא שלו, הפמיניזם הרדיקלי) זוכה יותר ויותר לביקורת על היותו כלי של בנות המעמד הבינוני-גבוה לקידום עצמן על חשבון (בין השאר) נשים בנות מיעוטים ובנות המעמד הנמוך. פמיניזם פוסט-קולוניאלי יראה את הדברים קצת אחרת. ארגוני הנשים הגדולים בארץ משתייכים אמנם למשהו שבין הזרם הליברלי לרדיקלי, אבל אי אפשר להשוות ביניהם. מצד שני, אני לא בטוח שתעדיף את הזרמים האחרים.
ב. אתה נוקט פה בכשל הלוגי של "guilt by association" – זה שבמקרה יש אינטרס משותף לקבוצות דתיות ולפמיניסטיות לא מצביע על בעיה בהכרח. (התרעת גודווין: זה שהיטלר היה צמחוני זה לא טיעון כנגד צמחונות).
ג. אני חייב להודות שהציטוט שהבאת מטרייסי קוואן הרס לי יותר את האמינות שלה מאשר את זו של פארלי.
ד. that said, אני מסכים עם הטענה שמוטב להגביר את האכיפה על מועדוני חשפנות ולמסד את הזנות, ולא לדחוף את כל התחום עמוק יותר לזרועותיהם של עבריינים, מכיוון שהדבר לא יביא תועלת רבה. מכל מקום, אני חושב שאפשר לדחות מכל וכל את הטענה של נעה שזנות וחשפנות חד הן.
ה. אני גם מסכים עם ביטול הטענה לאינדוקטרינציה, אבל צריך לזכות שיש לכך מחיר: אותה טענה משמשת גם את אלו התוקפים חברות שמרניות המדכאות נשים (לכאורה): אותן נשים שמקבלות בשיוויון נפש את דיכויין בחברות הללו אינן אלא שטופות מוח, שעברו קו-אופטציה לתוך ההגמוניה הפטריארכלית. אם אנחנו דוחים את הטענה הזו, אנחנו נשארים עם גישה רלוויסטית, שאינה יכולה לדרוש שחרור בשם מי שאינו דורש אותו בעצמו. בתוך כך אנחנו נאלצים להפסיק להכיר גם בקיומם של גורמים מבניים שמונעים מאנשים למחות על מצבם או לנסות ולהתנגד לו בצורה כלשהי. התוצאה היא שלילית בעיני הליברלים/רדיקלים (אי אפשר לנסות להשפיע מבחוץ על תרבויות או קבוצות אחרות), וחיובית בעיני הפוסט-קולוניאליסטים (המערביים יפסיקו לדחוף את האף שלהם לעניינינו, ואנחנו נוכל לנהל מאבקים פנימיים לשחרור אם וכאשר נחפוץ בכך). מכאן, כצפוי, אפשר לפרוץ לדיונים אינסופיים.
לדיון מעמיק יותר בסוגיות הללו וסקירה של הספרות הקיימת (מתוך נקודת מבט פמיניסטית ליברלית) כדאי לקרוא את "Reluctant Bedfellows: Feminism, Activism and Prostitution in the Philippines" של Ralston & Keeble שיצא לאחרונה*.
ו. צריך להזכיר שהגברת האכיפה על זנות בסך הכל מביאה ליותר "תיירות מין", כלומר, הדיכוי המיני בסך הכל מיוצא למדינות מתפתחות, ובכך חותר תחת הטיעונים של הפמיניזם הרדיקלי. אם הבעיה היא בגברים ולא בנשים, הטיפול צריך להיות ברמת הביקוש, ולא ברמת ההיצע.
* http://www.amazon.com/Reluctant-Bedfellows-Feminism-Prostitution-Philippines/dp/1565492692/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1236563031&sr=8-1
טכנולוגיה קולינרית הפוסט האחרון בבלוג של דובי
9 במרץ 2009 - 6:26
"נקודת ההנחה של ארגוני הנשים היא אחרת: שנשים לא באמת בוחרות לעסוק במקצועות הללו, אלא שהן עושות זאת מכוחה של אינדוקטרינציה"
בין אם זה נכון עובדתית לגבי "ארגוני הנשים", יהיו אשר יהיו, הבה נבחן נקודת הנחה אחרת מעט: (רוב) הנשים לא באמת בוחרות לעסוק במקצועות הללו, אלא שהן עושות זאת מכוחן של נסיבות חיים שעוצבו ע"י החברה הפטריארכלית (עדיין…) בה הן מתקיימות. למשל:
בית הרוס -> בריחה לרחוב -> סמים
או
"סתם" התמכרות שדורשת תחזוקה
או
בנזוג מתעלל שנהיה סרסור
או
מצוקה כלכלית בבית -> מוכרים את הילדה לסוחרים
או
מצוקה כלכלית + אבטלה -> מתפתים להצעות לרווחים קלים בארץ רחוקה
נכון, לא *כל* הזונות נסחרות, נכלאות, מוכות וכו', ואפילו לא כולן מכורות לסמים. אבל כמה עשרות או מאות אלפים דווקא כן? אז אתה לא מאמין למספרים, ואני לא מכיר אותם. אולי כדאי שנברר את העניין הזה?
טיעון האינדוקטרינציה הוא אכן בלתי-קביל, אבל הוא גם לא צריך להיות רלוונטי, מכיוון שאין אפשרות אמיתית לבדוק מה "רוצה" ומי "לא רוצה" להיות זונה.
מה שרלוונטי הן הנסיבות שהובילו למצב שבו אישה נהיית זונה, והמציאות היומיומית של "להיות זונה". לא באופן היפותטי "אם נמסד את הזנות", או "אם נחוקק הוצאה להורג של כל לקוח", אלא כרגע, היום.
להערכתי, אין שום דבר מתנשא בלראות נכוחה את המציאות הזאת, ולשאוף לכך שאף אחד ואף אחת לא ייאלץ או תיאלץ לחיות כך.
ההשוואה בין זונה שאינה מרוצה מעבודתה לבין פועל ייצור בשכר מינימום שאינו מרוצה מעבודתו איננה במקומה. אמנם בשני המקרים המצב בכי רע, אבל בזה השני לא מעורב מימד *ההשפלה* (אלא אם אתה פועל רגיש במיוחד), בראש ובראשונה ההשפלה הגופנית, המיידית, הטראומטית, שבאקט עצמו, אבל גם זו החברתית למשל. אתה באמת סבור שעם מיסוד הזנות תיעלם משפתנו הקללה "בן-זונה"? שילדים יוכלו לספר בחופשיות בשיעור בכיתה מהו בדיוק מקצועה של אימם? שאימהות אחרות ירשו לילדים שלהן לשחק איתם? שזונות יתקבלו כחברות שוות בחברה (לא זונות לשעבר, או משוקמות)? יוכלו להיבחר לכנסת, נאמר?
ושלא יאשימו אותי שאין לי הצעות קונקרטיות: הזנות באה לענות על צורך מסוים בחברה האנושית. על עצם קיומו של הצורך הזה אין ויכוח, אבל על המקום והלגיטימיות שיש לתת לו דווקא יש. גברים רוצים (אפילו – צריכים) לפרוק את יצריהם המיניים. אם כן, הבה נשנס מותניים (למעשה, סביר בהחלט להניח שיש הרבה מאוד אנשים ברחבי העולם שמשנסים מותניהם ברגעים אלה ממש, לצורך זה ממש) ונפתח טכנולוגיה שתוכל לעזור להם לעשות זאת בלי שיצטרכו לשם כך, כבדרך אגב, גם לאנוס, להתעלל, להשפיל, להכות או לרצוח אף אישה או נערה. וירצ'ואל ריאליטי כזה.
אפשרות אחרת היא לפתור את התסביכים הפסיכיים שלנו אחת ולתמיד. לפעמים אי אפשר שלא לתהות מה בעצם כל-כך רע ב"עולם חדש מופלא".
9 במרץ 2009 - 8:54
@אלעד-וו: "פמיניזם היא תנועה עשירה ורחבה, ויש בה חלקים מצויינים וחשובים" – בהחלט, אף לא אחד מהם מצוי בשיח הציבורי הישראלי. הוא מכיל רק פסאודו פמיניסטיות כמו מירב מיכאלי ופמיניזם ליברלי-רדיקלי נוסח בני עדות זהבה גלאון.
"אבל יש טיעון אחד, טוב, שמתחבא שם, ושקשה מאד לסתור. זה הטיעון שהמשטר והציבור לא עושים מספיק היום כדי לעצור את האלימות נגד נשים שמתרחשת בבתי זונות. יש בתי זונות, והמשטרה לא פועלת מספיק, והציבור מסכין עם המצב." – בעברית אומרים, אדרבא. אם כבר היום המשטרה לא מסוגלת למגר זנות ממוסדת שאיננה חוקית, הדבר היחיד שזה מלמד אותנו הוא שדה-לגליזציה של זנות לא ימנע אותה, רק יוציא אותה ממעט הפיקוח שכבר יש עליה.
"ראשית, במצב כזה, השאלה היא האם איסור קטגורי על זנות יכול לעזור. והיות ויש, בפועל, זנות במועדוני חשפנות, ולא מצליחים למנוע את זה, האם איסור על זנות היה עוזר" – אלעד, אתה לא רואה שהתשובה בגוף השאלה?
"אבל מה אם היו נותנים לך רק שתי אפשרויות: המצב כיום, או זנות אסורה על פי חוק כאשר האיסור נאכף, מה אז?" – מדוע נראה לך הוגן לעשות השוואה בין מצב שבו חוק לא נאכף למצב שבו הוא כן?
"הסט השני של שאלות הוא האם איסורים על זנות, חשפנות, וכיו"ב, יצליח להגביר את השוויון בחברה ולהפחית ניצול נשים, כשם שאיסור על עישון סיגריות (נניח) מפחית עישון, ואיסור על שתיית אלכוהול מפחית שתיית אלכוהול?" – ועל זה הייתי עונה שזה יפחית ניצול נשים בדיוק כשם שאיסור על עישון מריחואנה מפחית עישון מריחואנה, או בשפה קצת יותר עממית, פחחח.
" הרי מעמד האישה בארץ הוא בעייתי, וזו אחת הסיבות שהאיסור על סרסרות לא נאכף באופן מספק. אפשר לשער שאיסור על זנות וחשפנות ישפר את מעמד האישה, וממילא ישפר את האכיפה." – אני לא מבין מדוע אפשר לשער דבר כזה. מעמד האישה בהולנד טוב לאין ערוך ממעמד האישה בישראל, ובהולנד הזנות חוקית. להיפך – הדמוניזציה והטאבואיזציה של המיניות הנשית היא חלק בלתי נפרד מתפישת העולם הפטריארכלית (מיתוס האישה המפתה, הפאם-פאטאל, "בלכתך אל האישה קח עמך את השוט", "מרבה נשים מרבה כשפים" וכיו"ב), והליברליזציה שלה היא המפתח לשיפור מעמד האישה. אני מדמיין עולם שבו אישה הולכת לבנק לפתוח חשבון, וכששואלים אותה למשלח ידה היא אומרת שהיא יצאנית, וזה נרשם בטופס, והכול טבעי וברור ממש כאילו אמרה שהיא מורה או מהנדסת, והיא מקבלת מהעבודה תלוש משכורת. בעולם כזה, בלתי נתפש, אישה לא צריכה להתבייש במיניות שלה משל זה היה דבר אסור וטמא, מלוכלך.
"אני אישית מתנגד לאיסור על חשפנות, ותומך במיסוד הזנות. אבל לדעתי חסרה אכיפה בנושא, והייתי שמח ליותר אכיפה. כמו שאמרתי ליודית שחר אצל סרנה, לדעתי בזה צריכות הפמיניסטיות להתמקד." – ויש, למען ההגינות, כאלה שעושות את זה. פשוט, לא כאן.
9 במרץ 2009 - 9:04
@דובי:
א. מקבל. יע"ז, אין בארץ שום דבר פוסט-קולוניאלי, ואין כאן יותר מזרם אחד – גם אם רחב למדי – של פמיניסטיות, לפחות לא בשיח הציבורי המקובל.
ב. לא, זה לא הטיעון. הטיעון הוא שכשקבוצת אנשים מחליטה שהצדק עמם (שהם סוברים נכונה, אם תרצה אטימולוגיה בשקל), הם רואים נכוחה וטענותיהם מכילות בתוכן את המנגנון למניעת הפרכתן (מה שמוציא אותן אוטומטית מתחום המדעי אל תחום המטאפיסי), ומוכנים לפעול על מנת לכפות את האמת שלהם על ציבור שלם מבלי להכיר בלגיטימיות של אותו ציבור לראות את העולם אחרת, אז מדובר בשיטה אורתודוכסית. לא רק שאין כאן האשמה מתוקף שייכות, ציינתי פעמים מספר שהגורמים הפוריטניים והאורתודוכסים איתם משתפים ארגוני הנשים פעולה הם יריביהן האידאולוגיים.
ג. אני נוטה להסכים איתה לחלוטין. אני חושב שבזמן שנשים כמו קוואן עושות ימים כלילות כדי אשכרה להיטיב עם נשים העוסקות בזנות, עם קבלות, נשים כמו פרלי באות ואומרות לה שהיא עושה משהו לא בסדר ופוגעת בנשים בזמן שהן יושבות במשרדן ומקוננות מרה על כך שיש דברים בעולם שהן לא מסכימות איתם. וגם זו צביעות.
ד. מסכים, כמובן.
ה. אני גדלתי על ה-prime directive, דובי. ויותר ברצינות, אני לא מקבל שקיימת דיכוטומיה מלאה בין הדברים, אבל אם כן – אז אני גדלתי על prime directive. זה אכן דיון אינסופי.
ו. לא זה ולא זה, הוא צריך להיות חברתי כולל. אנחנו (טוב, נכון לעכשיו אני) חיים בחברה שבה העובדה שאדם הלך לראות נערות חשופות חזה רוקדות היא סיבה לקרוא לפיטוריו – אני מניח שאילו קצינה בכירה הייתה נתפסת במופע של הצ'יפנדיילס זה היה קוריוז חביב ותו לא. זו פוריטניות איומה שבסופו של דבר יוצרת כלוב של זכוכית מסביב לאישה.
יש כאן עוד המון בעיות. זה לא טקסט אקדמי. (למשל, רק על שאלת הגדרת הזנות אני יכול לכתוב עשרה פוסטים בשקט).
9 במרץ 2009 - 9:14
@עידו:
"בין אם זה נכון עובדתית לגבי "ארגוני הנשים", יהיו אשר יהיו, הבה נבחן נקודת הנחה אחרת מעט: (רוב) הנשים לא באמת בוחרות לעסוק במקצועות הללו, אלא שהן עושות זאת מכוחן של נסיבות חיים שעוצבו ע"י החברה הפטריארכלית (עדיין…) בה הן מתקיימות" – ברור לך שאתה יכול לטעון את הטענה הזו לגבי כל מקצוע של כל אישה, שהיא בחרה בו מתוקף השפעתה של החברה הפטריארכלית עליה, נכון? אתה יכול לטעון את אותה הטענה בדיוק על עקרות בית. מה השלב הבא, לחייב נשים לצאת לעבוד?
נתת דוגמאות לנסיבות חיים שעשויות להביא מישהי לעבוד בזנות:
"בית הרוס -> בריחה לרחוב -> סמים
או
"סתם" התמכרות שדורשת תחזוקה" – נעזוב את זה שאין לסיפור הזה ראיות מוצקות דין, ושגם אילו היו, אפשר בקלות לטעון (ולגבות בעובדות) שזה קורה בדיוק בגלל שזנות איננה חוקית, ואז היא נכרכת בפשיעה.
תסכים איתי, בוודאי, שזה שמישהי באה מבית הרוס לא מחייב שהיא תהיה זונה? כי אם כן, אז לא הוצאת מהסיפור את אלמנט הבחירה. ותסכים איתי, בוודאי, שאפשר לתחזק התמכרויות בכל מיני צורות? אז אותו כנ"ל.
"בנזוג מתעלל שנהיה סרסור" – זו אלימות וכפייה, ואמרתי כבר שאני נגד זה – ושזה גם לא חוקי, כבר עכשיו. הפתרון של זה, אגב, הוא אכיפה, לא דה לגליזציה.
"מצוקה כלכלית בבית -> מוכרים את הילדה לסוחרים" – לא חוקי וכפייה, ממילא לא על זה דיברתי. וגם די מקרה קצה.
"מצוקה כלכלית + אבטלה -> מתפתים להצעות לרווחים קלים בארץ רחוקה" – זו בחירה. אתה יכול להגיד את אותו הדבר בדיוק על פועלים זרים. אז מה, לסגור את ענף הבניין?
"טיעון האינדוקטרינציה הוא אכן בלתי-קביל, אבל הוא גם לא צריך להיות רלוונטי, מכיוון שאין אפשרות אמיתית לבדוק מה "רוצה" ומי "לא רוצה" להיות זונה.
מה שרלוונטי הן הנסיבות שהובילו למצב שבו אישה נהיית זונה, והמציאות היומיומית של "להיות זונה". לא באופן היפותטי "אם נמסד את הזנות", או "אם נחוקק הוצאה להורג של כל לקוח", אלא כרגע, היום." – זה בדיוק טיעון האינדוקטרינציה. מעין הנחה שאתה יכול לשבת על הכסא שלך ולאפיין בקו חתך את היצאניות כולם בנסיבות. והנסיבות הן שונות: הן שונות אם את אמריקאית או הולנדית או תאילנדית. הן שונות במקומות שבהם התנאים שונים. ככה ז'ה.
" הזנות באה לענות על צורך מסוים בחברה האנושית. על עצם קיומו של הצורך הזה אין ויכוח, אבל על המקום והלגיטימיות שיש לתת לו דווקא יש. גברים רוצים (אפילו – צריכים) לפרוק את יצריהם המיניים. אם כן, הבה נשנס מותניים (למעשה, סביר בהחלט להניח שיש הרבה מאוד אנשים ברחבי העולם שמשנסים מותניהם ברגעים אלה ממש, לצורך זה ממש) ונפתח טכנולוגיה שתוכל לעזור להם לעשות זאת בלי שיצטרכו לשם כך, כבדרך אגב, גם לאנוס, להתעלל, להשפיל, להכות או לרצוח אף אישה או נערה. וירצ'ואל ריאליטי כזה." – איכס. קודם כל, הטענה הדוחה שלך, כאילו לצורך פריקת יצר גברי העולם אונסים, מתעללים, משפילים, מכים ורוצחים נשים. תתבייש. שנית, כי אתה עד כדי כך מפחד ממיניות נשית, שאתה רוצה להחליף אותה ברובוט, ועוד מנסה להצטייר כליברל כשאתה עושה את זה. מיזוגניה קשה, באמת.
"אפשרות אחרת היא לפתור את התסביכים הפסיכיים שלנו אחת ולתמיד. לפעמים אי אפשר שלא לתהות מה בעצם כל-כך רע ב"עולם חדש מופלא"." – וואו, להסביר לך?
9 במרץ 2009 - 12:35
מה שנמרוד אמר
וספציפית, גם בחירה רעה היא בחירה.
9 במרץ 2009 - 13:23
בקשר לבחירה: מה שנמרוד ומאש אמרו.לשלול מאדם אפשרויות בחירה שאינן פוגעות באנשים אחרים זה לשלול את קיומו כאדם בוגר וכסוכן מוסרי(יש למישהו תרגום יותר טוב לmoral agent?). לכן אוטופיות ודיסטופיות נראות שונה אבל קרובות מאוד למעשה.
בקשר לצדק בגינוי האלוף הנ"ל:אם הוא לא היה משקר הייתי חושב שזה מעשה לא ראוי(מבחינת זה שהוא עלול להתפרש כדוגמא קלוקלת) אבל אין בכך סיבה ליותר מנזיפה, במקרה הגרוע.מרגע שהוא שיקר, העונש צריך להיות יותר חמור- למרות שאני נגעל מהצדקנות של התקשורת.
9 במרץ 2009 - 15:38
נמרוד –
"אם תשעים אחוזים מפועלי הניקיון היו רוצים להפסיק להיות פועלי ניקיון – ואני מניח שאם יישאלו בצורה הנכונה, ניתן להגיע לאחוזים כאלה – האם תבקשי לאסור באופן גורף על איסוף האשפה?"
אני לא חושבת שזנות הוא התחום היחיד בו קיים ניצול, ובהחלט יכולים להיות תחומים אחרים. אני חושבת שצריך להבדיל בין שני דברים: יש מקצועות, שניתן לשפר את התנאים בהם עם הרבה פיקוח, אכיפה, שיפור סביבת עבודה וכדו' ולעומת זאת יש עיסוקים שבהם מהות העיסוק היא מקור לנזק נפשי ופיזי בלתי הפוך לרוב העוסקים בהם. עיסוקים כאלה לא צריכים להתקיים נקודה (עוד דוגמאות חוץ מזנות: מכירת איברים, פונדקאות, עבודה עם חומרים מסוכנים, עבודת פרך שמובילה את רוב העוסקים בה לנזק פיזי – אני בטוחה שלכל אחד מהמקצועות הנ"ל אתה יכול למצוא דוגמא של האחד שזה חלום חייו, ואיזו אטימות זו מצידי לפגוע בחופש העיסוק שלו ובבחירה שלו). אני לא מתלהבת מעבודות ניקיון, והייתי שמחה לחברה פחות היררכית באופן כללי, אבל אם לעבודת ניקיון היו את הנזקים הנפשיים, הגופניים, החברתיים כמו של עיסוק בזנות – אם עובדי ניקיון היו נאנסים מספר פעמים שנה, תלויים הרבה פעמים בסרסור שמתעלל, חשופים לאלימות פיזית, נגרמים להם נזקים פיזיולוגיים, חשופים למחלות מין, לא יכולים ליצור זוגיות, וסיכוי גבוה מאוד מאוד שיצאו מהעבודה עם PTSD – בהחלט הייתי חושבת שצריך לבטל לחלוטין את המקצוע.
אגב, מה החשיבות הגדולה של זנות שאתה מתעקש כ"כ לשמור עליה, גם במחיר של סיכוי טוב להתעללות בבנות? בניגוד לניקיון, איזו תועלת זנות מביאה לחברה? מה האינטרס שלך להשקיע כ"כ הרבה בהגנה אליה, אתה לא רואה שמדובר כאן בסיכון לדיני נפשות?
אדם שהולך לזונה אין לו שום דרך לדעת מה מצב האישה לה הוא משלם כסף כדי לתפעל את גופה כרצונו. מה הרקע שהוביל אותה להעדפה הבלתי שגרתית הזו (באיזה גיל הידרדרה לשם, האם עברה התעללות מספיק קשה כדי לנתק את עצמה מהגוף שלה, כמה תקריות של אלימות ואונס היא נתקלה בהן במהלך העבודה), האם היא סובלת מPTSD כתוצאה מחשיפה ללקוחות נחמדים כמוהו, האם היא מרגישה בסדר עם יחסי המין או הולכת להקיא שנייה אחרי שהוא יוצא. אתה רוצה להאמין שיש זונות שמעוניינות בעבודה – תהנה! אבל לשום תעשיה אין זכות להתקיים אם יש בה אחוז קטן של מאושרים ואחוז גדול של מרוסקים. מספיק שבענף מקצועי כלשהו יש רבע מועסקים שהחיים שלהם סיוט כדי למחוק את כולו ולהטיל עונשים על המשתמשים בו. ובתעשיית המין גם החמורים הגדולים ביותר יסכימו שמדובר ביותר מרבע. גם אם המחיר הוא שיש אישה אחת שנורא נורא רוצה לעסוק בזנות ובמקום זה תיאלץ למצוא מקצוע אחר. השאלה "האם יש מישהי שבחרה לעבוד בזה" בכלל לא רלוונטית ולא חשובה. השאלה צריכה להיות "מה הסיכוי שמי שמעורבת בתעשייה הזו סובלת ומנוצלת". הסיכוי לא צריך להיות 100%, מספיק שהוא יהיה מאוד מאוד גבוה כדי לפסול את כל התעשייה על הסף.
"שימי פיקוח על הזנות. הדקי אותה. חייבי את מנהלי בתי הבושת לשלם שכר מינימום, הפרשות לפנסיה וביטוחים סוציאליים"
כשמדובר על 'מיסוד' הכוונה היא להפוך את הסרסור לחוקי ואת רוב הזונות לבלתי חוקיות. – יצטרכו להגדיל את מספר הלקוחות כדי לשלם מיסים, או שיהפכו לעברייניות מס. כל גם כל ה'תנאים' כדי להיות 'זונה כחוק' שרוב הזונות לא עומדות בהם, לא רוצות לעמוד בהם, ולא רוצות את הרישום כזונה ולכן גם במקומות בהם יש מיסוד השוק של הזונות החוקיות הוא שבריר משוק הזונות הלא חוקיות, כאשר נוצר גם מרחב עצום לפשיעה לא מדווחת נגד זונות שמפחדות עוד יותר להתלונן כי הן לא חוקיות.
ובכלל המדינה גם תדאג לפיקוח ובו פסיכולוגים שיבררו שאף אישה לא פועלת מתוך טראומה קשה והרס עצמי, או מתוך התמכרות לסמים? איך אפשר להגן על זונה מפני אלימות בחדרי חדרים? מישהו יקשיב בכלל לזונה שתגיד שלקוח אנס אותה?
"במדינות בהן הזנות היא חוקית, לזונה יש זכות מלאה לבחור את לקוחותיה, את קצב הגעתם ובוודאי שיש לה היכולת להתגונן מפניהם"
לבחור את לקוחותיה??? לרואי חשבון אין כמעט יכולת לבחור את לקוחותיהם, אז לזונות כן תהיה? איך היא יכולה להתגונן מפני הלקוחות שלה? גם במכוני ליווי "היוקרתיים" שבהם התנאים הטובים ביותר לזונות באופן יחסי (מהיכרות אישית עם בנות שעבדו שם) אין לזונה אפשרות לבחור את הלקוחות שלה.
"בעולם כזה, בלתי נתפש, אישה לא צריכה להתבייש במיניות שלה משל זה היה דבר אסור וטמא מלוכלך". – פשוט מדהים. המיניות של אישה בעיניך היא לתת לגברים שאין לה שום משיכה כלפיהם ויש סיכוי טוב שמגעילים אותה מאוד לחדור לתוכה ולדרוש ממנה שתפעל בדיוק בדרך שתספק אותם, כשאין להם *שום* דרך לדעת מה עבר עליה וכמה ברירה יש לה. מה אני אגיד לך. אני חייבת לבשר לך על שוס חדש בשחרור של מיניות האישה – מין שבו שני הצדדים מעוניינים ושני הצדדים נהנים ממנו.
אלעד – שאלת אותי פעם למה אני חושבת שהרבה כאן שוביניסטים, אני מצטערת לגלות עד כמה אתה שוביניסט, ולא, אין זרמים בפמיניזם שתומכים בהתעללות בנשים. פמיניזם זו ביקורת חברתית לא תנועה ל: "בוא נסביר עד כמה המצב הקיים הוא מצוין" או ליברליזם של: "היא בחרה את זה, אז יותר אין לנו מה להתערב, לא משנה מה הוביל אותה לבחור את זה ומה ההשלכות של הבחירה על איכות חייה". אין פמיניזם כזה, יש גברים שלא מעוניינים שיפגעו להם בדרך בה הם מעוניינים לספק את יצריהם, בגלל עניינים שוליים כמו סיכוי גבוה מאוד לפגיעה בלתי הפיכה בבנות. אני כבר רואה איך אתה ונמרוד הייתם מדברים בתקופת העבדות על העבד הזה שנורא כיף לו אצל האדון ואיזו התנשאות נוראית על השחורים היא לרצות בשחרורם מעבדות.
דובי –
"הפמיניזם הליברלי (והצאצא שלו, הפמיניזם הרדיקלי) זוכה יותר ויותר לביקורת על היותו כלי של בנות המעמד הבינוני-גבוה לקידום עצמן על חשבון (בין השאר) נשים בנות מיעוטים ובנות המעמד הנמוך" – איזה עיוות להציג זאת בהקשר הזה. הביקורת היא על כך שהמעמד הבינוני דואג לעצמו (נניח, מס על מטפלת) ולא דואג לבעיות שמעסיקות את המעמד הנמוך יותר (שהן המטפלות, למשל בדוגמא), לא על כך שהוא דואג למעמד הנמוך, למרות שהמעמד הנמוך מעוניין שיתנו לו לסבול בשקט כי הוא "בחר" בזה.
"אני חושב שאפשר לדחות מכל וכל את הטענה של נעה שזנות וחשפנות חד הן" – אני לא יודעת איך להתמודד עם טיעון כ"כ מבריק ומנומק.
9 במרץ 2009 - 16:44
קשה לי כשקוראים לי שוביניסט (במספר הפעמים המועט שזה קרה בעבר) כי אני דווקא חושב על עצמי כפמיניסט (אם כי לא תמיד מודע לאי-השוויון האינהרנטי, ולפעמים צריך להפנות את תשומת ליבי(. בדיון כזה יש בקריאה הזאת, "שוביניסט", גם מידה מסויימת של טרוליות. (והדבר לא סימטרי, "שוביניסט" ו"פמיניסטית", כי הראשונה היא תורה פסולה והשניה בעלת אפיון חיובי בדרך-כלל).
בכל מקרה, לטענותיך: ראשית, את מעמידה אנשי קש ומסלפת את דברי ודברי נמרוד. ההשוואה לעבדות פרובוקטיבית מאד ומשכנעת מאד בתוך הצורה שבה את ממסגרת את טענותיך, עד שנזכרים, בפעם העשירית, שהויכוח הוא לא שאני בעד ניצול נשים ואת בעד שחרורן, אלא שאני בעד אכיפה של החוק הקיים נגד מסחר וניצול נשים ובעד מיסוד הזנות, ואת בעד איסור על זנות וחשפנות. אני לא בעד שום דבר שמתבצע לא בהסכמה מלאה וחופשית (ולכן מה עניין ההשוואה לשחורים? אשמח להסבר). דעותייך לגיטימיות בעיני (יותר מאשר בעיני נמרוד, אם יותר לי לנחש), אבל לדעתי את מסמנת את הקו קילומטרים ממקומו הראוי. ומקומו הראוי הוא, אכן, בתחום האפור. הדברים אינם שחור ולבן כמו שאת מתעקשת לצייר אותם; הם אפורים בדיוק כמו שמיניות יום-יומית בין בני אדם היא אפורה. וירים את ידו מי שכל מערכת היחסים שלו היו שוויוניות ולא היה בהן שום סוג של מעשה כוחני (אפילו בהסכמה). מיניות היא אפורה בטבעה, ולכן רצוי להסדיר ולפקח ככל האפשר שאף אחד לא מנוצל, ומעבר לזה, להרים ידיים. חס וחלילה שהמדינה תפקח על המיניות של אזרחיה, וזה כולל גם אם הם בוחרים לקבל כסף עבור להתפשט או להזדיין.
חינוך לשוויון הוא דבר נהדר, ואני מתקשה לראות אותו מתקדם במדינת ישראל החשוכה של היום (כמו גם חינוך לדמוקרטיה ועניינים אחרים שהם בנפשנו). הסיבה היחידה שלדעתי יתכן שכדאי לאסור על זנות וחשפנות היא שאולי זה יקדם שוויון. אבל לא ברור אם הדבר מהווה הקרבה יתרה של חופש (ותסלחי לי אם אני חושב שלהרשות לאשה או לאיש להתפרנס כפי רצונם, כל עוד אינם מנוצלים כמובן, זה חופש).
והכי חשוב: את צריכה להתייחס לקושיה המרכזית: את מבקרת את החופש של אלה שעוסקות בחשפנות, גם אם אינן מנוצלות, וממטירה עליהם תסביכים מתסביכים שונים, ומצהירה ש"אין פמיניזם כזה, יש גברים שלא מעוניינים שיפגעו להם בדרך בה הם מעוניינים לספק את יצריהם". מה עם דוגמנות או שחקניות שמופיעות בעירום בסרטים? מה איתן? גם על זה את חושבת שצריך לאסור? הרי ניתן לטעון באותה מידה שאיסור על דוגמנות והופעה בעירום יוסיף כבוד למין הנשי ויעודד שוויון. ואם את נגד, אז למה את חושבת שאיפה שאת מותחת את הגבול זה סביר, אבל איפה שאני מותח את הגבול זה ניצול נשים? למה את תחליטי עד איפה מדבילים את החופש שלי, בשם טענות פטרנליסטיות? ולהזכירך, יש עוד מקומות בעולם, ואפילו בארץ, שבהם חושבים שאנשים הומוסקסואלים הם חוטאים שנשבו על ידי כוחות אפלים, ושמי שהומוסקסואל בסבירות גבוהה נהיה כזה בגלל טראומה בעברו. ומצד שני, אני שומע שחקניות פורנוגרפיה מדברות בראיונות, ויש לא מעט שיש להן אג'נדה שאני מעריך ומזדהה איתה. (בין השאר, שחרור המיניות מהכבלים שנכפו עליה). ו, כן, יש כאלה שסתם מזדיינות מול המצלמה תמורת כסף. ויש כאלה שאינן יציבות נפשית, מסיבות שונות. יש ויש ויש. את תאסרי על כולם, בשם השוויון?
ברצינות, ממש לא מוצא חן בעיני שקוראים לי שוביניסט. אין הרבה טעם שאטען שאיני כזה, זה טיפשי. ואולי אני כן מתובנת וממושטר ושוביניסט? אולי כן? אני חושב שלא., כך חינכו אותי, וכך אני חינכתי את עצמי, שכל בני האדם שווים, ולכל אחד החופש לבחור את דרכו (ובחיי שאני לא מתכוון לעניין של זנות או חשפנות אלא מקבל את זה כעיקרון בסיסי ואינהרנטי, ואחד החשובים בהם. החופש לבחור להיות הומו למשל*, או החופש לבחור לאמץ ילדים, או להתחתן עם בן דת אחרת, או לעזוב הכל ולנסוע להודו, או לנהל מערכת יחסים סאדומזוכיסטית בהסכמה, או מה שלא יהיה). בקיצור, אני מצפה לתשובה מאד טובה אם את ממשיכה לטעון שאני שוביניסט, כי, לדעתי, אם אני רחוק מספיק מדעתך כדי לסמן אותי כבן "הצד השני", אז הפער רחב מדי.
* כן, אני חושב שבוחרים להיות הומואים, ועל כך בפעם אחרת. ספוילר: ראו את סולם קינזי. מישהו צריך להסביר לי יום אחד למה זו דעה כל כך לא פופולרית, פרט לסיבה הפוליטית.
9 במרץ 2009 - 16:47
"אני לא יודעת איך להתמודד עם טיעון כ"כ מבריק ומנומק"- ואיפה הנימוק שלך?את טענת ששני דברים שונים הם פנים של דבר אחד.האם תוכלי להביא הוכחות בבקשה?
פרופיל הנשים המגיע לחשפנות, לפחות לפי עדות של מישהי שעבדה במקצוע בארה"ב( http://boobiebar.livejournal.com/14160.html#cutid1 ) שונה מאלה המגיעות לזנות. ולראיה לפי עדותה פחות מ10% מהחשפניות שהיא עבדה איתן התגלו כזונות, ובדר"כ הן פוטרו כשזה התגלה.
9 במרץ 2009 - 17:11
@נעה: נעה, הטענות שלך הן כולן לא כנגד מקצוע הזנות אלא כנגד התנאים הקיימים בו היום. מצויין, אם ככה, בואו נגביר את האכיפה. נתפוס את הסרסורים. נאפשר גמילה לבנות המכורות לסם. בואו נלחם בבני הזונות שסוחרים בנשים.
וגבי זה שהמקצוע פוגעני- אולי לחלק מהנשים, אני לא יודעת, אני אף פעם לא לקחתי כסף על זה ששכבתי עם גברים. יחד עם זאת, אני מניחה שחלק מהנזק הוא מהסביבה והתנאים, מהאלימות ומהפרות הזכויות של הנשים האלה.
להוציא את הזנות מחוץ לחוק (בניגוד למצב היום שבו הזנות עצמה חוקית, אבל המקיף אותה לא) לא ישפר את המצב הזה. הוא לא ימגר את הזנות או ישפר את תנאי הבנות. הוא עלול אפילו להחמיר את המצב שלהן, כי עכשיו לא מספיק שהן בתנאים בעייתיים הן גם פושעות- מה שאומר שהדרכים שבהן הן יכולות לקבל עזרה היום, לא קיימות.
אותו הדבר עם חשפנות- אלא אם תראי שיש פסול מוסרי שחורג את התנאים שבהן הבנות נמצאות למקצוע הזה, אי אפשר לקבל את הטענה שהוצאה מחוץ לחוק תועיל למישהו פה. ביחוד לא לבנות.
9 במרץ 2009 - 19:07
@עופר:מדוע כשאדם מבוגר יוצא לבילוי חוקי, זה מעשה לא ראוי?
@נעה: אויש, תנוחי.
"אני לא חושבת שזנות הוא התחום היחיד בו קיים ניצול, ובהחלט יכולים להיות תחומים אחרים. אני חושבת שצריך להבדיל בין שני דברים: יש מקצועות, שניתן לשפר את התנאים בהם עם הרבה פיקוח, אכיפה, שיפור סביבת עבודה וכדו' ולעומת זאת יש עיסוקים שבהם מהות העיסוק היא מקור לנזק נפשי ופיזי בלתי הפוך לרוב העוסקים בהם" – כן, נניח, מטפלות בבתי חולים לחולי נפש, אחים ואחיות רפואיות, מטפלות ומטפלים בבתי אבות לתשושים, זק"א, מנקי כבישים, שוטרים… כמות העבודות שמלווה אליהן מעמסה נפשית ופיזית כבדה היא אסטרונומית. נבטח את כולם?
"עוד דוגמאות חוץ מזנות: מכירת איברים, פונדקאות, עבודה עם חומרים מסוכנים, עבודת פרך שמובילה את רוב העוסקים בה לנזק פיזי – אני בטוחה שלכל אחד מהמקצועות הנ"ל אתה יכול למצוא דוגמא של האחד שזה חלום חייו, ואיזו אטימות זו מצידי לפגוע בחופש העיסוק שלו ובבחירה שלו" – פונדקאות?! כמה אטומה את יכולה להיות, לעזאזל? זה היעד החדש של התועה לשחרור האישה, למנוע מאישה אחת להתפרנס מעזרה לאישה אחרת ללדת?
אז הבנתי: בעולם שלך אנשים לא יעבדו בטיהור שפכים, בייצור חשמל, ברקיחת תרופות, בסבלות, בבניין. כולם, כמוך, יעסקו בלופט-גשעפט. נו, באמת.
"אגב, מה החשיבות הגדולה של זנות שאתה מתעקש כ"כ לשמור עליה, גם במחיר של סיכוי טוב להתעללות בבנות? בניגוד לניקיון, איזו תועלת זנות מביאה לחברה? מה האינטרס שלך להשקיע כ"כ הרבה בהגנה אליה, אתה לא רואה שמדובר כאן בסיכון לדיני נפשות?" – הנה זה בא, עכשיו כל הקוראים יכולים לנוח בשקט, הוכחת שאת פמיניסטית אמיתית. כשנגמרו הטיעונים, עברת לתקיפה אישית מכוערת: עכשיו יש לי אינטרס, וכאילו לא ראתה שבין השורות מרמזת היא שאולי הכותב עצמו משתמש לעתי בשירותיהן של יצאניות. לא נופל לפח הזה. יש המון דברים בחברה שלנו שאין להן שום תועלת חברתית, אפס, נאדה, כלום: מה הרווח החברתי שיש לנו מייצרני סיגריות? אז מה, לסגור את המפעלים? את שמה לב כמה מקומות תעסוקה את מוכנה להוציא מחוץ לחוק, בשמו של איזשהו ליברליזם בעיני עצמך? יש פאשיסטים מובהקים יותר סובלניים ממך.
"אדם שהולך לזונה אין לו שום דרך לדעת מה מצב האישה לה הוא משלם כסף כדי לתפעל את גופה כרצונו" – גם אדם שהולך לקבל שירות ממלצרית לא יודע מה מצבה הנפשי, והאם העובדה שהוא צועק עליה מפני שהקפה שלו קר לא תגרום לה לצלקות נפשיות. הוא כן יודע שהיא בחרה להיות שם, והיא מקבלת עבור זה תשלום, ואלה תנאי ההעסקה שלה, אם זה לא טוב לה, היא יכולה לעבוד במקצוע אחר.
"אתה רוצה להאמין שיש זונות שמעוניינות בעבודה – תהנה! אבל לשום תעשיה אין זכות להתקיים אם יש בה אחוז קטן של מאושרים ואחוז גדול של מרוסקים" – לפני רגע, ממש בתגובה האחרונה שלך, טענת שאת לא מכירה אף פמיניסטית שמבססת את הטיעון שלה על כך שאין אף זונה שמעוניינת בעבודתה, עכשיו זה נהיה עניין של אמונה שלי. את מוכנה לבחור סיפור ולהישאר איתו?
לגבי הקביעה שלך על זכויות הקיום של תעשיות, ברוב התעשיות יש אחוז קטן של מאושרים ואחוז גדול של אנשים שלא רוצים להיות בהן. אף ילד לא אמר למורה בכיתה ד' שהוא רוצה לעבוד במפעל לטקסטיל כשיהיה גדול. לכל הרוחות, הפמיניזם יוצא לפעמים החוצה, לעולם האמיתי, או שהוא רק עסוק בלחבר ססמאות חסרות משמעות?
"מספיק שבענף מקצועי כלשהו יש רבע מועסקים שהחיים שלהם סיוט כדי למחוק את כולו ולהטיל עונשים על המשתמשים בו" – אוקיי, אז את מתחייבת שלא ללבוש יותר בגדים, לא ללכת יותר למסעדות, לא לקנות אוכל בסופרמרקט? או שמא הקריטריון ל"החיים שלהם סיוט" מצוי בידיים שלך, ואת קובעת עבור אנשים מתי החיים שלהם סיוט? מה הכלל הקאטגורי שלך, נעה?
"שאלה "האם יש מישהי שבחרה לעבוד בזה" בכלל לא רלוונטית ולא חשובה. השאלה צריכה להיות "מה הסיכוי שמי שמעורבת בתעשייה הזו סובלת ומנוצלת"" – לא, השאלה צריכה להיות, מה הסיכוי שמי שמעורבת בתעשייה הזו סובלת ומנוצלת כאשר היא לא חוקית, והאם מדובר בסיכוי גבוה יותר או נמוך יותר מאשר כאשר התעשייה חוקית. התשובה היא ברורה, כמובן, ואפשר בקלות לדלות אותה מהנתונים. היות והסיכוי שנשים תסבולנה ותהיינה מנוצלות כאשר התעשייה איננה חוקית – שאז הן בידיהם של עבריינים בהגדרה, ולקוחותיהן הן רק עבריינים בהגדרה – גבוה מהסיכוי שהן תסבולנה כאשר הזנות ממוסדת (הולנד, הולנד ושוב הולנד. תנסי פעם לדבר עם נערה מאחד מרובעי החלונות האדומים, אני חושב שהיא תהיה די המומה לשמוע ממך שהיא סובלת נורא), מוטלת עלינו, לפי שיטתך, חובה מוסרית למסד את הזנות.
"כשמדובר על 'מיסוד' הכוונה היא להפוך את הסרסור לחוקי ואת רוב הזונות לבלתי חוקיות" – קדחת. כשמדובר על מיסוד הכוונה היא לסט של כללים וחוקים שקובעים, באורח חד משמעי, את המותר והאסור בהפעלת זנות. כל "סרסור" (סרסור הוא מושג עברייני, בעולם הזנות הממוסדת הוא נקרא פשוט "סוכן") רשום, ידוע וניתן לעקוב אחריו. הוא לא יכול להתעלל או להחזיק בכוח את הנשים שעובדות עבורו, או לגזול את כספן. יצאניות יכולות להחליט אם להיות עצמאיות או לעבוד אצל אחר, וכך או אחרת הן אינן לא חוקיות מרגע שנרשמו ועמדו בקריטריונים. לא הבאת טיעון אחד לנמק את האמירה הזו, שהיא סוג של קביעה מנותקת מהעובדות. ניתן לנהל מעקב אחר בריאותן הפיזית והנפשית – למשל, כדי להבטיח מניעת הדבקה באיידס, כשם שעושים זאת עם בעלי מקצוע אחרים. ניתן לוודא שהן אינן מכורות לסמים – למשל, על ידי בדיקות תקופתיות – ולשלול את רישיונן אם הן כן. ככל בעל עסק, הן יכולות לקבוע תעריף, וגם לסרב לשרת לקוח. איט'ס ד'ט סימפל, ולא הבאת שום טענה או נימוק שיסתור את ההשתלשלות ההגיונית הזו.
"יצטרכו להגדיל את מספר הלקוחות כדי לשלם מיסים, או שיהפכו לעברייניות מס" – בישראל, המס שעוסק משלם הוא נגזרת של מה שעוסק מרוויח. ככה, לידע כללי.
"כל גם כל ה'תנאים' כדי להיות 'זונה כחוק' שרוב הזונות לא עומדות בהם, לא רוצות לעמוד בהם" – איזה תנאים, החקיקה עוד לא עברה, את כבר יודעת מה יהיו התנאים? מישהו רוצה לרכוש שכנוע דתי בשקל?
"ולא רוצות את הרישום כזונה" – רגע, ואת נגד זה? את נגד זה שאלו שלא רוצות להרשם לא ירשמו? את נגד זה שתהיינה פחות זונות? את מוכנה לבחור צד כבר בסיפור הזה?
"ולכן גם במקומות בהם יש מיסוד השוק של הזונות החוקיות הוא שבריר משוק הזונות הלא חוקיות, כאשר נוצר גם מרחב עצום לפשיעה לא מדווחת נגד זונות שמפחדות עוד יותר להתלונן כי הן לא חוקיות."
א. תני נתונים. I dare you. I double dare you.
ב. גם אם זה נכון (זה לא), כשאין לגליזציה, כל השוק של הזונות הוא לא חוקי, ואותו מרחב לפשיעה שאת מדברת עליו מוסיף להיות קיים. אז מה פתרת?
ג. מובלעת כאן טענה, שזונות יעסקו בזנות בכל מקרה, אפילו לא חוקית, אם הן לא רוצות להירשם. אז למה לעזאזל נראה לך שדה-לגליזציה תפתור משהו? אלהים שבשמיים, את רואה את הסתירות האלה, או שהאמונה שלך מעוורת אותך לחלוטין?
"בכלל המדינה גם תדאג לפיקוח ובו פסיכולוגים שיבררו שאף אישה לא פועלת מתוך טראומה קשה והרס עצמי, או מתוך התמכרות לסמים?" – יש המון ענפים – שיטור, רפואה וכיו"ב, שבהם המדינה בודקת גם בודקת תלות בסמים (לא צריך פסיכולוג, צריך כימאי. אה, נכון. שכחתי. אסור לעבוד עם חומרים מסוכנים, ובכלל, מי אנחנו שניאלץ אדם לבדוק בדיקות שתן, הא?! הוא בטח עושה את זה כי יש לו יצר הרס עצמי).
"מישהו יקשיב בכלל לזונה שתגיד שלקוח אנס אותה?" – מישהו יקשיב למלווה כספים שיטען ששדדו אותו? בוודאי. כבר היום יש מספר מקרי הרשעה, כאן בארץ, באונס של זונות.
"לבחור את לקוחותיה??? לרואי חשבון אין כמעט יכולת לבחור את לקוחותיהם, אז לזונות כן תהיה? " – בוודאי שיש להם. אפילו לעורכי דין יש הזכות לסרב לייצג אדם. וכן, לבחור את לקוחותיה. יש לזה המון פתרונות – אני מניח שאת מכירה את זה של אמסטרדם, אבל הוא לא היחידי.
"גם במכוני ליווי "היוקרתיים" שבהם התנאים הטובים ביותר לזונות באופן יחסי (מהיכרות אישית עם בנות שעבדו שם) אין לזונה אפשרות לבחור את הלקוחות שלה" – היום, לפני מיסוד מלא של הזנות. קטע, הא.
"פשוט מדהים. המיניות של אישה בעיניך היא לתת לגברים שאין לה שום משיכה כלפיהם ויש סיכוי טוב שמגעילים אותה מאוד לחדור לתוכה ולדרוש ממנה שתפעל בדיוק בדרך שתספק אותם, כשאין להם *שום* דרך לדעת מה עבר עליה וכמה ברירה יש לה" – לא, המיניות של אישה בעיניי היא להיות חופשית להשתמש בגופה בכל דרך שתבחר – גם לצורך הפקת רווח מוניטרי.
"מה אני אגיד לך. אני חייבת לבשר לך על שוס חדש בשחרור של מיניות האישה – מין שבו שני הצדדים מעוניינים ושני הצדדים נהנים ממנו" – כשאני מזמין שרברב לפתוח לי את הצנרת (אני יודע, אני נורא מדכא), הוא לא נהנה מזה, אבל הוא מעוניין בזה, כי אני משלם לו. יחסי מין בתשלום הם חוזה ששני הצדדים מעוניינים בו. לגבי הנאה, גם כשבחורה מקיימת יחסי מין מבחירה וללא תשלום עם בחור, לא מובטחת לה אחת.
"אני כבר רואה איך אתה ונמרוד הייתם מדברים בתקופת העבדות על העבד הזה שנורא כיף לו אצל האדון ואיזו התנשאות נוראית על השחורים היא לרצות בשחרורם מעבדות." – כלומר, אם אדם מוכן לעבוד עבורי בתחזוקת הבית מספר שעות ביום תמורת שכר הוגן, את תמנעי זאת ממנו? כי זו בדיוק המשמעות של ביטול הניצול מתוך העבדות. בדיוק כשם שהמשמעות של ביטול הניצול מתוך הזנות היא זנות ממוסדת.
"אני לא יודעת איך להתמודד עם טיעון כ"כ מבריק ומנומק." – זה לא שאת נימקת משהו מהמלל הצדקני הזה. המון פאתוס, המון שימוש בתיאורים פלסטיים, מעט עובדות, אם בכלל. הנה לכם תמונה של פמיניסטית: לא לגמרי מחוברת לעולם, אבל בטוחה שהיא צודקת לחלוטין. תיזהרו, היא תקח לכם את הפונדקאית.
9 במרץ 2009 - 19:43
בקצב הסטקטו
9 במרץ 2009 - 22:15
@nimrod: האם בדבריך קלטתי השוואה קלה של זונות לעורכי דין? האם אתה אומר שאלה מוכרים את יושרתם ותומתם למרבה במחיר?
מילא שרברבים, שוטרים ויצרני סיגריות, אבל עורכי דין? זה כבר יותר מדי.
10 במרץ 2009 - 0:02
@nimrod:
"ברור לך שאתה יכול לטעון את הטענה הזו לגבי כל מקצוע של כל אישה, שהיא בחרה בו מתוקף השפעתה של החברה הפטריארכלית עליה, נכון?"
נכון, אני יכול, אבל זה לא מה שאני טוען. זנות היא לא כמו כל מקצוע אחר, של אישה או של גבר, אבל אתה כנראה חושב שכן, וזאת מן הסתם גם הסיבה שבגינה לא התייחסת כלל לפסקה בתגובה שלי שעסקה בדיוק במה מפריד את הזנות משאר המקצועות.
"זה בדיוק טיעון האינדוקטרינציה. מעין הנחה שאתה יכול לשבת על הכסא שלך ולאפיין בקו חתך את היצאניות כולם בנסיבות."
לא. אנשים מגיעים בחייהם, מתוקף אלף ואחת נסיבות, למצבים שהם לא בחרו להיות בהם. המאמצים לשימור עיקרון הבחירה האישית מעוררים הערכה, אבל הם לא תמיד מוצדקים. הנה דוגמא אנלוגית דמגגוגית:
ילד גדל בפחון באחד מפרברי העוני של כלכותה/ניירובי/סאו פאולו. אם הוא לא לומד באוניברסיטה ונהיה מדען מבריק, זה מבחירה אישית? הרי ודאי שישנם כמה שכן הצליחו לצאת מהמעגל הנבזי הזה. אפשר להסיק מכך שחוסר ההצלחה שלו הוא מבחירה?
"איכס. קודם כל, הטענה הדוחה שלך, כאילו לצורך פריקת יצר גברי העולם אונסים, מתעללים, משפילים, מכים ורוצחים נשים. תתבייש."
הובנתי לא נכון. הכוונה שלי כשכתבתי "גברים רוצים (אפילו – צריכים) לפרוק את יצריהם המיניים" התכוונתי לטיעון של תומכי מיסוד הזנות בדבר הצרכים המיניים הלגיטימיים של גברים שאינם מצויים במערכת יחסים, או שסובלים מבעיות שונות ומשונות (דימוי עצמי, מראה חיצוני וכו').
"שנית, כי אתה עד כדי כך מפחד ממיניות נשית, שאתה רוצה להחליף אותה ברובוט, ועוד מנסה להצטייר כליברל כשאתה עושה את זה. מיזוגניה קשה, באמת."
וואו, talk about אד הומינם… ופסיכולוגיזציה בגרוש… סחתיין…
"וואו, להסביר לך?"
האמת, זה מעסיק אותי לא מעט, אז כן, אשמח לשמוע כמה מטיעוניך.
10 במרץ 2009 - 0:21
@nimrod: כפי שאמרתי: במקרה הספציפי הזה, מאחר שמדובר במפקד חיל הים ובחברה שלנו הייתי רואה בזה דבר לא ראוי כי יהיו יותר מדי אנשים שיקחו את זה בסגנון של "אם לו מותר ככה אז לי מותר יותר כי הוא אמור להיות יותר טוב ממני". בנוסף, ע"פ האתוס הצבאי שהוא מחוייב אליו מכוח היותו קצין הוא אמור לשמש דוגמא להתנהלות שאין בה רבב, ומכאן שכניסה למקום כזה שמזוהה בצורה כ"כ חזקה(ולא אכנס פה לאם בצדק או בשוגג) עם החפצת נשים היא לא ראויה.
אני בפירוש לא מנסח פה צו קטגורי- לא מדובר פה בפרקליט צמרת או איל הון או שאר דמויות ציבוריות למחצה שאינן מחוייבות לקוד התנהגות כנ"ל(שלא לדבר על אזרחים פרטיים לחלוטין) אלא בקצין בכיר, שמחוייב מתוקף תפקידו לנורמות מסויימות שתחתיהן כניסה לכזה מועדון היא בעייתית במקרה הטוב, ולו בגלל האקלים החברתי הנוכחי.
10 במרץ 2009 - 1:56
@אלעד-וו: הרבה זמן לא היה לנו כזה.
@מאש: חלילה, לא הייתה שום השוואה קלה. ההשוואה הייתה כבדה.
@עידו:
"כון, אני יכול, אבל זה לא מה שאני טוען. זנות היא לא כמו כל מקצוע אחר, של אישה או של גבר, אבל אתה כנראה חושב שכן, וזאת מן הסתם גם הסיבה שבגינה לא התייחסת כלל לפסקה בתגובה שלי שעסקה בדיוק במה מפריד את הזנות משאר המקצועות." – לא נתת שום קריטריון שמבחין מתי הטענה שלך מפסיקה בעיניך להיות תקפה. ותפקח את העיניים, דווקא הפרכתי אותה אחת לאחת.
"ילד גדל בפחון באחד מפרברי העוני של כלכותה/ניירובי/סאו פאולו. אם הוא לא לומד באוניברסיטה ונהיה מדען מבריק, זה מבחירה אישית? הרי ודאי שישנם כמה שכן הצליחו לצאת מהמעגל הנבזי הזה. אפשר להסיק מכך שחוסר ההצלחה שלו הוא מבחירה?" – גם בחירה רעה, אם לצטט גדולים וטובים ממני, היא בחירה. הילד יכול לבחור אם לגנוב או לא, למשל. ואם נקרית בפניו ההזדמנות, שתפקידנו כחברה לייצר, הוא יכול גם לבחור להיות מדען מבריק. ואם נקרית לפניו הבחירה בין למכור שירותי מין לבין לא לעשות כן, הוא חופשי לחלוטין לבחור. לא הבנתי מה אתה מנסה להדגים פה, חוץ מאת גדלות ליבך ודאגתך לילד בכלכותה.
"הובנתי לא נכון. הכוונה שלי כשכתבתי "גברים רוצים (אפילו – צריכים) לפרוק את יצריהם המיניים" התכוונתי לטיעון של תומכי מיסוד הזנות בדבר הצרכים המיניים הלגיטימיים של גברים שאינם מצויים במערכת יחסים, או שסובלים מבעיות שונות ומשונות (דימוי עצמי, מראה חיצוני וכו')." – אין פה שום שאלה של הלגיטימיות של הצרכים. אני לא חושב שיש לאדם צורך בטלפון סלולרי, זה לא אומר שצריך לבטל לאלתר את משרת נציגי השירות. יש מי שמבקש שירות מסוים כחלק מאורח החיים שלו, ומי שמוכן לספק אותו. איפה הבעיה?
""שנית, כי אתה עד כדי כך מפחד ממיניות נשית, שאתה רוצה להחליף אותה ברובוט, ועוד מנסה להצטייר כליברל כשאתה עושה את זה. מיזוגניה קשה, באמת."
וואו, talk about אד הומינם… ופסיכולוגיזציה בגרוש… סחתיין…" – תקשיב, או שאתה עומד מאחורי הדברים שלך או שלא. הצעת להחליף נשים ברובוט?
"האמת, זה מעסיק אותי לא מעט, אז כן, אשמח לשמוע כמה מטיעוניך." – יודע מה? לא. כאן לא בית ספר, ואם אני צריך להסביר לך מה כל כך רע בעולם שבו אנשים מהונדסים למעמדות, אתה שקוננת מרה על היעדר האפשרויות של העני המרוד מניירובי, אז באמת שזה לא שווה את הזמן שלי.
@עופר:
"מקרה הספציפי הזה, מאחר שמדובר במפקד חיל הים ובחברה שלנו הייתי רואה בזה דבר לא ראוי כי יהיו יותר מדי אנשים שיקחו את זה בסגנון של "אם לו מותר ככה אז לי מותר יותר כי הוא אמור להיות יותר טוב ממני"" – כלומר, לאלוף בצה"ל אסור לעשן סיגריות, כי אז פקודיו יעשנו סמים?
"בנוסף, ע"פ האתוס הצבאי שהוא מחוייב אליו מכוח היותו קצין הוא אמור לשמש דוגמא להתנהלות שאין בה רבב" – וואו, אנחנו מכירים קצינים שונים לגמרי. אין שום עליונות מוסרית לקצין. אם כבר, להיפך.
10 במרץ 2009 - 21:56
"לא נתת שום קריטריון שמבחין מתי הטענה שלך מפסיקה בעיניך להיות תקפה."
כי טוקבק הוא לא מאמר אקדמי. אבל אם אתה מתעקש: אם לא מעורב במקצוע כלשהו מימד אינהרנטי של השפלה וביזוי, גופניים, נפשיים, חברתיים, אז הוא כשר.
עבדות היא דבר משפיל ומבזה? לכן היא לא חוקית.
כריית פחם היא עבודה קשה ומסוכנת? כן, אבל לא משפילה.
מלצריות חשופות להטרדות מיניות? כן, אבל זו לא מהות העבודה.
חשפנות היא עיסוק עם פוטנציאל משפיל? כן, אבל כאן הייתי שם את הגבול, כי תמיד צריך לקבוע גבול על סקאלה.
בקיצור, אם הייתי חושב שיש סיכוי שמיסוד הזנות יעקור ממנה את המימד הזה, הייתי תומך בו.
"ותפקח את העיניים, דווקא הפרכתי אותה אחת לאחת."
את הטענה שזנות נבדלת מעיסוקים אחרים באופן מהותי? איפה?
"גם בחירה רעה, אם לצטט גדולים וטובים ממני, היא בחירה. הילד יכול לבחור אם לגנוב או לא, למשל. ואם נקרית בפניו ההזדמנות, שתפקידנו כחברה לייצר, הוא יכול גם לבחור להיות מדען מבריק."
מילות המפתח כאן מסתתרות בין שני פסיקים: "שתפקידנו כחברה לייצר". ואם אין הזדמנות? אתה יצאת בפוסט נגד טיעון האינדוקטרינציה, נגד הטענה שזונות נהיו כאלה כתוצאה משטיפת מוח של החברה הפטריארכלית וכו'. הטענה שלי היא שונה: שהן עושות זאת מחוסר ברירה, כיוון שהתנאים שהחברה (שלנו בישראל, שלהם בכלכותה – זנות יש בכל חברה) מציבה בפניהן לא משאירים להן ברירה. אתה יודע מה? נכון שזנות היא לא הברירה היחידה. אבל אם יש ברירה בין זנות לבין מכירת סמים או גניבה, אז מה עדיף? ואם הילד לא ניחן, כמו רוב הילדים, באינטלקט יוצא דופן או בכוח רצון יוצא דופן, אז הוא לא יכול פשוט "לבחור" להיות מדען מבריק. ובנסיבות חיים מסוימות, שאינן נדירות כלל, לצערנו (כחברה וכיחידים), גם סתם קיום בכבוד מעבודה סבירה מצריך אופי (או תנאי פתיחה גנטיים, אם תרצה) נדיר.
"או שאתה עומד מאחורי הדברים שלך או שלא. הצעת להחליף נשים ברובוט?"
כן, כפתרון אפשרי עבור אנשים שכיום האופציה היחידה שלהם בנוגע לסיפוק צרכים מיניים (לפי קו מחשבה מסוים) היא, ישירות או בעקיפין, לאנוס, להתעלל, להשפיל, להכות ולרצוח.
אם מזה אתה מסיק שאני מיזוגן שמפחד ממיניות נשית ומנסה להצטייר כליברל, אז איך נקרא להיסק שלך?
"יודע מה? לא."
לא צריך, אבל תרשה לי:
אנשים מהונדסים למעמדות – נכון, אבל הם גם מהונדסים להיות מאושרים מכך. במילים אחרות, הציפיות שלהם מהעולם מהונדסות כך שיתאמו במדויק את מהלך חייהם הקבוע מראש. בפראפראזה על ארתור ס. קלארק, אינדוקטרינציה טובה מספיק היא בלתי-נבדלת מאושר אמיתי.
אתה לא צריך להסביר לי מה רע בעולם כזה (ויש עוד הרבה היבטים לעניין), אבל אותי מעניין לשקול את החסרונות מול היתרונות, וחשבתי לקבל ממך איזו נקודת מבט שלא חשבתי עליה. לא רוצה – לא צריך.
11 במרץ 2009 - 21:03
עשית עבודה טובה בלהראות את כמה חשוכה ומתנשאת תפיסת העולם של הפמינסטיות, אבל האמת היא שגם האלטרנטיבה שאתה עצמך מציע מבוססת על תפיסת עולם פטרנליסטית וחשוכה לא פחות.
מאחורי שעומד מאחורי המילים היפות "מיסוד הזנות" זה בעצם איסור על זנות – למי שאין רשיון לכך. בעצם גם אתה לא מאמין בזכות של אישה לעסוק בזנות אם היא בוחרת, אלא בזכות של הממשלה "להרשות" לנשים לעסוק בזנות, אם בא לה.
ההתמודדות עם הזנות לא צריכה להיות מיסוד, אלא להפך – חירות. לכל אישה צריכה להיות הזכות לעסוק בזנות, במידה שהיא בוחרת בכך, ובתנאים שהיא בוחרת בכך, בלי שהיא תצטרך להיות תלויה באישור מהממשלה, בפיקוח על מה שהיא בוחרת לעשות, ובכל מיני הגבלות שרירותיות שמבוססות על תפיסת העולם הסוציאליסטית שלך.
כמו שלפמיניסטיות אין זכות לקבוע שלאישה אין זכות לעסוק בזנות, גם לך אין את הזכות להחליט למי, איך, ובאילו תנאים מותר לאישה לעסוק בזנות – גם אם, נניח, היא מעדיפה לעבוד בזנות בלי לפתוח לעצמה קרן פנסיה, כי ככה בא לה.
אז אולי אתה מציעה לנשים שבוחרות לעסוק בזנות רצועה קצת יותר ארוכה ממה שמוכנות לתת הפמיניסטיות, אבל העקרונות שמאחורי הגישה שלך הם עדיין פטרנליסטיים וטוטאליטריים באותה המידה. גם אתה וגם הפמיניסטיות ניצבים באותו צד של המתרס שאומר שלממשלה יש זכות להחליט בשבילנו איך לנהל את חיינו, והוויכוח ביניכם הוא רק על עניינים של מידה.
צר לי, אבל ליברליות זה לא.
12 במרץ 2009 - 10:49
@דרור: איפה ראית שנמרוד דיבר על רישוי הזונות, מעבר לבדיקה בריאותית בסיסית של מחלות מין? כל מה שאני ראיתי כשהוא דיבר על מיסוד הזנות היה ההגבלות שהוא הציע להטיל על המקומות שמעסיקים אותן, כך שיהיה הרבה פחות ניצול של הנשים שעובדות בזנות.
12 במרץ 2009 - 13:23
דרור, מה זה הנידנוד הזה? עבודה של זונות תהיה כעצמאיות או כשכירות, בדיוק כמו כל עובד אחר במשק. יתכן וזונות יצטרכו רשיון שינתן למטרות הסדרה, בדומה לרשיון לאחיות או למעסות או מה שלא יהיה (אני מניח שבמסגרת גילדה מקצועית) שזה דבר שמשותף לכל עיסוק שבו יש סכנה פוטנציאלית לציבור (הסכנה במחלות מין, למשל, שאגב נמצאת גם במקצועות הרפואה).
12 במרץ 2009 - 19:59
אז זהו, שלא צריך רשיון מיוחד כדי להיות מעסה. כל אחד שרוצה רשאי להציע לאנשים יסויים תמורת תשלום, וכן, אפילו אם הוא מעולם לא למד עיסוי באופן מקצועי. אין שום סיבה שבמקרה של זנות – שבניגוד לעיסוי, לא מצריכה שום ידע מקצועי – זה יהיה אחרת.
הממשלה לא צריכה לנקוט שום צעדים מיוחדים כדי "למסד" את ענף הזנות כמו שהיא לא צריכה לנקוט בצעדים כדי "למסד" את ענף העיסוי. הדבר היחיד שהממשלה צריכה לעשות זה להניח לזונות בשקט. הן לא זקוקות לשום דבר מעבר לכך שלא ימנעו מהן בכוח להיות זונות.
וזונות לא מהוות שום סכנה פונציאלית לציבור. האנשים היחידים שיכולים להיות בסכנה זה אנשים שבוחרים ללכת לזונה בלי לבצע אפילו בירור מינימלי של הרקע שלה. מי שלא עושה כזה דבר טיפשי – בטוח לחלוטין. כמו שזה לא התפקיד של הממשלה להגיד לי לא לעשן או לא לאכול אוכל משמין (דברים שאחראים להרבה יותר תמותה מאשר מחלות מין), גם במקרה הזה אני מעדיף לקחת אחריות בעצמי על הבריאות של עצמי, תודה רבה.
12 במרץ 2009 - 23:38
שיהיה לך לבריאות. מה עכשיו אתה נטפל לאיך יראה או לא יראה המיסוד העתידי של הזנות? זו טרחנות לשמה.
13 במרץ 2009 - 1:04
@עידו:
" אבל אם אתה מתעקש: אם לא מעורב במקצוע כלשהו מימד אינהרנטי של השפלה וביזוי, גופניים, נפשיים, חברתיים, אז הוא כשר" – השפלה וביזוי הם מושגים סובייקטיביים. מה שמשפיל עבורך אינו משפיל עבור אחרים. יש אנשים שעובדים בניקיון תעלות ביוב. יש אחרים שחושבים שזה משפיל ומבזה. מכאן, שהשפלה וביזוי ממילא לא יכולים להיות אינהרנטיים.
אמור לי, אתה רוצה לאסור בחוק גם מין סאדו מזוכיסטי? יש בו את הקשקוש הזה, לא, של מימד אינהרנטי של השפלה וביזוי? אנשים עושים אותו בדיוק בשביל זה.
"את הטענה שזנות נבדלת מעיסוקים אחרים באופן מהותי? איפה?" – פחות או יותר לאורך כל הדיון.
"מילות המפתח כאן מסתתרות בין שני פסיקים: "שתפקידנו כחברה לייצר". ואם אין הזדמנות?" – אם היית יותר שקוף היית צלופן, איך ידעתי שתתפס לזה. שתפקידנו כחברה לייצר, קרי, שאין זה תפקידנו כחברה לגזול ממנו.
שים לב: "אבל אם יש ברירה בין זנות לבין מכירת סמים או גניבה, אז מה עדיף?" – לפי דעתך? סמים וגניבה.
"כן, כפתרון אפשרי עבור אנשים שכיום האופציה היחידה שלהם בנוגע לסיפוק צרכים מיניים (לפי קו מחשבה מסוים) היא, ישירות או בעקיפין, לאנוס, להתעלל, להשפיל, להכות ולרצוח." – ושוב, אני מקווה שכיף שם איפה שצודקים נורא, וכל מי שהולך לזונה הו אנס, מתעלל, משפיל, מכה ורוצח. אני חושב ששיחה עם כמה זונות במקומות שבהם הזנות חוקית וממוסדת תפתיע אותך, אבל היי, אל תתן לי להרוס לך את הסטארט אפ ברובוטיקה. רק אל תגיד לי שמי שרואה מין בהסכמה בין שני אנשים כדבר מלוכלך וכ"אונס" לא מפחד ממיניות נשית.
"אנשים מהונדסים למעמדות – נכון, אבל הם גם מהונדסים להיות מאושרים מכך. במילים אחרות, הציפיות שלהם מהעולם מהונדסות כך שיתאמו במדויק את מהלך חייהם הקבוע מראש." – בסדר, אז אחרי שתמציא רובוטים מענגים, תעבור להנדסה גנטית. מה שבראש שלך. אני לרמה הזו לא מוריד את עצמי.
@דרור: סיימת להתבשם בניחוחה של נאורותך? יופי.
המדינה מטילה הגבלות על מכירת, הפצת ופרסום סיגריות. המדינה גם מחייבת אדם שרוצה להחזיק נשק ברישיון. למה? מה זו ההתערבות הבוטה הזו? ומה אם הוא רוצה להתפרנס באמצעות נשק? ומי זו המדינה הזו, שתחליט שנהג חייב רשיון? רופא? עורך דין? פאקינג רואה חשבון?
בצורה הברורה ביותר: אין לאדם יכולת סבירה לדעת אם הזונה שהוא הולך אליה חולה או לא. זכותם של הלקוחות לחיים גדולה יותר מזכותה של חולת/נשאית איידס לעבוד בזנות. צדקנות זה פיכסה.
13 במרץ 2009 - 4:12
אל תדאג, זכותם של הלקוחות לחיים לא תפגע בשום צורה, מכיוון שללקוחות יש את החופש לבחור לאיזו זונה הם מוכנים ללכת ולאיזה זונה לא. כל מנגנוני הפיקוח הדרושים יכולים להווצר מתוך ענף הזנות עצמו ולא מצריכים התערבות ממשלתית.
ונכון, המדינה מטילה כל מיני הגבלות על השיווק והפרסום של סיגריות – ורע מאוד שכך. שורש ההגבלות הללו הוא בדיוק בגלל אותה גישה פטרונית ומתנשאת של הפמיניסטיות שהמדינה היא האומנת שלנו שיודעת יותר טוב מאיתנו מה טוב בשבילנו, וצריכה להתערב בחיים הפרטיים שלנו כדי להגן עלינו מפני הבחירות של עצמנו. אז הפתעה, היא לא. אני יכול לקבל החלטות בשביל עצמי מצויין גם בלי האזהרה המפגרת שמופיעה על קופסאות הסיגריות בהוראת הממשלה.
זה שהמדינה עושה משהו, לא אומר שזה צודק. אי-אפשר להסיק מסקנות מהרצוי למצוי – זה הכשל הנטורליסטי. יש הרבה חוקים גרועים שצריך לבטל. לא צריך לחפש איך להרחיב אותם אפילו יותר, ולמצוא עוד מקומות נוספים שבהם ניתן להכניס את התערבות הממשלה שלא לצורך לתוך חיינו.
13 במרץ 2009 - 9:26
"אמור לי, אתה רוצה לאסור בחוק גם מין סאדו מזוכיסטי?"
ודאי שלא, וזה אכן מקרה מעניין. אין קריטריון שהוא בכל מאת האחוזים ממצה ומוציא. אחרת, למשל, לא היינו צריכים שופטים שיפרשו את החוק היבש. ובכל זאת, אם נצמצם את התחולה של הקריטריון הזה למקצועות או עיסוקים, שהרי על כך הדיון, אז נוכל לפתור את הסתירה.
"אם היית יותר שקוף היית צלופן, איך ידעתי שתתפס לזה."
כבוד.
"קרי, שאין זה תפקידנו כחברה לגזול ממנו."
אבל, כחברה, אנחנו מועלים בתפקידנו זה.
""אז מה עדיף?" – לפי דעתך? סמים וגניבה."
לא, לפי דעתך דווקא, ולא, זאת היתה שאלה רטורית. הפואנטה היא שכל הברירות האלה הן רעות. קרא שוב את המשך הפסקה.
"ושוב, אני מקווה שכיף שם איפה שצודקים נורא, וכל מי שהולך לזונה הו אנס, מתעלל, משפיל, מכה ורוצח."
שים לב: "ישירות או בעקיפין". ואתה צודק: זה לא תקף לגבי 100% מהזונות. השאלה היא לגבי כמה מהן דווקא כן, ומה תהיה ההשפעה של מיסוד הזנות על הנושא הזה. האמת, אני מתחיל לנטות לכיוון שאתה ואחרים התוויתם, לפיו הטיפול בסוגיה הזאת לא צריך להיות דווקא במישור המשפטי, אלא יותר בתחום האכיפה, אבל כאן נכנסים לעניינים פרקטיים שאין לי נגיעה בהם. אנחנו עדיין לא מסכימים לגבי המהות, אבל המסקנות המעשיות יכולות להיות דומות.
"רק אל תגיד לי שמי שרואה מין בהסכמה בין שני אנשים כדבר מלוכלך וכ"אונס" לא מפחד ממיניות נשית."
אבל נימרוד, אני טוען שמדובר במין שאינו בהסכמה אמיתית. אתה מתווכח יפה מול הטענה הזאת, אז למה להיגרר לשטויות אד הומינם?
"בסדר, אז אחרי שתמציא רובוטים מענגים, תעבור להנדסה גנטית."
אני לא אמציא אף רובוט, ולא אעסוק בהנדסה, ולא רק משום שחסרים לי הכישורים. העליתי את הנושא כפתח לדיון, לא כמניפסט, אז שוב: לא רוצה, לא צריך.
13 במרץ 2009 - 10:58
@דרור: אתה מניח פה את ההנחה המוטעית של רוב הליברטריאנים והניאו ליברלים מבית מדרשה של ראנד, שלכל הלקוחות יש את כל המידע הרלוונטי ושנותני השירות/המוכרים לא משקרים ועושים מניפולציות. הטענה הזו הופרכה ע"י העולם האמיתי פעם אחר פעם- יצרני הסיגריות לא ממש פרסמו את תכונותיהן המזיקות עד שחויבו לכך בחוק, לדוגמא.
הטענה שהשוק החופשי ייצור יש מאין את מנגנוני הפיקוח הדרושים גם היא די מופרכת, במיוחד לאור המשבר הכלכלי האחרון שנובע ישירות מדרגולציה של שוק המשכנתאות האמריקאי וההתנהלות של כל המעורבים בדבר לאחר מכן.
13 במרץ 2009 - 11:13
@דרור: זו ליברטריות ברמה נמוכה במיוחד. אתה מ"הקפיטליסט היומי" במקרה?
14 במרץ 2009 - 1:04
@דרור: כשל נטורליסטי, חמוד אתה.
איך בדיוק לקוח יכול לדעת אם זונה היא נשאית איידס או לא? על סמך מה? לצורך העניין, איך פציינט יכול לדעת אם הרופא שלו נשא איידס? מה המנגנון הגדול שלך, יקירי?
(אלעד ועופר, זה לא ליברטריאניזם. יש לזה שם לועזי קצר יותר).
@עידו:
"ודאי שלא, וזה אכן מקרה מעניין. אין קריטריון שהוא בכל מאת האחוזים ממצה ומוציא. אחרת, למשל, לא היינו צריכים שופטים שיפרשו את החוק היבש. ובכל זאת, אם נצמצם את התחולה של הקריטריון הזה למקצועות או עיסוקים, שהרי על כך הדיון, אז נוכל לפתור את הסתירה."
לא, ממש לא. אתה טוען שאתה יכול לדעת שאישה שמקיימת יחסי מין תמורת תשלום לא באמת עושה את זה מבחירה חופשית – טענה מתנשאת ודוחה, אם תשאל לדעתי – אבל באותה נשימה אתה טוען שאין פסול (או לכל הפחות, שיש פחות פסול) במקרה של אישה שמעורבת במערכת מינית סאדו מזוכיסטית, פשוט מפני שהראשונה מקבלת תשלום והשניה לא. אני ממש הייתי רוצה לראות את המחקר שמוכיח את זה.
"אבל, כחברה, אנחנו מועלים בתפקידנו זה." – לא, אתה מועל. אתה מציע להוריד אופציות, לדחוף אנשים אל ידיהם של עבריינים.
"לא, לפי דעתך דווקא, ולא, זאת היתה שאלה רטורית. הפואנטה היא שכל הברירות האלה הן רעות. קרא שוב את המשך הפסקה." – גם בחירה בין שתי אפשרויות רעות היא בחירה חופשית. לצורך העניין, בכל חברה – למעט חברה קומוניסטית, שלה יש המון בעיות אחרות – יהיו מי שיהיה להם יותר ומי שיהיה להם פחות. לפתור את העוני העולמי זה דלת שניה מימין.
"שים לב: "ישירות או בעקיפין"" – ברור לך שבאותה המידה אתה יכול להאשים אותי שכפיתי על השרברב שלי לפתוח את הסתימה? מדובר במין בהסכמה, שלצדו הסכם כספי. לא שונה ממין בהסכמה שלצדו הבטחה רומנטית, למשל. מה שמביא אותי ל:
"אבל נימרוד, אני טוען שמדובר במין שאינו בהסכמה אמיתית" – זה שמדובר בטענה מתנשאת ודוחה שאין לך כל דרך להוכיח כבר טענתי. עכשיו ענה לי על השאלה הבאה: מדבריך משתמע שנשים נאלצות לעסוק בזנות ללא בחירה (ומשום כך אין הסכמה אמיתית). אם כן, כיצד הוצאה מחוץ לחוק של הזנות תעזור להן? האם לפתע, במחי חקיקה, תהיה להן ברירה?
והשם שלי מאוית בלי י', לעזאזל.
"אתה מתווכח יפה מול הטענה הזאת, אז למה להיגרר לשטויות אד הומינם?" – אני חושב שהצבעה על גישה מיזוגנית בדיון על זכויות נשים לא עונה בשום צורה, אופן ופנים על ההגדרה של אד הומינם, וכדאי שתרענן קצת את ההגדרות שלך.
14 במרץ 2009 - 21:10
באמת, שאלה טובה, איך הלקוח יכול לדעת עם זונה שהוא הולך אליה יכול לדעת עם יש לה מחלת מין או אין? יכולה להיות בכלל כזו דרך?
אבל לפני שאני עונה על השאלה, אני רוצה להצביע על כך שכולכם בטוחים שיש דרך כזו – עובדה, אתם חושבים שפקידי הממשלה, אם הם רק יתערבו יותר בענף הזנות, יכולים איכשהו להצליח למנוע מצב שבו נשים הנגועות במחלות מין יעסקו בענף. אז כמו שלפקידי הממשלה יכולה להיות דרך לזהות את הנשים העוסקות בזנות, כך גם ללקוחות יכולה להיות את אותה הדרך.
מה באמת אני מצפה מהלקוחות לעשות? לבדוק קצת את הרקע של הזונות לפני שהם הולכים אליהן, לוודא שיש להן מדיניות ברורה של שימוש באמצעי מניעה שהן לא מתפשרות עליה, שהן יכולות להציג בדיקות רפואיות שמתעדכנות בתדירות גבוהה, שהן עובדות בצורה רצינית, וכן הלאה. כמובן שזה עדיין לא נותן לך בטחון מלא של 100% שלא תפול על זונה שבדיוק הערב נדבקה במחלת מין בגלל קונדום פגום שלא באשמתה, אבל גם פיקוח ממשלתי לא יכול להשיג בטחון של 100% בדיוק מאותן הסיבות. את מידת הבטחון שכן ניתן להשיג בפיקוח ממשלתי, יהיה אפשר להשיג גם בפיקוח וולנטרי.
בכל מקרה, זה לא האחריות של הממשלה לדאוג לספק לציבור זונות באיכות טובה. האחריות על כך צריכה להיות של ציבור ההולכים לזונות בלבד. אם אנשים הם יותר מדי טיפשים, יותר מדי עצלנים, או יותר מדי אפתיים כדי לדאוג בעצמם ליצור ולתחזק מנגנוני פיקוח וולנטריים בכוחות עצמם, אז הממשלה בטח לא צריכה לעשות את זה בשבילם. הממשלה היא לא האומנת ולא הגננת שלנו, וזה לא התפקיד שלה להגן על עצמנו מהבחירות הגרועות של עצמנו. זו בדיוק הטעות שעומדות בייסוד הגישה של הפמיניסטיות, ואותה טעות משותפת גם למי שחושב שאנחנו צריכים יותר התערבות ממשלתית כדי "להסדיר" את ענף הזנות.
ואלעד – ל"קפיטליסט היומי" אני לא קשור בשום צורה חוץ מאשר כקורא.
14 במרץ 2009 - 21:42
ובעצם, למה לעצור רק בזנות?
הרי גם כשאנחנו מקיימים יחסי מין באופן אישי, לא תמורת כסף, גם אז אנחנו נחשפים לסכנת הדבקות במחלת מין! האם גם במקרה הזה צריך איזה את התערבות הממשלה שתגיד לנו איך ובאילו תנאים מותר לנו לקיים יחסי מין? שיחלקו לנו רשיונות שמסדירים למי מותר לקיים יחסי מין? האם גם כאן צריך "מיסוד" ו"פיקוח"?
מה, הרי אתה לא מצפה מאנשים שידעו לבחור בעצמם עם מי הם מעדיפים לקיים יחסי מין! איך הם יכולים להיות בטוחים שהפרטנר שהם בחרו לעצמם לא נושא מחלת מין?! הם חייבים את עזרת פקידי הממשלה שיחליטו בשביליהם, כדי להגן על עצמם מהטיפשות של עצמם!
כמו שבתחום של בחירת פרטנרים ליחסי מין שלא תמורת תשלום אנחנו יכולים לקבל בחירות בעצמנו, ולא זקוקים ל"הגנה" של הממשלה, ככה בדיוק גם בכל מה שנוגע לקיום יחסי מין בתשלום. אין שום סיבה שיהיה הבדל בזכות של אדם לבחור אם מי לקיים יחסי מין רק בגלל שכסף מעורב בהחלטה הזו.
14 במרץ 2009 - 22:41
@דרור: בוא נעזוב רגע את העניין הזה של מחלות מין. למרות שגם זה חשוב, וכן, לזונות יש יותר סיכוי ללקות בכאלה, ולא, לקוחות לא יכולים לוודא מספיק טוב שהזונות שהם הולכים אליהן נקיות ולא חולות.
יש פה עוד עניין- זנות היא עסק. העסק הזה היום הוא לא מסודר, נתון לניצול על ידי גורמים עבריינים שונים ואין לו בסיס כלכלי חוקי. אחד הדברים שהמדינה מספקת לענפי עבודה מוסדרים זה זכויות – בין אם אנחנו מדברים על פנסיה, על טיפול רפואי, על דמי אבטלה. אני מאמינה שגם לזונות מגיע לקבל את הזכויות האלה, גם להן מגיע להיות עובדות ככל עובדת אחרת, לקבל חופשות מתי שהן צריכות, לשלם מיסים במועדם, לחסוך לימים קשים יותר. הדבר הזה יכול לקרות רק אם מסדירים את התחום. אולי לא בהכרח בכוון של בדיקה של מחלות (למרות שגם את זה יהיה קל יותר ללקוח לבדוק אם התחום יהיה שקוף וחוקי, נניח בצורה של "תו תקן" כלשהו) אלא בכוון של מעין גילדה מקצועית. נניח בצורה של גילדת עורכי הדין.
בצורה הזו אתה יכול גם להיטיב עם הבנות וגם עם הלקוחות בלי לפגוע באף אדם.
יש הרבה דרכי הסדרה שאפשר להציע. לא כולן פוגעות בחירויות.
15 במרץ 2009 - 21:22
מאש- אתה מצפה ממני כאן לקבל אוטומטית את ההנחות הסוציאליסטיות ששכר מינימום, ביטוח לאומי וכן הלאה הם בהכרח דברים טובים.
אני מצטער, אבל אני לא מקבל את האמונה הזו, גם אם זו האמונה המקובלת בחברה שלנו זה לא עושה אותה נכונה.
כל החוקים האלו של שכר מינימום ותנאי עבודה מבוססים שוב על אותה גישה מתנשאת שהממשלה יודעת יותר טוב בשבילנו מה טוב לנו, ושהתפקיד שלה הוא לבחור בשבילנו איך עדיף לנו לחיות. כלומר, אם אדם מוכן מבחירתו לעבוד בשכר שהוא נמוך משכר המינימום, אז תפקיד הממשלה להתערב ולהגיד לו: "לא, אתה לא יודע מה טוב בשבילך. נדמה לך שאתה רוצה לעבוד בשכר הזה, אבל בעצם אתה לא רוצה. אנחנו נקבע בשבילך באיזה שכר אתה מוכן לעבוד, לא אתה".
זו אותה הגישה שעומדת בבסיס ההתנגדות הפמיניסטיות לזנות, והיא מוטעית בדיוק מאותה הסיבה: כמו הדוגמה שנכתבה בפוסט על קנקן התה של ראסל, צריך לשאול – איך אפשר לדעת שדווקא הממשלה צודקת ולא האנשים? מי אמר שדווקא הם יודעים בשבילי באיזה שכר מותר לי לעבוד אם אני בעצמי לא יכול לדעת את זה? אני לא אוהב שמזלזלים באינטיליגנציה שלי עד כדי כך ולא נותנים לי להחליט בעצמי החלטות שנוגעות לחיים שלי. אני עדיף לנסות להסתדר לבד.
אני יודע שמה שאני אומר מאוד לא מקובל ומאוד סותר את הדוגמות המקובלות בחברה שלנו, אבל מה שמקובל לא בהכרח גם צודק (שוב, הכשל הנטורליסטי). ברגע שאנחנו מקבלים את ההנחה שתפקיד הממשלה הוא להגן עלינו מלעשות בחירות לא נכונות, אז אפשר לראות איך קל מאוד מה המקור לקיצוניות של הפמיניסטיות שרוצות לאסור על זנות, או של המגיבה בשרשור הזה שמרחיבה את זה הלאה ורוצה גם לאסור על עבודה עם חומרים מסוכנים, על מכירת איברים ואפילו על פונדקאות. אפשר להמשיך את הקיצוניות הזו הלאה והלאה – למה שהממשלה לא תכריח אותנו גם לאכול בריא ולהתעמל באופן קבוע? אחרי הכל, זו הבחירה החכמה יותר לעשות בחיים שלנו!
הדרך היחידה למנוע התדרדרות כזו היא לנקוט עמדה ברורה וחד משמעית שלאנשים יש את הזכות לקבל בחירות בקשר לחיים הפרטיים של עצמם, ושהממשלה לא אמורה לשמש בתור האומנת שלנו ולהחליט בשבילנו מה עדיף לנו.
15 במרץ 2009 - 21:55
@דרור: ראשית כל, אני בחורה.
מעבר לכך, יש מצבים שבהם אכן נגרם כשל שוק, שאפשר לתקן אותו. אני יודעת שהבסיס של הטענות שלי והבסיס של הטענות הפמיניסטיות דומה, שני הצדדים מנסים להשיג טוב חברתי כלשהו על ידי התערבות בחופש הפרט. המדינה מתערבת בחופש הפרט שלנו במקרים רבים. המקרים האלה הם כאשר ישנה סכנה חברתית מסויימת שיכולה לסכן את הציבור כולו. בשביל זה יש לנו ממשלות- כדי להגן על האזרחים במצבים בהם האזרחים לא יכולים להגן על עצמם. ממשלות הן מטיבן פטרנליסטיות.
אני אישית חושבת שממשלה זה רעיון טוב הרבה יותר מאשר אנרכיה בה כל אדם לעצמו. עולם שבו החזק הוא השורד היחיד הוא עולם שאני לא מוכנה לחיות בו.
במקרה של הטענה הפמיניסטית, לא מדובר על נזק חברתי שבאים לתקן, ולכן ההתערבות הזו פסולה בעיני. חוקי מגן לעומת זאת באים לתקן עולל ממשי- ניצול עובדים על ידי גורמים חזקים מהם בהרבה. חוקי המגן נוצרו מצורך, מהכרה בזה שלכל אדם יש זכויות מסויימות, וכמו שהמדינה מגינה על בטחונו הפיזי (תסכים איתי שהיא צריכה? ואם הוא לא רוצה שהמשטרה תגן עליו או תעצור אותו אז זה בסדר? גם זה סוג של פטרנליזם), היא צריכה להגן גם על בטחונו הכלכלי.
אני אכן במחנה המנוגד לשלך, רק שהמחנה הזה הוא לא הומוגני.
15 במרץ 2009 - 22:02
נו, באמת, מנהלים פה את הדיון הליברטריאניהכי בסיסי שיש (ואפילו לא באופן מתוחכם במיוחד; דרור, אני מסתכל עליך). אין מקור מידע סטנדרטי שכולם יכולים לקרוא וגמרנו? הרי להתווכח עם דרור זה שקולללהתווכח עם אדם שחושב שכל הערבים צריכים למות כי הם חייזרים ואם פותחים אותם עם מקל יוצאים ממתקים.
15 במרץ 2009 - 22:11
@מאש: וואו, כיבדת את הגיבוב הזה בתשובה?
15 במרץ 2009 - 22:14
@דרור:
"כלומר, אם אדם מוכן מבחירתו לעבוד בשכר שהוא נמוך משכר המינימום" – אלעד, תקרא מהר לאדם סמית', יש לי הרגשה שהוא היה נהנה מזה. אתה רוצה לומר לי שיש אדם בעולם שמעדיף לעבוד תמורת פחות משכר מינימום מאשר תמורת שכר מינימום? מה קרה לאינטרס של כל אדם למקסם את רווחיו? אני ממש אוהב את האורתודוכסיה הליברטריאנית. דרור, אתה לא יודע את זה, אבל אתה והפמיניסטיות באותו צד ממש.
15 במרץ 2009 - 22:28
@אלעד-וו: יש לי הרגשה שדרור מתקשר איתנו ממציאות מקבילה שבה ליברטריאניזם באמת עובד, או משהו.
15 במרץ 2009 - 23:54
אני לא חושב שיש אנשים שהיו רוצים לעבוד בשכר יותר נמוך משכר המינימום. אבל אני חושב שיש אנשים שהיו בוחרים לעבוד בשכר נמוך כי, מה לעשות, זה מה שהם יכולים להשיג, ורובנו בוחרים לעבוד לא במה שהיינו רוצים לעבוד בו, אלא במה שאנחנו מצליחים להשיג. אני מאמין גם שאף אישה לא ממש רוצה להיות זונה, אבל נשים בוחרות להיות זונות כי זו הפרנסה שהן מצליחות להשיג. וכמובן שיש אנשים שהיו בוחרים לעבוד בשכר נמוך יותר משכר המינימום אם לא היה חוק שמונע את זה, כי אחרת בשביל מה החוק?
המושג "כשל שוק" נשמע לי בעיקר כמו דרך יפה להגיד שזה מצב שבו אם משאירים לאנשים לבחור בעצמם מה לעשות, הם בוחרים בצורה שלא תואמת את ההנחות הקדומות שלנו. מבחינת הפמיניסטיות, אפשר להגיד שזה שיש בעולם שיש נשים שנאלצות לעבוד בזנות בשביל להתפרנס, זה כשל שוק.
גם אני הייתי שמח לחיות בעולם שבו כל אחד היה מצליח בכוחות עצמו למצוא עבודה עם שכר גבוה בהרבה משכר המינימום, ואף אישה לא היית צריכה להגיע לזנות כדי להתפרנס, אבל מה לעשות שזו לא המציאות שאנחנו חיים בה. מכיוון שיש אנשים שמשרות בשכר נמוך, או משרות בזנות זה הדבר הכי טוב שהשוק יכול להציע להם אז… יאללה לעבודה.
ואת לא יכולה להגיד שהפמיניסטיות לא באות לתקן נזק חברתי, כי בעיני התפיסה הפמינסטית, זה שיש נשים שלא יכולות למצוא פרנסה טובה יותר מאשר לעבוד בזנות זה "עוול חברתי". תוכיחי להן שזה לא נכון? המושג "עוול חברתי" הוא מושג שלא ממש מוגדר בצורה ברורה, כך שכל אחד יכול להכניס לתוכו את המשמעות שנובעת מתפיסת עולמו. למה באמת זה שיש בעולם אנשים שהעבודה הטובה ביותר שהם יכולים להשיג היא בפחות משכר מינימום זה יותר "עוול" מאשר שיש בעולם נשים שהעבודה הטובה ביותר שהן יכולות להשיג זה בזנות?
נמרוד – חבל שגם בסגנון הדיון שלך, ולא רק בדעות שלך, אתה מתחיל להיות דומה יותר לפמינסטיות, בכך שברגע שאתה נתקל במישהו עם תפיסת עולם שונה משלך, שלא מוכן לקבל את הנחות היסוד שמקובלות בחברה, אתה מתחיל ללעוג, לתקוף ולזלזל, במקום לנסות להסביר לו בהגיון איפה הוא טועה.
יכול להיות באמת שאתה צודק ואני טועה, ותפיסת העולם הפטרנליסטיות היא יותר טובה ולתת יותר מדי חופש בחירה לאנשים זה רע בשביליהם. אבל אם זה כך, הייתי מצפה שלפחות תהיה מוכן להסביר לי באופן מנומק קצת יותר איפה בדיוק אני טועה. בינתיים כל מה שאני שומע זה טיעונים בנוסח "נו, הרי כולם יודעים שזה ככה", "ככה הרי עושים את זה בכל העולם", וכמובן – "כשתגדל תבין". חוסר הנכונות להתמודד עם גישות שמערערות על הנחות היסוד שלנו, זה בדיוק מה שמאפיין אורתודוכסיה.
16 במרץ 2009 - 0:15
@דרור:
"אני לא חושב שיש אנשים שהיו רוצים לעבוד בשכר יותר נמוך משכר המינימום. אבל אני חושב שיש אנשים שהיו בוחרים לעבוד בשכר נמוך כי, מה לעשות, זה מה שהם יכולים להשיג, ורובנו בוחרים לעבוד לא במה שהיינו רוצים לעבוד בו, אלא במה שאנחנו מצליחים להשיג… וכמובן שיש אנשים שהיו בוחרים לעבוד בשכר נמוך יותר משכר המינימום אם לא היה חוק שמונע את זה, כי אחרת בשביל מה החוק?"
בחרתי את הציטוט הזה כי הוא ממחיש בצורה יוצאת מהכלל את הכשל שלך. נתחיל מהתיקון העובדתי: החוק לא מונע מאנשים לעבוד אפילו בחינם. אם אני אסכים לקחת עבודה בעשרה ש"ח לשעה, אף אחד לא ישליך אותי לכלא. הוא מונע ממעסיקים להעסיק אנשים בפחות משכר מינימום. ככזה, הוא מבטל לחלוטין את הטיעון שלך שיש אנשים שהיו בוחרים לעבוד בפחות משכר מינימום כי זה מה שהם יכולים להשיג.
אבל בוא ניקח את זה מעבר לעובדות רגע. דווקא האינטרס האישי של אותם שהיו מוכנים, כדבריך, לעבוד בפחות משכר מינימום הוא שיהיה שכר מינימום, ושהוא יהיה כמה שיותר גבוה. האינטרס של המעסיק הוא שלא יהיה שכר מינימום, או שהוא יהיה נמוך ככל האפשר. כמו שאתה רואה, יש כאן התנגשות של אינטרסים. הדבר היפה בהתנגשות הזו הוא שאי אפשר לפתור אותה על ידי פיצול חברתי בין המעסיק למועסק, כי בכל חברה, להוציא פרטים בודדים, יהיו יחסים כאלה, ובכל חברה יהיו קונפליקטים כאלה.
קונפליקטים דומים ישנם בין יבואנים ליצרנים בנושאי מכסי מגן, בין בעלי עסקים קטנים ובעלי עסקים גדולים בנושא חוקי מונופול (טריוויה: החוק למניעת מונופול בארה"ב הופעל לראשונה כנגד מי?), בין עשירים לעניים בנושאי מס פרוגרסיבי ובכלל, בין כל שתי קבוצות אנשים עם אינטרס.
קל לראות שבראייה רחבה של הקונפליקטים החברתיים, האמירה שחיוב שכר מינימום היא התערבות בעוד שאי חיובו איננה התערבות מאבדת תוקף: אי חיובו הוא צידוד במעסיקים, אי השתת מכסי מגן הוא צידוד ביבואנים, אישור למונופול הוא צידוד בחזקים. אם למדינה אין זכות, כדבריך, להתערב – הרי שאסור לה לעשות לא את זה ולא את זה. אסור לה לבקר את הקונפליקט כלל, אלא לתת לחזק לנצח במסלולם הטבעי של הדברים. אם יתקוממו העובדים ויאחזו בחרבות, וינצחו, יהיה שכר מינימום – ואילו אם ינצחו המעסיקים, לא יהיה. זה דארוויניזם חברתי קיצוני ומסוכן במסווה של חופש, וגרוע מכך: זו שיטה שלא מאפשרת חיים בחברה. הו, החטאים הפרטיים הם מעלות ציבוריות, אבל באין ציבור לקבל את המעלות, אנו נותרים עם החטאים בלבד.
ה"מדינה" שאתה מדבר עליה איננה גוף חיצוני, היא הגוף שנוצר כשמאגדים את כל אותם בעלי אינטרסים מנוגדים. חוקיה אינם תכתיבי האל, הם תוצר של קואליציות רוב ורצונות מאוגדים, חבירתם אד-הוק של אינטרסים משותפים זמניים. ה"מדינה" שקובעת שכר מינימום איננה שליט אומניפוטנטי יחידי המוריד תכתיבים ממעל. היא ההכרעה של מרבית החברה בקונפליקט הזה. האנשים שחיים כאן רוצים בשכר מינימום: זה לא זוראק החייזר האגדי שכותב את ספר החוקים שלנו.
16 במרץ 2009 - 20:29
@nimrod: סליחה, אינסטינקט דיבייטורי.
17 במרץ 2009 - 10:01
דבר ראשון, להגיד שלא מגבילים את הזכות שלי אלא של המעסיק שלי, זו התחכמות. אם אוסרים על המעסיק שלי להציע לי עבודה בפחות משכר מינימום, זה אומר בפועל שגם אם אני מסכים לעבוד בשכר נמוך יותר שוללים ממני את הבחירה הזו. זה לא משנה על איזה צד מופעל האיסור – החלק המשמעותי הוא שהממשלה מונעת בכפייה הסכם שהושג בהסכמה הדדית בין שני הצדדים.
זה כמו שתגיד שאם אין איסור על אישה להיות זונה, אבל יש איסור על גברים לרכוש את שירותיה, אז החופש של הזונות לא נפגע. בפועל, איסור על לקוחות הוא בדיוק אותו דבר כמו איסור על זנות כי הוא מונע מהעסקה להתקיים.
עכשיו, עוד דבר לא יפה שאתה עושה, זה להציג את זה כאילו אני תומך בחזקים ובעשירים, ובעד להעסיק אנשים בשכר כמה שיותר נמוך ובתנאים כמה שיותר גרועים. אתה עושה לי את אותו הדבר שהפמיניסטיות עושות כשהן מציגות אותך כמי שתומך בזנות. זה לא שאני תומך בחזקים, אלא שאני תומך בחופש הבחירה. אני לא בעד שאנשים יעבדו בשכר נמוך, כמו שאני לא בעד זנות, אבל אני בעד לאפשר לאנשים לבחור בעצמם את הבחירות האישיות שלהן בחיים. אני מקווה שאנשים לא יסכימו לעבוד בעד שכר נמוך, ושנשים לא יבחרו להיות זונות, אבל אם הם כן – אז כמו שנאמר קודם, גם בחירה גרועה היא בחירה. אני אל מעוניין להתערב בבחירות של אנשים.
זה עניין של צניעות ולדעת את מקומי ביקום ולא לכפות את האמונות האישיות שלי על אנשים אחרים, מתוך הכרה שמה שמתאים לי לא בהכרח מתאים לכל אחד אחר.
וזה שהאיסור בחוק על עבודה בפחות משכר מסויים התקבל באופן דמוקרטי, עדיין לא אומר הרבה להגנתו. גם חוקים של כפייה דתית או חוקי "הטרדה מינית" שנכתבו ברוח פמיניסטית או החוק שאוסר על סחר באיברים התקבלו בצורה דמוקרטית, וגם הם, ככל הנראה, נהנים מתמיכת הרוב. האם זה עושה אותם צודקים?
לפי השקפת עולם ליברלית, פגיעה בחופש הבחירה האישי של המיעוט היא לא מוצדקת גם אם היא מוסכמת על-ידי הרוב. וללא ספק יש לפחות מעט אנשים שהיו מוכנים לעבוד בפחות משכר מינימום אם הייתה להם ההזדמנות, כי אחרת לא היה צריך חוק שיימנע מהם את זה.
אם יש כזו הסכמה רחבה וחד משמעית על מה השכר המינימלי שבו ראוי לעבוד, אז למה שלא ישתמשו במנגנונים וולנטריים כדי לקיים את ההחלטה הזו (התארגנות של עובדים)? בצורה הזו, מי שלא רוצה להשתתף בהחלטה לא חייב, ואין פגיעה בחופש הבחירה של אף-אחד. הסיבה שזה לא עובד – היא כי אין באמת כזו הסכמה רחבה ואם תתן לאנשים את ההזדמנות תגלה שהרבה מהם מוכנים מבחירתם לעבוד בשכר נמוך יותר.
הסיבה שאני אומר שאין הבדל גדול בינך לבין הפמיניסטיות הוא כי בסופו של דבר, שניכם מבססים את הרעיונות שלכם על התפיסה שלממשלה מותר להגביל את חופש הבחירה שלנו כדי למנוע "עוולות חברתיות". ההבדל היחיד ביניכם הוא בשאלה של מידה.
בעיניך, זה שאדם צריך לעבוד בשכר נמוך כדי להתפרנס זה "עוול חברתי". בעיני הפמיניסטיות, זה שאישה צריכה לשכב אם גברים זרים כדי להתפרס זה "עוול חברתי". איך אתה באמת קובע מה זה "עוול חברתי" ומה זה סתם עובדה לא נעימה?
איזה קריטריונים אובייקטיביים יש לך כדי לקבוע שזה שאם אדם נאלץ לעבוד בשכר נמוך, כי זו הדרך היחידה שלו לפרנס את עצמו, זה כן "עוול", אבל אם אישה נאלצת להיות זונה, כי זו הדרך שלה לפרנס את עצמה, זה לא?
17 במרץ 2009 - 14:39
קצת פרדוקסלי, אבל אני חושבת שדרור מבהיר מה עומד מאחורי הגישה שלי שהמדינה צריכה להתערב "בחופש הבחירה" של הזונות הרבה יותר טוב ממה שאני הצלחתי, אני מסכימה לגמרי עם ההשוואה להתערבות של המדינה "בבחירה" לעבוד מתחת לשכר מינימום.
17 במרץ 2009 - 18:48
@דרור: "דבר ראשון, להגיד שלא מגבילים את הזכות שלי אלא של המעסיק שלי, זו התחכמות" – לא, זה לא. האיסור כאן הוא לא על הפרט – מותר לך להרוויח הרבה פחות משכר מינימום, אם בא לך, בתור עצמאי, למשל; אולי כדאי שתתפוס שיחה עם מתרגמים ועיתונאים – אלא על המעסיק שלו, שהוא חברה רשומה. אני מציע שתדבר מתוך ידע, כי הבורות מקשה להתייחס אליך ברצינות.
"זה לא משנה על איזה צד מופעל האיסור – החלק המשמעותי הוא שהממשלה מונעת בכפייה הסכם שהושג בהסכמה הדדית בין שני הצדדים" – הממשלה לא מונעת הסכם שהושג בין הצדדים, משתי סיבות: האחת היא שהממשלה היא אחד הצדדים – או אפילו שניהם – והשניה היא שההסכם מעולם לא הושג. אילו היו כל העובדים וכל בעלי העסקים מסכימים ביניהם שאין צורך בשכר מינימום, לא היה ניתן לחוקק את החוק הזה.
"זה כמו שתגיד שאם אין איסור על אישה להיות זונה, אבל יש איסור על גברים לרכוש את שירותיה, אז החופש של הזונות לא נפגע" – לא, זה כמו שאני אגיד שאם אין איסור על האישה להיות זונה, אבל יש איסור על סרסורים לנצל אותה… אה, רגע, זה בדיוק מה שאני אומר, לזה בדיוק קוראים "מיסוד". קטע, אני עקבי.
"עכשיו, עוד דבר לא יפה שאתה עושה, זה להציג את זה כאילו אני תומך בחזקים ובעשירים, ובעד להעסיק אנשים בשכר כמה שיותר נמוך ובתנאים כמה שיותר גרועים" – אם אתה לא מוכן לעמוד מאחורי מה שאתה אומר, עדיף שלא תאמר אותו. האינטרס לבטל את שכר המינימום הוא של מי שמשלמים אותו, לא של מי שמקבלים אותו.
"ה לא שאני תומך בחזקים, אלא שאני תומך בחופש הבחירה" – כן, לעני יש חירות ללון מתחת לגשר, שמעתי די צרכי על ה"חופש" הזה. ענה לי, מדוע המדינות המובילות בדירוג האושר העולמי הן גם הסוציאליסטיות ביותר, אם המדיניות הסוציאלית שוללת את חירותם של האזרחים? הרי ההגיון אומר שאנשים שחירותם נשללת יהיו עצובים ומדוכדכים.
חופש הבחירה שלנו כולל בתוכו גם את החירות להסדיר את העולם הכלכלי שאנחנו חיים בו. הוא כולל גם את החופש לקבוע את החוקים שלנו. היום יש לך בחירה: אתה יכול להיות עצמאי, אתה יכול להיות שכיר בשכר מינימום, אתה יכול להיות אפילו מובטל. מחר תבטל את שכר המינימום, וחופש הבחירה יצטמצם: כבר לא תוכל לבחור אם לעבוד במשרה אחת או שתיים, כי במקום העבודה שלך, שמטרתו רווח, יחליפו אותך במי שמוכן לעבוד בשכר נמוך אם לא תסכים להורדה בשכר.
אין כאן התנגשות בין חירות לבין כפייה, אלא בין הזכות של אחד לקיום בכבוד לבין הזכות של האחר לעשות עוד כסף. אתה תומך באחר. סבבה, אבל אתה בדעת מיעוט.
"אני אל מעוניין להתערב בבחירות של אנשים." – איפה הצניעות שלך כשאתה בוחר צד בקונפליקט הזה ומתערב בבחירתם של אנשים להנהיג חוק שכר מינימום?
"וזה שהאיסור בחוק על עבודה בפחות משכר מסויים התקבל באופן דמוקרטי, עדיין לא אומר הרבה להגנתו[...]על פי השקפת עולם ליברלית, פגיעה בחופש הבחירה האישי של המיעוט היא לא מוצדקת גם אם היא מוסכמת על-ידי הרוב" – טיעון שחוק, וגם לא נכון. אם אני בוחר להרוג אדם אחר? מה, זה חופש הבחירה האישי שלי! אם אתם רוצים לא להרוג, ויש כזו הסכמה אחבה, תגיעו להסדר וולנטרי!
בקיצור, מאסתי בויכוח הזה. אתה מניח מראש שאתה יודע מה העובדים רוצים – וזה, כמובן, לעבוד בפחות כסף ממה שהם מקבלים היום – ומניח שאיזה גורם חיצוני מרושע מונע זאת מהם, ולא מכבד את החלטתם של אותם אנשים עצמם לעגן את זכויותיהם בחוק. מי מזכיר את הפמיניסטיות עכשיו?
@נעה: זה לא פרדוקסלי בכלל. שתי עמדות קצה תמיד יצדיקו אחת את השניה. תפסת כבר את הפונדקאיות ואמרת להן שהן סובלות נורא?
17 במרץ 2009 - 20:29
@nimrod: לא הייתי כאן שלושה ימים, אבל לא יכולתי להשאיר את התגובה האחרונה שלך אלי ללא מענה.
"לא, ממש לא. אתה טוען שאתה יכול לדעת שאישה שמקיימת יחסי מין תמורת תשלום לא באמת עושה את זה מבחירה חופשית – טענה מתנשאת ודוחה, אם תשאל לדעתי – אבל באותה נשימה אתה טוען שאין פסול (או לכל הפחות, שיש פחות פסול) במקרה של אישה שמעורבת במערכת מינית סאדו מזוכיסטית, פשוט מפני שהראשונה מקבלת תשלום והשניה לא. אני ממש הייתי רוצה לראות את המחקר שמוכיח את זה."
מחקר שמוכיח טענה מוסרית אימפרטיבית? גם אני ממש הייתי רוצה לראות חיה אקזוטית כזו…
"לא, אתה מועל. אתה מציע להוריד אופציות, לדחוף אנשים אל ידיהם של עבריינים."
מסתבר שכל דבר אפשר לא להבין, אם מתעקשים שלא להבין. כשאמרתי "אנחנו מועלים בתפקידנו" התכוונתי שהחברה שלנו, כפי שהיא כיום, רחוקה משלמות. על דרכים לשינוי ושיפור אפשר להתווכח, וראה כאן שתי פסקאות למטה.
"לפתור את העוני העולמי זה דלת שניה מימין."
בוא נעשה את זה קצר: כפי שנדמה לי שהבהרתי כבר יותר מפעם אחת, בעיית הזנות קשורה בעבותות לבעיית "העוני העולמי".
"מדבריך משתמע שנשים נאלצות לעסוק בזנות ללא בחירה (ומשום כך אין הסכמה אמיתית). אם כן, כיצד הוצאה מחוץ לחוק של הזנות תעזור להן? האם לפתע, במחי חקיקה, תהיה להן ברירה?"
*אנחה*, זה מה שקורה כשמגיבים בלי לקרוא עד הסוף… אני אצטט את עצמי שוב למענך: "האמת, אני מתחיל לנטות לכיוון שאתה ואחרים התוויתם, לפיו הטיפול בסוגיה הזאת לא צריך להיות דווקא במישור המשפטי, אלא יותר בתחום האכיפה, אבל כאן נכנסים לעניינים פרקטיים שאין לי נגיעה בהם. אנחנו עדיין לא מסכימים לגבי המהות, אבל המסקנות המעשיות יכולות להיות דומות." ורק אתקן: "לגאלי" במקום "משפטי".
"אני חושב שהצבעה על גישה מיזוגנית בדיון על זכויות נשים לא עונה בשום צורה, אופן ופנים על ההגדרה של אד הומינם, וכדאי שתרענן קצת את ההגדרות שלך."
אתה טוען שהמיזוגניות המדומיינת שלי רלוונטית לדיון, כיוון שאם אני מיזוגן, ומיזוגניה זה איכס, אז גם הטענות שלי הן איכס ונפסלות אפריורי. אם זה לא אד הומינם, אז שיהיה לך לבריאות ויום פטריק הקדוש שמח.
17 במרץ 2009 - 22:09
נמרוד – העמדות שלנו לא מצדיקות אחת את השניה, דרור מחדד למה זה מוזר להתנגד לקרימינלזציה של לקוחות וסרסורים מהנימוקים שנתת ("גם בחירה רעה היא בחירה" וכדו'), ובו"ז לתמוך בחוק של שכר מינימום (אפשר כמובן לעשות זאת מנימוקים אחרים כמו שנדב עשה). ואני לא תופסת את הפונדקאיות, מסתפקת בלהקשיב להן. משום מה עוד לא מצאתי את האישה העשירה שתשמש חלקי חילוף לאישה ענייה מיוזמתה. אגב, מה אתה חושב על סחר באיברים באופן כללי? גם אלו שמוכרים את הכבד מאושרים נורא, או שאתה תופס אותם ואומר שהם סובלים? (אני באמת מתעניינת).