תיקון טעות
לפני כמעט שנה דובי גילה את התנועה לעריצות רובדמוקרטיה ישירה, וכתב בפוסט מופתי שכותרתו "המדע של נהגי המוניות" על טל ירון את הדברים הבאים:
הניסיון של מר ירון להנחיל לקוראים ידע בתחום שהוא, במקרה הטוב, תחביב צדדי שלו, יהיה דומה לניסיון שלי להקים בלוג שיעסוק בהנחלת ידע בפיזיקה על בסיס זה שקראתי את ספריו של סטיבן הוקינג: אפשר, אבל זה יצא די פתטי.
והנה, אנו נמצאים כחצי שנה לאחר התקרית ההיא וטל משחרר לחלל הטוויטסקייפ פוסט שהוא מעין סקירה פילוסופית של האונטולוגיה, אותו זרם מטאפיסי העוסק בשאלת היש בעולם. והו, כמה טעויות הוא עושה.
טל מעיד על עצמו, בעמוד האודות שלו, שהוא אוטודידקט. זה בוודאי נכון, ואין כל ספק שטל הוא אדם נבון ביותר, אבל לפעמים לא די לקרוא כמה ספרים כדי להתיימר להבין מהם משהו. על אחת כמה וכמה, כשמדובר בספרי פילוסופיה וטל לא מגיע מתחום הפילוסופיה: הוא מעיד על עצמו שהוא "עוסק" בפילוסופיה, שזה מוזר כי את מפעל הפילוסופיה האחרון בארץ סגרו לפני שנתיים כדי לפנות מקום לעוף העמק. ההיסטוריה מלאה בסילופים של ספרי הפילוסופיה, שהם קשים ומורכבים עבור כל אדם.
אבל נעבור לתוכנם של הדברים. טל טוען כי:
שאלת המציאות או הבניית המציאות, היא שאלה שהטרידה דורות רבים של הוגים ופילוסופים. אפשר לראות את הדיון מתחיל עוד ביוון העתיקה עם זנון, אפלטון ואריסטו. בימי הבניים היה זה הויכוח בין הריאליסטים (המפלגה של דובי וז’נבה) לנומנליסטים (המפלגה של פוקו ואילת).
זנון?! זנון?! האיש עם הפרדוקסים המצחיקים? האיש שכל טענתו הפילוסופית נשברה לרסיסים כשדיוגינס קם ממקומו ופסע מספר צעדים? מה עם תאלס או קסנופנס הקדומים בהרבה? מה עם מורו של זנון והאיש שעל תורתו ניסה להגן באמצעות הפרדוקסים שלו, פרמנידס? זנון, אפלטון ואריסטו?
אבל מילא זה. בזמן שהביטוי "ריאליזם" אכן היה שגור בסכולסטיקה הימי ביניימית, מובנו היה אחר לחלוטין ממה שטל מבין בו, היינו, האמונה שהמציאות היא קיימת ובלתי תלויה אונטולוגית בתפישותינו הקונספטואליות. הויכוח העיקרי בין הנומינליסטים לריאליסטים של אותה התקופה היה בדבר קיומם של "כוללים" (universals), כלומר, דברים שלפרטים יש במשותף. וזה, רבותיי, ממש לא הנושא בדיון. נעבור הלאה:
הראשון שהניח לדעתי יסודות ראשוניים יציבים לבירור השאלה הזאת היה דקארט, שניסה לברר על ידי הטלת ספק מתמיד בהכל, מה יכול להיות היסוד שעליו אפשר להתבסס וממנו ניתן להתחיל לברר את המציאות.
אה, אם דקארט היה הראשון, אז כנראה שדמיינתי את אוגוסטינוס שכתב "אם אני טועה, סימן שאני ישני". או את ארבע חלוקות הטבע של אריגנה. או את אל פראבי. או את פילון מאלכסנדריה, או את פלוטינוס, או כמעט כל ניאו אפלטוניסט אחר.
שנית, כשקוראים את דקארט כספקן ראוי לציין שהספק הקרטזיאני היה מתודי – דקארט לא באמת הטיל ספק בכל אשר סביבו, אלא השתמש בספק כדי לבודד את מה שיש לו עליו ידיעה וודאית. זו איננה פרשנות – דקארט עצמו כתב את הדברים בספרו "על המתודה".
דקארט בספרו הגיונות, הטיל ספק בהכל. הוא הטיל ספק במתמטיקה (יכול להיות ששד קטן מבלבל לנו כל פעם את המסקנות המתמטיות), הוא הטיל ספק בחושים (יכול להיות שאנו חולמים), הוא הטיל ספק בהגיון (שוב, יכול להיות ששד קטן מטעטע בהגיוננו). לבסוף הוא נשאר עם המסקנה שהדבר היחידי שהוא בטוח בו הוא "אני חושב, משמע אני קיים"
וואו, מאיפה להתחיל? ראשית, זה "מתעתע". שנית, המשפט "אני חושב משמע אני קיים" הוא טעות בשני מובנים שונים, ולכן לא נכנס ל"הגיונות". הוא הופיע ב"מאמר על המתודה", שנתיים קודם לכן. הנוסח ב"הגיונות" הוא: אחר שירדתי לעמקו של עניין זה ושקלתי יפה כל דבר ודבר, צריך אני לבסוף להחליט ולחשוב לדבר בטוח שמאמר זה: ‘אני קיים, אני נמצא’ אמתי הוא בהכרח כל אימת שאני מביע אותו או משיג אותו ברוחי. זה ניסוח לא לוגי בעליל.
דקארט לא הסתפק בטענה הזאת. הוא רצה להגיד יותר על העולם. דקארט פחד ליפול ל"פוסט מודרניזם". הוא הבין שהישארות בבסיס שהוא גילה, אומר שאין עולם אמיתי. שהכל פרי דמיון.
יש כאן כמה הערות, אבל תקצר היריעה. אומר רק זאת: דקארט לא יכול היה לפחד מפני הנפילה הארוכה אל הפוסט מודרניזם. זה כי הפוסט מודרניזם לא היה אפילו רעיון בזמנו.
הצעדים השגויים הללו, של התבססות על הגיון, כאשר מראש אנו יודעים שההגייון אינו תקף, אופיניים לפילוסופיה הצרפתית. הפילוסופים הצרפתיים מאד אוהבים לוגיקה, ובהיותם לא מחקריים, הם נותים להתבסם בה, ובכך להפיל את עצמם פעם אחר פעם. כך גם עשה דקארט. פילוסופים חדי עין הבינו את השגיאה של דקארט ודחו את טענת האלוהים. כך שלבסוף נשארנו רק עם הבסיס של "אני חושב משמע אני קיים".
נעזוב את האיפיון הכולל של פילוסופיה צרפתית שאינו במקומו. טל לפתע "יודע" שההגיון אינו תקף. הטיעון הקרטזיאני איננו מושלם, אבל הוא בשום פנים לא סתירתי – ההוכחה הראשונה לקיום האל, הגם שהיא איננה מושלמת, לא עומדת בשום קריטריון של סתירה לפסילתו של ההגיון, אלא נובעת מבחינה מדוקדקת של העצמי, אותו עצמי שקיים לפי הנקודה הארכימדית של הספק המתודי.
ויש לשים לב: טל מאשים את דקארט בפרשנותו שלו. הוא טוען שדקארט הוריש לנו רק את הקיום העצמי, על אף שדקארט לא עשה זאת – זה טל שפוסל את כל הפילוסופיה הקרטזיאנית בלי לתת נימוק אחד.
קחו אוויר, זה נעשה נפלא יותר:
זרם אחר, שהמשיך את הריאלסטים ואביו הרוחני המודרני היה בייקון, כן טען שלעולם יש יסודות וכללים בסיסים שמהם ניתן להסיק מסקנות. הזרם הזה שאפיין את הפילוסופים הבריטים, נקרא הזרם האימפריצסטי
אחותי הקטנה, יצור נפלא שכמותה, נתנה לי ביטוי נפלא למצבים שכאלה: איך לא!
האמפיריציזם נובע מפסילה של הרעיון של ידע א-פריורי – שהוא הרעיון הראציונליסטי של דקארט – על העולם, וטוען שכל ידע שיש לנו על העולם הוא חושי (ניסיוני) בלבד. לא מתחבאת בו בהכרח הטענה שיש "כללים בסיסיים" באדם או בטבע.
"מי שהצליח להכות את טענתם, ולפוררה, היה דיויד היום" – יום - אגב, זה התעתיק הנכון של שמו, כפי שהיה טל יודע אילו היה טורח להרים כל ספר שנכב על ידו או עליו – יום, שהיה האמפיריציסט הקיצוני ביותר, הוא שפורר את טענת האמפיריציסטים? Oh, really?
פילוסוף סקוטי, מבית מדרשם, שהראה שאין "סיבה ותוצאה", ושאין בהכרח חוקיות כמו שהאמפרציסטים אוהבים לחשוב
אוקיי, זה סתם לא נכון. לא זו בלבד שיום הראה שישנה חוקיות בטבע – שבע מערכות של חוקיות, למעשה – אלא שהפסילה שלו (החלקית, אגב, וכדאי לקרוא את החלק השלישי של מסכת טבע האדם כדי לראות את ההסתייגות שלו ממסקנותיו שלו) את הקשר המחייב בין סיבה ותולדה לא פוסל דבר מהאמפיריציזם. אם כבר, הוא פוסל את הראציונאליזם, שמניח שיכולת להבנת העולם נמצאת באדם.
ההבנה שאין חוקיות הממה את האימפרציסטים הבריטים, אבל לא הפריעה להם להמשיך בשיטתם. ג’ון סטיוארט מיל, ופילוסופים בריטים רבים עד היום, ממשיכים לדבוק באימפרציזם, שבינתיים החליף את שמו לאינדוקטיביזם.
ממש לא הממה אותם, ברקלי אמר את זה עוד לפני יום, וגם אז לא היה הלם. האמפיריציזם לא מחייב חוקיות. הוא רק מחייב את ההכרה שכל הידוע לאדם ידוע לו מניסיונו שלו, ולא מתוך איזשהם דברים הטבועים בו מלידה; את התפישה שהידע כולו הוא א-פוסטריורי. דווקא הטענה לחוקיות ברת-הבנה בעולם היא טענה שמבליעה בתוכה רעיונות ראציונליסטיים בהכרח.
האמפיריציזם היה תנועה של תקופת הנאורות, וסיים את תפקידו בערך באותה תקופה. חלק מהרעיונות האמפיריציסטיים המשיכו לתוך שיטות בפילוסופיה האנליטית, אולם בשום צורה הזרם הזה לא קיים "עד היום". זה יהיה טפשי, להמשיך זרם מטאפיזי שכבר מזמן אינו נוגע לשאלות שאנחנו שואלים בפילוסופיה המודרנית.
אינדוקטיביזם איננו בשום צורה המשך של האמפיריציזם. האינדוקטיביזם הוא זרם בפילוסופיה של המדע, ואילו האמפיריציזם הוא זרם אפיסטמולוגי/אונטולוגי.
לבסוף, לקרוא למיל אמפיריציסט מעיד על חוסר הבנה של לפחות אחד מהנושאים, אמפיריציזם או מיל. מיל היה תועלתן ועסק בעיקר במוסר. עיסוקו הקצר במטאפיסיקה היה אריסטוטלי בעיקרו ונועד להחליף את הקטגוריות האריסטוטליות, שכל עיקרן קטלוג של מה שכבר מונח שישנו בעולם, ולא ניסיון להוכחה שהוא שם.
קאנט, כדרכם של הפילוסופים הגרמניים היה מאד יסודי. הבעיה שיום הציג לפניו לא היתה קלה. במשך שנים הוא חכך וחקר את הבעיה עד שהוציא את מסקנותיו בספר "ביקורת התבונה הטהורה". שם הוא טען (אם ניתן לסכם בפשטות את אחד מספרי הפילוסופיה המורכבים ביותר שיש), שאכן המוח שלנו בנוי כך שיזהה חוקים בעולם מורכב, אך החוקים שהמוח מוצא לאחר בירור יסודי, אינם יכולים להיות רבים יותר מהחוקים הקיימים בטבע. כלומר אם מצאנו חוק, והוא מתקיים, לא יכול להיות שהחוק הזה לא מתקיים בטבע
תקצר היריעה לתאר עד כמה טל טועה כאן בפרשנותו את קאנט. די אם אומר שכשקאנט מתייחס ל"חוקי הטבע", הוא לא מדבר על "חוקים הקיימים בטבע", אלא על החוקים של הסינתטי-אפריורי, של מה שמאפשר לאדם לתפוש – חוקים הנמצאים באדם עצמו, לא בטבע. ואוסיף עוד שקאנט מבחין הבחנה ברורה (אידאליזם טרנסצנדנטלי, זה נקרא) בין התופעה – הדבר כפי שאני משיג אותו – והדבר כשלעצמו, שהוא מה שישנו בעולם ואותו אין לי איך להשיג כמו שהוא.
דעתי בעניין זה, ואני אומר אותה בזהירות רבה, היא שקאנט פיספס. אנו עלולים לזהות חוקיות בדברים, אבל החוקיות הזאת לא תתקים בטבע
דעתי בעניין זה, ואני אומר אותה בלב שלם, היא שטל פספס. קאנט טען שהחוקיות שלו לא יכולה להתקיים בעולם כשלעצמו – מה שטל מכנה "טבע" – אלא רק במישור של התופעות. לחזור על דבריו של קאנט תחת הכותרת "קאנט טעה", הרי לכם פספוס נאה במיוחד. נדמה שטל פספס לחלוטין את המהפיכה הקופרניקאית של קאנט. זה בסדר גמור, אבל במצב כזה כדאי אולי שלא לכתוב טעויות בפומבי.
הוסרל הסכים שאנו כלואים במה שהוא קרא "אי תודעתי". הוא טען שלעולם לא נוכל לצאת מהאי (שהוא בעצם ה"אני חושב משמע אני קיים" של דקארט). אבל יש לנו שני כלי בסיסי לצאת מחשבתיו מהאי. האחד היא שאנו פוגשים "אחרים", ולאחרים הללו יש ניסיון שאינו קיים אצלנו. כאשר אנו פוגשים אדם אחר, הוא מביא ניסיון שלא הינו מודעים לו. ולכן, הוסרל טוען, אם הניסיון אינו מגיע מאיתנו, הרי ברור שהוא מגיע ממקור אחר. ואז זה אומר שיש עולם אמיתי שם בחוץ
ראשית, ה"אי התודעתי" של הוסרל אינו הקוגיטו. הוסרל טען שעבור הפנומנולוג הטרנסצנדנטלי, זה המתעסק רק במשפטים סינטטיים אפריוריים, ישנו אי תודעתי – קשה לו למצוא את המשפטים הללו, שהם בעלי המשמעות האמיתית להבנת הכרתו של האדם, בין כלל הדברים האחרים. מכאן, המעשה הפנומנולוגי הוא לשים בסוגריים, בצד, תופעות אחרות, ולנסות לעסוק רק בעיקר ההכרתי שלפנינו.
הוסרל הפריד היטב בין הנואסיס – פעולת התודעה – לבין הנואמה, התופעה אליה מכוונת הפעולה של התודעה. תהליך ה"אפוכה" של הוסרל מתבסס בדיוק על ההיפך הגמור משטען טל: על כפירה בכל הנחות הקיום של העולם החיצוני. הגישה הפנומולוגית כולה עוסקת בהבנה של איך האדם מרכיב לעצמו תופעות ממושגים שיכולים או לא להיות קיימים בעולם החיצוני.
טל העיד על עצמו שהוא התקשה בקריאתו של הוסרל. דומה שאכן זה כך.
אלא שהוסרל מפספס את התת-מודע. האם לא יכול להיות שהידע ה"אחר" אינו אלא ידע מודחק במחשבותינו? כן…זה יכול להיות, ואז הטענה של הוסרל נופלת
הו, אבל זה הטיעון הראציונליסטי, אותו טיעון שלוק ויום הפילו שנים רבות קודם לכן, אותה תפישה שהאדם נולד עם ידע מסוים על העולם. איזה מקום יש לתפישה כזו בעולם הפוסט קאנטיאני?
כעת, אחרי שיצא כנגד קאנט והוסרל, אומר טל את הדברים הבאים:
אני טוען שלא. יש עולם שאני חווה אותו. יתכן שהוא קיים בדימיוני בלבד. יתכן שאתם לא קיימים, אבל בסופו של דבר, בתוך ה"עולם" הזה אני מוצא חוקים, ועלי להסתדר עם ה"חוקים" שאני מוצא.שאם לא כן, אני חווה פגיעות, כאבים ואסונות. יתכן שהם כולם פרי דימיוני, אבל אני חווה אותם. ואם אני רוצה לא להיפגע מהם, עלי למצוא את החוקיות שאני חווה בכלוב שלי
זו הטענה הקאנטיאנית.
ו:
כך אני הופך למדען או לאדם רגיל הלומד וחוקר בכלוב של עצמו
וזה הבסיס של הפנומנולוגיה ההוסרליאנית.
[...]
העובדה שספרים זמינים לכול עוד לא הופכת את הכול למומחים לפילוסופיה. מתברר, שבספרים הללו צריך לדעת גם איך לקרוא, ולא רק לנסות לחלץ שברירי הבנה מהם. מה חבל שעד שיש בלוג בעברית שעוסק בפילוסופיה כמו שצריך, הוא עושה זאת בצורה כה חובבנית, מוטעית וגרוע מכל – מטעה.



17 במרץ 2009 - 21:53
תודה על הסקירה. כל הפוסט של טל באמת נראה טיפשי להפליא (ויפה שלא התייחסת לניקוד המשונה), ותהיתי אם תטרח לכתוב תיקונים. אבל מה שבאמת מרגיז בבלוג של טל, מה שבאמת מעליב, זה שהוא כל כך משעמם. אלוהים, אם כבר כותבים שגיאות, לפחות אפשר לנסות ליהנות תוך כדי. אבל לא, כבדות הראש היובשנית לופתת ולא מרפה. אגב, טל כותב כמו סטודנט לפילוסופיה של המדע. (שהיא, כמו שכתבתי פעם והעליתי את חמתך, תחום שנראה לי ברובו טיפשי במיוחד, אם כי כמובן יש גם בו עבודות טובות). שזה לא מפתיע, היות וטל בא מתחומי המדעים ו — אם יורשה לי להצטרף למקהלה — שם כדאי שישאר.
18 במרץ 2009 - 1:20
אני מודה ומתוודה, לפני זמן מה לקחתי כמה ספרים של פילוסופים כמו קאנט, לוק ועוד, וקראתי אך ורק את העמודים הראשונים של כל ספר. משום מה, פילוסופים רבים כותבים בהקדמות שלהם פחות או יותר שכל מה שכתבו קודמיהם הוא קשקוש ומזמינים את האדם ברחוב להצטרף לשיחה לאו דווקא לאחר לימודים מפרכים.
לגבי הדיוק של טל, אפשר כמובן גם לבוא בהנחה שהוא מנסה לתאר איזו רוח כללית ולהצביע על כל מני נקודות קישור מעניינות ולאו דווקא לכתוב תיעוד מקיף של התפתחות המטאפיזיקה שיהיה נר לרגליהם של כל תלמידי הפילוסופיה בעולם..
כשפרופסור הר שגור ב"שעה היסטורית" אומר משפט בסגנון "ושוב הגרמנים תמיד ששים אלי קרב" לאחר קטע קישור של מארש צבאי אף אחד לא מרגיש צורך למחות ולהזכיר את כל האירגונים הפציפיסטים למיניהם שפעלו בגרמניה.
וחוץ מזה, הספרים האלה כל כך מסובכים ומורכבים ונכתבו לפני מאות שנים. מתבקש שיהיו להם עוד פרשנויות מלבד זו ההגמונית. מי יודע, אולי אפילו פרשנות חדשה תופסת?
וחוץ מזה, הפוסטים של טל נראים לי מדויקים לא פחות מספר פילוסופיה פופולארית כמו "עולמה של סופי" (שנכתב דרך אגב על ידי פילוסוף "אמיתי") וזה דוקא ספר מועיל ומחכים.
ואחרי כל הדרישות האלה מתלוננים שהפוסטים משעממים..
ולבסוף, אני לא מבין מה ההשתלחות הכל כך עצבנית הזאת בבן אדם שבא כולו בכוונות טובות ושהפוסט שלו כן יכול לתרום לקוראים רבים שאפילו לא יודעים איזה שמות לחפש. מה כל כך בוער לך לגרום לו לשתוק? אני מבין ואפילו שמח על תיקון הטעויות אבל לגבי הצורה, אולי כדאי שתצא לחופשה של כמה ימים או תפנה לספורט אתגרי…
18 במרץ 2009 - 1:27
הי נמרוד,
הטלת ספק בכל דבר, היא, להבנתי, לב ליבה של הידיעה. אחר כך כמובן צריך לבנות תיאוריה משלך, שאחרים יוכלו לברר ולבקר. עשית מלאכה נהדרת בהפרכת חלק מטענותי, או בהפרכת בסיס הידע שלי. על כך תבוא עליך הברכה. עכשיו רק אנא ממך, הצג תיאוריה חלופית.
ישר כוח :-)
טל
נ.ב.
התחושה שלי, היא שאתה מחפש להפריך נקודות, ולא עיקרון. אני חייב להגיד שלאחר שקראתי את הגיונות קרטזיאנים של הוסרל, ואפילו שוחחתי על כך בכנס פילוסופי בפראג עם הפילוסוף אלאין בואייר מהסורבון, אכן הגענו להסכמה שהטיעון של הימצאות ידע שונה באחר, היא הנפילה של הוסרל. אבל ניחא, אני מניח שאין לכך משמעות :-)
קוראים לי טל ואני כלוא בכלוב פנומנולוגי הפוסט האחרון בבלוג של טל ירון
18 במרץ 2009 - 7:19
לי דווקא היה מוזר שהוא הגיב לשני פוסטים די קלילים במסה פילוסופית שכזו, ללא קשר לתוכנה.
יריעות ניילון הפוסט האחרון בבלוג של אור ברקת
18 במרץ 2009 - 9:05
יש משהו שמטריד אותי בדיונים פילוסופיים (כלומר, מלבד העובדה שאין לי מושג על מה מדברים שם, גם כשאני מתאמץ), וזה משפטים כמו זה:
"זנון?! זנון?! האיש עם הפרדוקסים המצחיקים? האיש שכל טענתו הפילוסופית נשברה לרסיסים כשדיוגינס קם ממקומו ופסע מספר צעדים?"
ראשית, כמתמטיקאי קצת לא נעים לי לראות את הפרדוקסים הללו מרודדים לכדי "מצחיקים". הם מעוררי מחשבה לכל הפחות, ומצריכים ניסוח מדוייק וזהיר של כמה וכמה מושגים מתמטיים – למעשה, כדי להתמודד איתם בצורה רצינית (התמודדות שהופכת אותם לטריוויאלית, אמנם) צריך תורה מתמטית שהומצאה רק במאה ה-17. מן הסתם העובדה שאנשים מסוגלים ללכת לא הורסת את הפרדוקסים כי אם יוצרת אותם – אלמלא אנשים היו יכולים ללכת, לא הייתה כל סתירה בין המציאות לבין המציאות ש"מנבאים" הפרדוקסים, ולכן לא היינו מבינים שתיאור המציאות שלנו סתירתי.
אבל לא זה הדבר המרכזי שמפריע לי. מה שמפריע לי הוא שלפני זמן מה נאלצתי בבלוג שלי "להיאבק" עם פרופסור ישראלי לפילוסופיה של המדע שטען שהפרדוקסים של זנון לא נפתרו עד היום. כלומר, ההפך הגמור ממה שאמרת כאן. כעת אני, כמתבונן מן הצד, צריך להחליט מי צודק, וכאן מגיעה הבעיה – איך אני יכול לעשות את זה? מאיפה בכלל להתחיל? הרי כל העימות שיש לי עם הפרופסור הוא מתמטי במהותו, ושם זה מקום שבו אפשר לדבר על צודקים וטועים; אבל בדיון פילוסופי איך אפשר לדעת מי צודק ומי טועה? מי שהדברים שלו נשמעים אינטואיטיביים וברורים יותר? (במתמטיקה הרבה פעמים מה שאינטואיטיבי וברור הוא גם שגוי) מי שמביא יותר ניימדרופינג?
ובלי קשר (ואולי עם קשר), עוד דבר שתמיד מפריע לי בדיונים פילוסופיים הוא שהם נראים לי תמיד כמו שיעור היסטוריה ובלשות משולב, שעיקרו להבין מה חשב הפילוסוף הזה ומה היו הרעיונות של הפילוסוף הזה, ולטעון שלא ייתכן שדקארט חשש מפוסט מודרניזם כי עוד לא היה פוסט מודרניזם (טל כתב "פוסט מודרניזם" במרכאות, כך שאני מניח שהוא בכלל לא התכוון לפוסט מודרניזם הפוסט מודרני אלא לרעיון הכללי של פסילת כל הידע שממנו דקארט יכל לחשוש, כמובן).
במתמטיקה המצב שונה בתכלית – כמעט תמיד מה שמוצג לקורא הוא התוצאה המוגמרת, פרי עמלם של הרבה מתמטיקאים שכל אחד שיפר או פישט את מה שעשה קודמו. אחרי כן, אם מנסים להיכנס לשאלות "איזה מתמטיקאי המציא מה" מגלים שהעסק הרבה יותר מסובך ושנדרש מאמץ גדול כדי להבין את ההתפתחות ההדרגתית של השיטות שלהם. זה כמובן מרתק לכשעצמו, אבל זה לא הדבר המרכזי במתמטיקה; ובפילוסופיה, בגלל שאני צופה מן הצד, אני רואה *רק* את הדבר הזה. האם יש גם ויכוחים על רעיונות פילוסופיים שמתבצעים במנותק מההקשר ההיסטורי שלהם (שהוא, כאמור, לרוב ברמת "X חשב Y, ואז Z חשב W"), או שזה בלתי אפשרי?
ההוכחה הטופולוגית לקיום אינסוף ראשוניים הפוסט האחרון בבלוג של גדי אלכסנדרוביץ'
18 במרץ 2009 - 14:29
אוי יו יו. טל לא דייק בקשר לפילוסופים והבלוג שלו לא מעניין. בואו נסכול אותו באבנים ודיי.
לא מבין מאיפה נובעת השנאה הזאת. אתה חושב שדמוקרטיה ישירה זה רעיון רע? תסביר למה ואם אין עוד על מה לדבר, ניפרד בהסכמה לא להסכים.
חושב שטל טועה? ציין את הטעויות, ממה שיצא לי לראות הוא בדרך כלל שמח לקבל ביקורת וללמוד.
אני לא סניגור שלו ובטח שהוא גם לא צריך אותי שאגן עליו, אני פשוט לא מבין מה האלימות הזאת. מישהו יכול להסביר לי ממה נובע הכעס הזה כלפי בן אדם שלא משמיץ אף אחד, מקסימום טועה?
אופוזיציליזם הפוסט האחרון בבלוג של ירדן
18 במרץ 2009 - 16:42
בדיוק כמו ירדן, גם אני חושבת שהמתקפה הזאת מעידה יותר על המתקיף מאשר על המותקף. על איזו ציפור נפש הוא בדיוק דרך לך? הפקיע לך מהידיים את הפילוסופיה שרק לך מותר לעסוק בה? וזה כי סיימת תואר ראשון בפילוסופיה?
באיזה אופן בדיוק משרתת אותך ההתנשאות והרשעות הזאת?
ואלעד וו – מה קרה לכם אנשים איבדתם את השפיות?
מה זאת השנאה הזאת?
חמש הערות על המצב הפוסט האחרון בבלוג של אתון עיוורת
18 במרץ 2009 - 16:47
אה ונורא חבל הפוסט הזה, כי דווקא הסכמתי עם מה שכתבת אצל דובי והגעתי לכאן לקרוא וחשכו עיני.
חמש הערות על המצב הפוסט האחרון בבלוג של אתון עיוורת
18 במרץ 2009 - 23:25
וואו, בנאדם הולך לעבודה, חוזר בערב וזה מה שהוא מוצא. אני אשתדל לענות לכולם.
אלעד: אני לא באמת רואה סיבה להשתלחות כזו. יש לתקן תיקונים עובדתיים, בשם האמת ההיסטורית ולמען הקוראים העתידיים, ויש להשתלח. אני לא חושב שהבלוג של טל משעמם, אני מברך על כל מי ששולח ידו בעיסוק כפוי הטובה של הפילוסופיה, אני מלא הערכה לטל על פעילותו בשקוף – ואני מסוגל לעשות את כל אלה תוך שאני מבקר אותו כאשר הוא לדעתי טועה.
עוז: "אני מודה ומתוודה, לפני זמן מה לקחתי כמה ספרים של פילוסופים כמו קאנט, לוק ועוד, וקראתי אך ורק את העמודים הראשונים של כל ספר" – אם כך, אז אתה לא באמת חמוש לנהל דיון על מה אותם פילוסופים אמרו.
"לגבי הדיוק של טל, אפשר כמובן גם לבוא בהנחה שהוא מנסה לתאר איזו רוח כללית ולהצביע על כל מני נקודות קישור מעניינות ולאו דווקא לכתוב תיעוד מקיף של התפתחות המטאפיזיקה שיהיה נר לרגליהם של כל תלמידי הפילוסופיה בעולם" – זה היה יכול להיות נכון, אילו היה מדובר רק באובר סימפליפיקציה – ממנה אין להמנע. אבל הנקודות שבחרתי הן לא נקודות של אובר סימפליפיקציה, אלא נקודות של טעות – חד וחלק.
"וחוץ מזה, הספרים האלה כל כך מסובכים ומורכבים ונכתבו לפני מאות שנים. מתבקש שיהיו להם עוד פרשנויות מלבד זו ההגמונית. מי יודע, אולי אפילו פרשנות חדשה תופסת?" – אין פה עניין של פרשנות. יש פה עניין של לשים מילים בפה של אנשים. כמה אירוני שכשאתה מנתח פוסט שיוצא נגד הפוסט מודרניזם אתה נוקט בעמדה פוסט מודרנית, לפיה מה שכתוב הוא פחות חשוב מהטקסט עצמו.
"וחוץ מזה, הפוסטים של טל נראים לי מדויקים לא פחות מספר פילוסופיה פופולארית כמו "עולמה של סופי" (שנכתב דרך אגב על ידי פילוסוף "אמיתי") וזה דוקא ספר מועיל ומחכים." – אוהו, כמה שזה פחות מדויק. אבל בעצם, אתה יודע טוב יותר, קראת את העמודים הראשונים. או במילים אחרות – על סמך מה אתה שופט?
"ולבסוף, אני לא מבין מה ההשתלחות הכל כך עצבנית הזאת בבן אדם שבא כולו בכוונות טובות ושהפוסט שלו כן יכול לתרום לקוראים רבים שאפילו לא יודעים איזה שמות לחפש. מה כל כך בוער לך לגרום לו לשתוק? אני מבין ואפילו שמח על תיקון הטעויות אבל לגבי הצורה, אולי כדאי שתצא לחופשה של כמה ימים או תפנה לספורט אתגרי…" – תודה על העצות החמות. אני לא חושב שהשתלחתי כאן. אני כן חושב שתיקנתי טעויות באופן שיטתי. על זה אתה אמור להיות שמח, לא? או שאולי, עוז, אולי זה קשור לויכוח הקודם שלנו על ה… תנועה שלכם? מאז הרבה מים עברו מתחת הגשר, טל ואני הספקנו לשתף פעולה אי אלו פעמים ואני סמוך ובטוח בשני דברים: האחד, שהוא יודע להגן עלעצמו אם הוא חש פגוע; והשני, שהוא למד להכיר אותי טוב מספיק בשביל לדעת שהדברים לא כוונו לפגוע.
טל,
"הטלת ספק בכל דבר, היא, להבנתי, לב ליבה של הידיעה" – הי, "היכולת לשאת פירכה היא סימנה של תרבות נעלה", אם אתה חי עם הסתירה הזו, אני לא אפריע לך.
"עכשיו רק אנא ממך, הצג תיאוריה חלופית" – הו, טל, אם הטלת ספק הוא הבסיס של הידע, אז די לי בכך שאני אטיל ספק כדי לבסס ידע, לא?
אור,
"לי דווקא היה מוזר שהוא הגיב לשני פוסטים די קלילים במסה פילוסופית שכזו, ללא קשר לתוכנה." – אני דווקא מברך על זה.
גדי,
"ראשית, כמתמטיקאי קצת לא נעים לי לראות את הפרדוקסים הללו מרודדים לכדי "מצחיקים". הם מעוררי מחשבה לכל הפחות, ומצריכים ניסוח מדוייק וזהיר של כמה וכמה מושגים מתמטיים – למעשה, כדי להתמודד איתם בצורה רצינית (התמודדות שהופכת אותם לטריוויאלית, אמנם) צריך תורה מתמטית שהומצאה רק במאה ה-17." – נדמה לי שכבר דיברנו על ההבדל בין ההסתכלות המתמטית על זנון לבין ההסתכלות הפילוסופית עליו.
"אלמלא אנשים היו יכולים ללכת, לא הייתה כל סתירה בין המציאות לבין המציאות ש"מנבאים" הפרדוקסים, ולכן לא היינו מבינים שתיאור המציאות שלנו סתירתי" – במונחים פילוסופיים, קיומה הבלתי מעורער של תנועה היה מכה קשה לתורה הפרמנידית – שהיא התורה עליה ניסה זנון להגן – אמנם, יפה בנה את עצמו פרמנידס משם, אבל הפרדוקסים כשלעצמם פשוט איבדו את טעמם הפילוסופי.
"אבל לא זה הדבר המרכזי שמפריע לי. מה שמפריע לי הוא שלפני זמן מה נאלצתי בבלוג שלי "להיאבק" עם פרופסור ישראלי לפילוסופיה של המדע שטען שהפרדוקסים של זנון לא נפתרו עד היום. כלומר, ההפך הגמור ממה שאמרת כאן." – לא מדויק, אבל לא קריטי ותקצר היריעה.
"עת אני, כמתבונן מן הצד, צריך להחליט מי צודק, וכאן מגיעה הבעיה – איך אני יכול לעשות את זה? מאיפה בכלל להתחיל? הרי כל העימות שיש לי עם הפרופסור הוא מתמטי במהותו, ושם זה מקום שבו אפשר לדבר על צודקים וטועים; אבל בדיון פילוסופי איך אפשר לדעת מי צודק ומי טועה?" – הו, שאלת מיליון הדולר. אי אפשר. אפשר לבחור אסכולה ולדון מתוכה. הגדולה של הפילוסופיה הוא לא בזה שהיא נותנת תשובות, אלא בזה שהיא מעלה את השאלות ונותנת כלים להתמודד איתן. אין "נכון" ו"לא נכון" בשאלת "מה קיים בעולם". יש "נכון" ו"לא נכון" בעניינים עובדתיים – אם אטען שדקארט היה גרמני, זה יהיה לא נכון. אם אטען שלוק היה ראציונאליסט, זה יהיה שגוי. אבל בשאלות עצמן, בהן יש רק הנחות ומה שנובע מהן.
"ובלי קשר (ואולי עם קשר), עוד דבר שתמיד מפריע לי בדיונים פילוסופיים הוא שהם נראים לי תמיד כמו שיעור היסטוריה ובלשות משולב, שעיקרו להבין מה חשב הפילוסוף הזה ומה היו הרעיונות של הפילוסוף הזה" – הו, לא. העיקר בפילוסופיה הוא השאלות. כשאנחנו מדברים על מה שאמרו אחרים על השאלות, אנחנו מנסים לרדת לסוף דעתם לא מפני שהם סמכות עליונה, אלא מפני שהיו להם דברי טעם מעוררי מחשבה לומר.
"מתמטיקה המצב שונה בתכלית – כמעט תמיד מה שמוצג לקורא הוא התוצאה המוגמרת, פרי עמלם של הרבה מתמטיקאים שכל אחד שיפר או פישט את מה שעשה קודמו" – אתה מכיר את האמירה המפורסמת של ווייטהד, נכון?
"אם יש גם ויכוחים על רעיונות פילוסופיים שמתבצעים במנותק מההקשר ההיסטורי שלהם" – בעיקר. הבעיה מתחילה כשאנשים מביאים דברים בשם אומרם, אלא שאומרם לא אמר אותם, ואז יוצא שהם נותנים מין סוג של תורה לא שלמה, חסרה, תחת שיטה מפוארת שעמדה שם קודם.
ירדן,
לא אני אמרתי שהבלוג של טל לא מעניין. אין פה שום שנאה, יש פה בסך הכול תיקונים עובדתיים. אם הם לא נושאים חן בעיניך ואתה מעדיף לחיות בידיעה מוגבלת, אתה מוזמן לא לקרוא.
את דעתי לגבי ה"שיטה" שלכם הבעתי בפרוטרוט בעבר, אגב.
"ושב שטל טועה? ציין את הטעויות, ממה שיצא לי לראות הוא בדרך כלל שמח לקבל ביקורת וללמוד." – וואו, לא זה מה שעשיתי?
אתון,
קודם כל, שובר את לבי שהסכמת עם הדברים שכתבתי אצל דובי וראית את זה וחשכו עיניך. בחיי, אני מרוסק כאן. אני לא כותב בשבילך, יו נואו.
"על איזו ציפור נפש הוא בדיוק דרך לך? הפקיע לך מהידיים את הפילוסופיה שרק לך מותר לעסוק בה? וזה כי סיימת תואר ראשון בפילוסופיה?" – מה קשור תואר? אם ד"ר לפילוסופיה היה עושה טעויות, הייתי מתקן גם אותו. עשיתי את זה לא מזמן.
18 במרץ 2009 - 23:59
חברים שלום,
אני מבין שהפוסט של נמרוד, נראה תוקפני. אני מודה לכל מי שהגן עלי. אבל עלינו להבין שזה טבעו של דיון. נמרוד ראה במה שכתבתי טעויות, ואכן תיקן אותן. נמרוד אולי היה יכול לבחור בשפה יותר נעימה, אבל ללא קשר הוא עשה את מלאכתו נאמנה. מאד חשוב שדיון יהיה גם ביקורתי. נמרוד לא תקף אותי אישית. אכן שיתפנו פעולה בשקוף ואני מאחל לנו עוד הרבה שיתופי פעולה.
אני חושב שהבילבול נובע מכך שאנו משיכים את מה שאנו כותבים לאגו שלנו. אני מוותר על האגו, ושמח לקבל ביקורת מנמרוד.
כמובן שיש לי מחלוקת עם חלק מהביקורת של נמרוד, אבל יש חלק אחר שאני בהחלט מקבל.
נמרוד,
אני כותב כרגע מטלפון נייד, כך שקשה לי לראות בדיוק את דברך. אני זוכר אותם מהקריאה היום בבוקר. סלח לי אם לא אדייק.
לגבי ראשית הפילוסופיה של הידיעה. בחרתי בזנון כראשון, כיוון שהוא היא למיטב זכרוני מהראשונים שהטילו ספק בתפיסה החושית שלנו. לא החשבתי את תלאס ותלמידיו, כיוון שמה שידו לי עלהם (מתוך קריאת הספרות) זה שהם טענו למבנה העולם, ולא למבנה הידיעה. אנא תקן אותי אם אתה חושב שאני טועה.
לגבי מיל. לא קראתי את כל ספריו. רק שניים. האחד זה על החרות, והשני הוא סיסטם אוף לוג`יק. הראשון הוא ספרון קטן, והשני הוא שני כרכחם עבי קרס. כך שלהגיד על מיל שלא כתב על ידיעה ועל השיטה האימפריצסטית, יהיה לא מדוייק, להבנתי.
עכשיו לגבי הסגנון של הביקורת. אני מוצא חלק גדול מהביקורת שלך נכונה. אבל אני חושש ששנינו השתמשנו יותר מידי בסימני קריאה. אולי זה נבע מאופי הכתיבה. אני מהרתי לסכם רעיון מאד מורכב באלף חמש מאות מילים, ואתה מיהרת לבקרני.
אני חושב שאמרת יפה שסימני שאלה הם המאפיינים את הפילוסופיה. אני בטוח שהקוראים והמגיבים יהנו יותר אם נהיה חקרניים יותר.
שלך,
טל
19 במרץ 2009 - 0:03
ולגבי עקרון ההפרכה…
זה דורש פוסט שלם …
אשתדל בהקדם.
19 במרץ 2009 - 1:31
@טל ירון: בוא ניגש ישר לעניין, shall we?
"לגבי ראשית הפילוסופיה של הידיעה. בחרתי בזנון כראשון, כיוון שהוא היא למיטב זכרוני מהראשונים שהטילו ספק בתפיסה החושית שלנו" – זנון לא הציע דבר כפילוסוף משל עצמו. מטרתו הפילוסופית הייתה הגנה על שיטתו של פארמנידס. אם תוכל לשים ידך על עבודת הדוקטורט של רן ברץ בנושא, דומני שתמצא שם חומר קריאה מרתק עבורך. ואילו היה מוזכר שם פארמנידס, בוודאי שהייתי מסכים.
ועוד לפני פרמנידס, מה עם גורגיאס? (אין דבר אמיתי, דבר אינו קיים וגם אילו היה, לא הייתה המחשבה יכולה לתפוש אותו. האמת היא אצל מי שמשכנע). וגורגיאס (וגם פרמנידס), על מי הוא נשען אם לא על ההבחנה העתיקה של תאלס בין מהות ובין תופעה?
"לגבי מיל. לא קראתי את כל ספריו. רק שניים. האחד זה על החרות, והשני הוא סיסטם אוף לוג`יק." – אז קראת ספר אחד חשוב של מיל, ושיחתת זמנך על השני.
"הראשון הוא ספרון קטן, והשני הוא שני כרכחם עבי קרס" – אז מה, טל, זה אמצעי ההערכה שלנו לספרים עכשיו? ההגיונות של דקארט דק מ"על החרות". לעומתו, "אנושי, אנושי מדי" של ניטשה הוא שני כרכים עבי כרס, המכילים בעיקר שברי משפטים שאינם מתגבשים לכלל אמירה פילוסופית מגובשת. סיסטם הוא ספר הכתוב היטב, אולם הוא חסר חשיבות ואין בו כל אמירה חדשנית. (אסייג ואומר שקראתי רק מקצתו, כרך ראשון וקטעים מהשני).
"כך שלהגיד על מיל שלא כתב על ידיעה ועל השיטה האימפריצסטית, יהיה לא מדוייק, להבנתי" – אין זה מה שאמרתי. מה שאמרתי היה שעיסוקו במטאפיסיקה היה קצר, ולא לחלוטין אמפיריציסטי, אלא קאטגוריאלי.
" אני מהרתי לסכם רעיון מאד מורכב באלף חמש מאות מילים, ואתה מיהרת לבקרני." – כתבתי וחזרתי וכתבתי, אם הבעיה הייתה פשטנות יתר, הרי שהאילוץ היה מובן. הבעיה הייתה אותם המקומות שבהם אתה פשוט טועה, או מפיץ דיסאינפורמציה.
"אני חושב שאמרת יפה שסימני שאלה הם המאפיינים את הפילוסופיה" – הו, ואני מציב אותם בכל מקום. גם לעצמי, אל דאגה. יודע מה? אני רוצה להציע לך הצעה: קרא בבקשה כמה מן הפוסטים המצויים כאן תחת הקטגוריה "פילוסופיה בגרוש". נדמה לי שתמצא שהם פסקניים הרבה פחות ממרבית הפוסטים שלי, ומכילים בתוכם הרה יותר שאלות מתשובות, ולא מעט טיזרים לקריאה נוספת ותיאור של תורות שונות. אני חושב – למצער, אני מקווה – שתמצא שהם פסקניים פחות מהפוסט שלך.
19 במרץ 2009 - 8:55
נמרוד, שני דברים. ראשית, אני כנראה לא מכיר את האמירה המפורסמת של וויטהד – מהי?
שנית, האם תוכל לתמצת לי, בכמה מילים, מה בעצם הבעיה המרכזית שלך עם מה שטל כתב? האם שגיאות עובדתיות-היסטוריות ("הוא טוען שדקארט הוריש לנו רק את הקיום העצמי, על אף שדקארט לא עשה זאת"), או התנגדות לעמדה הפילוסופית עצמה, במנותק מהאישים ההיסטוריים שטל מנסה לגזור אותה מהם?
ובלי קשר – אני חושב שהסיבה לתגובות היא פחות התוכן ויותר הסגנון. קל מאוד לנתץ ולהשמיד את מי שאומר שגיאות עובדתיות, וגם אני לוקה בזה לא מעט, אבל לקורא מהצד שלא בקיא בעובדות עשוי לא להיות ברור מה כל כך נורא בשגיאות הללו שמצדיק את הכתישה, כל עוד לא מתלווה לכך גם מסקנה פוגענית ("המתמטיקה חסרת תוכן"). אז אתה לא כותב עבור אנשים מסויימים, יו נואו, אבל אנשים מסויימים בכל זאת קוראים וחבל להתעלם מכך. המסר אולי היה עובר יותר טוב באמצעות דיון ולא כתישה.
ההוכחה הטופולוגית לקיום אינסוף ראשוניים הפוסט האחרון בבלוג של גדי אלכסנדרוביץ'
19 במרץ 2009 - 19:14
@גדי אלכסנדרוביץ’:
ראשית, האמירה של וויטהד הייתה שכל הפילוסופיה המערבית כולה היא הערת שוליים לאפלטון. ההקשר הוא כמובן שגם בפילוסופיה אנחנו נבנים זה מזה. סביר שקאנט לא היה עושה את מה שעשה לולא יום ודקארט.
לעניין שאלתך, הגם שגם טל וגם אני מוצאים בפוסט-מודרניזם בעיות רבות (העתיקה בהן, אגב, היא אפלטוניסטית, ואני משתמש בה תכופות כשאני דן עם פוסט מודרניסטים, שנמצאים בשפע במסדרונות החוג לתקשורת: "אין אמת אחת", מטעים הפוקואיסט התורן, ולזאת אני עונה "וזה נכון תמיד?"), אנחנו יוצאים מנקודות הנחה שונות לגמרי. יש לי בעיה עם המהלך של טל, אבל לא פחות מכך עם הפצה של דיסאינפורמציה או אינפורמציה חלקית.
נניח, גדי, שהייתי כותב משפט מעורר פלצות כמו "פרדוקס ראסל מותיר את תורת הקבוצות הנאיבית חסרת כל שימוש" (זוכר?) – כלום לא היית נחפז לתקן אותי?
אני אוהב את הפילוסופיה ואת השאלות שאנו עוסקים בהן. באמת. ועל כן אני גם דואג לתקן כאשר עושים בה טעויות. ושים לב: לא מדובר רק בשגיאות עובדתיות-היסטוריות. מדובר בשגיאות שמובילות, בהמשך, לקו רעיוני שגוי, או כזה המבוסס על שגיאה. אני מלא הערכה כלפי טל על שלמד את שלמד באופן עצמאי – האל עדי, מדובר במשימה קשה ביותר – בדיוק כפי שאני מניח שאילו אדם בסביבתך היה מלמד את עצמו… לא יודע מה, גיאומטריה אנליטית, היית מלא הערכה כלפיו. אבל הבעיה בתחום שהחל לפני כמה אלפי שנים היא שיש כל כך הרבה טקסטים, כל כך הרבה דברים לקרוא, שבלי הדרכה והכוונה עלול האדם קצת ללכת לאיבוד או ליפול למסקנות שגויות, וזה מובן לחלוטין – נדמה לי שאילו אותו מתמטיקאי אוטודידקט בסביבתך היה עושה מספר שגיאות, היית מתקן אותו ומבין אותו. נדמה לי שטל דווקא הבין את מניעיי היטב.
19 במרץ 2009 - 20:19
אתה בהחלט צודק באשר למשפט פרדוקס ראסל, אבל:
1) לא הייתי משתמש בטון ה"כותש" שלך.
2) כאן מדובר לא בויכוח על עובדה "היסטורית", אלא על טענה עובדתית – שתחום מסויים במתמטיקה הוא "שימושי" (מבחינתך, לפילוסופים; מבחינתי, למתמטיקאים).
בכל אופן, הנקודה העיקרית היא שמרוב עיסוק ב"זנון אמר ככה ודקארט אמר ככה" לא הצלחתי, כהדיוט מוחלט בפילוסופיה, לזהות איפה הכשל האמיתי אצל טל – איפה הטענה הפילוסופית השגויה/לא הגיונית, להבדיל מהטענות ה"היסטוריות". ואם אין כזו – אז מה רע? למה לכתוש?
ההוכחה הטופולוגית לקיום אינסוף ראשוניים הפוסט האחרון בבלוג של גדי אלכסנדרוביץ'
20 במרץ 2009 - 22:12
נעדרתי מהדיון לזמן מה, אבל אני רוצה להגיד משהו. דבר ראשון, נמרוד, כתמיד, הסגנון שלי בוטה משהו, ואני מתנצל על כך בפני המארח. ביקורתי, בעיני, עומדת.
שנית, אני אגיד לך למה התלוננתי דווקא על השיעמום, ולמה אני חושב שזו נקודה חשובה. כי אם טל לא היה לוקח את עצמו כל כך ברצינות ואם מטרתו היתה פשוט לתת סקירה קלילה על מה שקרא ומה שהבין מכך, אז כך היינו מתייחסים לזה, ומי שהיו לו הערות היה מתקן בנימוס ומי שלא היה שואל שאלות או שותק. אבל לא, טל מתעקש לקחת את עצמו ברצינות תהומית, ולסכם את תולדות הפילוסופיה על רגל אחת. ולא רק זה, אלא שהוא עושה שגיאות כאלה, שאפילו אני הבור בעניינים פילוסופיים יכול לראות שהדברים מביכים. זה לא לעניין.
למה הדבר דומה? נניח שטל היה כותב פוסט שלם שבו הוא מסביר שגאוס טעה כשהוא טען שאי אפשר לחלק 1 ב-0, ולכן היו לו המון בעיות, וניוטון הדביל היה צריך להגדיר את מושג הגבול בשביל זה ושזה יצר המון באגים בתוכניות מחשב וסיכן אלפי חיים. ואז טל היה מציע לנו את מושג ה-nullity שפותר את הפרדוקס הזה של ה-1 חלקי 0, ומתקן את גאוס, שאפילו פרופסור בכנס הסכים עם טל שגאוס היה אידיוט. אם זה היה קורה, אז כולנו היינו מסבירים לטל שהוא לא מבין כלום, וירדן ואתון עיוורת לא היו חולמים להגיד שנטפלים לטל. אבל פילוסופיה כותבים במילים שכולם מבינים (מבינים כל מילה בנפרד, כמובן), וקשה לאדם מהשורה לזהות שטויות. ולכן כולם פתאום אומרים "מה, זה לא פייר, סתם יורדים עליו, איך הם יודעים שהוא טועה והם צודקים, הרי זה הכל מילים בעברית"? וזה ממש נמאס לי.
כמו שאני לא מתיימר לכתוב פוסט מקיף ומעמיק בענייני פילוסופיה או ביוטכנולוגיה, ואם הייתי כותב כזה והיו אומרים לי שאני מדבר שטויות, הייתי מפסיק לדבר שטויות בכזה טון בטוח בעצמי, ככה אני חושב שראוי שטל יפסיק להעמיד פנים שהוא מצליח להעמיק באלפיים שנה של פילוסופיה, כאשר ברור שאינו מצליח. הטון הבטוח-בעצמו של הדברים, והסגנון היובשני, זה מה שמפריע לי.
נ.ב. עבודתו של טל ב"שקוף" יוצאת מהכלל ואני מעריך אותה מאד, ואין בינה ובין הביקורת שלי כאן ולו דבר. אני מבקר רק את הפוסט הספיציפי של טל שעליו מדובר.
20 במרץ 2009 - 23:16
@אלעד-וו:
"כמו שאני לא מתיימר לכתוב פוסט מקיף ומעמיק בענייני פילוסופיה או ביוטכנולוגיה, ואם הייתי כותב כזה והיו אומרים לי שאני מדבר שטויות, הייתי מפסיק לדבר שטויות בכזה טון בטוח בעצמי" – אהמ. אלעד, לא רק שאני זוכר שעשית את זה (לדבר שטויות בטון מלא בטחון עצמי, כהגדרתך – אני בטוח שבוטות לא תרתיע אותך) ושזה הוליד איזושהי הבטחה לא מקוימת, אותה הבטחה לא מקוימת הייתה לכתוב פוסט (לא יודע אם מקיף ומעמיק) בענייני פילוסופיה, לא?
אני לא יודע מספיק כדי להבין מה לעזאזל אמרת על גאוס ניוטון ו-nullity. באמת. הצלחת לספק כאן פסקה שאפילו גוגל לא עזר לי להבין. מה שמוכיח שאתה יכול לקרוא בלי הפסקה, אבל אתה לא יכול לדעת הכול. אם זה עוד פעם קטע כזה של "אסור לחלק באפס, אבל מותר לחלק במספר ששואף לאפס" אני אעשה עם זה מה שעשיתי בתיכון – אני אומר שאני חולק על זה ברמה הפילוסופית אבל אני אזכור את זה לבחינה.
אני לא חושב שהייתה לטל כוונה לבצע סקירה של הפילוסופיה המערבית כולה, לא על רגל אחת ולא על שתי רגליים. יש כל כך הרבה תחומים בפילוסופיה המערבית – כדי כך שאחד התחומים הפופולריים לאחרונה הוא התחום ששואל אילו שאלות הן שאלות פילוסופיות, תחום שבעיניי סובל מראסליאניות ברורה, שכן השאלות שלו הן לבטח לא פילוסופיות – שיהיה מדובר במשימה בלתי אפשרית בפוסט, ואף אדם לא ינסה אותה.
אני חושב שהייתה לו כוונה – נאה בעיניי – לסקור התפתחויות בתחום שבין אונטולוגיה ואפיסטמולוגיה, וזו שאלה עתיקת יומין וחשובה – חשובה, לא בגלל התשובות שלה, אלא מעצם השאלה. היכולת להגיד "I am" היא יכולת מבלבלת למדי, ואם לא נכיר את מגוון השאלות הפנטסטי שהיא מעלה, לא נדע להעריך אותה כראוי. אני מבטיח פוסט משלי על עניין דומה בקרוב. מכל מקום, זה נושא שראוי לכובד הראש שטל נתן לו.
יותר מזה: אני חושב שטל זיהה היטב את הסכנה של האמירה הפילוסופית "אינני יודע מה קיים בממש". תראה מה עשה בה בודריאר, עם מושג הסימולקרה שלו; ראה איזה שימוש עשה בה פוקו וממשיכי דרכו, שטענו לא רק שאין הם יודעים מה קיים בממש – אלא שאין ממש. עידן העריצות של קן קיזי, אני קורא לזה. הפוסט מודרנה הלמה בממש והממה אותו, ואגב כך היא ביטלה כל אפשרות לומר משהו בעל משמעות. המרחק בין "אין אמת אחת" לבין סולפסיזם הוא קצר, קצר מאוד. מכל התנועות הפילוסופיות, הפוסט מודרנה היא כמעט ללא ספק המשחיתה ביותר.
ואז גדי אלכסנדרוביץ’ שואל: נו, אז מה אתה רוצה ממנו? והתשובה היא פשוטה: אם אתה עושה את הדרך הלא נכונה, אז הטיעון שלך לא מחזיק מים. אם אתה לא מבין את משמעותו העמוקה של "עולם התופעות" ואת האובייקטיביות האפריורית שהפילוסופיה מאז קאנט ודרך הפנומנולוגיה מצליחה לייחס לו, אז אתה מפספס את הנקודה ואין לך, למעשה כל טענה כנגד הדרדור לפוסט מודרניזם. זו הסיבה שהמסקנה שלו – שבכל מובן אחר מזכירה מאד את המסקנה הקאנטיאנית, למעט הסובייקטיביות המובנית בה – היא מסקנה אפולוגטית, וכפסע בינה ובין פוסט מודרניזם מלא. ראה:
"אני טוען שלא [שלא נוטשים את המחקר האמפירי לטובת הפוסט מודרנה, נ.א.]. יש עולם שאני חווה אותו. יתכן שהוא קיים בדימיוני בלבד. יתכן שאתם לא קיימים, אבל בסופו של דבר, בתוך ה"עולם" הזה אני מוצא חוקים, ועלי להסתדר עם ה"חוקים" שאני מוצא.שאם לא כן, אני חווה פגיעות, כאבים ואסונות. יתכן שהם כולם פרי דימיוני, אבל אני חווה אותם. ואם אני רוצה לא להיפגע מהם, עלי למצוא את החוקיות שאני חווה בכלוב שלי". זו מסקנה סובייקטיבית, וכל פרט יכול להגיע אליה או לאחרת, ואז אנחנו מגיעים או לרציונליזם קיצוני נוסח "למונדה אין חלונות" או, סביר יותר, לפוסט מודרניזם של חוסר אחיזה בכלים אובייקטיביים. כלומר, גדי, וזה עונה לנקודה השניה שלך, התיקון כאן הוא לא רק היסטורי, הוא עובדתי מהותי וחשוב.
21 במרץ 2009 - 14:13
נמרוד, הקטע עם nullity היה מיועד אלי – כתבתי בעבר פוסט (כותש מאוד) נגד מורה למתמטיקה שחשב שהצליח לפתור את בעיית החילוק באפס שאף אחד לפניו לא הצליח. ההבדל (וזו גם התשובה שלי לאלעד) הוא שהמורה למתמטיקה גם טרח לכפות את ההמצאה שלו על תלמידיו, וגם הקים חברה תמוהה שמיועדת לשווק את רעיונותיו לקונים, ועשה זאת על ידי השמצה פרועה של כל המתמטיקה, בערך. אני לא חושב שטל ניסה להשמיץ אף אחד או למכור משהו אלא לתאר משהו בפילוסופיה כמו שהוא מבין אותו. אז נו, כן, אולי הוא לא מבין אותו בכלל. הבעיה היא שאחרי הפוסט שלך אני עדיין לא מבין איפה הוא טעה מעבר לשגיאות היסטוריות – כנראה כי אני לא מצליח להבין אף מילה מהשיח הפילוסופי למרות שהכל בעברית.
אגב, בלי קשר לכלום, קצת עצוב לי שהחדו"א עבורך מסתכם (כנראה?) ב"אני חולק על זה ברמה הפילוסופית אבל אזכור את זה לבחינה". רוצה שאנסה להפנות אותך לפוסט שלי שדיבר על כך בעבר, או שאנסה לכתוב פוסט חדש, יותר "פילוסופי" באופיו?
ההוכחה הטופולוגית לקיום אינסוף ראשוניים הפוסט האחרון בבלוג של גדי אלכסנדרוביץ'
21 במרץ 2009 - 15:10
@גדי אלכסנדרוביץ’: אני אנסה להסביר. אם המסקנה הסופית היא שאינני יודע מה קיים בממש, אבל אני מניח שמה שאני משיג קיים בממש כי אני, כפרט בודד, רואה בכך איזשהו רווח (מילוט מכאב, במקרה הזה) אז המסקנה הזו תולה את המציאות כפי שהיא נתפשת בנכונות של הפרט לקבל אותה. בדברים מרומזת האפשרות שאפשר לאדם לבחור שלא לקבל את המציאות כפי שהוא תופש אותה, גם אם במחיר מסוים. כלומר – מובלעת במסקנה הזו האמירה שאין כל פסול באמירה "אין ממש", היא מבוססת על החלטה סובייקטיבית בדיוק כמו האמירה "יש ממש". הקבלה של המציאות הנתפשת היא פרטית, סובייקטיבית והחוקיות שמוצא הפרט בעולם שלו, ב"כלוב" שלו, היא כזו – חוקיות פרטית, שבהחלט ניתן להעלות על הדעת פרט אחר שישיג חוקיות אחרת. או במילים אחרות, אין אמת אובייקטיבית, יש רק את העולם שהפרט בונה עבור עצמו. וזו, ידידי, אמירה פוסט מודרנית מדרגה ראשונה. קרא שוב את הפוסט של טל ואמור אם יש בו משהו שיכול למנוע ממני להגיע למסקנה הזו, או אם לשם הוא מוביל.
הסיבה שהוא מוביל לשם היא שטל מפספס את המורכבות הפילוסופית שהופכת את המטאפיסיקה של קאנט למהפכנית: זו אותה המורכבות שגורסת כי האדם לא יכול לדעת כלל מה נמצא בממש (קיים כשלעצמו), אלא רק מה הוא תופש – שזה דומה מאד למה שטל אמר – אבל גם שהאופן שבו האדם תופש, האמצעים שבעזרתם הוא משיג את העולם, הם בעלי חוקיות אובייקטיבית. כלומר, בזמן שאין לי מושג מה קיים או לא קיים בעולם האמיתי, אני יכול לדעת מה קיים בעולם כפי שבני אדם משיגים אותו (מה שנקרא עולם התופעות, העולם כפי שהוא מופיע בפני בני האדם), מפני שאני יכול לדעת מהם הכלים שבעזרתם האדם משיג את העולם, מהם החוקים שהשכל משיג באמצעותם. וזו כבר טענה שמכניסה פנימה את האובייקטיביות ומשום כך מהווה משקל נגד חריף לטיעונים הפוסט מודרניים.
לעניין שאלתך, אני אברך גם על פוסט חדש וגם על חומר קריאה קיים.
21 במרץ 2009 - 22:31
הי נמרוד,
(אלעד תגובה בהמשך)
אם אפשר לחדד את הנקודה הבאה:
כיצד קאנט יודע כיצד פועל שכלם של אנשים אחרים? כיצד הוא יודע שהם משתמשים בפקולטת האינטואיציה? או בקטגוריות. אני מבין שקאנט על ידי חקירה פנימית הגיע להבנה שהשכל עובד בדרך כל שהיא, אותה הוא מתאר בספרו (ונניח כי זאת מסקנה אוביקטיבית). אבל איך הוא יכול לדעת שהאחרים שהוא חווה, גם בנויים כך? הרי הם פנומנות, שאין הוא יכול לדעת שהם האכן בני אדם כמוהו בדיוק. ואלי לכל אדם יש מערכת מחשבתית אחרת?
כדי להמחיש את הבעיה, איך קאנט, לו נכנס למטרקיס, ידע להבדיל בין בני אדם למכונות? האם יש לו כלי הבחנה לכך?
אלעד,
אני מצטער על הקבעיתיות. זה קרה, כיוון שדיברתי להבנתי בחלל ריק. אבל מרגע שאני מבין כי קיים שיח, הרי חובה עלי ועלינו לשנות לשיח, ולא להיות נאומי המונים :-) סליחה ומחילה.
אגב,
אני מבין מהאתר שלך כי איש חד"ש אתה. ואם אנו רוצים כי אנשי כל העולם יתאחדו, חובה עלינו לפתח שיח מחבר, מקרב. גם אם יש לנו ביקורת, ראוי כי נאמר אותה בצורה מקרבת, ולא כנזיפה, סקילה או טרוניה :-)
פילוסופיה – שמחה ועצב הפוסט האחרון בבלוג של טל ירון
22 במרץ 2009 - 9:55
אלו הם שני הפוסטים העיקריים שלי על גבולות:
http://gadial.blogli.co.il/archives/144
http://gadial.blogli.co.il/archives/147
הם מתמטיים בעיקרם ומנסים להימנע מלהיכנס לפילוסופיה ה"כבדה" (שאיני מכיר ממילא). אני מניח שלא תסכים איתם מבחינה פילוסופית, ואשמח אם תנמק את מה שמפריע לך, כדי שאוכל (אולי) להתייחס אליו בפוסט נפרד.
ההוכחה הטופולוגית לקיום אינסוף ראשוניים הפוסט האחרון בבלוג של גדי אלכסנדרוביץ'
22 במרץ 2009 - 17:37
@טל ירון:
"כיצד קאנט יודע כיצד פועל שכלם של אנשים אחרים?" – טל, זו כל המשמעות של משפטים סינטטיים אפריוריים. אתה לא באמת מצפה שאני אסביר לך כאן את כל משנתו של קאנט בטוקבק, נכון?
"כדי להמחיש את הבעיה, איך קאנט, לו נכנס למטרקיס, ידע להבדיל בין בני אדם למכונות?" – יש לו כלי להבחין את האופן שבו ההכרה האנושית פועלת והחוקים שהיא מכילה על העצמים שהיא תופשת, כלי שמתבסס על הנחות אונטולוגיות שאפשר לקבל או לא.
22 במרץ 2009 - 18:07
"יש לו כלי להבחין את האופן שבו ההכרה האנושית פועלת והחוקים שהיא מכילה על העצמים שהיא תופשת, כלי שמתבסס על הנחות אונטולוגיות שאפשר לקבל או לא."
זה נשמע מאוד מעניין, כאילו לכאורה יש לו יכול להכשיל כל מבחן טיורינג באשר הוא. תוכל לפרט? (אם לא בטוקבק אז בפוסט נפרד).
ההוכחה הטופולוגית לקיום אינסוף ראשוניים הפוסט האחרון בבלוג של גדי אלכסנדרוביץ'
22 במרץ 2009 - 18:08
נמרוד,
זאת לא תשובה, כפי שאתה בוודאי יודע.
הנח שקראתי את "ביקורת התבונה הטהורה" ושאני מכיר את הטרמינולוגיה.
עכשיו אנא הסבר כיצד קאנט אמור לדעת מה קורה במוחם של "אנשים אחרים" ואיך הוא מבחין בין מכונות לאנשים, לו היה במאטריקס.
יהיה לי קשה מאד לקבל תשובה כזאת, כפי שענית לי, מאדם שבקיא בקאנט. אם לא נוח לך בטוקבק, אנא ענה בפוסט. אם תרצה, אני מוכן לנדב את הבלוג שלי עבור תשובתך :-)
22 במרץ 2009 - 18:23
@טל ירון:
אתה מוזמן לא לקבל את התשובה, לא התחייבתי מעולם לשמש לך מורה פרטי לדברים שלא הבנת בקריאה בקאנט, ואני בטח לא שואל אותך על מה לכתוב פוסטים ואיפה. אם אתה מכיר את הטרמינולוגיה אתה בוודאי יודע שמשפט סינטטי אפריורי חל מראש על כל הכרה (וואו, זו המשמעות הפשוטה של "אפריורי").
@גדי אלכסנדרוביץ’:
"זה נשמע מאוד מעניין, כאילו לכאורה יש לו יכול להכשיל כל מבחן טיורינג באשר הוא" – לא לחלוטין, ואפילו טיפה להיפך. אם אני מזהה את העקרונות האפריוריים שעומדים בבסיסה של ההכרה האנושית, אני יודע מה צריך לתת למכונה על מנת "לזייף" הכרה אנושית. קח שאלה מעניינת: בסטאר טרק, האם דאטה היה עובר מבחן טיורינג? תלוי מה היו שואלים אותו. אם היו שואלים שאלות של הכרה עצמית, כמו "איפה אתה", "מי אתה", "מה אתה עושה עכשיו", נראה שכן. אבל מה אם היו שואלים אותו "מה אתה רוצה?", "מה אתה מרגיש?", "מה הטעם של יין?"? בכמה וכמה מקומות לאורך הסדרה – הדוגמה הבולטת שקופצת לי לראש היא של פרק מהעונה השניה בו נתקלת האנטרפרייז בהפרעת זמן – נזכר שדאטה תופש את הזמן באופן אחר מבני אדם, כלומר, זה המקום הבסיסי שבו הוא כושל.
בוא ניקח את זה צעד קדימה. בוא נניח שקיים יצור בעולם שתופש את הזמן לא כליניארי, אלא רואה את כל שהיה וכל שיהיה ביחד וקיים בכל הזמנים בו זמנית. האם הוא היה עובר מבחן טיורינג?
25 במרץ 2009 - 15:43
נמרוד,
ראשיתי לא ביקשתי שתהיה לי למורה. ביקשתי דיון, ואם אינך יודע כלליו של דיון מה הם, אנא בוא נוותר, ולפחות בתחום הפילוסופיה כל אחד ילך לדרכו. בשאר הדברים, אני מקווה כי עוד יצא לנו לשתף פעולה.
קראתי על סינטטי אפריורי, ולא הבנתי איך יכול להיות כזה דבר. ראיתי שגם פילוסופים אחרים התקשו להסביר את העניין. האם תוכל להסביר איך יכולים להיות משפטים סינטטים אפריורים, שהם גם נכונים?
תכל'ס אני גם יכול לההטיל ספק במשפטים סינטטים א-פוסריורים.
הגשמה עצמית – האומנם? הפוסט האחרון בבלוג של טל ירון
25 במרץ 2009 - 21:50
שלום נמרוד,
אני סתם עובר אורח באתר… אבל לדעתי יש לך טעות בהבנה של קאנט.
קאנט לא טוען שהוא לא יודע דבר על העולם כפי שהוא לעצמו- הוא יודע דבר אחד- שהוא קיים. כלומר, הסובייקט לא נמצא "בתוך כלוב". אמנם המציאות שאנחנו קולטים היא לאו דווקא כפי שהיא באמת (כי היא עוברת דרך המון "פילטרים" כמו זמן וחלל והקטגוריות), אבל היא בלי ספק קיימת שם בחוץ, והיא הבסיס למציאות שאנו חווים- עולם התופעות.
מה שמרחיק אותו עוד יותר מכל אותם פוסט מודרניסטים.
25 במרץ 2009 - 23:14
@טל ירון: אני מקבל את ההערה, ומודה שהייתי גס רוח, ושעשיתי את זה בכוונה. אני יכול להתנצל, אבל האמת היא שאני לא כל כך מצטער, ואולי חבל שכך. אולי אנסה להסביר חלק מהסיבות שבגללן הגבתי כמו שהגבתי. מטעמי עצלות (התגובה הזאת שוכבת חצי-כתובה בשואש שלי כבר יומיים), אני אשתמש במשהו שכתבת דווקא אחרי תגובתי, אבל אנסה לחזור אח"כ ולהביא דוגמאות מהפוסט המקורי שלך.
הנה הדוגמה: כשמישהו כותב, לדוגמה,
"אני חייב להגיד שלאחר שקראתי את הגיונות קרטזיאנים של הוסרל, ואפילו שוחחתי על כך בכנס פילוסופי בפראג עם הפילוסוף אלאין בואייר מהסורבון, אכן הגענו להסכמה שהטיעון של הימצאות ידע שונה באחר, היא הנפילה של הוסרל. אבל ניחא, אני מניח שאין לכך משמעות",
אז אני מבין שהוא רוצה להגיד מספר דברים:
1. הייתי בכנס פילוסופי (משמע, אני מבין משהו בפילוסופיה)
2. דיברתי עם פילוסוף בנושא
3. אני יודע את השם של הפילוסוף הזה (משמע, אני יודע שמות של פילוסופים. גם אתה מכיר אותו? אם לא, אז אני מכיר מישהו שאתה לא)
4. הפילוסוף הזה אמר שהוא מסכים איתי בנושא זה (משמע, גם פילוסוף מהסורבון חושב שאני צודק").
אין לי בעיה עם משפטים מהסוג הזה. (אני חושב ש)זה לא תסביך נחיתות, למשל. הבעיה היא שמשפטים מהסוג הזה מעלים אצלי דגל שחור. כי אם אתה מנסה לתת proof by namedropping and by authority, זה רק (מנסיוני) סימן רע. ולראיה, מישהו לפני כמה ימים אמר לי "professor such and such told me in [name of conference] that this seems to be one of the most promising ways to solve [name of problem]. זה היה בעיני סימן רע מאד, כי אני חושב שהגישה שלו נראית כמו כיוון רע מאד ויודע להוכיח את זה, והאמירה שלו נראית כמו התגוננות מדאיגה. בהחלט איבדתי כבוד אליו אחרי זה (ואחרי עוד כמה התבטאויות). בקיצור, יש לי הרבה בעיות עם הדברים שאתה כותב. הם נראים (לי) יומרניים, חסרי-כיסוי. כמו שנמרוד מאבחן יפה, גם אני לא בעל-כיסוי במיוחד (הפוסט האורח הזה מגיע! מבטיח! אחרי הדד-ליין הקרוב! בינתיים יצאתי אידיוט). אבל אני (לפחות מקווה) שאני לא יומרני. בכל מקרה, אנסה להביא דוגמאות נוספות. אני מקווה שאני לא גס רוח מדי.
26 במרץ 2009 - 6:09
אסף,
שמח על הכיוון שאתה מוביל אליו. השאלה היא כיצד קאנט יודע שקיים עולם? יש לי תחושה שהוא מניח זאת בצורה בלתי מודעת. האם תוכל לבסס את הדרך בה הוא מוכיח את קיום העולם?
אלעד,
ביקורת במקומה. הסיבה שהשתמשתי בטיעון הזה, וגם בדרך התבטאות בפוסט שלי, הוא בגלל העדר דיון (או לפחות תחושה של העדר דיון). כשכתבי על אלן, כתב זאת לאחר שהרגשתי שלא שאצליח ליצור דיון משמעותי עם נמרוד. התחושה שלי היתה שנמרוד תוקף, ואינו מנסה להביא נימוקים פילוסופים משלו. אבל אני לוקח את הביקורת שלך.
בכל מקרה, אני מקווה שבסוף נצליח לפתח כאן דיון משמעותי.
הגשמה עצמית – האומנם? הפוסט האחרון בבלוג של טל ירון