‫תגובות לפוסט: "התשוקות וההגיון"‬

‫מאת: מזיק ברובו | בלוגיקה‬

‫מזיק ברובו | בלוגיקה‬ — Wed, 01 Apr 2009 19:01:04 +0000

[...] שהעליתי לגבי ארגוני הנשים בישראל קיבלו היום חיזוק לא צפוי מצד [...]

‫מאת: רק על עצמם לספר ידעתי » פמיניזם וזנות‬

‫רק על עצמם לספר ידעתי » פמיניזם וזנות‬ — Tue, 31 Mar 2009 16:35:06 +0000

[...] הזה לעומת זאת של נמרוד אבישר שסוקר גם את התופעה המדוברת [...]

‫מאת: נעה‬

‫נעה‬ — Tue, 17 Mar 2009 19:09:23 +0000

נמרוד – העמדות שלנו לא מצדיקות אחת את השניה, דרור מחדד למה זה מוזר להתנגד לקרימינלזציה של לקוחות וסרסורים מהנימוקים שנתת ("גם בחירה רעה היא בחירה" וכדו'), ובו"ז לתמוך בחוק של שכר מינימום (אפשר כמובן לעשות זאת מנימוקים אחרים כמו שנדב עשה). ואני לא תופסת את הפונדקאיות, מסתפקת בלהקשיב להן. משום מה עוד לא מצאתי את האישה העשירה שתשמש חלקי חילוף לאישה ענייה מיוזמתה. אגב, מה אתה חושב על סחר באיברים באופן כללי? גם אלו שמוכרים את הכבד מאושרים נורא, או שאתה תופס אותם ואומר שהם סובלים? (אני באמת מתעניינת).

‫מאת: עידו‬

‫עידו‬ — Tue, 17 Mar 2009 17:29:24 +0000

@nimrod: לא הייתי כאן שלושה ימים, אבל לא יכולתי להשאיר את התגובה האחרונה שלך אלי ללא מענה.

"לא, ממש לא. אתה טוען שאתה יכול לדעת שאישה שמקיימת יחסי מין תמורת תשלום לא באמת עושה את זה מבחירה חופשית – טענה מתנשאת ודוחה, אם תשאל לדעתי – אבל באותה נשימה אתה טוען שאין פסול (או לכל הפחות, שיש פחות פסול) במקרה של אישה שמעורבת במערכת מינית סאדו מזוכיסטית, פשוט מפני שהראשונה מקבלת תשלום והשניה לא. אני ממש הייתי רוצה לראות את המחקר שמוכיח את זה."

מחקר שמוכיח טענה מוסרית אימפרטיבית? גם אני ממש הייתי רוצה לראות חיה אקזוטית כזו…

"לא, אתה מועל. אתה מציע להוריד אופציות, לדחוף אנשים אל ידיהם של עבריינים."

מסתבר שכל דבר אפשר לא להבין, אם מתעקשים שלא להבין. כשאמרתי "אנחנו מועלים בתפקידנו" התכוונתי שהחברה שלנו, כפי שהיא כיום, רחוקה משלמות. על דרכים לשינוי ושיפור אפשר להתווכח, וראה כאן שתי פסקאות למטה.

"לפתור את העוני העולמי זה דלת שניה מימין."

בוא נעשה את זה קצר: כפי שנדמה לי שהבהרתי כבר יותר מפעם אחת, בעיית הזנות קשורה בעבותות לבעיית "העוני העולמי".

"מדבריך משתמע שנשים נאלצות לעסוק בזנות ללא בחירה (ומשום כך אין הסכמה אמיתית). אם כן, כיצד הוצאה מחוץ לחוק של הזנות תעזור להן? האם לפתע, במחי חקיקה, תהיה להן ברירה?"

*אנחה*, זה מה שקורה כשמגיבים בלי לקרוא עד הסוף… אני אצטט את עצמי שוב למענך: "האמת, אני מתחיל לנטות לכיוון שאתה ואחרים התוויתם, לפיו הטיפול בסוגיה הזאת לא צריך להיות דווקא במישור המשפטי, אלא יותר בתחום האכיפה, אבל כאן נכנסים לעניינים פרקטיים שאין לי נגיעה בהם. אנחנו עדיין לא מסכימים לגבי המהות, אבל המסקנות המעשיות יכולות להיות דומות." ורק אתקן: "לגאלי" במקום "משפטי".

"אני חושב שהצבעה על גישה מיזוגנית בדיון על זכויות נשים לא עונה בשום צורה, אופן ופנים על ההגדרה של אד הומינם, וכדאי שתרענן קצת את ההגדרות שלך."

אתה טוען שהמיזוגניות המדומיינת שלי רלוונטית לדיון, כיוון שאם אני מיזוגן, ומיזוגניה זה איכס, אז גם הטענות שלי הן איכס ונפסלות אפריורי. אם זה לא אד הומינם, אז שיהיה לך לבריאות ויום פטריק הקדוש שמח.

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Tue, 17 Mar 2009 15:48:03 +0000

@דרור: "דבר ראשון, להגיד שלא מגבילים את הזכות שלי אלא של המעסיק שלי, זו התחכמות" – לא, זה לא. האיסור כאן הוא לא על הפרט – מותר לך להרוויח הרבה פחות משכר מינימום, אם בא לך, בתור עצמאי, למשל; אולי כדאי שתתפוס שיחה עם מתרגמים ועיתונאים – אלא על המעסיק שלו, שהוא חברה רשומה. אני מציע שתדבר מתוך ידע, כי הבורות מקשה להתייחס אליך ברצינות.
"זה לא משנה על איזה צד מופעל האיסור – החלק המשמעותי הוא שהממשלה מונעת בכפייה הסכם שהושג בהסכמה הדדית בין שני הצדדים" – הממשלה לא מונעת הסכם שהושג בין הצדדים, משתי סיבות: האחת היא שהממשלה היא אחד הצדדים – או אפילו שניהם – והשניה היא שההסכם מעולם לא הושג. אילו היו כל העובדים וכל בעלי העסקים מסכימים ביניהם שאין צורך בשכר מינימום, לא היה ניתן לחוקק את החוק הזה.
"זה כמו שתגיד שאם אין איסור על אישה להיות זונה, אבל יש איסור על גברים לרכוש את שירותיה, אז החופש של הזונות לא נפגע" – לא, זה כמו שאני אגיד שאם אין איסור על האישה להיות זונה, אבל יש איסור על סרסורים לנצל אותה… אה, רגע, זה בדיוק מה שאני אומר, לזה בדיוק קוראים "מיסוד". קטע, אני עקבי.
"עכשיו, עוד דבר לא יפה שאתה עושה, זה להציג את זה כאילו אני תומך בחזקים ובעשירים, ובעד להעסיק אנשים בשכר כמה שיותר נמוך ובתנאים כמה שיותר גרועים" – אם אתה לא מוכן לעמוד מאחורי מה שאתה אומר, עדיף שלא תאמר אותו. האינטרס לבטל את שכר המינימום הוא של מי שמשלמים אותו, לא של מי שמקבלים אותו.
"ה לא שאני תומך בחזקים, אלא שאני תומך בחופש הבחירה" – כן, לעני יש חירות ללון מתחת לגשר, שמעתי די צרכי על ה"חופש" הזה. ענה לי, מדוע המדינות המובילות בדירוג האושר העולמי הן גם הסוציאליסטיות ביותר, אם המדיניות הסוציאלית שוללת את חירותם של האזרחים? הרי ההגיון אומר שאנשים שחירותם נשללת יהיו עצובים ומדוכדכים.
חופש הבחירה שלנו כולל בתוכו גם את החירות להסדיר את העולם הכלכלי שאנחנו חיים בו. הוא כולל גם את החופש לקבוע את החוקים שלנו. היום יש לך בחירה: אתה יכול להיות עצמאי, אתה יכול להיות שכיר בשכר מינימום, אתה יכול להיות אפילו מובטל. מחר תבטל את שכר המינימום, וחופש הבחירה יצטמצם: כבר לא תוכל לבחור אם לעבוד במשרה אחת או שתיים, כי במקום העבודה שלך, שמטרתו רווח, יחליפו אותך במי שמוכן לעבוד בשכר נמוך אם לא תסכים להורדה בשכר.
אין כאן התנגשות בין חירות לבין כפייה, אלא בין הזכות של אחד לקיום בכבוד לבין הזכות של האחר לעשות עוד כסף. אתה תומך באחר. סבבה, אבל אתה בדעת מיעוט.
"אני אל מעוניין להתערב בבחירות של אנשים." – איפה הצניעות שלך כשאתה בוחר צד בקונפליקט הזה ומתערב בבחירתם של אנשים להנהיג חוק שכר מינימום?
"וזה שהאיסור בחוק על עבודה בפחות משכר מסויים התקבל באופן דמוקרטי, עדיין לא אומר הרבה להגנתו[...]על פי השקפת עולם ליברלית, פגיעה בחופש הבחירה האישי של המיעוט היא לא מוצדקת גם אם היא מוסכמת על-ידי הרוב" – טיעון שחוק, וגם לא נכון. אם אני בוחר להרוג אדם אחר? מה, זה חופש הבחירה האישי שלי! אם אתם רוצים לא להרוג, ויש כזו הסכמה אחבה, תגיעו להסדר וולנטרי!
בקיצור, מאסתי בויכוח הזה. אתה מניח מראש שאתה יודע מה העובדים רוצים – וזה, כמובן, לעבוד בפחות כסף ממה שהם מקבלים היום – ומניח שאיזה גורם חיצוני מרושע מונע זאת מהם, ולא מכבד את החלטתם של אותם אנשים עצמם לעגן את זכויותיהם בחוק. מי מזכיר את הפמיניסטיות עכשיו?
@נעה: זה לא פרדוקסלי בכלל. שתי עמדות קצה תמיד יצדיקו אחת את השניה. תפסת כבר את הפונדקאיות ואמרת להן שהן סובלות נורא?

‫מאת: נעה‬

‫נעה‬ — Tue, 17 Mar 2009 11:39:47 +0000

קצת פרדוקסלי, אבל אני חושבת שדרור מבהיר מה עומד מאחורי הגישה שלי שהמדינה צריכה להתערב "בחופש הבחירה" של הזונות הרבה יותר טוב ממה שאני הצלחתי, אני מסכימה לגמרי עם ההשוואה להתערבות של המדינה "בבחירה" לעבוד מתחת לשכר מינימום.

‫מאת: דרור‬

‫דרור‬ — Tue, 17 Mar 2009 07:01:01 +0000

דבר ראשון, להגיד שלא מגבילים את הזכות שלי אלא של המעסיק שלי, זו התחכמות. אם אוסרים על המעסיק שלי להציע לי עבודה בפחות משכר מינימום, זה אומר בפועל שגם אם אני מסכים לעבוד בשכר נמוך יותר שוללים ממני את הבחירה הזו. זה לא משנה על איזה צד מופעל האיסור – החלק המשמעותי הוא שהממשלה מונעת בכפייה הסכם שהושג בהסכמה הדדית בין שני הצדדים.
זה כמו שתגיד שאם אין איסור על אישה להיות זונה, אבל יש איסור על גברים לרכוש את שירותיה, אז החופש של הזונות לא נפגע. בפועל, איסור על לקוחות הוא בדיוק אותו דבר כמו איסור על זנות כי הוא מונע מהעסקה להתקיים.

עכשיו, עוד דבר לא יפה שאתה עושה, זה להציג את זה כאילו אני תומך בחזקים ובעשירים, ובעד להעסיק אנשים בשכר כמה שיותר נמוך ובתנאים כמה שיותר גרועים. אתה עושה לי את אותו הדבר שהפמיניסטיות עושות כשהן מציגות אותך כמי שתומך בזנות. זה לא שאני תומך בחזקים, אלא שאני תומך בחופש הבחירה. אני לא בעד שאנשים יעבדו בשכר נמוך, כמו שאני לא בעד זנות, אבל אני בעד לאפשר לאנשים לבחור בעצמם את הבחירות האישיות שלהן בחיים. אני מקווה שאנשים לא יסכימו לעבוד בעד שכר נמוך, ושנשים לא יבחרו להיות זונות, אבל אם הם כן – אז כמו שנאמר קודם, גם בחירה גרועה היא בחירה. אני אל מעוניין להתערב בבחירות של אנשים.
זה עניין של צניעות ולדעת את מקומי ביקום ולא לכפות את האמונות האישיות שלי על אנשים אחרים, מתוך הכרה שמה שמתאים לי לא בהכרח מתאים לכל אחד אחר.

וזה שהאיסור בחוק על עבודה בפחות משכר מסויים התקבל באופן דמוקרטי, עדיין לא אומר הרבה להגנתו. גם חוקים של כפייה דתית או חוקי "הטרדה מינית" שנכתבו ברוח פמיניסטית או החוק שאוסר על סחר באיברים התקבלו בצורה דמוקרטית, וגם הם, ככל הנראה, נהנים מתמיכת הרוב. האם זה עושה אותם צודקים?
לפי השקפת עולם ליברלית, פגיעה בחופש הבחירה האישי של המיעוט היא לא מוצדקת גם אם היא מוסכמת על-ידי הרוב. וללא ספק יש לפחות מעט אנשים שהיו מוכנים לעבוד בפחות משכר מינימום אם הייתה להם ההזדמנות, כי אחרת לא היה צריך חוק שיימנע מהם את זה.
אם יש כזו הסכמה רחבה וחד משמעית על מה השכר המינימלי שבו ראוי לעבוד, אז למה שלא ישתמשו במנגנונים וולנטריים כדי לקיים את ההחלטה הזו (התארגנות של עובדים)? בצורה הזו, מי שלא רוצה להשתתף בהחלטה לא חייב, ואין פגיעה בחופש הבחירה של אף-אחד. הסיבה שזה לא עובד – היא כי אין באמת כזו הסכמה רחבה ואם תתן לאנשים את ההזדמנות תגלה שהרבה מהם מוכנים מבחירתם לעבוד בשכר נמוך יותר.

הסיבה שאני אומר שאין הבדל גדול בינך לבין הפמיניסטיות הוא כי בסופו של דבר, שניכם מבססים את הרעיונות שלכם על התפיסה שלממשלה מותר להגביל את חופש הבחירה שלנו כדי למנוע "עוולות חברתיות". ההבדל היחיד ביניכם הוא בשאלה של מידה.
בעיניך, זה שאדם צריך לעבוד בשכר נמוך כדי להתפרנס זה "עוול חברתי". בעיני הפמיניסטיות, זה שאישה צריכה לשכב אם גברים זרים כדי להתפרס זה "עוול חברתי". איך אתה באמת קובע מה זה "עוול חברתי" ומה זה סתם עובדה לא נעימה?
איזה קריטריונים אובייקטיביים יש לך כדי לקבוע שזה שאם אדם נאלץ לעבוד בשכר נמוך, כי זו הדרך היחידה שלו לפרנס את עצמו, זה כן "עוול", אבל אם אישה נאלצת להיות זונה, כי זו הדרך שלה לפרנס את עצמה, זה לא?

‫מאת: מאש‬

‫מאש‬ — Mon, 16 Mar 2009 17:29:28 +0000

‫@nimrod: סליחה, אינסטינקט דיבייטורי.‬

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Sun, 15 Mar 2009 21:15:32 +0000

‫@דרור: "אני לא חושב שיש אנשים שהיו רוצים לעבוד בשכר יותר נמוך משכר המינימום. אבל אני חושב שיש אנשים שהיו בוחרים לעבוד בשכר נמוך כי, מה לעשות, זה מה שהם יכולים להשיג, ורובנו בוחרים לעבוד לא במה שהיינו רוצים לעבוד בו, אלא במה שאנחנו מצליחים להשיג... וכמובן שיש אנשים שהיו בוחרים לעבוד בשכר נמוך יותר משכר המינימום אם לא היה חוק שמונע את זה, כי אחרת בשביל מה החוק?" בחרתי את הציטוט הזה כי הוא ממחיש בצורה יוצאת מהכלל את הכשל שלך. נתחיל מהתיקון העובדתי: החוק לא מונע מאנשים לעבוד אפילו בחינם. אם אני אסכים לקחת עבודה בעשרה ש"ח לשעה, אף אחד לא ישליך אותי לכלא. הוא מונע ממעסיקים להעסיק אנשים בפחות משכר מינימום. ככזה, הוא מבטל לחלוטין את הטיעון שלך שיש אנשים שהיו בוחרים לעבוד בפחות משכר מינימום כי זה מה שהם יכולים להשיג. אבל בוא ניקח את זה מעבר לעובדות רגע. דווקא האינטרס האישי של אותם שהיו מוכנים, כדבריך, לעבוד בפחות משכר מינימום הוא שיהיה שכר מינימום, ושהוא יהיה כמה שיותר גבוה. האינטרס של המעסיק הוא שלא יהיה שכר מינימום, או שהוא יהיה נמוך ככל האפשר. כמו שאתה רואה, יש כאן התנגשות של אינטרסים. הדבר היפה בהתנגשות הזו הוא שאי אפשר לפתור אותה על ידי פיצול חברתי בין המעסיק למועסק, כי בכל חברה, להוציא פרטים בודדים, יהיו יחסים כאלה, ובכל חברה יהיו קונפליקטים כאלה. קונפליקטים דומים ישנם בין יבואנים ליצרנים בנושאי מכסי מגן, בין בעלי עסקים קטנים ובעלי עסקים גדולים בנושא חוקי מונופול (טריוויה: החוק למניעת מונופול בארה"ב הופעל לראשונה כנגד מי?), בין עשירים לעניים בנושאי מס פרוגרסיבי ובכלל, בין כל שתי קבוצות אנשים עם אינטרס. קל לראות שבראייה רחבה של הקונפליקטים החברתיים, האמירה שחיוב שכר מינימום היא התערבות בעוד שאי חיובו איננה התערבות מאבדת תוקף: אי חיובו הוא צידוד במעסיקים, אי השתת מכסי מגן הוא צידוד ביבואנים, אישור למונופול הוא צידוד בחזקים. אם למדינה אין זכות, כדבריך, להתערב - הרי שאסור לה לעשות לא את זה ולא את זה. אסור לה לבקר את הקונפליקט כלל, אלא לתת לחזק לנצח במסלולם הטבעי של הדברים. אם יתקוממו העובדים ויאחזו בחרבות, וינצחו, יהיה שכר מינימום - ואילו אם ינצחו המעסיקים, לא יהיה. זה דארוויניזם חברתי קיצוני ומסוכן במסווה של חופש, וגרוע מכך: זו שיטה שלא מאפשרת חיים בחברה. הו, החטאים הפרטיים הם מעלות ציבוריות, אבל באין ציבור לקבל את המעלות, אנו נותרים עם החטאים בלבד. ה"מדינה" שאתה מדבר עליה איננה גוף חיצוני, היא הגוף שנוצר כשמאגדים את כל אותם בעלי אינטרסים מנוגדים. חוקיה אינם תכתיבי האל, הם תוצר של קואליציות רוב ורצונות מאוגדים, חבירתם אד-הוק של אינטרסים משותפים זמניים. ה"מדינה" שקובעת שכר מינימום איננה שליט אומניפוטנטי יחידי המוריד תכתיבים ממעל. היא ההכרעה של מרבית החברה בקונפליקט הזה. האנשים שחיים כאן רוצים בשכר מינימום: זה לא זוראק החייזר האגדי שכותב את ספר החוקים שלנו.‬

‫מאת: דרור‬

‫דרור‬ — Sun, 15 Mar 2009 20:54:22 +0000

אני לא חושב שיש אנשים שהיו רוצים לעבוד בשכר יותר נמוך משכר המינימום. אבל אני חושב שיש אנשים שהיו בוחרים לעבוד בשכר נמוך כי, מה לעשות, זה מה שהם יכולים להשיג, ורובנו בוחרים לעבוד לא במה שהיינו רוצים לעבוד בו, אלא במה שאנחנו מצליחים להשיג. אני מאמין גם שאף אישה לא ממש רוצה להיות זונה, אבל נשים בוחרות להיות זונות כי זו הפרנסה שהן מצליחות להשיג. וכמובן שיש אנשים שהיו בוחרים לעבוד בשכר נמוך יותר משכר המינימום אם לא היה חוק שמונע את זה, כי אחרת בשביל מה החוק?

המושג "כשל שוק" נשמע לי בעיקר כמו דרך יפה להגיד שזה מצב שבו אם משאירים לאנשים לבחור בעצמם מה לעשות, הם בוחרים בצורה שלא תואמת את ההנחות הקדומות שלנו. מבחינת הפמיניסטיות, אפשר להגיד שזה שיש בעולם שיש נשים שנאלצות לעבוד בזנות בשביל להתפרנס, זה כשל שוק.
גם אני הייתי שמח לחיות בעולם שבו כל אחד היה מצליח בכוחות עצמו למצוא עבודה עם שכר גבוה בהרבה משכר המינימום, ואף אישה לא היית צריכה להגיע לזנות כדי להתפרנס, אבל מה לעשות שזו לא המציאות שאנחנו חיים בה. מכיוון שיש אנשים שמשרות בשכר נמוך, או משרות בזנות זה הדבר הכי טוב שהשוק יכול להציע להם אז… יאללה לעבודה.

ואת לא יכולה להגיד שהפמיניסטיות לא באות לתקן נזק חברתי, כי בעיני התפיסה הפמינסטית, זה שיש נשים שלא יכולות למצוא פרנסה טובה יותר מאשר לעבוד בזנות זה "עוול חברתי". תוכיחי להן שזה לא נכון? המושג "עוול חברתי" הוא מושג שלא ממש מוגדר בצורה ברורה, כך שכל אחד יכול להכניס לתוכו את המשמעות שנובעת מתפיסת עולמו. למה באמת זה שיש בעולם אנשים שהעבודה הטובה ביותר שהם יכולים להשיג היא בפחות משכר מינימום זה יותר "עוול" מאשר שיש בעולם נשים שהעבודה הטובה ביותר שהן יכולות להשיג זה בזנות?

נמרוד – חבל שגם בסגנון הדיון שלך, ולא רק בדעות שלך, אתה מתחיל להיות דומה יותר לפמינסטיות, בכך שברגע שאתה נתקל במישהו עם תפיסת עולם שונה משלך, שלא מוכן לקבל את הנחות היסוד שמקובלות בחברה, אתה מתחיל ללעוג, לתקוף ולזלזל, במקום לנסות להסביר לו בהגיון איפה הוא טועה.
יכול להיות באמת שאתה צודק ואני טועה, ותפיסת העולם הפטרנליסטיות היא יותר טובה ולתת יותר מדי חופש בחירה לאנשים זה רע בשביליהם. אבל אם זה כך, הייתי מצפה שלפחות תהיה מוכן להסביר לי באופן מנומק קצת יותר איפה בדיוק אני טועה. בינתיים כל מה שאני שומע זה טיעונים בנוסח "נו, הרי כולם יודעים שזה ככה", "ככה הרי עושים את זה בכל העולם", וכמובן – "כשתגדל תבין". חוסר הנכונות להתמודד עם גישות שמערערות על הנחות היסוד שלנו, זה בדיוק מה שמאפיין אורתודוכסיה.