כמה מחשבות על דמוקרטיה ישירה
הקדמה
מאחר ותומכי הדמוקרטיה הישירה (בויקי שלהם הם קוראים לזה ד"י, וראשי התיבות הללו מאוד מקובלים עליי) הוציאו עצמם לפומבי בקול תרועה רמה, בפוסט הזה ובתגובות לביקורת עליו אצל דובי, החלטתי לכתוב איזושהי תשובה למסמך שהם מכנים "תשובות לספקנים".
אני ממליץ לקרוא את הפוסט והדיון אצל דובי כקריאה מקדימה, ובכלל.
שמרנות
בדיון אצל דובי המגיב מרק ולצר האשים אותי בשמרנות. זו לא האשמה חריפה מאוד, באמת, והיא גם נורא נורא לא רלוונטית. לקבל הצעה רק משום שהיא חדשנית ושוברת את הסטטוס קוו זה חסר הגיון בדיוק כמו לדחות אותה מהסיבות האלה. את חסרונות השמרנות מסביר ולצר כך:
"אם היינו מתווכחים לפני 400 שנה על מונארכיה מול שילטון נציגים היית טוען כי יש לך בסיס תיאורטי לכך שהמלוכה עדיפה".
ועל זה שנו חכמים – נו, אז? יש מקרים שבהם החדשנות והמהפכנות רצויות, ומקרים שלא – הרי גם לנין היה מהפכן. העובדה שרעיון הוא מהפכני עוד לא הופכת אותו לטוב, ועל כן "שמרנות" כזו היא לא שגויה א-פריורית.
בכלל, נדמה לי ש"שמרן" זה כינוי ששייך למין מיוחד של טיעוני אד-הומינם מחופשים, שעמם נמצאים גם פאשיסט, שמאלן (או בגרסת הטוקבקים: סמולן), יפה נפש, קפיטליסט וכיו"ב. הם מחופשים, כי הם נדמים רלוונטיים, אבל הם לא. כי גם אם אני חושב שהטוען הוא פאשיסט, זה לא פותר אותי מהפרכת הטענה שלו. אני יכול לטעון שהטענה משקפת ראיית עולם פאשיסטית, למשל, ולכן אין לקבל אותה. עם זאת, תקיפת הטוען כשמרן, פאשיסט או כל תואר דומה פשוט אינה מספיקה.
שלילה כפולה אינה חיוב
בתשובה לשאלה "האם לא יעברו חוקים פופוליסטיים והרסניים כמו ביטול מס הכנסה?" ניתנת התשובה הבאה:
"כמו בכנסת היום, יש צורך בדיונים ותקופת הסברה לכל חוק וחוק. במהלכו יועלו דעות בעד ונגד. קשה להאמין שאנשים יחליטו לבטל את מס ההכנסה כאשר מישהו יתריע כי דבר זה יגרום לשיתוק המדינה. ואם בכל זאת קרה הדבר, הרי מהר מאוד תועלה הצעה לבטל חוק זה. "
החלק הראשון של התשובה הזו לוקה בחסרון אחד משמעותי: הוא נבואי. כלומר, הוא מניח שקיימת אפשרות לנבא כיצד ינהגו בני אדם בסיטואציה שמעולם לא נוסתה. עוד, היא מתבססת על הנחה שבני אדם מקבלים את החלטותיהם רק על בסיס רציונלי – שנים של מחקרים בפסיכולוגיה חברתית, שמראים שקבלת החלטות היא אחד התהליכים הכי פחות רציונליים, כנראה לא מרשימים את תומכי הד"י – וזו הנחה שבמקרה הטוב זקוקה להוכחה, ובמקרה הרע הופרכה זה מכבר.
נראה שגם כותביו של ה-FAQ הזה הבינו את זה, ולכן הוסיפו לתשובה חלק שני. והחלק הזה, החלק הזה הוא בעייתי ביותר. הוא מניח שאם דבר מה עובר שינוי, וזמן מה אחר כך השינוי מבוטל, הרי שלשינוי לא הייתה כל השפעה מזיקה. הגל, באחת ההתפתלויות הבלתי אפשרויות שלו, כבר טען שאם א’ הופך ל-לא א’, ואח"כ נשלל שוב, כלומר הוא לא(לא א’), הוא לא חוזר להיות א’. במקרה הזה, אני נוטה להסכים עם השקפת העולם הזו. הנזקים שייגרמו מהצעות פופוליסטיות, גם אם הם יטופלו כמה חודשים אחר כך, ייגרמו כבר. אלה שיגוועו ברעב כי תקציבי הרווחה שלהם קוצצו כבר ינפחו נשמתם, אלה שיחלו כי אין תקציב לחיסונים כבר יהיו חולים, אלה שסבלו חרפת רעב לא ישכחו אותה. לא כל הצעה היא הפיכה.
במאמר מוסגר, ניתן לומר שהיות ורוב האנשים עובדים ומיעוטם חיים על רווחה, ליותר אנשים יהיה אינטרס לקצץ ברווחה תמורת הפחתה במס הכנסה. אבל לשם עוד נגיע.
עדריות
בתשובה לקביעה "החלטות יצריות של ההמון יכולות להיות הרות אסון" אנחנו מקבלים את התשובה הבאה:
"גם החלטות של שליט יחיד או קבוצת נציגים יכולה להיות הרות הסון. ככל שיש יותר אנשים הלוקחים חלק בקבלת ההחלטה, כך תגדל הביקורת ההדדית והתוצאה תהיה מאוזנת יותר. קרוב לודאי שבהחלטות גורליות יקחו חלק יותר אנשים".
את המשפט המודגש (הדגשה במקור) כתב מישהו שנראה לו שכך יהיה, שלפי ההגיון שלו כך צריך להיות. האמת היא שתופעת העדריות היא תופעה מוכרת – אנשים נסחפים אחרי רעיונות שווא ומתחרטים או משנים את דעתם זמן קצר לאחר מכן; כבר דיברנו פה על אי-הפיכותן של הצעות מסוימות. למעשה, מחויבותם הפוליטית של נציגים נבחרים הופכת אותם לנתונים פחות תחת לחץ העדריות. אין זה מקרה שההחלטות החשובות באמת מתקבלות בפורומים קטנים.
עריצות רוב
התשובה לשאלה "מה עם מיעוטים?" מציגה כמה מנגנונים שלא שמענו עליהם קודם, ואני לא בטוח עד כמה הם לא מהווים צעד אחורה מרעיון הד"י:
"כמו היום זכויות המיעוט מעוגנות בחוק. אם יועבר חוק או החלטה אשר פוגעים במיעוט, הוא זכאי לעתור לבית המשפט העליון, וזה רשאי לפסוק על פי כוחו. כמו כן זכויות יסוד יעוגנו בחוקי יסוד אשר יש צורך ברוב מיוחס וזמן דיון ארוך לשנותם".
מה יש לנו כאן? קודם כל, מנגנון הפנייה לביהמ"ש העליון. אלא שסמכויותיו של ביהמ"ש נקבעות על ידי אותו המון שפסל את זכויות היסוד. זאת ועוד – בית המשפט אמור לעבוד עבור עקרון הכרעת העם; הוא פועל כנגד חוקים ועוולות ממסדיות שמבטלים אפשרות של הכרעת עם לגיטימית עתידית או נוכחית. בלי זה, אין לו כל משמעות.
נוסף על כך, יש כאן איזה מנגנון שלא ברור מיהו המחליט עליו, של רוב מיוחד בחוקי יסוד. לא ברור מי קובע אילו זכויות הן "זכויות יסוד", מהו אותו רוב מיוחס ומי מחליט על כך בשיטה הישירה. אם יאמרו "העם", הרי שאנו הולכים במעגלים – העם ממילא לא ייתן חסינות לזכויות שהוא רוצה לבטל (אגב, מנקודת מבט של ד"י, יש כאן בעייתיות נוספת, של "הקפאת רוב", אבל תקצר היריעה וכו’). אם כל גוף נבחר אחר, יש כאן פסיעה אחורה אל עבר שיטת הנציגים. אם גוף לא נבחר – ובכן, זה די ברור.
וזה עוד לפני שהזכרנו שמבחינת מיעוט קטן, רוב מיוחס ורוב רגיל הם היינו הך.
טכנולוגיה
התשובה לשאלה המתבקשת של חבלה אפשרית של האקר זוכה למספר תשובות, שעל אף אחת מהן אי אפשר לומר שהיא מדוייקת.
"הקושי בפריצה למערכת שאמונים על אבטחתה יותר אנשים גדול יותר ממערכות בשליטה של יחידים. כיום האינטרנט המאובטחת היא מקום בטוח עד מאוד. כל הכלכלה המודרנית רצה על מחשבים, ומליארדי דולרים נמסכים לטרנזאקציות בין מחשבים מאובטחים היטב."
הכלכלה המודרנית עוד לא רצה על רק על רשתות ומחשבים. זאת ועוד, מערכות האבטחה שעושים בהן שימוש בד"כ הן מערכות אבטחה פרטיות. מותר לשער שלגורם פרטי יהיה גם אינטרס (כמו גם לחברות שיספקו את התשתית לרשת ההצבעות, לאנשי המקצוע שיפקחו עליה ועוד).
הפסקה הבאה, ראוי היה לה שלא הייתה נכתבת:
"למעשה שאלה זו מביעה חוסר הבנה מוחלט המהותה של דמוקרטיה ישירה: תוצאות ההצבעה, במירב ההצבעות, יהיו ידועות עוד טרם ההצבעה שכן יערכו סקרים לרוב. אם פורץ הופך החלטה שבסקרים מוקדמים נראה שיש לה רוב מוחלט בציבור אזי הציבור יעשה שני דברים: ידרוש ויקבל הצבעה חוזרת שכן יש רוב להצעה ומצד שני יפתח בחקירה על מצב אבטחת המערכת. הפורץ ניצל את פירצת האבטחה שהוא עמל עליה זמן רב ובתמורה קיבל הצבעה חוזרת ורמת אבטחה טובה יותר למערכת ואולי אף סגירת הפירצה. המסקנה: פורץ בדמוקרטיה ישירה יטה רק החלטות שהעם חצוי בהן כמעט בדיוק כדי לא לעורר חשד. גם על כך יש תשובה: אם העם חצוי בהחלטה אזי הנזק של הטיית ההחלטה פחות נורא. בכל מיקרה ניתן לדרוש רוב מיוחס בהחלטות חשובות (נניח 60%) ומיספרים שכאלו לא יכול פורץ להטות בלי להתגלות".
קודם כל, סקרים אינם תחליף להצבעה. לפי ההגיון הזה, שמעון פרס רשאי לבקש ספירה חוזרת של בערך כל מערכת בחירות שהשתתף בה. הטענה הזו כל כך מקוממת, כל כך לא נכונה, כל כך מרגיזה. לסקר יש ממוצע טעות של חמישה אחוזים, בד"כ. חמישה אחוזים מששה מיליון אזרחים הם שלוש מאות אלף איש. זה ההבדל בין תמיכה של חמישים ושלושה אחוזים לבין תמיכה של ארבעים ושמונה אחוזים. בייחוד, כאשר לא כל מי שמשתתף בסקרים משתתף בהצבעה ולהפך.
שנית, ההצעה במשפט האחרון (דרישת רוב מיוחס בהחלטות חשובות) היא פשוט אידיוטית. אם קיים רוב של חמישים ושמונה אחוזים להחלטה מסוימת, צמודה ו"חשובה" (אגב, אותו המלכוד בסעיף הקודם קיים גם כאן – מי מחליט מהי החלטה חשובה?) היא לא תתקבל? זו הד"י הגדולה? זו ההאדרה של שלטון הרוב?
וגרוע מכל, אנטי דמוקרטי מכל, הוא המשפט הזה: "אם העם חצוי בהחלטה אזי הנזק של הטיית ההחלטה פחות נורא". אתם צוחקים, נכון? דווקא בהכרעות כבדות המשקל והצמודות הנזק של הטיית ההחלטה הוא הנורא ביותר. החלטות בד"י אמורות לשקף את רצון הרוב לא במקרים שבהם הוא ברור, אלא בעיקר באותם המקרים שבהם העם חצוי. מי שרוצה ייצוג אמתי של הרוב בעם לכל החלטה לא יכול לעמוד מאחורי טענה שכזו.
הפסקה השלישית בתשובה הזו כוללת הצעה למנגנון שישמור את ההצבעות, ואולי אף דרישה להצבעה פתוחה. זה מעיד בעיקר על אי הבנה עמוקה ביותר של ההליך הדמוקרטי. כדי להיות נקייה מלחצים חיצוניים, על ההצבעה להיות חשאית וכזו שאיש לא יוכל להניח עליה את הידיים. אחרת, הבחירות אינן חופשיות ואנשים לא מצביעים לפי צו מצפונם. במצב כזה, אגב, קל בהרבה לתופעת העדר לשאת את ראשה – מי רוצה להיות מושא ללעג, או חמור מכך, רק כי הצביע נגד דעה פופולרית?
מדמוקרטיה לבירוקרטיה
כל מה שד"י עושה הוא לשנות את קנה המידה שבו האזרחים מחליטים. במקום שהאזרחים יבחרו את מקבלי ההחלטות, הם הופכים לכאלה בעצמם ומקבלים את כל ההחלטות. אלא שככה אי אפשר לנהל מדינה. האם מעלים להצבעה את סידור הניידות בתחנת המשטרה? את כמות המחסניות ששוטר נושא עמו? האם לאגף את האויב בהתקלות ממזרח או מדרום? האם להגיש לשגריר בורקס או סטייק? יש החלטות שיצטרכו להתקבל בשטח, על ידי הפקידות השלטונית. כלומר, הפקידות השלטונית תשא בכוח, כוח רב בהרבה משיש לה היום. וראוי לציין שהפקידות השלטונית אינה נבחרת. אם רוב העם מחליט, למשל, על פינוי מאחזים, אבל אלוף הפיקוד מתנגד; הוא יכול לבצע את הפינוי בצורה גרועה ואף להכשל בביצועו. זו רק דוגמה. מרגע שמורד הדרג הפוליטי, הדרג הפקידותי עולה לגדולה. לפחות היום הדרג המחליט הוא נבחר – בד"י אנו עלולים לגלות שפקידי אוצר, למשל, הם לא בדיוק האנשים שהיינו רוצים להעניק להם סמכות קבלת החלטות בלי גורם פוליטי מפקח.
לסיכום
ד"י כפי שהוא מוצעת כיום אינה שיטה שלמה, קשה בכלל לקרוא לה שיטה. גם הביקורת הזו אינה שלמה – היא לא מציעה חלופה, היא מצביעה על נקודות תורפה בשיטה המוצעת. אם לד"י יש תשובות לנקודות התורפה האלה, אשמח לשמוע אותן. אם לא, אז נדמה לי שלפני שמנסים לשכנע את הציבור "לקנות" דמוקרטיה ישירה, יש להשלים את פיתוח המוצר.



23 באפריל 2008 - 3:26
שלום וברכה -
ראשית – אני מברך על הביקורת המפורטת. לשם כך נפתח בלוג הד"י.
שנית – אתה צודק מאד בקביעה ש"יש להשלים את פיתוח המוצר". למעשׂה, יש צורך בעוד הרבה מאד מחשבה ודיונים, ולו כדי לפתח את המצע הרעיוני הראוי. כראוי לתנועה למען ד"י, הדיון מנוהל באופן פומבי כבר משלביו המוקדמים. השתתפותך מוכיחה שהעקרון עובד.
נכונה גם ההערה (אי-שם בתגובות אצל דב) שהעניין גובל כולו במד"ב. הדבר מזכיר לי הוגה צרפתי שקראתי פעם (בתרגום, וגם את שמו כבר הספקתי לשכוח), הנחשב לאחד מראשוני הסוציאליסטים. הוא פתח את דבריו בהתנצלות על כך שמן הסתם יישמעו לקוראי ילדותיים ובלתי-מעשׂיים בעליל, אך הצדיק עצמו בכל זאת באמונה שהעקרון העומד מאחריהם שריר ותקף. אכן, דבריו נשמעו ילדותיים ביותר, ואכן, העקרון שלהם שריר עד היום. לאורך השנים נעשׂו כבר כמה וכמה נסיונות להגשים סוציאליזם, וכולם קרסו באופן זה או אחר. למרות זאת, יש עוד מי שחושב/ת שכדאי לנסות שוב.
שלישית – יש לתנועה למען ד"י גם שותפים פחות קיצוניים. אני, למשל, מתעניין יותר בישׂומים של ד"י במסגרת המערכת הקיימת. בעבר ניסחתי מסמך עקרונות עבור מפלגה דמוקרטית ישירה: http://www.yehudemo.org/?page_id=58 . יש גם נסיון (לא מוצלח, לטעמי), להריץ מפלגה כזו: http://www.iwp.co.il/yeshira בשני המקרים מדובר בעניין בוסרי, שדורש עוד הרבה מחשבה לפני הפניה לפסים מעשׂיים.
רביעית – אחרי מחשבה על עניין הדמוקרטיא הישירה בשנתיים האחרונות, אחת האבחנות שהתחדדו אצלי היא, שלפני שנוכל לדבר באופן יסודי על ד"י, כדאי שנברר כיצד חותרים לקראת דמוקרטיא סתם. בדבר אחד אני שותף לגמרי לבקורת של חברי בתנועה לד"י – משטר הנציגים הקיים אינו דמוקרטי כלל ועיקר. כדי להיות מסוגלים לסוק בד"י ברצינות יש לחנך קודם דור שלם לדמוקרטיא סתם – משׂימה ראויה בפני עצמה.
23 באפריל 2008 - 3:38
קודם כל, אני מברך על ההצטרפות שלך לדיון. היא חשובה, בעיקר מפני שמכל הדוברים של הד"י עד כה, אתה הרהוט, הקוהרנטי וההגיוני ביותר. אם להודות על האמת, קצת התאכזבתי עד כה משאר הדוברים, בעיקר מאלה המבוקרים כאן. איכשהו, לא נראה היה לי שהיית סומך ידיך על טיעונים כדוגמת חלק מאלה שבוקרו כאן. מסתבר שצדקתי, לפחות חלקית.
אני לא מסכים עם קביעתך האחרונה, או אם לחדד, אני חושב שמדובר בתפישה קיצונית מאוד של משטר הנציגים או של הדמוקרטיה. עם זאת, אני בהחלט מסכים שיש לחנך אנשים במדינה הזו לדמוקרטיה. בהחלט ראוי.
23 באפריל 2008 - 4:06
זה הזמן לאמר – מבחוץ "התנועה לדמוקרטיא ישירה" נראית אולי כגוף שיש לו קו מערכתי אחיד, אבל זה בהחלט לא המצב. יש בתוכנו הרבה מאד חילוקי דעות, בכל מיני עניינים.
נקודה אחת בה אני מסכים לגמרי עם (רוב) חברי התנועה היא, שעדיף שכמה שיותר אנשים יקבלו החלטות לגבי החיים שלהם. המחשבה ש"יש נציג, והוא מוסמך יותר או מוכשר יותר לקבל החלטות עבורי" נראית לי הפוכה מדמוקרטיא.
האם אני "קיצוני מאד" ביחד לתפישׂתי את אופיו של משטר הנציגים ואת מהות הדמוקרטיא? אולי, אבל מה זה משנה? זו אינה השאלה הנכונה.
לטעמי, הבחירות לכנסת הן הצגה, שיש לה השפעה פוחתת והולכת על המרתחש במדינה. אני לא היחד שחושב כל, ויוכיחו אחוזי ההצבעה הצונחים והולכים. יותר ויותר אנשים מאמינים שהשיטה הקיימת היא מצג שוא ואחיזת עיניים, והם מצביעים ברגליים, או בפתק לבן. להבדיל מתועמלני השיטה אינני רואה בכך "סכנה לדמוקרטיא" – נהפוך הוא! לטעמי מדובר כאן במקרה מובהק של חכמת ההמון, שמתחיל להבין שעובדים עליו, ומסרב לשתף פעולה.
כמובן, ההשתמטות מהצבעה לבד אין בה די, ויש להחליף אותה בפעולה אזרחית נמרצת להעברת השלטון לידי הריבון האמיתי – העם. כיצד עושׂים זאת? שאלה טובה. לנו, בתנועה לדמוקרטיא ישירה, אין תשובה אחת, והתשובות שיש אינן סדורות ודורשות עוד הרבה מאד מחשבה, עיון וויכוח. אבל לפחות אנחנו מנסים.
23 באפריל 2008 - 4:32
וואו, נתת לי פה חומר לפוסט שלם, אבל אין לי זמן. אז בקצרה:
"נקודה אחת בה אני מסכים לגמרי עם (רוב) חברי התנועה היא, שעדיף שכמה שיותר אנשים יקבלו החלטות לגבי החיים שלהם".
האמת היא, שממבט מבחוץ על תד"י, ממש לא נראה לי שזה הכיוון שאתם הולכים אליו. הכיוון שלכם, לפחות כפי שהוא מצטייר מהחומרים שאני קראתי, הוא שהכי טוב שכמה שיותר אנשים יקבלו החלטות לגבי החיים אחד של השני.
אתה מבין, אנשים מחליטים המון החלטות לגבי החיים שלהם: במה לעבוד, איפה לגור, עם מי להתחתן, מה ללמוד, כיצד לאיית את המילה "דמוקרטיה", איפה עושים את הסדר… אלו ההחלטות החשובות באמת. ברגע שהפוליטיקה היא חזות הכול והכול נעשה פוליטי, ברגע שבשם "רצון הרוב" יכולה להתבצע פלישה לתחום ההחלטות האלה, ברגע שאין "מדינה" להיאבק כנגדה, יש רק עמיתים, ברגע שהרצון הכללי הופך לרצון הכלל – חופש הבחירה של הפרט דווקא מצטמצם.
"המחשבה ש"יש נציג, והוא מוסמך יותר או מוכשר יותר לקבל החלטות עבורי" נראית לי הפוכה מדמוקרטיא."
עוד לא החלטתי אם זו סמנטיקה או דמגוגיה. דמגוגיה, מפני שאתה מתעלם לחלוטין מכך שהנציג הזה הוא נבחר. כלומר, אני מחליט לשלוח אותו, והוא תלוי בי כדי לשמור על מקום עבודתו. סמנטיקה, מפני שאתה מצייר את החץ מסביב למטרה – אתה מגדיר משטר דמוקרטי באופן מסוים, ואז טוען שמשטר אחר אינו כזה. אגב, חובת ההוכחה שהדמוקרטיה הישירה לא תגיע לכדי בירוקרטיה של פקידים לא-נבחרים עדיין חלה על תד"י.
"לטעמי, הבחירות לכנסת הן הצגה, שיש לה השפעה פוחתת והולכת על המרתחש במדינה. אני לא היחד שחושב כל, ויוכיחו אחוזי ההצבעה הצונחים והולכים."
מעניין. הטענה הראשונה שלך, שהכנסת מאבדת את השפעתה, הולכת ונעשית נכונה ככל שהמדינה מתנערת מאחריות שיש לה כלפי מגוון נושאים, ואלה מוחזרים לאן? נכון, אל הציבור, שממש לא ממהר להרים. אחוזי ההצבעה הנמוכים, אגב, הם אחד החסרונות הגדולים ביותר של רעיון הד"י. אגב, ברור לך ש-ב' (אחוזי הצבעה פוחתים והולכים) מביא ל-א' (כנסת שמתייחסת ואכפתית כלפי חלקים קטנים יותר ויותר מהציבור), נכון?
"להבדיל מתועמלני השיטה אינני רואה בכך "סכנה לדמוקרטיא" – נהפוך הוא! לטעמי מדובר כאן במקרה מובהק של חכמת ההמון, שמתחיל להבין שעובדים עליו, ומסרב לשתף פעולה."
אה, כנראה שלא. אחוזי הצבעה נמוכים הם סכנה לדמוקרטיה בכל פורמט שלה. אם בד"י יש אחוזי הצבעה נמוכים, אין תוקף (זולתי זה היורידי) לשום החלטה. אי הצבעה במערכת שבה אתה לא מיוצג בלי להצביע לא משרתת כל מטרה (ועל כן לא ברור לי מה השמחה והחכמה הגדולה כאן). לו היו רוצים הלא-מצביעים בדמוקרטיה ישירה, היו מצביעים בעד מפלגה המקדמת את הרעיון הזה. כל עוד הם יושבים בבית, הם א. לא יכולים להביא לשום שינוי, ובכלל זה השינוי שאתה מייחל לו ו-ב. סוגרים את פיהם, כך שאינך יכול להכניס אליו סיבות ותירוצים בשמם.
"לנו, בתנועה לדמוקרטיא ישירה, אין תשובה אחת, והתשובות שיש אינן סדורות ודורשות עוד הרבה מאד מחשבה, עיון וויכוח. אבל לפחות אנחנו מנסים."
תשמע, יש המון קבוצות שמנסות המון דברים. זה שאתם מנסים זה נחמד. זה לא מספיק כדי לשכנע.
23 באפריל 2008 - 8:22
אתה כתבת: "דמגוגיה, מפני שאתה מתעלם לחלוטין מכך שהנציג הזה הוא נבחר. כלומר, אני מחליט לשלוח אותו, והוא תלוי בי כדי לשמור על מקום עבודתו."
על זה אמר שלמה ארצי "אשליות מתוקות, שמים על הצואר וזה עובד".
אתה באמת חושב שיש אמת בשורה הזאת? אם לא אז מדוע היא ניכתבה? היית רוצה שהילדים שלך ימשיכו ללמוד את השקר הזה? היא נאיבית אפילו לכיתה ג…
אני לא מחליט כלום, וגם לא אתה. אנחנו חיים באוליגרכיה. ישנם נציגים מטומטמים שמבלים את כל חייהם במיזנון של הכנסת. הם לא תלויים בכלום. בשביל להבין את זה לא צריך פילוסופיה ולא צריך תיאוריה – צריך עיניים.
23 באפריל 2008 - 10:30
גם אני בדרך לטור בנושׂא ב"ה, אז גם אני בקצרה:
(א) "אנשים מקבלים החלטות על חייהם" – לא רק באורח פרטי, גם בזירה הציבורית. מי שמקבלים את ההחלטה על קביעת תקני המסננים בשימוש בבתי הזיקוק ושאר המפעלים כאן במפרץ, הם נציגי המשׂרד להגנת הסביבה בשיתוף עם נציגי התעשׂיה. כלומר – אנשים אחרים מקבלים החלטות על החיים שלי. אני רוצה להרחיב את המעגל, ולהחליט באופן *ישיר* להטיל הגבלות חמורות על מי שמרעיל אותי כדי לחסוך כסף על מסננים.
(ב) הנציג הנבחר – על ידי מי בדיוק נבחרו ח"כי קדימה? והאיחוד הלאומי? ש"ס? ישׂראל ביתנו? יהדות התורה? הגמלאים? כמה מבוחרי המפלגות הללו מכירים בכלל את המועמדים להם הצביעו?
גם בבחירות לכנסת המצב אינו טוב בהרבה. מכונת הרעש מטרטרת שמועמד אחד יחלק את ירושלם, השני יעבה את ההתנחלויות, השלישי יתן בראש לחרדים והרביעי ילחם בפריצות. את הנושׂאים המהותיים באמת בעיני (כמה כסף יש, מי מחלק אותו למי ומדוע) אף אחד לא מעלה על סדר היום (וגם אם מעלה, הולך להיות שׂר בטחון ברגע שרק אפשר), וכולם מצביעים כמו עדר למפלגה הפחות מסריחה באפיהם.
אפשר וצריך להתדיין בשאלה "מהי דמוקרטיא"; על פניו, המצב כיום בארץ לא נראה לי כעונה על ההגדרה.
(ג) שעורי הצבעה נמוכים – ביצה ותרנגולת; שאלה של השקפה. אבל בדבר אחד אתה טועה מאד – הציבור מרים גם מרים את הכפפה. יש אינספור התארגנויות שטח שמטרתן לשׂאת בעול שהמדינה מתפרקת ממנו בעליצות אובדנית. זו בדיוק הבעיא: במקום להתגייס לפוליטיקא (בכל הרמות, לא רק הארצית), אנשים עסוקים בתחזוקת המערכת הציבורית הקורסת.
מאורעות מלחמת לבנון 2 ממחישים את העניין היטב. הציבור דאג לפליטים, שלח אוכל לחיילים, התארגן לרווחת האוכלוסיא המופגזת. מה עשׂתה המדינה במהלך החודש הנ"ל, חוץ מלנפח את טור הרווח של התעשׂיות הצבאיות באשר הן?
(ד) מה הלאה?
אתה צודק בהחלט שישיבה בבית וסכירת הפה אינן מתכון מוצלח לשינוי. לשם כך הקמנו את הבלוג http://iddb.blogli.co.il , את הויקי http://www.myvote.org.il , ואת http://www.kol1.org . אני כותב על כך גם בבלוג האישי שלי, וכך גם אחרים. אמנם, פעילות מתוך ישיבה בבית, אבל ממש לא סכירת פיות.
כתבת: "תשמע, יש המון קבוצות שמנסות המון דברים. זה שאתם מנסים זה נחמד. זה לא מספיק כדי לשכנע."
זה שיש המון קבוצות שמנסות המון דברים זה לא "נחמד", זה *נהדר*, וממש לא מובן מאליו. אני מתעודד בכל פעם בה אני נחשׂף לקבוצה חדשה.
יתר על כן, בחוגי הדמוקרטיא הישירה בעולם נהוג לאמר שמרגע שאדם מנהל דיון רציני על הרעיון בפעם הראשונה, ועד ליום בו הוא משתכנע, עוברות כשנתיים. השעון שלך כבר מתקתק.
23 באפריל 2008 - 10:45
נמרוד,
אתה טוען לגבי נציגים נבחרים:
"… שאתה מתעלם לחלוטין מכך שהנציג הזה הוא נבחר. כלומר, אני מחליט לשלוח אותו, והוא תלוי בי כדי לשמור על מקום עבודתו"
האם אתה באמת בוחר את הנציגים?
חברי הכנסת בעבר נבחרו על ידי וועדות מרכזיות, על ידי מרכז המפלגה, ולאחרונה על ידי פרימריז. בכל אלו, מי שבחר היו קבלני קולות, אנשי כוח במרכזי המפלגה וכיוב'. אתה בוחר מפלגה, ולא נציגים.
גם אם נדמה לך שאתה בוחר רעיון, והרעיון הזה מיוצג בכנסת בצורה ראויה, אני מציע שנבחן זאת שוב. בוא ננסה להיבחר לכנסת כחברי כנסת ותראה שבסופו של דבר רוסו צדק. אנשים הנמצאים במרכזי כוח דואגים קודם לעצמם. לאחר מכן למפלגה, ורק בסוף אולי, לאזרחים שבחרו אותם.
כדי שיהיה לך סיכוי להיות חבר כנסת, עליך לדאוג לחברי מרכז המפלגה או לקבלני הקולות. זאת הסיבה שנעמי בלומנטל הזמינה חברי מרכז על חשבונה לבית מלון. זאת הסיבה שחברי מרכז או מקורביהם ממונים לאחר הבחירות לתפקידים ממשלתיים, מבלי שהם מתאימים לכך. לכן חבר הכנסת, המבקש להיבחר שוב, מעצם הדברים יודע שעליו לדאוג יותר לאינטרסים של אנשי הכוח במפלגה מאשר לאזרח הבוחר.
האם באמת המפלגות מקדמות את רצון בוחריהם?
לא פעם המצב הוא הפוך. אם חברי הכנסת רוצים להיבחר שוב, עליהם לנהוג בניגוד לרצון האזרח. הם צריכים לנהל מלחמות סרק לא פרודוקטיביות, כדי להראות לאזרח שהן "נלחמות" בשמו. כדי שהאזרח יחשוב שהוא במלחמה, ועליו להצביע שוב ושוב למפלגה ש"תלחם" עבורו. אם בטעות המפלגה תצליח, תעלם הסיבה שבגללה הבוחר בחר בה, ויעלם הדחף של הבוחר לקום ביום הבחירות ולהצביע עבור המפלגה.
זאת גם הסיבה ששינאה היא חלק מדרך הבחירות המקובלת. כבר מזמן קשה להבחין בין העבודה לליכוד, אך השנאה והמחנאות עדיין שם.
אחת הדוגמאות הבולטות לכך היתה תהליך ההפיכה של מפא"י לכוח הפוליטי המוביל בשנות השלושים. כדי להפוך לדומיננטית הוחלט להפוך את הרביזיוניסטים לשד מאיים ולטפח את השנאה, זאת למרות שכל כולו של האיום, היה ז'בוטינסקי בעל "המילים היפות", שלא עמדו מאחוריו באמת גיסות יעילי, וכל יכולת ההשפעה שלו היתה האפשרות לפרוש מהקונגרס.
בכל בחירות נראה לנו שמפלגת העבודה כבר מזמן איבדה את הרלווטניות שלה, אך כל בחירות מחדש מתגייסים אשפי התקשורת וגורמים לציבור להצביע עבור סוסים מתים. כל פעם מחדש, אנחנו מקבלים מוצר יותר ויותר גרוע. מדהים אותי, שאתה עדיין תומך בסוסים המתים הללו וחושב שהם באמת מייצגים את רצון האזרחים.
כנסת הישראלית, והדמוגוגיה המזעזעת שחבריה משמעים הן עדות ברורה למדי לכך שלא את רצוננו הם מבטאים, אלא את רצון מקורביהם, ואת הצורך שלהם להיבחר על ידי דמגוגית מלחמה ושנאה, הם משרתים.
23 באפריל 2008 - 10:58
נמרוד –
כפי שאורי כתב, אנחנו באמת לא קבוצה קוהרנטית חלוטין (אני לדוגמה כותב די"ש ולא ד"י…). המשותף בינינו הוא הרצון לקדם די"ש באופן כולל. ולכן, כשאתה כותב שהשיטה עדיין בוסרית מידי ולא מספיק סגורה, אתה שוכח שצורה מסויימת של די"ש כבר פועלת בהצלחה כבר יותר מ- 100 שנה בשווייץ ובארה"ב (קישורים בויקי בערך על דמוקרטיה ישירה – הם פשוט ארוכים מידי להעתיק לכאן).
אחד מהטיעונים שלך נגד די"ש הוא שלא נשלאזרחים אין מספיק זמן להחליט בכל נושא, וגם אין צורך:
"כל מה שד"י עושה הוא לשנות את קנה המידה שבו האזרחים מחליטים. במקום שהאזרחים יבחרו את מקבלי ההחלטות, הם הופכים לכאלה בעצמם ומקבלים את כל ההחלטות. אלא שככה אי אפשר לנהל מדינה. האם מעלים להצבעה את סידור הניידות בתחנת המשטרה? את כמות המחסניות ששוטר נושא עמו? האם לאגף את האויב בהתקלות ממזרח או מדרום? האם להגיש לשגריר בורקס או סטייק?"
למעשה, שתי השיטות שאנחנו מציעים ליישום של די"ש מציעות פתרונות לבעיה הזאת. אחת היא די"ש "פעילה" – בעיקרון, כל החלטה דורשת את אישור העם, אבל יש קיצורי דרך. השניה, היא די"ש "סבילה" – הנציגים מנהלים את המדינה כמו בדמוקרטיה נציגותית, אלא אם כן העם אומר אחרת. כל אחת מהשיטות בעצם פותרת את הבעיה עם מינוי של נציגים. ולא – זה לא מחזיר אותנו אחורה לדמוקרטיה נציגותית. אני מוכן לתת לנציג שלי את כל האפשרויות בבחירת התפריט של הדיפלומט מחו"ל. אני לא מוכן לתת לא את אותו כוח על הפרטה של נכסי מדינה.
ולגבי אחוזי ההצבעה (אני אביא כאן רק חלק מהציטוט):
"ברור לך ש-ב' (אחוזי הצבעה פוחתים והולכים) מביא ל-א' (כנסת שמתייחסת ואכפתית כלפי חלקים קטנים יותר ויותר מהציבור), נכון?"
אבל גם א' מביא ל-ב'. ההרגשה בציבור שהכנסת פשוט לא מסוגלת להזיז שום דבר, מלבד ג'ובים לומכים ואת בז"ן לאחים עופר, היא שגורמת לאחוזי הצבעה נמוכים. שורש הבעיה הוא חוסר אמונה בכנסת.
23 באפריל 2008 - 15:38
תיקון קטן,
מרגע שאדם שומע על דמוקרטיה ישירה עוברות עד שנתיים עד אשר הוא משתכנע בכוחות עצמו. אם יש דיון רציני הזמן קצר בהרבה.
23 באפריל 2008 - 16:22
"האם לא יעברו חוקים פופוליסטיים והרסניים כמו ביטול מס הכנסה?"
ברשותך אתן תשובות שונות והעלה תהיות אחרות.
- והאם היום לא עוברים חוקים פופליסטים והרסניים?
- האם החוקים שמועבקים היום באים לשרת את האזרח ? או שמא רוב החוקים מועברים כדי לשרת מיעוט קטן באוכלוסיה.
- דמוקרטיה ישירה אינה פתרון קסם, ואינה מחייבת את ההנחה שבני האדם הם ראציונלים כל הזמן. גם בה, אנשים יכולים להגיע להחלטות פוליטיות הרסניות. גם במערכת הנוכחית. השאלה היא כנראה, באיזה שיטה יש סיכוי טוב יותר להגיע לתוצאות חברתיות רצויות. אני מניח שזה תלוי בצורה שבה דמוקרטיה ישירה תיושם. היא יכולה להיות מיושמת בצורה רעה ופופליסטית, והיא יכולה להיות מיושמת בצורה טובה.
"במאמר מוסגר, ניתן לומר שהיות ורוב האנשים עובדים ומיעוטם חיים על רווחה, ליותר אנשים יהיה אינטרס לקצץ ברווחה תמורת הפחתה במס הכנסה. " – ניתוח כלכלי שגוי שמתעלם לדוגמה מהנושא של סיכון (ושגם מניח שאנשים הם ראציונלים).
- האם "שגיאות" (או פשוט גזל הציבור ביודעין) שמבוצעות היום אינן גובות מחיר מהחברה?
עדריות – לצערי הנושא גם בשאלות הנפוצות בד"י וגם כאן זוכה לטיפול שטחי.
ההנחה הבסיסית בדמוקרטיה (ישירה או כזו הנקראת כך והיא משטר נציגים) היא השציבור בסופו של דבר מקבל כל החלטה שהוא בוחר לעסוק בה. בד"י הוא יכול לעסוק בכמה שאלות במקביל, במשטר נציגים הוא יכול לעסוק בדרך כלל רק בשאלה אחת. לכן לתקוף את הד"י בנשוא עדריות הוא קצת לא הוגן.
"אנשים נסחפים אחרי רעיונות שווא ומתחרטים או משנים את דעתם זמן קצר לאחר מכן;" – זו בעיה שקיימת יותר בדמוקרטיה ישירה, אבל היא לא בהכרח מובנית לתוך השיטה הזאת.
מצד שני גם גם בשלטון נציגים יש יכולת להסחף אחרי רעיונות שווא (של הנציגים ושל הבוחרים). ההבדל הוא שבד"י הציבור צריך ללמוד להזהר מרעיונות שווא (או לסבול מהם), ואילו בשלטון נציגים לא תוקפים את הרעיון אלא את הנציג שלו – יש אבולוציה של מנהיגים אבל לא של רעיונות.
ושוב – השאלה היא האם יש מנגנונים שיכולים להוריד את הסיכוי של קבלת רעיונות שלו בדמוקרטיה ישירה, בדמוקרטיה נציגותית אין הרבה אינטרס לפתח מנגונים כאלה, כי כמעט לכל הגורמים בתוך המערכת – פקידים, שרים, חכ"ים, מפלגות, עיתונות ותורמים יש אינטרס לבגוד באינרטס הציבור.
הכלכלה המודרנית רצה על מערכות מחשבים עם קישוריות של רשתות, והקישור שהבאת לא מראה ההפך – הוא רק מראה שהנתונים נשמרים על מדיה מגנטית ושזו הולכת לאיבוד לפעמים.
אבטחה – חלק גדול מההבטחה באינטרנט לדוגמה לא פותח באופן פרטי אלא באופן ציבורי. למפתחים יכולים להיות אינטרסים, ומצד שני אפשר לחשוב על מנגנונים (כמו קוד פתוח) להקטנת הבעיות מצד זה. אין שום מניעה גם לשלב בין הדברים – קוד פתוח על ידי חברה מסחרית לדוגמה.
"כל מה שד"י עושה הוא לשנות את קנה המידה שבו האזרחים מחליטים. " – זה כמו להגיד שכל מה ששלטון נציגים מבצע הוא שבמקום שהמלך יחליט מחליטים הנציגים. מדובר בתרבות פוליטית שונה לחלוטין.
"במקום שהאזרחים יבחרו את מקבלי ההחלטות, הם הופכים לכאלה בעצמם ומקבלים את כל ההחלטות. אלא שככה אי אפשר לנהל מדינה." – זה פשוט אי הבנה או טענת איש קש. טענה דומה מלוכני היה יכול להוציא נגד תומכי שלטון נציגים. גם בדמוקרטיה ישירה לא כל ההחלטות מתקבלות כל הזמן על ידי כל האזרחים.
"יש החלטות שיצטרכו להתקבל בשטח, על ידי הפקידות השלטונית. כלומר, הפקידות השלטונית תשא בכוח, כוח רב בהרבה משיש לה היום." – מדוע שלפקידות השלטונית יהיה כוח רב בהרבה משיש לה היום? יש פרקים מצויינים ב"כן אדוני השר" מדוע דווקא בשלטון נציגים אין מספיק פיקוח על הפקידות.
"מרגע שמורד הדרג הפוליטי, הדרג הפקידותי עולה לגדולה." – זה נכון אבל מדוע החשיבה שבדמוקרטיה ישירה הדרג הפוליטי מורד? אם כבר נראה לי שיש הרבה יותר פיקוח ושקיפות של הדרג הפקידותי.
לסיכום – דמוקרטיה ישירה לא קיימת לא רק בגלל שהיא פחות טובה או שאין עדיין את הכלים הטכנולוגיים לקיומה, אלא גם משום שקיומה הוא דבר שמהווה איום על האליטות הקיימות. אותן אליטיות שמנצלות את חולשות המערכת הקיימת כדי לקדם את האינטרס הפרטי שלהן על חשבון כלל הציבור. היכולת לקיים דמוקרטיה ישירה "טובה" תהיה בין היתר על ידי מתן הדגמה שתנעה על חלק מהתהיות שאתה מעל ה כאן, הדגמה כזאת תתפתח יש לקוות באופן אבולוציוני שבו יתגלו כשלים ויתוקנו. היא לא תתקיים אם כולם יניחו מראש ששיטה כזאת אינה יכולה לעבוד או שמראש היא יכולה רק להביא את החברה לתוצאות גרועות יותר.
23 באפריל 2008 - 18:40
או-אה. אם הצלחתם להדגים משהו, זה איך בד"י השיח הופך לתעמולה. אהבתי.
בשיא הקצרה:
מרק – אתה עושה, בצורת ההתבטאות שלך (כמו גם בציטוטים לא מדויקים של שלמה), שירות דב לרעיון שאתה משווק. אף אחד לא קונה כלום ממי שמתנהג כמוך.
אורי – לרעיון נחשפתי לפני יותר משנה. לא הייתי מהמר על מיטב כספי לו הייתי במקומך. אנחנו מגדירים דמוקרטיה באופן שונה ביותר.
טל – הטיעון הכל כך מוכר ודמגוגי הזה, שחברי הכנסת עושים רק בשביל עצמם וכו', הוא בדיוק זה. שימוש בטיעונים כאלה רק מחזק את החשש שלי שד"י זה שם יפה ל"פופוליזם זול". אגב, אם זה נכון, השיטה של איתי למשל פשוט לא תופסת. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה.
איתי – כן, קראתי על הקשקוש השוויצרי. אני מציע (באופן כללי, לרבים מכם) לפתוח ספר או שניים ולראות חלק מהבעייתיות העצומה באופן שבו אתם מציגים את המשטר הפדרטיבי השוויצרי כאקזמפלר.
ובסוף, האזרח דרור:
קודם כל, אולי כדאי שאתה תכתוב את המסמך המייצג שלכם לספקנים, כי אין הרבה קשר בין מה שכתבת כאן לבין מה שכתוב שם. כמה תיקונים עובדתיים זריזים:הקישור שהבאתי דוקא מראה ההפך – בנקים גדולים לא סומכים על מערכות העברת מידע ומעדיפים להשתמש בשליח עם רכב. מה יותר מזה? אגב, בתור מומחה אפליקציות תקשורת, אני יכול להגיד לך שיש להם סיבות טובות. צריך להיות מאוד לא מודע כדי לעשות שימוש במכשירים כמו כספומט ללא חשש.
שנית, קומדיה בריטית היא לא באמת רפרנס מקובל בדיון, מוצלחת ככל שתהיה.
ולבסוף, אם כל חבריך מודים שהשיטה עוד לא שלמה, קשה לי להבין את הפסקה האחרונה שלך. על שאר הדברים שלך דובי עונה בפוסט שלו.
זו תגובה אחרונה שלי בפוסט הזה, מכמה סיבות:
1. הפכתם אותו לכר לתעמולה, בחלק מהמקרים זולה ופופוליסטית ("אנחנו חיים באוליגרכיה"?! קאם דה פאק און). אין בי שום רצון לתת לתנועה המצחיקה שלכם במה נוספת.
2. הדיון יכול להמשך לנצח, ולו רק בגלל שאני לא אשתכנע ואתם כבר מוסתים, ואין לי זמן וכוח לזה.
2.
23 באפריל 2008 - 19:04
נימרוד היקר!
לילדים אני מתיחס כלילדים. מכיון שנראה לי, מבחינת הנאיביות מטיעוניך, שנולדת אתמול, אני מרשה לעצnי להתיחס אליך כמו להילד.
ברגע שתיתבגר, ותבין כיצד עובד העולם, אני מבטיח לשנות את שפתי…
23 באפריל 2008 - 19:11
נמרוד,
כל מה שאני רוצה ליצור זה שיח ציבורי בנושא. תראה את כמות הפוסטים על המאמר הזה ועל מאמרים אחרים שלך. לי זה גורם אופטימיות.
23 באפריל 2008 - 19:30
מרק – דמוקרט נפלא שכמותך, שכל מי שחושב אחרת איננו בוגר, ילד וכו'. לפחות איית את שמי נכון.
כל 1 – זה שאתם חמישה שמגיבים כעדר עוד לא הופך את זה למוצלח. יש כאן פוסטים עם הרבה הרבה הרבה יותר צפיות. ועכשיו די.
23 באפריל 2008 - 20:38
נימרוד, נראה לי שאתה מתמם. מצד אחד אתה מופתע מהתגובות נגדך ומצד שני הדברים שאנחנו אומרים הם תעמולה.
שמע, אתה לא היחיד שעובד בתקשורת וכנראה שבבנקים אתה מבין די מעט. בנקים מעבירים את רוב הנתונים שלהם לא באמצעות שליחים עם דיסקים (שכפי שאפשר לראות יכולים ללכת לאיבוד, כמו גם נהג שמסיע קלפיות או הודעות של וועדת קלפי) אלא באמצעות תקשורת נתונים מאובטחת. שוק הכספים העולמי עובד ככה, שוק המניות העולמי עובד ככה, וכמובן שרשתות פנימות של העברות כספים פנים בנקאיות ופנים ארגוניות עובדות ככה. צריך להיות נאיבי כדי להשתמש בכספומט? יכול להיות העובדה ש-99.99% מהאוכלוסיה עושה את זה באופן יומיומי.
הקומדיה הבריטית, מדגימה באופן משעשע, מציאות הרבה פחות משעשעת. אם אתה חושב שחברי הכנסת או השרים מודעים לכל הנושאים שבהם הם מקבלים החלטות כנראה שההכרות שלך עם המערכת הזאת מועטה.
עד כאן התעמולה להערב.
24 באפריל 2008 - 0:20
גרמת לי לחשוב לגבי המעבר בין שיח לתעמולה. ייתכן מאוד שזה יקרה בדמוקרטיה ישירה, באותה מידה בה קפיטליזם הפך את הרצון החופשי לשוק של סחורות. דרך להסתכל על זה, אם כי לא מושלמת.
אני לא בטוח רק עד כמה זה רע, מן הסתם כמו בקפיטליזם, יהיו כאלה עם נטייה למכירתיות ושיווקיות / תעמולה, וכאלו שיסלדו ממנה.
זה מדגים לך אבל גם עוד משהו חשוב, שברגע שאנשים מרגישים שהם יכולים להשפיע על משהו שמשפיע על החיים שלהם, הם יהיו יותר מעורבים ופחות אדישים. בשונה מקפיטליזם בו מרבית ההשפעה על החיים שלך היא בצריכה ויצירת רווחים לעוד לצריכה, בדמוקרטיה ישירה אתה תדע שאתה משפיע באופן ישיר לא רק על החיים שלך, אלא של עוד אנשים, וזו כבר התקדמות בעיני.
למרות הבעיתיות שבOver מעורבות שעלולה לגלוש לתעמולה והתלהטות. (שוב, היום זה מבוטא ב-Over צריכה ו-Over מיקסום רווחים, הפיכת כל דבר לכסף וכו')
24 באפריל 2008 - 7:20
אני רק שאלה:
אם הבעיה בדמוקרטיה של הנציגים היא שהאזרחים לא מתעמקים ולא רוצים להיות מעורבים בצורה רצינית – למה בדיוק אתם חושבים שהמצב יהיה שונה בדמוקרטיה ישירה?
ניקח את הדוגמא של ד"י פאסיבית, כלומר – משטר דומה להיום, אבל הציבור רשאי לערער על כל נושא שהוא רוצה. איזה ערעורים היו עולים, לדעתכם, ומקבלים תמיכה של כל הציבור?
24 באפריל 2008 - 8:25
דרומי: הציבור לא רק רשאי לערער. הציבור הוא השליט – הוא יכול להוריד הוראות! הנה דוגמא לשמשהוא שכולם רוצים אבל אף פעם לא יקרה בשילטון הנציגים הקיים וכניראה יוחלט בשבוע הראשון לדמוקרטיה ישירה:
תקציב שקוף: כל שקל שהממשלה מוציאה נרשם במחשב ממשלתי אחד ומפורסם באתר אינטרנט עם האדם במימשל שאישר אותו. כל איש מימשל שרוצה להוציא כסף חייב לשים את האצבע היקרה שלו על קורא טביעות אצבע כדי לאשר. הרקורד יכול לשמש על מנת לתבוע את עובד הציבור ולהרשיעו על הוצאת כספים ללא צורך (שוחד ועוד). ילדי כתה ו2 כותבים תרגיל באזרחות SCRIPT מצא את השחיתות.
במצב כזה אין תירוצים: קל לברר כמה מוציאים ועל מה, אין יותר "המזכירה שלי אישרה את הוצאת הכסף", השחיתות יורדת פלאים ועוד כהנה והכנה אפקטים טובים לאזרחים ורעים לשליטים. בקיצור: אנו מקבלים את "השליש האבוד" של התקציב בחזרה. התקדמות כלכלית של 20 שנה ביום אחד.
24 באפריל 2008 - 13:50
דרומי –
אי אפשר ליישׂם כיום ד"י כמו שמרק מבין אותה, בדיוק מהסיבה שציינת. לשם כך צריך לחנך דור שלם להתנהגות דמוקרטית.
מאידך, אפשר להתחיל ליישׂם עקרונות מתוך המכלול. מרק ענה לגבי תקציב שקוף, אז אמשיך באותה דוגמא. ניהול תקציב שקוף של מדינה שלמה הוא משׂימה כבירה; לא כן תקציב שקוף של אגודת סטודנטים אוניברסיטאית. ציבור סטודנטים שהתרגל לדעת לאילו צרכים מוצא הכסף אותו שילם כחלק משׂכר הלימוד, יבוא בדרישה דומה גם כאשר יצא מהאוניברסיטא ל"חיים האמיתיים".
יש גם תשובה עקרונית יותר לשאלתך. ככל שהאזרחים יבינו שיש להם אפשרות להשפיע, כך הם ישאפו להשתתף יותר בשלטון. במצב הנוכחי ברור כמעט לכולם שלאזרח הקטן אין שום דרך להשפיע, ולפיכך האדישות, היאוש, ואחוזי ההצבעה הנמוכים בבחירות (אם כי נמרוד חולק עלי לפחות בנקודה זו). לעולם לא נגיע למצב בו *כולם* משתתפים בשלטון; אבל ככל שנרחיב את המעגל, כן ייטב לכולנו.
24 באפריל 2008 - 19:43
שיטת המשטר מבוסס הבחירות המקובלת במערב בימינו ושיטת המשטר מבוסס משאלי עם המוצעת תחת הכותרת "דמוקרטיה ישירה" סובלות שתיהן מאותה בעייה: חוסר יכולת להתמודד עם בעיית הגודל. שתיהן שיטות סבירות לניהול קבוצה קטנה שבה כולם מכירים את כולם ואפשר לנהל דיון שבו לכולם יש יכולת להישמע.
הבעייה היא שכאשר מדובר בקבוצה בת אלפי אנשים (וכמובן שכאשר מדובר בקבוצה בת מליוני אנשים) חלק ניכר (אם כי לא כל) היתרונות של השיטות הללו נעלמים. ישנם שני מכשולים אינהרנטיים הקשורים לגודל הקבוצה:
1. ישנו מספר רב מדי של דוברים – או מציעי הצעות לסדר היום. אם כל אחד מהם יקבל זכות דיבור שווה, הרי שכל אחד יזכה לכמה שניות דיבור בשנה. אם כל אחד יוכל להניח הצעה על סדר היום, הציבור יאלץ להתמודד עם אלפי הצעות ביום.
2. משיקולים אריתמטיים פשוטים, כח ההשפעה של החבר הממוצע בקבוצה הוא מזערי. לפיכך אין זה רציונאלי עבור החבר הממוצע להשקיע מאמץ רב בלימוד נושאים שיש להחליט עליהם.
הדרך היחידה שאני מודע לה להתמודד עם המכשולים הללו היא להסתמך על מדגם: הכנסת נבחרת כמדגם סטטיסטי של האוכלוסיה ומתפקדת למעשה כקבוצה קטנה שמייצגת את הקבוצה הגדולה. בתוך הכנסת ניתן להשען על השיטות המקובלות: הצבעה של כל חברי הכנסת על חלק מהדברים, ושימוש בבחירות או ברוטציה על מנת לבחור ממלאי תפקידים שונים.
24 באפריל 2008 - 20:16
יורם שלום,
למדגם המייצג כפי שאתה מציג זאת יש בעיה אחת אינהרנטית. מרגע שחבר הכנסת התקבל לכנסת, הוא יכול לפעול על פי אינטרסים שונים מאלו שבגינן הוא נבחר. ומי שחי במדינת ישראל בשנים האחרונות מכיר את הבעיה הזאת היטב.
בין הפתרונות השונים שמוצעים לפתרון בעיית היצוג החלש שהצגת, יש שני פתרונות שבעיניי יכולים לפתור במידת מה את הבעיה.
הפתרון הראשון ממשל נציגים רגיל כפי שיש לנו כיום, אך במיקרים בהם יש חוסר אמון של הציבור בנציגים, או במידה והציבור מעוניין להעלות נושא להצבעה, הציבור יצטרך לגייס מספר מסויים של חתימות כדי להעלות את החוק למשאל עם. אם לדוגמא הכנסת תעביר את חוק טל, בנוגע לגיוס בני ישיבות, יכול העם להעביר את ההכרעה בנוגע לאישור חוק טל להכרעת העם, אם בתוך נניח מאה ימים מיום קבלת החוק, תהיה קבוצה שתצליח לגייס 100 אלף חתימות. אם אינני טועה, זה המצב בשוויץ, ובמדינות מסוימות בארה"ב. בכך יווצר מצב שבו רק בנושאים חשובים, יתערב העם בהחלטות נציגיו, ורק כשתווצר דעת קהל מספיק משמעותית בנוגע לחוק מסויים.
אפשרות אחרת היא דמוקרטיה שמכונה Liquid democracy. בדמוקרטיה זאת האזרח בוחר נציגים לוועדות שונות (נציג לוועדת בטחון, לוועדת חינוך, לוועדת האוצר וכיוב'). לכל נציג יהיה כוח הצבעה של מספר האנשים שבחרו בו (אם בחרו בו 15 אלף בוחרים, זה כוח ההצבעה שלו). כך יווצר מצב בו האזרחים יכולים לבחור נציגים קבועים שיאגדו אזרחים רבים בעלי דעה דומה, ותיוצר אפשרות להשפעה. עד כאן אין הבדל מהותי בין דמוקרטיית נציגים לדמוקרטיה נוזלית. ההבדל נמצא בכך שהבחירה בנציגי הוועדות היא דינמית. כאשר אזרח מאבד אמון בנציג שלו הוא יכול למשוך את האמון שהוא נותן לנציג שלו, ולהצביע בעצמו על החוק, או לחילופין להעביר לנציג אחר את הקול. כך נוצר מצב שבו הנציג כל הזמן תלוי באמון האזרחים הבוחרים בו, ובמידת הצורך האזרח יכול להחליט לבחור בעצמו. שיטה זאת פוצרת הן את בעיית ההתמחות, והן את בעיית ההשפעה. היא גם טובה יותר משיטת הנציגים הקיימת, כיוון שהנציגים נבחרים כבעלי שם לוועדות ספציפיות, ולא כמו המצב היום שחברי וועדת כספים, אינם חייבים להבין בהכרח בכספים.
24 באפריל 2008 - 20:25
יש עוד פתרון שאתה מתעלם ממנו – מעורבות פוליטית של האזרחים. כשהאזרחים מתפקדים למפלגות, יוצאים להפגין ושולחים מכתבים פומביים לחברי הכנסת שלהם, ם משפיעים על המערכת הנציגית כל הזמן.
הכי קל בעולם לומר שמתעלמים ממך, לשבת בבית ולזעוק ולטעון שהשיטה דפוקה.
24 באפריל 2008 - 20:45
נמרוד -
אתה צודק לגמרי שמדובר בפתרון הגיוני ואפילו חסכוני (לא צריך לשנות את השיטה). ראוי לציין בהקשר זה את אתר "עבודה שחורה" http://www.blacklabor.org , שמנסה ליצור תנופה של מכתבים לח"כים. (אגב, ע"ש מתייחסת לעצמה במידת מה כנוטלת חלק בניסוי של דמוקרטיא ישירה).
עם זאת, הפתרון הזה מוגבל למדי. התפקדות למפלגות יכולה לעשׂות רושם, אבל אם לא תהפוך לתנועת המונים (ובוא נודה על האמת, היא רחוקה מאד מכך), לא תהיה לה השפעה רבה. כדי להגיע להשפעה אישית בתוך מפלגה יש לעבור שבעת מדורי גיהנום, ועל כך כמעט שאין קופצים.
פתרון נוסף הוא מפלגה ישירה, כפי שציינתי בתגובה הראשונה לטור זה. יש שם מראי מקומות להצעה שלדית שלי, ולנסיון (בעייתי משהו) הנעשׂה בימים אלה בשטח.
לדעתי נתקדם כברת דרך רצינית מאד אם נגיע למצב בו אסיפה כללית של מתפקדי/ות מפלגה תוכל להדיח ח"כ מכהן שסרח, להכתיב לח"כים כיצד להצביע בהצבעות חשובות, ולהעלות נושׂאים על סדר היום של הכנסת.
24 באפריל 2008 - 21:45
> מרגע שחבר הכנסת התקבל לכנסת, הוא יכול לפעול על פי אינטרסים שונים מאלו שבגינן הוא נבחר.
בשיטת המדגם הסטטיסטי, חבר הכנסת לא "נבחר" על מנת לייצג אינטרסים מסויימים, אלא מוגרל אקראית ומצופה ממנו לייצג את דעתו שלו ואת האינטרסים שנראים לו. ההגרלה האקראית מבטיחה שהאינטרסים והדעות של המוגרלים (כקבוצה) יהיו דומים לאינטרסים ולדעות של האוכלוסיה ממנה הוגרלו.
> מעורבות פוליטית של האזרחים
השיטה הזו אינה מתפקדת בגלל בעיית הגודל. לאזרח הממוצע תמיד תהייה השפעה זעירה על ההחלטות הגדולות (פשוט משום שישנם כל כך הרבה אזרחים). אין כל סיבה לאזרח הממוצע להשקיע משאבים (תשומת לב, מאמץ, זמן) בלימוד הנושאים ובפעילות פוליטית, מאחר שהשפעתו על ההחלטות אינה מצדיקה את ההשקעה.
25 באפריל 2008 - 0:36
הדגש בכל הדיון כאן אינו נכון…
בדמוקרטיה ישירה רוב החוקים ימשיכו להיות מחוקקים על ידי מומחים ולכן אין שום בעיית התמחות ואזרחים בדרך כלל לא צריכים להתענין בפרטים קטנים.
הדבר החשוב הוא שכשהאזרחים מיתעצבנים הם יכולים לכפות חוקים על הרשות המבצעת ו"לכופף" אותה לטובתם. לדוגמא: תקציב שקוף. השילטון לא רוצה אותו והאזרחים כן. עשרים שנה בכלא למנכלי"ם של חברות מזהמות. הציבור רוצה השילטון לא. ישנו שוני מהותי בילתי ניתן לטישטוש בין האינטרסים של הציבור לבין האינטרסים של החארות שבשילטון ובדמוקרטיה ישירה אנו מכופפים את האינטרסים שלהם: התחילה על ידי הרתעה אשר לבסוף תהיה מיותרת ברובה שכן ההיתנהגות התקינה תהפוך לנורמה.
זהו הלב של הדמוקרטיה הישירה: להרתיע את הרשות המבצעת ולגרום לה לא לסטות מדרך הישר. אין באמת צורך שהאזרחים יחוקקו אם השילטון מורתע מספיק לעשות את העבודה כמו שצריך. כמובן שמדי פעם הציבור יתערב על מנת לתת מישנה תוקף להרתעה אולם רוב הזמן ההרתעה (שהיום אינה קיימת) תעשה את שלה. זה די דומה לצורה שבה מרתיע אותנו השילטון מלבצע פשעים: אין צורך בשוטר בכל פינה, פשוט צריך מדי פעם להראות מישהוא בטלויזיה שניכנס לכלא לעשרים שנה. דמיינו לכם שנכניס מיספר לא גדול (נניח 20) של פוליטיקאים לכלא על מינוי מקורבים – האם מישהוא יעיז לעשות זאת בעתיד?
הרתעה – זה הלב של שילטון החוק על מנת שהאזרחים לא יגנבו וזה יהיה גם הלב של הפיקוח של האזרחים על השילטון – כדי שהם לא יגנבו (מה שהרשנו להם לעשות עד היום).
הכוונה כאן לא למישטר אימים – חברי כנסת תמימים יוכלו לעבוד באין מפריע – אבל בכל פעם שנימצא אותם גונבים נכניס אותם למספיק זמן כדי שיפסידו את ההתבגרות של הילדים שלהם…
נקודה חשובה: מערכת המישפט כיום לא מבדילה באופן עקרוני בין גניבת עשרים אלף שקל לבין גניבת עשרים מיליון מקופת המדינה. זה מצב מאוד נחמד לשילטון כי הגנבים הגדולים ביותר באים מתוכו. יש בסיס מוסרי יציב להכריז כי גניבת סכום X מקופת המדינה שקול לרצח (לדוגמא, עם מיליון שקל בבריאות ניתן להציל לפחות חיי אדם אחד ולכן גניבת מיליון שקולה לרצח). זוהי פילוסופיית מישפט סטיסטית שכמובן שהמיתנגד לה ביותר הוא השילטון. בדמוקרטיה ישירה הרעיון יפתח בפעם הראשונה לדיון רציני וסביר כי גניבה גדולה תיענש בחומרה שמתאימה לפשעים כמו רצח. כך נרתיע את הדורכים על החוק ברגל גסה עוד יותר ולא נקבל את המצב האידיוטי שאנו מקבלים כיום: מנכ"ל גונב כסף שהיה מיועד לבית חולים חדש אשר היה צריך להציל מאות חיי אדם וניכנס לחצי שנה בפנים ואילו שודד אלים שפגע באדם אחד ניכנס לחמש שנים. מערכת מישפט כה מוטה לטובת העשירים והמשרתים בשילטון לא ראיתי מימי. משפט צדק עלק.
25 באפריל 2008 - 6:23
יורם,
שיטת ההגרלה (או כפי שאתה מכנה אותה "שיטת המדגם הסטטיסטי") נראת לי תמוהה מאד, ובעייתית מאד מכמה סיבות:
1. מרגע שחבר כנסת נבחר הוא אינו מחוייב לאף אחד. גם הצורך המינמלי שנבע מהצורך להיבחר שוב נעלם, שהריאותו אזרח בוודאי לא יבחר שוב, ואין שום קשר בין פעולותיו ליכולת שלו להיבחר שנית. לכן האינטרסים שלו יהיו אך ורק אישיים, ואלא אם כן הוא דמות מוסרית נעלית, הוא ינצלח את כוח המערכת כדי לספק את רצונותיו האישיים. כיוון שרובנו בני-תמותה רגילים עם מערכת מוסרית פנימית בינונית עד חלשה, מקרה כזה יצור שחיתות ממוסדת, גרועה מזאת הקיימת כיום.
2. על מנת שמדגם יהיה מייצג הוא צריך להכיל לפחות 500 נדגמים. אתהמוכן לממן 500 חברי כנסת?
3. כיצד תמנע שמישהו "יטפל" במדגם וידאג שאנשי שלומו הם ש"ידגמו"?
> מעורבות פוליטית של האזרחים
אתה צודק בכך שלאזרח אחד מתוך מיליונים תהיה באופן מתמטי השפעה קטנה מאד. אך כאשר נוצרת איזה שהיא תנועה, בגלל דבר-מה שמציק להרבה אזרחים, השיטה השיווצרית אמורה לאפשר לתנועות אלו להשפיע יותר בקלות. היא אמורה לאפשר לכל קבוצת אזרחים שתצליח לגייס 1% נניח מהבוחרים, להפוך חוק מחוק כנסת לחוק של משאל עם. בכך האזרח שמגלה שיש בעיה שמציקה לא רק לו, אלא לעוד אזרחים, יכול להשפיע יותר בקלות. ההשפעה הקלה יותר תגרום מעצם טבעה ליותר אזרחים לרצות להשפיע, ולרצות לשנות חוקים.
25 באפריל 2008 - 11:17
שלום בועז,
התפלנו על הדיון ויש הסכמה שזה הוריד את הרמה שלו.
הסיבה היא שאנחנו עובדים ביחד וכשראינו תגובה לבלוג שלנו, כל אחד רצה לענות את התשובה שלו.
לדמוקרטיה הישירה(או ההשתפותית, דינמית, פתוחה emergent) פנים רבות, האתר נתרם ע"י אדם בודד שתחזק אותו קודם כך שרוב החומר(כמו הFAQ) שנכתב בו לפני ינואר השנה מייצג חלק קטן מהאנשים. אנחנו פשוט לא אוהבים למחוק ועוד לא יודעים להחליט על מסמך מייצג.
אני מקווה שהדיון הבא ייראה פחות כמו מתקפת תעמולת התגוננות והתגוננות מההתגוננות.
אני אשתדל ללמוד מהביקורת, ומקווה שגם נזכה לקבל ביקורת בונה.
25 באפריל 2008 - 11:17
איזה בועז? נמרוד.
25 באפריל 2008 - 12:28
בנוסף אני רוצה להעיר שכל הדיון כאן התעלם מאחד הטיעונים החשובים ביותר לדמוקרטיה ישירה: הטיעון המוסרי.
לאנשים יש את הזכות המוסרית הטיבעית להשתתף בהחלטה על גובה המיסים שלהם, מתי לצאת למלחמה ומתי לסיים את המילחמה. לא באופן עקיף על ידי נציג אשר לפעמים מונע ממניעים זרים אלא באופן ישיר. אני לא אוותר על הזכות הזאת שלי בשום תנאי ואני מרגיש בשילטון נציגים שגזלו ממני זכות בסיסית! זכות בסיסית זו חשובה בהרבה מזכויות אחרות שכן זכות זו מאפשרת לציבור לעשות את האיזון הנכון בין זכויות יסוד אחרות, כמו חופש הדיבור, לבין שיקולים אחרים (כמו שיקולים ביטחוניים).
הטענה שניתן לאורך זמן לגזול מן הציבור את הזכות הטיבעית הזו להחליט החלטות החשובות לחייו ולחיי ילדיו היא טענה שבמהותה רודנית, מזלזלת בציבור ומזמינה מהפכה בטווח הארוך.
אם אכן הזכות להשתתף בהחלטות הנוגעות לחיי היא זכות טיבעית ואני דורש אותה מסיבות של צדק לכל אדם שחי במדינה אז כך אנו מקבלים איזון שניראה צודק לכל אדם בר דעת: כולנו נצביע ונכבד את החלטת הרוב. במיקרים קיצוניים שמיעוט לא מקבל את ההחלטה אז ניכפה אותה עליו – בשביל זה יש שילטון חוק, מישטרה ובתי מישפט (גם היום אני לא מסכים עם גובה המיסים ועדין משלם אותם בניגוד לרצוני וגם מללכת לצבא לא ממש התלהבתי אבל הלכתי – יתירה מכן – כאשר אני אצביע בדמוקרטיה ישירה אצביע להמשיך לקחת מיסים (אולי פחות) וגם להמשיך לקיים את המיסגרת הצבאית).
שוב: לא אוותר על הזכות להכריע בעיניינים שקשורים לחיי לעולם!!! זוהי זכות טיבעית מתוקף היותי בן אנוש ואין לאף מנגנון פוליטי את הזכות לגזול אותה ממני!!! לא זכות לכתוב מכתב לחבר כנסת, לא זכות לשכנע אנשים ברחוב כדי שבעוד 4 שנים יהיה אותו דבר כשיעלה החרא השני שעושה בדיוק אותו דבר, לא זכות מחאה בטלויזיה נשלטת, לא זכות להשתתף במרכזי מיפלגות מושחתים ששולטים בהם אנשי שררה חסרי מצפון. הזכות להחליט היא זכות טיבעית של כולנו!
25 באפריל 2008 - 12:42
יורם!
אם תיראה את התגובה שלי לגבי "הזכות להחליט" תבין את הבעיתיות הגדולה במידגם מייצג. טל דיבר על הבעיות בכל שהנידגמים לא ייצגו מדיניות מאפיינת של כלל הציבור בשל העובדה שניתן לשחד אותם בקלות ויש מיליארדים על השולחן ועוד כהנה וכהנה טענות.
אני מעלה טענה אחרת: גם אם 500 המיצגים הם מלאכים (והם לא – הם רק בני אדם) ומייצגים נאמנה את דעת הציבור (והם לא בשל הכסף הרב שישחד אותם בשניות) אני לא אוותר על זכותי להשפיע! הזכות להחליט היא זכות יסוד וככזו אני לא מוכן שיגזלו אותה ממני. דמין לך שהיית מציע את אותו דבר לגבי חופש הדיבור: 500 מייצגים "אמיתיים" יגידו את אשר על ליבם אבל שאר הציבור צריך לשתוק. מה איכפת לי שהם מייצגים? אני רוצה להתבטא!
הסיבה העמוקה היא שאני חושד תמיד במימסד שהוא מבצע מדיניות מסיבות לא ראויות – גם כאשר הוא מבצע מדיניות שסקרים מדויקים מראים שהיא המדיניות הרצויה על ידי הציבור. מכיון שעולמנו אינו מושלם פיקפוק זה שלי במערכת ישאר לעולם. זו הסיבה שבגללה אינני קונה את העובדה שה-120 מייצגים את דעתי! יש רק דרך אחת לשכנע אותי – לתת לי להצביע על מדיניות (וגם אז אני אפקח עין כדי לבדוק שאף אחד לא "מסדר" את התוצאות…).
25 באפריל 2008 - 13:40
"לאנשים יש את הזכות המוסרית הטיבעית להשתתף בהחלטה על גובה המיסים שלהם, מתי לצאת למלחמה ומתי לסיים את המילחמה."
זכות טבעית, מעצם הגדרתה, היא מולדת. מסים (כך) הם לא עניין מולד. בן אדם לא נולד עם החובה לשלם מסים או הזכות ליהנות משירותים כלשהם. מכאן נובע שהזכות לקבוע את גובה המס שתשלם היא לא זכות טבעית, אלא זכות חברתית. האבחנה בין שתי הזכויות היא חשובה, כי זכות חברתית מוענקת על ידי החברה ומוגבלת על פיה.
וגם אם נניח שהזכות המדוברת היא זכות טבעית, נקודת הנחה שקשה לי לראות כיצד ניתן לנמקה, הלא אנחנו יודעים זה מכבר שאין זכות שאין עליה הגבלה. למשל, זכותנו הטבעית לחירות נשללת מאתנו כאשר אנחנו מבצעים עבירה. במדינות מסוימות, אפילו הזכות לחיים איננה מוחלטת. גם בארצנו הקטנה יש קולות מתגברים והולכים שקובעים שזכותו של אדם לחיים קטנה מזכותו של אחר לקניין, וקוראים להרחבת תחולת עקרון ההגנה העצמית גם על רכוש בעקבות מקרה שי דרומי.
באשר לדוגמת המלחמה, כמובן שזכותך לקבוע מתי *אתה* יוצא למלחמה. אף אחד לא יכול להכריח אותך. אבל ממילא אנחנו מדברים פה על מה *החברה* עושה, והחברה המדוברת היא גוף של מיליוני פרטים.
"הטענה שניתן לאורך זמן לגזול מן הציבור את הזכות הטיבעית הזו להחליט החלטות החשובות לחייו ולחיי ילדיו היא טענה שבמהותה רודנית, מזלזלת בציבור ומזמינה מהפכה בטווח הארוך."
אני אתעלם מהסתירה הבוטה כאן (אם הזכות להחליט החלטות החשובות לחייו של אדם היא זכות טבעית, קרי זכות מלידה, הרי שאין לו זכות להחליט כל החלטה שהיא לגבי חיי ילדיו – כי להם יש זכות זהה) כי אני רוצה להתעסק ברטוריקה. גם בד"י אתה "גוזל" מהציבור את הזכות להחליט החלטות חשובות. מכיוון שד"י מונעת על ידי העקרון השרירותי של הכרעת רוב, בדיוק כמו דמוקרטית נציגים, הרי שהצעה שפרט תומך בה יכולה להדחות על ידי רוב העם. למשל, אני טוען שהדרך הטובה ביותר להבטיח לי ולילדיי עתיד טוב יותר היא באמצעות הפחתת המסים. אבל, רוב הצבור סבור אחרת ומעלה את המסים, ואונס אותי לשלם יותר וגוזל ממני את זכותי הטבעית להחליט כמה מס אשלם (לא זה מה שאמרת?). כל הסתכלות שבה הלוגיקה הזו תקפה, אם כן, שומה עליה שתראה את הציבור כגוף אחד, שלו רצון אחד קולקטיבי. והראייה הזו ממילא מביאה לשאלה מה ההבדל בין רצון קולקטיבי שמובא ע"י נציג נאמן ובין רצון קולקטיבי שמובא ע"י הצבעה אישית, שאלה שבמובן האחדותי אין לה תשובה טובה.
"אם אכן הזכות להשתתף בהחלטות הנוגעות לחיי היא זכות טיבעית ואני דורש אותה מסיבות של צדק לכל אדם שחי במדינה אז כך אנו מקבלים איזון שניראה צודק לכל אדם בר דעת: כולנו נצביע ונכבד את החלטת הרוב. במיקרים קיצוניים שמיעוט לא מקבל את ההחלטה אז ניכפה אותה עליו – בשביל זה יש שילטון חוק, מישטרה ובתי מישפט (גם היום אני לא מסכים עם גובה המיסים ועדין משלם אותם בניגוד לרצוני וגם מללכת לצבא לא ממש התלהבתי אבל הלכתי – יתירה מכן – כאשר אני אצביע בדמוקרטיה ישירה אצביע להמשיך לקחת מיסים (אולי פחות) וגם להמשיך לקיים את המיסגרת הצבאית)."
אם הזכות לקבל החלטות היא זכות טבעית מה נותן לך, או לכל רוב שהוא, את הזכות לכפות על מיעוט החלטה אחרת?
"שוב: לא אוותר על הזכות להכריע בעיניינים שקשורים לחיי לעולם!!! זוהי זכות טיבעית מתוקף היותי בן אנוש ואין לאף מנגנון פוליטי את הזכות לגזול אותה ממני!!! לא זכות לכתוב מכתב לחבר כנסת, לא זכות לשכנע אנשים ברחוב כדי שבעוד 4 שנים יהיה אותו דבר כשיעלה החרא השני שעושה בדיוק אותו דבר, לא זכות מחאה בטלויזיה נשלטת, לא זכות להשתתף במרכזי מיפלגות מושחתים ששולטים בהם אנשי שררה חסרי מצפון. הזכות להחליט היא זכות טיבעית של כולנו!"
אני כבר אמרתי שאתם מדגימים באופן נפלא את הפיכתו של השיח לתעמולה?
"דמין לך שהיית מציע את אותו דבר לגבי חופש הדיבור: 500 מייצגים "אמיתיים" יגידו את אשר על ליבם אבל שאר הציבור צריך לשתוק. מה איכפת לי שהם מייצגים? אני רוצה להתבטא!"
ואם כבר בתעמולה עסקינן, מתי לאחרונה יצאת להפגין על משהו? הצטרפת לתנועה חברתית חוץ מפלגתית? התפקדת למפלגה? שלחת מכתב למנכ"ל ערוץ טלוויזיה על כתבת חדשות שנראתה לך מוטה?
רוצה להתבטא? בבקשה. רוצה להשפיע? אהלן וסהלן. לשבת מול מקלדת ולצעוק שלא נותנים לך להשתתף, כשאתה מבחירה יושב בצד, ולטעון שזו בעיה בשיטה – נו, נדמה לי שאפילו ד"ר אמיתי מסכים אתי שזה לא רציני.
25 באפריל 2008 - 14:16
כיון שזומנתי שוב להביע דעה…
מרק אכן פועל, כמיטב יכולתו. הוא אחד החברים הפעילים בתנועה לדמוקרטיא ישירה, ומשקיע זמן ומרץ רבים בנסיון לתקן את פני החברה (העולם, למעשׂה), לשיטתו ולטעמו.
אופן הפעולה אינו תואם את הצפיות שלך, נמרוד, ממש כשם שההשקפה הפוליטית שלו אינה תואמת את שלך. אך פעולה יש, ובעניין זה אינני מסכים אתך כלל ועיקר. מרק רציני לגמרי.
עוד, מוזרה בעיני האבחנה שלך בין שׂיח (טוב) ותעמולה (רע).
ראשית, משום שתעמולה היא עניין קביל בהחלט בדמוקרטיא. כיצד אמור צד אחד לשכנע את האחר אם לא ישתמש בתעמולה? מדוע מותרת תעמולה למפלגות ולא לפרטים? אתה יכול לאמר שהטיעונים של מרק אינם משכנעים אותך, שהם אינם מעמיקים מספיק, או שהיה יכול לסגל צורת התבטאות לוחמנית פחות. על כך אפשר להתוכח. אבל על ידי הגדרתם כ"תעמולה" לא הפחתת מתקפות הרעיונות שלו כהוא זה.
שנית, משום שעלול להתקבל רושם מדבריך כאילו "שׂיח" הוא דעות אתן אתה מסכים, ו"תעמולה" הוא כל השאר. אני לא הראשון בדיון זה שקיבל את אותו הרושם.
25 באפריל 2008 - 14:28
אנסח באופן יותר ברור :"לאנשים יש את הזכות המוסרית הטיבעית להשתתף בהחלטות המשפיעות על חייהם". בין אם זה מסים, מלחמה או כל נושא שבעולם. נכון, לכל זכות יסוד יש הגבלות אבל לזכות זאת אין הגבלה כיום – היא פשוט לא קיימת. בודאי שאחרי שתהיה קיימת הזכות אנו נאלץ לאזן אותה עם זכויות אחרות (לדוגמא – אם העם מחליט להרוג אזרח – האם זה לגיטימי? האם הזכות להכריע של הציבור גדולה יותר או פחות מזכותו של אזרח בודד לחיים? לא יודע – אם הוא מרגל שגילה סודות נוראים אולי, אם סתם בגלל שהציבור לא אוהב אותו אז נראה לי שברור שלא). בכל מיקרה כיום הזכות הזאת לא קיימת כלל! קודם צריך ליסד זכות לפני שמאזנים אותה עם אחרות. כך קרה גם עם זכויות אחרות שלא היו קיימות.
האם זו זכות מולדת? בהחלט. אם הזכות לחיים היא זכות מולדת אז גם זכות זו היא מולדת. ממש כמו חופש התנועה, הביטוי ועוד. אני אינני מבחין בין זכות חברתית לשאינה חברתית – חוזה חברתי הוא שהביא לנו את הזכות לחיים והוא גם זה שיביא לנו את זכות ההחלטה. ההבחנה גם לא מאוד חשובה שכן כל אדם ברחוב יגיד לך שניראה לו הגיוני שהוא יוכל להכריע בעייינים שקשורים לו – זה מספיק בשביל זכות שאני קורא לה "טיבעית" – למעשה אין הרבה זכויות טיבעיות יותר. יתירה מכן – כל אדם ברחוב מבין שכל אדם אחר גם רוצה זכות זאת ולכן יש צורך להתפשר. הצבעה היא פשרה שכזו. מן חוזה חברתי שכזה. גם היום אנשים מרגישים שהם מיתפשרים – אם עולה מיפלגה שלא תמכתי בה אני נושך את השפתיים לארבע שנים אבל ברור לי שזה חלק מכללי המישחק.
לגבי רוב ומיעוט: גם היום קיימת הבעיתיות. בני האדם מבינים שהם חיים בחברה וכחלק מחברה הם מקבלים ונותנים ולפעמים צריכים לקבל את דעת השילטון גם כאשר זו לא נוחה להם. מיעוטים מבינים זאת וכל אדם הוא חבר במיעוט כזה או אחר (נהגי מוניות, מוסלמים או בעלי כלבים). השאלה היא לא אם רוב יכול לכפות את דעתו על מיעוט (כל חוק הוא מעשה כפיה של המדינה על מיעוט או על רוב כבר כיום). השאלה היא גם לא איך מרסנים את כוחו של הרוב (גם היום יש צורך בריסון שכזה ועושים זאת עם בתי משפט, חוקי יסוד ועוד). השאלה היא מי קובע את החוקים ומאילו מניעים והאם בעצם שילטון נציגים הוא לא מיעוט שכופה את דעתו על הרוב! או אז המצב הוא חמור בהרבה.
לגבי פעילות: כן. הייתי חבר מרץ פעיל עד שזהבה גלאון אמרה את המישפט הנהדר "פה זה דמוקרטיה, העם לא מחליט!". אז הבנתי שמיפלגת מרץ דמוקרטית רק קצת פחות מסטאלין. השתתפתי בעשרות רבות של הפגנות (לא עזר בגרוש). לא שלחתי מיכתבים כי אני חושב שאנשים לא קוראים מיכתבים שמתחילים ב"יה בן כלבה!". אכן היצטרפתי (למעשה הקמתי) את כל1 אחרי שהבנתי שהשילטון * רוצה * שאני אשתתף בהפגנות (זה עושה טוב לאזרחים לעשות היתעמלות, להוציא את האנרגיה בלי להשפיע). כעת אני פועל להחלפת שיטת השילטון – פעילות פוליטית לכל דבר וענין למרות שלא כזו שתימצא חן בעיני פוליטיקאים. אולי זאת בעצם ההגרה לפעילות פוליטית פרודוקטיבית: כזו שלא מוצאת חן בעיני הפוליטיקאים.
25 באפריל 2008 - 14:37
נמרוד,
אתה ממליץ לנסות "להפגין, להצטרף לתנועה…, לשלוח מכתב למנכ"ל ערוץ טלוויזיה…. רוצה להתבטא… אהלן וסהלן", אז הרשה לי להגיד לך שניסיתי, ומצאתי את עצמי מבזבזב את זמני לריק פעם אחר פעם.
כנראה שאני רפורמטור מלידה. כבר בגיל שמונה עשרה, בתקופת היותי ג'ובניק בחיל האוויר, הוצבתי במשרד כלשהו. בתוך המשרד מייד הבחנתי בכך שאחת הפקידות הוותיקות, בדרגת רס"ר, עושה איפה ואיפה, נוהגת בשחיתות, וכיוב' מרעין בישין. מיד, קבעתי ראיון עם מפקד המתקן. לאחר יום נקבע לי ראיון ואני הגעתי למפקד. הסברתי לו את הכל, כולל דוגמאות. נחש מי איבד את מישרתו, ומי מצא את עצמו מנקה מבוקר ועד ערב את כל רחבי הבסיס, כעובד רס"ר? (נכון, אני. הפקידה המשיכה בתפקידה כאילו כלום לא קרה). זה היה השיעור הראשון שלי בכוחן של מערכות לשמר את עצמן. בהמשך הועברתי לבסיס אחר, וגם שם הייתה תקלה של שחיתות עם אחד הקצינים, ודיווחתי למפקדת שלי, ונחש מי זכה בהתקלות (נכון, אני הפסדתי).
בהמשך, כשהפכתי לקרבי ולקצין, הצלחתי לגרום להמון בעיות שהיו בחיל להיפתר. הפכתי שם דבר, וכמומחה בתחום, וכל מי שעבד איתי ידע שאני "עושה ניסים". ניסתי ללמד את המערכת איך לעשות ניסים, ואפילו כתבתי ספר, כדי לפתור את הבעיה. אבל כתב-היד העלה אבק במדפי קחצ"ר. לבסוף לאחר שנתיים קחצ"ר החליט להחיות את הספר, ומידי שנה הגיעה אלי הביתה קצין צעיר שהיה אמור לפרסם את הספר. כל פעם הוא כתב אותו מחדש כדי להתאים למתודה הישנה המוכרת לו, וכל פעם מחדש היתי צריך לכתוב את הספר מחדש. התשובה של הקצינים הצעירים היתה "כך לימד אותי המ"מ שלי". לאחר שבע שנים של התדיינות הספר יצא כשהוא מסורס לגמרי, וכמעט לא רלוונטי. המסקנה, המערכת מלאה באנשים שמעדיפים את מה שהם מכירים ושונאים שינויים.
לאחר שיחרורי,האמנתי שזה רק הצבא שהוא הבעייתי. וניסתי את תכונת הרפורמציה שלי באזרחות. מכתבים ששלחתי למערכת "נדחו כי הם אינם מתאימים למערכת". (המכתב האחרון שהתקבל לפירסום היה במעריב לנוער, כשהייתי בן 16 , וקונפורמיסט חביב). עד קרוב לשנת 2000, הייתי ימני (כיום אינני מאמין באף אחד מהפתרונות, ומצאתי פתרונות אחרים). זאת הייתה חוויה מתסכלת מאד. לא ניתן לימין פתחון פה יעיל. בטלוויזיה, תמיד בחרו איזה ימני סהרורי על סף המטורף שייצג את דעת הימין. הציבור חשב שאנו מטורפים. קולנו לא נשמע, והעיתונות הייתה מלאה בכתיבה של שמאל. ראש הממשלה, רבין ז"ל, קרא לנו "פרופלורים".. כלומר תמשיכו לעשות רוח, אנחנו לא נקשיב לכם. הלכתי להפגנות שמנו מאות אלפים, אך שום דבר לא עזר. המערכת היתה חזקה, ועשתה כל מה שהיא רוצה. לאחר רצח רבין, עלה ופרח הז'אנר של "יש עם מי לדבר" ברדיו, והאזרחים הפשוטים יכלו להרגיש שהנה סוף סוף יש להם יכולת להביע את דעתם. אבל בפועל זה היה כלי יעיל להוציא קיטור למטורפים, רגע לפני שהם יורים בראשי-ממשלה.
במהלך הזמן למדתי כי למערכות יש פולטיקה פנימית משל עצמן, והן יודעות להתגבר על כל לחץ ציבורי. עם הזמן למדתי להשתלב בפוליטיקה הפנימית כדי להשפיע יותר. אפילו היה לי פרויקט בתוך אחת המערכות שזכה להצלחה גדולה מאד, וקיוותי שהוא יהיה אורים ותומים, והמערכת תאמץ אותו בחום. ואיזה פלא…. ברגע שעזבתי, המערכת חזרה למצב הנוח והרגוע שלה. מצב של תרדמה טובה, ושל דאגה לעצמה ולא לצורך שלשמה היא נבחרה.
אני עשיתי הרבה, וויתרתי על הרבה כדי לשנות מצבים, וגילתי שבמסגרת שאתה מציע, היא ביזבוז זמן, כיוון שהמערכות דואגות לעצמן, ולחבריהן, לפני שהן דואגות לאזרח שאותו הן אמורות לשרת.
זאת הסיבה שהבנתי שצריך לטפל במערכת, ולהחליף אותה במערכת שתהיה הרבה יותר קשובה לצרכי הציבור ולהשפעתו, יחד כמובן עם יכולת של המערכת לקבל החלטות נבונות.
25 באפריל 2008 - 15:14
אורי: נפלא. אז גם אתה מסכים אתי שיש בשיטה הנוכחית מקום לפעולה של הפרט שיכולה להביא לשינוי. השינוי הזה יכול להיות תוספת תקציב לאמהות חד הוריות והוא יכול להיות שינוי שיטת המשטר, אבל בעצם האפשרות לפעולה אינדיבידואלית לשם שינוי טמונה ההפרכה למרבית הטענות על רודנותה של הדמוקרטיה הייצוגית. אפשר לומר שבחלק הראשון של התגובה שלך סיפקת מענה מקיף לטענותיו של טל.
לגבי ההבדל בין שיח לתעמולה: כשאני דן עם חברים או עם יריבים, אני לא נוטה לשחרר ססמאות והיפוסתזות ששלושה סימני קריאה בעקבותיהם. לשכנע אנשים אפשר, בדרך כלל גם ראוי יותר, באמצעים לוגיים.
מרק: אני חושש שאתה מגדיר באופן שגוי את המושג "זכות טבעית" ואחר כך משתמש בו באופן שאינו ראוי. הנה, כאן הטעות: "אני אינני מבחין בין זכות חברתית לשאינה חברתית" – ואני לא מבחין בין יום ולילה, זה לא אומר שהם אינם שם. זכות טבעית היא זכותי באשר אני אדם – בין אם בארגון חברתי ובין אם אני חי על צלע הר, בין אם בדמוקרטיה ובין אם בדיקטטורה, בין אם גבוה אני או נמוך וכו'. כך, למשל, הזכות לקבל קצבת סעד אינה זכות טבעית – לא נולדתי אתה. מאחר ועצם הארגון החברתי אינו מולד, קשה לי לראות כיצד הצבעה היא זכות טבעית.
זכויות שמקורן הוא בהתארגנות החברתית הן רלטיביות. כאזרח ישראלי, יש לי הזכות לקבל תעודת זהות ישראלית. כאזרח בריטי, לעומת זאת, לא אוכל לקבל תעודה כזו.
לגבי ההגדרה של שלטון נציגים כמיעוט שכופה את דעתו על רוב, וזהו הרי שורש הוויכוח, ההגדרה הזו לא נכונה משלושה טעמים: האחד, שלטון נציגים לא כופה את דעתו – הוא מקבל מנדט להביע אותה. השני, שלטון נציגים נתון בביקורת שיפוטית *שזו מטרתה* – מטרתה של הביקורת השיפוטית איננה, כפי שבטעות נתפש וכפי שיואש מיזלר מראה בספרו "ויהי בימי שלטון השופטים", לשמור על "זכויות אדם" או כל ממבו-ג'מבו תיאולוגי-מטאפיסי שכזה, אלא לשמור על מה שהוא "רצון העם" מפני נציגיו. למעשה, אחת הביקורות החריפות שלי (וכזו שבהחלט ראויה לפוסט נפרד, וגם תקבל אותו מתישהו) על שיטת הד"י נובעת מהיחס הדואלי למערכת המשפט; או שאין בה צורך, או שמטילים על העם את מה שמערכת המשפט מכנה "רצון העם" ככוח מגביל לרצון העם. הטעם השלישי הוא שכל אדם יכול להיות אחד מאותם נציגים, אם הוא נבחר (וכאן ההבדל בין אריסטוקרטיה ואוליגרכיה לשלטון נציגים). כל עוד התנאים הפורמליים הללו מתקיימים, אין מובן לדבר על שלטון נציגים כדיקטטורת מיעוטים. נהפוך הוא, ישנם מודלים נציגותיים (דוגמת זה האמריקאי) שמחייב את שלטון הנציגים להסתמך על קואליציה רופפת של מיעוטים.
"השאלה היא גם לא איך מרסנים את כוחו של הרוב" – בוודאי שזו השאלה. יש כאן שתי גישות אפשריות בד"י:
1. מה שעומד בבסיס הדמוקרטיה היא הכרעת העם המתקבלת בעקרון של רוב. היות והעם הוא הריבון, וזה העקרון הבסיסי ביותר (וגם זכות טבעית לדעתם של כמה), לא ניתן לכפות עליו לקבל חוק שאינו רוצה בו או לא לקבל חוק שהוא כן רוצה בו. ממילט כפוף כל פרט בחברה להכרעת רוב בעניינים הנוגעים לו כל כמה שהרוב רוצה לנכס לעצמו עניינים כאלה. לפי תפישה כזו אין לביקורת שיפוטית כל בסיס מוסרי. בשם "זכויות אדם" או "צדק" בית המשפט לא יכול לכפות על העם כלום, כי זה מציב ריבון מטאפיסי בשם "זכויות אדם" מעל הריבון האמתי – העם. (אגב, הפעולה גם תיצור סקרדטום לאותו ריבון מטאפיסי, ותתחיל לשאת דמיון מבהיל לתאוקרטיה).
2. רצון העם אינו ערך עיקרי. לעתים, העם יכול לטעות, משום כך עלינו להציב עליו מנגנוני בקרה. אבל מי זה ה"אנחנו" שמציבים את מנגנוני הבקרה? אם זה "העם", הרי שזה טיעון מעגלי, אם אלה כמה אינטלקטואלים, הרי שהקמנו אריסטוקרטיה גרועה מזו שקדמה לה, שלפחות הייתה נבחרת.
ולבסוף, אותה התשובה שנתתי לאורי. מסתבר, כך נראה, ששלטון הנציגים עוד לא סכר את פיך. השאלה שלי אליך היא האם אתה מאמין שהפעילות שלך לקראת ד"י יכולה להביא שינוי. אם לא, אז מדוע אתה עושה אותה? אם כן, אז האם אין זו הוכחה ניצחת לכך שבמידה והעם רוצה דבר מה הוא יכול להשיגו גם במשטר הקיים?
25 באפריל 2008 - 15:34
נמרוד,
קראת לבלוג שלך "בלוגיקה", ואני חש שאתה נופל כאן לכשל לוגי.
אתה טוען כי במשטר הנציגים, האזרחים יכולים להשפיע. ואתה מראה שהניסיון שלנו לשנות את השלטון לד"י, רק מראה שהאזרח יכול להשפיע.
למה הדבר דומה? לפעיל דמוקרטי הפועל בשלטון דיקטטורי, כדי להביא לדמוקרטיזציה, הרי משטרים דיקטטורים הפכו לדמוקרטים במהלך המאה ה-20. גם אז הייתה טוען על פי אותו ההיגיון שבשלטון דיקטטורי יכול האזרח להשפיע. האם לכן, עלינו לשמר את המשטר הדיקטטורי.
יתרונו של משטר הנציגים על משטר הלא דמוקרטי (בנוגע לאפשרות שינוי), הוא בשני רבדים. האחד הוא שבכל זאת האזרחים יכולים להחליף מפלגות פעם בארבע שנים (למרות שבפועל הוא מקבל את אותה סחורה פגומה), ובכך שאת תהליך השינוי שאנו מנסים להחיש, אנו יכולים לעשות ללא חשש שנעצר או נשלם בחיינו (אם סיפורי הקונספירציה על השב"כ אינם נכונים). ועדיין, כמו שבשלטון דיקטטורי לאזרח לא היתה הרבה השפעה, בשלטון נציגי עדיין לאזרחים יש מעט מידי השפעה, בעוד שלקבוצות כוח והון יש הרבה יותר השפעה.
25 באפריל 2008 - 16:02
"מדוע אתה עושה אותה? אם כן, אז האם אין זו הוכחה ניצחת לכך שבמידה והעם רוצה דבר מה הוא יכול להשיגו גם במשטר הקיים?"
לא, זו לא הוכחה לכך ממש כמו שהעובדה שבסוף ערפנו את ראשו של המלך אינה הוכחה לכך שמלוכה היא מישטר נמיש וקשוב להצעות יעול.
אכן, לא סותמים לי את הפה. זו היתקדמות לעומת לפני 200 שנה שהרי אז הייתי מת מזמן, או פשוט סותם את הפה מתלחילה, או בעצם, לא יודע לקרוא. העובדה שמותר לי לדבר לא אומרת שהשילטון קשוב לי. השילטון לא שואל את הציבור כלום והבין שהציבור לא מאיים עליו כל כך והוא הרבה פחות פרנואידי מדיקטטורים. ממילא לא צריך לאנוס כי אם יש כסף אז יש גם זונות, אין צורך לחסל אנשים שכן יותר ליברליזציה זה יותר כלכלה ויותר כלכלה זה יותר מיסים ויותר מיסים זה, נכון, יותר קופה ציבורית לגנוב ממנה. האזרחים ידברו, יפגינו, יערכו עצרות ואנחנו נגנוב. סידור מקסים.
ברמה תיאורטית השילטון כיום עושק אותנו יותר מכל שילטון בעבר שכן הבדלי הממון הם הגדולים ביותר בהיסטוריה ולכן ההיתקדמות הכלכלית הועילה מאוד לשילטון – רגרסיה לדיקטטורה רק תרע את מצבם. רעמסס ה3 כלב קטן ליד שרי אריסון פשוט היא לא בונה לעצמה אנדרטאות בעבודת פרך. רק שניה – בעצם היא בונה לעצמה טירות בכסף שהיא לוקחת מאיתנו.
אם אי פעם תהיה דמוקרטיה ישירה היא תהיה * למרות * נסיונות מאבק נגדי של שיטת השילטון הקיימת ולא כתוצאה מגמישות שלה. עכשיו הם לא שמים לב כי אנחנו קטנים אבל כשניגדל הם ישימו גם ישימו לב. בוא נקוה שהם יאחרו את הרכבת כמו תמיד אך בכל אופן אם יהיה לנו מזל אז אתה תיראה את המאבק וזה לא יראה כמו עוד בחירות.
למרות זאת, גם אני מודה שיש לי מזל שאני חי בתקופה שכזו שבה אני יכול, פעם ראשונה בהיסטוריה, לחשוב ולהביע את הרעיון שאנשים יחליטו על עניינים שקשורים לחיים שלהם ואיני מזלזל באילו שנאבקו לפני ונתנו את חייהם כדי שאולמרט לא יוכל להוציא אותי להורג על מה שאני אומר. אני בהחלט מעריך את העובדה שאני חי בשילטון נציגים ולא בדיקטטורה – אבל זה לא אומר שאני צריך להסתפק בשיטת השילטון הזו.
אני מאמין שהפעילות שלי תביא שינוי אך בהחלט יתכן כי המאבק יהיה ארוך וקשה יותר מכפי שנראה לי. אני מנסה לא לחשוב על אורך המאבק מסיבה פסיכולוגית: זה רק מדכא. באופן כללי אני חושב שמצב תומכי הדמוקרטיה הישירה בשילטון נציגים דומה מאוד למצב תומכי שילטון הנציגים הדיקטטורה. לא הורגים אותנו וכללי המאבק השתנו אך זה לא אומר שאין מאבק. היית צריך לראות את פנייהם של הפוליטיקאים שאיתם הצלחתי לדבר על הנושא: איזה מזל שהם לא יכולים להוציא אותי להורג.
איני מתחמק משאר הטיעונים, אענה עלייהם כשאחזור הביתה.
25 באפריל 2008 - 16:28
טל: נדמה לי שהפוסל במומו פוסל. קודם כל, תיקון חשוב: משטרים דיקטטורים לא הפכו לדמוקרטים. אין מנגנון כזה. מדינות שבהן משטר דיקטטורי הפכו למדינות שבהן משטר דמוקרטי – כתוצאה מהפיכה. כלומר, פעולתם של הפעילים הדמוקרטים בדיקטטורות הייתה *מחוץ לכללי המשחק המשטריים*. זה הבדל חשוב, ונדמה לי שלא בתום לב דילגת מעליו, בייחוד כאשר אנו יודעים שאתה בקיא היטב במשנתו של מונטסקייה. כדי למנוע אי הבנה, אמתית או מכוונת, נוספת, אנסח את הטענה שלי באופן הבהיר ביותר: אם במשטר נתון כל אזרח יכול להשפיע על השלטון לשנות עניינים נקודתיים באמצעים בלתי אלימים של פעילות פוליטית, פעילות חברתית ומחאה – הרי שמניה וביה נסתרת הטענה שאותו משטר לא מאפשר לאזרחים לקחת אחריות על גורלם.
עכשיו, זה המהלך הלוגי, הוא כולל בתוכו מודוס פוננס פשוט.
1. ניתן להשפיע על השלטון בישראל בתוך כללי המשחק הנתונים שלו(היפוסתזה מוסכמת מעצם סוג הפעילות של התנועה לד"י)
2. אם במשטר כל אזרח יכול להשפיע מתוך הכללים הנתונים על ענייני השלטון אז לא נכון שהמשטר גוזל מהאנשים את זכותם להחליט על גורלם (טענה).
מסקנה: לא נכון שהמשטר גוזל מהאנשים את זכותם להחליט על גורלם.
ומרק: כאן בדיוק נחה גם השגיאה שלך:"לא, זו לא הוכחה לכך ממש כמו שהעובדה שבסוף ערפנו את ראשו של המלך אינה הוכחה לכך שמלוכה היא מישטר נמיש וקשוב להצעות יעול." – זה בדיוק העניין. אתה חושב שתזדקקו למהפכה אלימה? אתה חבר בתנועה שדוגלת בהפיכה אלימה? כי אם לא, אז ההשוואה שלך אינה במקומה. אם מתוך כללי המשחק הנתונים אתה יכול להשפיע ככל אזרח, הרי שזכותך להכריע, שאתה מכנה טבעית בטעות, עודה קיימת.
"אם אי פעם תהיה דמוקרטיה ישירה היא תהיה * למרות * נסיונות מאבק נגדי של שיטת השילטון הקיימת ולא כתוצאה מגמישות שלה." – יש לך ראיות? אני לא רואה את חברי התנועה לד"י נרדפים ברחובות.
25 באפריל 2008 - 17:13
נמרוד,
בניגוד למה שלימדו אותנו, הדמוקרטיות לא צצו ממהפכה. הן צצו, רובן ככולן משינוי פנימי עמוק שהתחולל ביחסי הכוחות בין המעמדות השונים במדינה.
כולנו לומדים שהדמוקרטיה פרצה במהפכה הצרפתית, ולאחר מכן התפשטה באירופה באביב העמים. התמונה הזאת כנראה מעוותת. המפכה הצרפתית כשלה לאחר כחמש-עשרה שנים, לאחר כשלים פנימיים מובנים, והאריסטוקרטיה חזרה לשלוט. באביב העמים בהחלט היתה מהפכה דמוקרטית, שלוותה גם היא באלימות, אך גם זאת דוכאה. הדמוקרטיה הופיעה מתחילת המאה ה-20, לא תוך כדי הפיכה, אלא מסיבות שעדיין לא ברורות לי מספיק. בסופו של דבר, אם אני מבין נכון את הסיבות, הן נבעו הן מהתחזקות ההמון, כתוצאה מהמפכה התעשיתית (רוסו הזהיר שריכוז של ההמונים הוא אימתם של כל השליטים). והן מהצורך לגייס צבאות בני מיליוני אנשים במלחמת העולם הראשונה. השליטים הבינו שאם הם רוצים את שיתוף הפעולה של ההמונים, בקנה מידה כזה, הם צריכים לגרום להמונים להרגיש שותפים, אחרת אין סיכוי שהמדינות יצליחו לגייס את ההמונים. (בכל מקרה אינני לגמרי משוכנע לגבי הסיבות). למרות שאתה מסתייג מוויקיפדיה, אתה מוזמן לקרוא את הערך על ההיסטוריה של הדמוקררטיות בוויקיפדיה האנגלית.
כך שבניגוד לתפיסה שלנו או של מונטיסקוה*, הדמוקרטיות צצו בתהליך הדרגתי מהדיקטטורות.
האמת היא שהסיבה שבגללה אנו משחקים "בתוך כללי המשחק הדמוקרטי" היא שאין קווים ברורים כאלו. במדינת ישראל יש קבוצות שהן אנטי-מדינת ישראל, כמו החרדים וחלק מהפלגות הערביות (ובעבר גם חד"ש). ועדיין הן נחשבו חלק מהמשחק. בגלל שהתחומים נשארו אפורים. יש להניח שכל עוד הקבוצות לא באמת מסכנות את המשטר הקיים, הן תזכנה לזכות להיבחר, אך מרגע שהן תסכנה בפועל את המדינה, יתכן והן יוצאו מחוץ לחוק.
בוא נניח שאנו נגדל ונתחזק, ונגיע למצב כזה בו נבקש לבטל את הכנסת, ונציע במקומה מנגנונים להשפעה ישירה של אזרחים. האם אתה חושב שחברי הכנסת יצביעו על ביטול מקום עבודתם וכוחם? זה כמו הדרישה שלנו שחברי הכנסת יקצצו בשכרם… בינתיים שכרם רק עולה ומתגבר. אז תגיע הדילמה, ונראה האם ניתן לשנות את שיטת השלטון משלטון נציגי לשלטון ישיר. אני מניח שאין הרבה סיכוי שזה יצליח מתוך השלטון עצמו.
הדרך לדעתי תהיה על ידי תהליך הדרגתי בו העם יצליח לעקוף את סמכויות חברי הכנסת, ובצורה הדרגתית, כפי שהדיקטטורה אבדה לשלטון הנציגי, כך גם השלטון הנציגי יאובד לטובת השלטון הישיר.
לבסוף הערה: אתה אומר ש"גם אני עם שוקי גלילי". מתוך הבלוג של שוקי, אני מבין שאתם מנסים לשנות מדיניות ממשלתית. למה נדמה לי שזה לא יצליח? אני אגיד לך מדוע.
1. המדינה נשלטת על ידי גורמי כוח שהם "אחוס"לים" (אשכנזים, חילונים סוציאליסטים לאומיים) (או משוכנזים), ואלו יודעים שאם נתן לפליטים טיפול רפואי, נאלץ להתמודד עם זרם פלטים שעלול להפוך את המדינה ללא יהודית. הם לא יאמרו לכם את זה ישירות אך הם ישתמשו בכל המנגנונים שיעמדו לרשותם כדי לתרפד את המסע שלכם.
2. הפירסום עליכם יהיה מינורי, אם בכלל (תזכור מי שולט בעיתונים במדינה). וזעקתכם תבלע בתהום הבלוגוספירה.
3. גם אם תצליחו לחדור לדעת הקהל דרך העיתונים, וחברי הכנסת יחושו לעזרתכם, הממשלה תדאג למסמס את רצונכם, דרך סחבת מובנית. הם יודעים שבעוד שנה, אתם תאבדו מומנטום והם לא יאלצו לעשות את רצון הציבור.
4. הפתרון הוא פשוט להחליף את השלטון. לגייס קבוצות תמיכה ולונטריות ולהגיש תמיכה ישירה לפליטים. לגייס כספים לתרומות וכיוב'. לשם כך עליך להקים אירגונים וולונטרים. אם תשים לב, זה מה שקורה בפועל, יותר ויותר איגונים מחליפים את הממשלה. ובבוא הזמן, תוך כדי תהליך ארוך, תראה שהממשלה נשארת לא רלוונטית והכוח עבר לציבור.
* ציינתי במפורש שאת מונטיסקוה (על החוקים) קראתי בחלקו, ולכן אינני שולט בו מספיק.
25 באפריל 2008 - 17:43
נו, טל, יש כאן את כל הביקורת שלי על ד"י מתומצתת היטב.
קודם כל, קצת דיוק: מהפכת קרומוול הייתה אלימה, המהפכה הצרפתית הייתה אלימה, הדיקטטורה האחרונה הגרמנית בוטלה בכוח הזרוע מבחוץ, מוסוליני נתלה מהרגליים, סדאם חוסיין נופל בכוח הזרוע מבחוץ, הקמאר רוז' נפל בעקבות התערבות וייטנאמית, הוייטקונג בעקבות התערבות אמריקנית, משטר הקולונלים היווני נפל אחרי שכשל בלחימה בקפריסין, כלומר – באלימות, שווייץ חביבתכם הפכה פדרטיבית בהחלטה של כובש חיצוני. למעשה, אלימות מלווה את המעבר לדמוקרטיה כמעט בכל מדינה שלא הוקמה ככזו (וגם בכמה שכן – ההשתחררות ההולנדית מעולו של נפוליאון, מלחמת העצמאות האמריקאית וכיו"ב).
על סיבות הכשלון של המהפכה הצרפתית, אגב, ועל הקשר של היעקובינים לד"י ולרוסו, אני מוכן לדון שעות. כך או אחרת, כנראה נוח היה לך להתעלם מכך שהקיסרות הנפוליאונית לא נפלה "סתם ככה", אלא כי ביסמארק גרר את נפוליאון השלישי באלימות לעימות, וכך סיים את הקיסרות הצרפתית.
אז עם כל הכבוד לויקיפדיה, על מה בדיוק אתה מדבר?
אגב, כמה דוגמאות יש לך של דיקטטור שהפך לשליט נבחר? כי אם אין, או שיש מעט, אז הטענה שלך כי "השליטים הבינו שאם הם רוצים את שיתוף הפעולה של ההמונים, בקנה מידה כזה, הם צריכים לגרום להמונים להרגיש שותפים, אחרת אין סיכוי שהמדינות יצליחו לגייס את ההמונים" היא ריקה מתוכן.
"האמת היא שהסיבה שבגללה אנו משחקים "בתוך כללי המשחק הדמוקרטי" היא שאין קווים ברורים כאלו. במדינת ישראל יש קבוצות שהן אנטי-מדינת ישראל, כמו החרדים וחלק מהפלגות הערביות (ובעבר גם חד"ש). ועדיין הן נחשבו חלק מהמשחק. בגלל שהתחומים נשארו אפורים" – זה סתם לא נכון. יש מנגנון מסודר שקובע את גבולות הלגיטימי במשטר. הלגיטימי לא חייב להיות מוסדר בחוק, מספיק שהמנגנון לקביעתו מוסדר בחוק, כדי שיהיו קווים ברורים למשחק. משום כך נפסלו בעבר רשימתו של כהן השקר כהנא ורשימת הקומוניסטים.
"בוא נניח שאנו נגדל ונתחזק, ונגיע למצב כזה בו נבקש לבטל את הכנסת, ונציע במקומה מנגנונים להשפעה ישירה של אזרחים. האם אתה חושב שחברי הכנסת יצביעו על ביטול מקום עבודתם וכוחם? זה כמו הדרישה שלנו שחברי הכנסת יקצצו בשכרם… בינתיים שכרם רק עולה ומתגבר. אז תגיע הדילמה, ונראה האם ניתן לשנות את שיטת השלטון משלטון נציגי לשלטון ישיר. אני מניח שאין הרבה סיכוי שזה יצליח מתוך השלטון עצמו." – אז יש שתי אפשרויות: או שאתה מניח שלא יכולה להתקיים ד"י, או שאתה קורא לפעולה מחוץ לגבולות הלגיטימי. אתה הלכת על השלישי הנמנע:
"הדרך לדעתי תהיה על ידי תהליך הדרגתי בו העם יצליח לעקוף את סמכויות חברי הכנסת, ובצורה הדרגתית, כפי שהדיקטטורה אבדה לשלטון הנציגי, כך גם השלטון הנציגי יאובד לטובת השלטון הישיר" – אבל לא הסברת איך זה קורה (זה נובע מהטעות שלך לחשוב שהדמוקרטיה צצה לה ככה פתאום בכל המדינות). שים לב למהלך שעשית כאן:
אם בתהליך הדרגתי תגדל התנועה לד"י ותתחזק ותקיף את רוב העם, נתקל במחסום. נפתור אותו בתהליך הדרגתי של גדילה והתחזקות.
עכשיו, בלוגיקה כמו בלוגיקה, משהו יכול להיות או א' או לא א'.
האם ניתן, לדעתך, להגיע לד"י מתוך הכללים של השיטה הקיימת?
אם כן, נמצא שהטענה שהשיטה הקיימת גוזלת ממך את יכולת השליטה שלך על חייך כאזרח נסתרה.
אם לא (וממש הייתי רוצה שתעבור לאחוז בעמדה אחת, כי עד עכשיו זה היה כן, ועכשיו פתאום זה חצי לא, וחוסר קוהרנטיות לא כיפי לי) נמצא שאו שאתה משתייך לתנועה חסרת תוחלת, או שאתה משתייך לתנועה שקוראת להפיכה לא-חוקית. Which one?
ולגבי המאבק לטיפול רפואי בפליטים, אני מציע שתתעדכן קצת בבלוג של שוקי. לא רק שהוא נושא פרי יותר מהרבה מאבקים חברתיים אחרים, ולא רק שהוא זוכה לבאז גדול ופרסום לא רע (7 אמצעי תקשורת ארציים עד כה), הוא גם זוכה להתייחסות מצד חברי ממשלה.
אגב, מפתיעה אותי מאוד הנימה הקונספירטיבית שלך ושל חבריך לתנועה. אני בטוח שחלק מהקוראים השקטים שלנו שם לב לזה כבר – חלק גדול מהנימוקים וחצאי הנימוקים שלכם זה ססמאות קונספירטיביות למחצה שלא מוסיפות כבוד לקייס שלכם.
25 באפריל 2008 - 22:29
אין ספק כי השיטה הקיימת מאפשרת לנו להגיד את מה שאנו רוצים. אבל זה לא מספיק לנו. אנו רוצים לשנות את השיטה לחלוטין. כן. זאת "מהפכה"!!!
אם היא אלימה או לא, ימים יגידו. אני מקווים שלא.
26 באפריל 2008 - 1:03
"אין ספק כי השיטה הקיימת מאפשרת לנו להגיד את מה שאנו רוצים."
לא מה ששאלתי. השאלה שלי לא נגעה לחירות הביטוי. שאלתי אם השיטה הנוכחית מאפשרת לכם את שינויה בכיוון הרצוי מתוך כלליה שלה.
"אם היא אלימה או לא, ימים יגידו. אני מקווים שלא."
הטקסט הזה הוא נורא בעייתי. הוא מציג שתי אפשרויות לבואה של ה"מהפכה":
1. לא אלימה: זה מעגלי. אם המהפכה איננה אלימה, מה מביא לה? רוב נתון בבחירות למפלגה שעיקר עניינה ד"י? הרי זה שינוי מתוך כללי המשחק, ונמצא שטענתי הראשונה תקפה – כללי המשחק מאפשרים את שינויים ע"י האזרחים ולכן מאיש לא נגזלת הזכות לקבל החלטות. אין רוב כזה – אז מה הבסיס המוסרי של ד"י? אין רוב, אבל אנחנו צודקים, אז יאללה, הפיכה?
2. אלימה: שני מקרים יכולים להוביל למהפכה אלימה: חוסר רוב נתון או הדרה מהמשחק הפוליטי. אני חושב שאין טעם להסביר מדוע מהפכה אלימה במקרה של חוסר רוב נתון שומטת את הקרקע המוסרית מתחת רעיון הד"י לחלוטין. נותר רק מקרה ההדרה מהמשחק הפוליטי, שזה מקרה שבו השלטון הנוכחי לא מאפשר לד"י להתמודד ולהשיג רוב. אלא מאי? שההחלטה על הדרה מהמשחק הפוליטי נעשית על ידי המערכת השיפוטית ולא על ידי הגוף המבצע או המחוקק ממילא. כיוון שבכל התגובות עד כה שמעתי מתומכי הד"י שהמערכת השיפוטית תישמר, לא ממש ברור לי מה הבסיס המוסרי לאלימות במקרה הזה, ואיזו מין מערכת משפט שתמנע דיקטטורה של הרוב אתם מציעים.
ושוב, אני חייב להגיד שנורא קל להצביע על בעייתיות בתד"י, מהסיבה הפשוטה שהתנועה פשוט לא מגובשת דיה, רעיונית ואחרת, כדי להיות משכנעת.
26 באפריל 2008 - 1:33
כמה הערות בנושא הלגיטימיות:
1. אכן אנחנו תנועה לא חוקית כמו גם עלה ירוק לדוגמא. כמו שאמרה זהבה גלאון "כאן זה דמוקרטיה, העם לא מחליט" כלומר, אנו דורשים שינוי מהותי בשיטה שהוא מחוץ לגבולות "הלגיטימי" – לפחות בעיני חברי הכנסת שאני שמעתי. בעיני הציבור אנחנו כן לגיטימיים – לגיטימיות היא לפעמים בעיני המיתבונן.
2. העולם שלי הרבה יותר מורכב משלך. אני חושב שאין "לגיטימי" מוגדר היטב. את זה יש רק בלוגיקה בוליאנית. בעולם האמיתי אין "לגיטימי" ו"לא לגיטימי". למעשה, כל שינוי מוצע בחוק משנה את המצב הקיים ולפעמים דרושים עדרים של מישפטנים שאינם מסכימים בינייהם להכריע מה "לגיטימי" ומה "לא לגיטימי" וגם אז זה רק לדעתם כי פשוט אין קו אדום ברור שעובר בינייהם. לגיטימיות היא לפעמים גוונים של אפור וגרוע מכך – אפור לא ברור.
3. אפשר להגדיר לגיטימי כך: אתה לגיטימי אם השילטון לא עושה מאמץ ומוציא אותך מחוץ לחוק. בהגדרה זו אנו לגיטימיים (נותנים לנו לקשקש כמה שאנחנו רוצים). נקוה שבעתיד נהיה לא לגיטימיים (זה יהיה סימן ראשון שהשילטון מפחד). אכן – לפעמים לגיטימיות זה ענין טמפורלי ולכן גם הגדרה זו יתכן שהיא לא שימושית.
בקיצור – לא מענין אותי אם אנחנו לגיטימיים או לא אלא לצרכים טקטיים. אנחנו צודקים שזה דבר הרבה הרבה יותר חשוב.
לשאלתך "האם ניתן להגיע לדמוקרטיה ישירה בכללים של המערכת הקיימת?" תשובתי "לא יודע". הנה עוד שאלה "האם ניתן להגיע לתקציב ממשלתי שקוף לגמרי תחת המערכת הקיימת?". גם איני יודע. אם לא ניתן להגיע לדמוקרטיה ישירה במסגרת הקיימת אזי כנראה שיהיה כח מעורב (למרות שאני מקוה שלא נגיע לכך). אך אם ניתן להגיע לדמוקרטיה ישירה תחת השיטה הקיימת האם זה לזכותה של השיטה הקיימת? שוב זו לא שאלה בוליאנית כי העולם אינו בוליאני. אם ניתן להגיע לדמוקרטיה ישירה תחת השיטה הקיימת תוך שנה ללא דם אזי אכן אני אודה שהשיטה גמישה. אך אם ידרשו מאתיים שנה של מאבקים הכוללים דם האם אנו נאמר כי זה לזכות השיטה? ומה אם נהיה במקום אפור באמצע וניתווכח על התפקיד ששיחקה המערכת במעבר?
למעשה אין זה חשוב לי כלל מה התשובה לשאלה שכן ברורות לי העובדות הבאות: 1. כעת אין דמוקרטיה אמיתית. 2. צריך דמוקרטיה אמיתית. 3. השינוי הנידרש אינו טריויאלי.
כיצד נגיע לדמוקרטיה הוא ענין טקטי לחלוטין – יכול להיות שננצל את המערכת ויכול להיות שניפעל מבחוץ.
לגבי הנימה הקונספירטיבית: דעתי החד משמעית היא שאין כל קונספירציה. חברי השילטון לא נאספים בלילה ושואפים סיגרים תוך כדי חתירה כנגד האינטרסים של העם. אולם, הם לא חייבים להתאסף ולזמום כדי שהתוצאה הסופית של פעולותיהם תהיה כנגד הציבור! כמו שבכלכלה יכול קרטל להווצר ללא פגישה בין המנכלים של החברות כך גם קבוצות בשילטון שלנו ובמיוחד אנשי העסקים שמאחורייהם מעכבים שינויים נידרשים, יוזמות חדשות ועוד משום שהללו משרתים אינטרסים שלהם. אין צורך בקונספירציה כדי שהתוצאה הסופית תהיה שהם עומדים יחדיו כנגד האינטרסים שלנו. כמו שאנחנו רוצים לפרק קרטלים כך גם אנו רוצים לעשות הפרד ומשול בשילטון שלנו עצמינו והשילטון מתנגד. דמוקרטיה ישירה היא הכפפה יעילה יותר של השילטון לצרכי הציבור – הכפפה שלא צלחה אלא חלקית בכינונו של שילטון הנציגים.
26 באפריל 2008 - 1:43
נקודה נוזפת שיכול להיות שלא ברורה: כמובן ששלב חשוב בכינונה של דמוקרטיה ישירה הוא השגת רוב בציבור שתומך בה – זאת אנו אומרים בכל פה. זאת נעשה על ידי חינוך ארוך טווח, הסברה ועוד. אולם רוב אינו מבטיח כי נקבל דמוקרטיה ישירה. יש היום רוב של אזרחים עבור תקציב שקוף ועדין אין תקציב שקוף! הטענה כי עמדה שיש לה רוב מתקבלת על ידי השילטון היא היא הטענה השיקרית שמפיץ שילטון הנציגים ואשר בגללה אנו רוצים את הדמוקרטיה הישירה מלתחילה! ולכן רוב לדמוקרטיה ישירה לא יגרום לה בהכרח להתרחש. למרות זאת אצין כי ברגע שיהיה רוב של הציבור בעד השיטה אני סבור שהדרך תהיה קצרה יחסית – אולם מצפה לנו דרך ארוכה של הסברה וסביר שברגע שנעבור אחוז מסוים (נניח 10%) של הציבור השילטון יתחיל לשים לב ולהפעיל תעמולת נגד. הקרב יהיה לא פשוט.
26 באפריל 2008 - 2:08
טעות כתיב: נוזפת=נוספת בטקבק האחרון (ס קרוב ל ז במיקלדת)
26 באפריל 2008 - 2:14
בוא נעשה סדר:
"1. אכן אנחנו תנועה לא חוקית כמו גם עלה ירוק לדוגמא" – עלה ירוק תנועה חוקית לחלוטין הפועלת לשינוי החוק בתוך הסביבה הפוליטית הנוכחית.
"העולם שלי הרבה יותר מורכב משלך. אני חושב שאין "לגיטימי" מוגדר היטב. את זה יש רק בלוגיקה בוליאנית. בעולם האמיתי אין "לגיטימי" ו"לא לגיטימי". למעשה, כל שינוי מוצע בחוק משנה את המצב הקיים ולפעמים דרושים עדרים של מישפטנים שאינם מסכימים בינייהם להכריע מה "לגיטימי" ומה "לא לגיטימי" וגם אז זה רק לדעתם כי פשוט אין קו אדום ברור שעובר בינייהם. לגיטימיות היא לפעמים גוונים של אפור וגרוע מכך – אפור לא ברור" – יש מנגנון שתפקידו להכריע אם רעיון או מפלגה הם לגיטימיים. השאלה שלי הייתה פשוטה – ברור לי למה אתה וחבריך מתפתלים סביבה, היא מהותית והתשובה שלה לכל כיוון נושאת השלכות עבור התנועה שלכם – האם בכללי המשחק הקיימים היום המנגנון יעיף אתכם החוצה או לא?
"3. אפשר להגדיר לגיטימי כך: אתה לגיטימי אם השילטון לא עושה מאמץ ומוציא אותך מחוץ לחוק" – כבר אמרתי שהליך ההדרה מהמשחק היום לא נעשה ע"י הגופים הנבחרים אלא ע"י רשות שיפוטית לא תלויה.
"נקוה שבעתיד נהיה לא לגיטימיים (זה יהיה סימן ראשון שהשילטון מפחד)" – כלומר, אתה מקווה שהרשות השיפוטית תוציא אתכם אל מחוץ לחוק? אותה רשות שיפוטית שאמורה, לפי חבריך, לרסן רוב משתולל בד"י? אגב, אני לא בטוח כמה מחבריך כאן יסכימו עם השאיפה הזו שלך.
"בקיצור – לא מענין אותי אם אנחנו לגיטימיים או לא אלא לצרכים טקטיים. אנחנו צודקים שזה דבר הרבה הרבה יותר חשוב" – איזה משפט נפלא. שתי שאלות הוא מעורר בי:
1. "מדוע צריכה ממשלה העושה את אשר היא מאמינה שהוא צודק להתיר את הביקורת עליה?" (ו' א' לנין). ההיפוסתזה הדמוקרטית היא שאף אחד לא יודע שהוא צודק. איזו מין תפישה זו? בעצמך כתבת שאם אין לכם רוב לא תפעלו. אז או שמעניין אותך מה הציבור חושב, או שלא – אם כן, מה ענין צדק לכאן, אם לא, מה עניין דמוקרטיה?
2. אז, בוא נניח שאין לכם רוב, אבל יש חלון הזדמנויות להפיכה. אתה יודע שאתה צודק. הממ… מחשבה מטרידה.
". אך אם ניתן להגיע לדמוקרטיה ישירה תחת השיטה הקיימת האם זה לזכותה של השיטה הקיימת?" – זה יעיד על כך שהטענה שאזרח לא יכול להביא לשינוי בתוך כללי המשחק הנוכחיים היא שקרית.
"אך אם ידרשו מאתיים שנה של מאבקים הכוללים דם האם אנו נאמר כי זה לזכות השיטה?" – ואם במאתיים השנה הקרובות לא תשיגו רוב לד"י, פשוט כי הציבור לא רוצה, זו אשמת השיטה הנוכחית, או שאולי זה אומר שהצעתם רעיון והוא נדחה, וכל גישה דמוקרטית צריכה לקבל את זה?
"כיצד נגיע לדמוקרטיה הוא ענין טקטי לחלוטין – יכול להיות שננצל את המערכת ויכול להיות שניפעל מבחוץ"
הדבר הכי מפחיד בעולם הם אלה שאצלם המטרה מקדשת את האמצעים. משמך אני מניח שאתה או מי ממשפחתך חווה על בשרו את ההשלכות של אלה שהיו מוכנים לבגוד בעקרונות היסוד של עצמם עבור המטרה (ה"צודקת").
"נקודה נוזפת שיכול להיות שלא ברורה: כמובן ששלב חשוב בכינונה של דמוקרטיה ישירה הוא השגת רוב בציבור שתומך בה – זאת אנו אומרים בכל פה" – מעבר לשאלה הפרקטית (כיצד נדע שיש לכם רוב במקרה שתפעלו מחוץ לכללי המשחר הנוכחיים?), תהייה פוליטידיציונית: האם ד"י ממשיכה להתקיים, לאחר כינונה, רק כל עוד יש לה רוב בציבור? אם כן, אז היא יכולה בקלות רבה להדרדר לשיטות שלא אני ולא אתה אוהבים. אם לא, אז יש פה עניין של הקפאת רוב כופה, שלא בדיוק עולה בקנה אחד עם ד"י.
"יש היום רוב של אזרחים עבור תקציב שקוף ועדין אין תקציב שקוף!" קודם כל, מעניין אותי על מה אתה מבסס את הטענה הזו. כי מה שאני מבין ממך הוא, שאם אני מקים היום מפלגה שבבסיס מצעה הבטחה לשקיפות תקציבית, אני זוכה לרוב. מה, לא?
"הטענה כי עמדה שיש לה רוב מתקבלת על ידי השילטון היא היא הטענה השיקרית שמפיץ שילטון הנציגים ואשר בגללה אנו רוצים את הדמוקרטיה הישירה מלתחילה!" לא יודע, לא רואה את ההמונים ברחובות מפגינים בעד תקציב שקוף. כן ראיתי אותם יוצאים להפגין נגד בגין, והוא התפטר, למשל. אני מפחד מאנשים שקובעים לי למה יש או אין רוב בציבור בלי כל סימוכין.
"אולם מצפה לנו דרך ארוכה של הסברה וסביר שברגע שנעבור אחוז מסוים (נניח 10%) של הציבור השילטון יתחיל לשים לב ולהפעיל תעמולת נגד" – כמובן, רק כדי להבהיר, שלשיטתך זה לגיטימי.
26 באפריל 2008 - 2:57
לנקודות העיקריות:
אני צודק === שיטתי תיטיב עם יותר אזרחים (בזה אני בטוח)
לא אנסה לעשות דמוקרטיה ישירה ללא רוב שרוצה אותה – ובמיוחד לא מחוץ למערכת. אפעל מחוץ למערכת רק כאשר 1. אני יודע שיש רוב (אפשר לדעת מסקרים, אינטרנט, הפגנות המוניות). 2. שילטון הנציגים מתעקש לא לישם.
כל עוד שני התנאים לא מתקיימים אשאר בתוך גבולות המישחק. לצערי, מכיון שאמונתי בנציגים קטנה, ומכיון שאני חושב שאצליח לשכנע וזאת כי אני צודק, אני חושב שנגיע למצב שבו שני התנאים מתקיימים.
"ההיפוסתזה הדמוקרטית היא שאף אחד לא יודע שהוא צודק" === זבל פוסט מודרניסטי שצריך להורידו באסלה (כן, גם בעובדה הזו אני יודע שאני צודק). דמוקרטיה היא פשרה בין אנשים שחושבים שהם צודקים אולם היא לא משנה את העובדה כי קיימת "אמת" וקיים "צדק". אנא – אין לי כח להתווכח על פוסט מודרניזם.
מדוע השילטון נותן לי להציק לו? כי השילטון הבין שפלורליזם רעיוני טוב לו. זה הבסיס לכלכלה המודרנית, למדע, לרפואה וגם להתקדמות הפוליטית. כן שיטת השילטון שלנו גמישה יחסית. האם היא גמישה מספיק לדמורטיה ישירה בגבולות המישחק? לא יודע. הזמן יגיד.
תעמולה היא לגיטימית לגמרי. לדעתי רוב מה שאומר היום השילטון הוא תעמולה. אני מסתכל על הנאומים של המועמדים האמריקאים ובא לי להקיא… למרות זאת אני חושב שהאמת לצידי ולכן לדעתי מה שאני אומר אינו תעמולה אלא רגשות אמיתיים. כן כן – אמת. נכון – אני לא פוסט מודרניסט. גם קל להאמין לי הרבה יותר – אין לי חברים עשירים ואני איני מבקש מישרה. אני מוכן היום לחתום על מיסמך שלעולם לא אשרת בממשלת ישראל או אקבל כסף מממשלת ישראל.
הטענה לגבי תקציב שקוף – סקר פרטי שערכתי. לא אתה לא תזכה בבחירות עם הבטחה של תקציב שקוף כי העם מחולק ימין שמאל על ידי תעמולה של השילטון כדי להסיט את דעתינו מהעובדה שהם גונבים ומשרתים את מטרותייהם יותר מאשר את שלנו. אתה אפילו לא תעבור את אחוז החסימה. זוהי המגרעה של שילטון הנציגים – רק הצבעה אחת בארבע שנים ולכן אנשים הולכים על הנושא הדחוף ביותר – ביטחון בד"כ. בדמוקרטיה ישירה תקבל תקציב שקוף בשבוע הראשון כי ימין – שמאל מאוחדים בזה.
26 באפריל 2008 - 3:00
נ.ב.
לגבי תקציב שקוף: הסקר שערכתי כולל כ-40 אנשים שלהם הסברתי את הרעיון ואין ולו אחד שאמר שהוא חושב שהרעיון לא טוב. נכון – זה אינו סקר מיצג – אני מצטער – אין לי חברים עשירים למימון סקרים. מצד שני 40-0 היא תוצאה מרשימה.
26 באפריל 2008 - 3:32
"לא אנסה לעשות דמוקרטיה ישירה ללא רוב שרוצה אותה – ובמיוחד לא מחוץ למערכת. אפעל מחוץ למערכת רק כאשר 1. אני יודע שיש רוב (אפשר לדעת מסקרים, אינטרנט, הפגנות המוניות)" –
1. לסקרים יש אחוז טעות גבוה מהמקובל, וצריך לראות מי עורך אותם. אני מוכרח לומר שמי שממהר להכריז ש"יש היום רוב של אזרחים עבור תקציב שקוף" בעקבות סקר שכולל ארבעים אנשים מסביבתו שערך גורם בעל אינטרס בנושא מפחיד אותי קצת כשהוא מדבר על תפישת רוב כזו.
""ההיפוסתזה הדמוקרטית היא שאף אחד לא יודע שהוא צודק" === זבל פוסט מודרניסטי שצריך להורידו באסלה (כן, גם בעובדה הזו אני יודע שאני צודק). דמוקרטיה היא פשרה בין אנשים שחושבים שהם צודקים אולם היא לא משנה את העובדה כי קיימת "אמת" וקיים "צדק". אנא – אין לי כח להתווכח על פוסט מודרניזם" – מצאת לך את מי לכנות פוסט מודרניסט. לא קראת הרבה מהדברים שפרסמתי, אה? לא טענתי כי לא קיימת אמת ולא קיימת צדק, ואני לא רואה סיבה לענות לאנשי קש שאתה בנית. טענתי כי הנחת היסוד הדמוקרטית היא אף אחד לא צודק יותר. הסיבה היא שאם מישהו צודק, הדבר הרציונלי לעשות זה להצביע כמו שהוא אומר. הרעיון הדמוקרטי שאתם מציגים פה הוא שאני מחליט מה נראה לי הדבר הנכון לעשותו ומצביע בעדו – כלומר, בזמן שאני יכול לחשוב שדובר א' צודק ולהצביע בעד ההצעה של דובר א', אתה יכול לחשו שדובר ב' צודק ולהצביע בעד ההצעה של דובר ב'. זה לא פוסט מודרניזם – אין כאן שלילה של צדק כמושג, ובוודאי לא שלילה של מושג האמת, אז חסוך ממני את התעלולים הרטוריים – בסך הכול הכרה בכך שהבסיס הדמוקרטי הוא שזה שאתה צודק או לא בכלל לא מבטיח שהרעיון שלך ייבחר. הנה, דוגמה נפלאה – אני חושב שאתה לא צודק, וחושב שאני כן. אבל אתה לא רואה אותי בא ואומר משפט כמו "הד"י הישירה תכשל, אני יודע את זה ואני צודק". אגב, אני מת לדעת איך אתה יודע שאתה צודק, כשבינתיים אני מרגיש שלגבי הרבה חלקים מהביקורת שעלתה, כאן ואצל דובי, או שלא עניתם, או שנתתם תשובות סותרות, או שטענתם שהשיטה שלכם עדיין איננה שלמה.
"תעמולה היא לגיטימית לגמרי. לדעתי רוב מה שאומר היום השילטון הוא תעמולה. אני מסתכל על הנאומים של המועמדים האמריקאים ובא לי להקיא… למרות זאת אני חושב שהאמת לצידי ולכן לדעתי מה שאני אומר אינו תעמולה אלא רגשות אמיתיים. כן כן – אמת. נכון – אני לא פוסט מודרניסט. גם קל להאמין לי הרבה יותר – אין לי חברים עשירים ואני איני מבקש מישרה. אני מוכן היום לחתום על מיסמך שלעולם לא אשרת בממשלת ישראל או אקבל כסף מממשלת ישראל" – לפני שאתה מוותר על שלמונים שעשויים להגיע לך בצדק, אם תעמולה היא לגיטימית לגמרי אז אין שום מניעה שהשלטון הקיים או תומכיו יפעילו תעמולה נגדית, והציבור יחליט מה שהוא יחליט. דמוקרטיה. נשמע לי אחלה.
"לא אתה לא תזכה בבחירות עם הבטחה של תקציב שקוף כי העם מחולק ימין שמאל על ידי תעמולה של השילטון כדי להסיט את דעתינו מהעובדה שהם גונבים ומשרתים את מטרותייהם יותר מאשר את שלנו" – רגע אחד. אתה רוצה לומר לי שאת דעתו של ההמון שעליו אתה רוצה לסמוך בכל החלטה והחלטה ניתן לגנוב בכזו קלות? שכל כך קל להסית אנשים להצביע באופן שפוגע בהם עצמם? שתעמולה פשוטה יכולה לגרום לציבור ענק להצביע נגד עצמו, בעד שחיתות, באופן שהוא בעליל ובאופן לא פוסט מודרניסטי לגמרי לא צודק?
ועל ההמון הזה אתה רוצה לבסס את כל השלטון, כל הזמן? על המון שקל להסית אותו, שקל לשלוט בו באמצעות תעמולה? אני לא מבין אותך. זו נראית לי עמדה לא קוהרנטית בעליל. אריסטוקרטיה של אנשי פרסום, זה בעצם מה שאתה מציע? אני, אגב, סומך על הציבור שהוא הרבה פחות מטומטם מכפי שאתה מציג אותו, ומאמין שהציבור יודע לעשות סדר עדיפויות של מה נראה לו יותר חשוב ומה לא. יכול להיות שלך, מרק, יש סדר עדיפויות אחר, אבל זה לא משנה את העובדה שסדר העדיפויות שלך נמצא במיעוט ולכן נדחה. או שאתה מקבל את זה, או שלא. אמירה שנשמעת כמו: סדר העדיפויות שלי נדחה כי הציבור מטומטם וטועה – וככה אתה עובר, לפחות בקריאה שלי – נשמעת לי קרובה יותר לצד של הלא ומכל מקום לא לחלוטין דמוקרטית.
26 באפריל 2008 - 4:59
זו לא רק תעמולה – כל המועמדים שיש להם סיכוי לזכות (כל מובילי המיפלגות) הם אנשי מערכת שלעולם לא יעשו תקציב שקוף (שוב חשוב על קרטל). אפילו אני מצביע מצורכי ביטחון כי אם יש לי רק הזדמנות אחת לארבע שנים אז אני מקריב אינטרס חשוב לאינטרס חשוב יותר. זהו הטריק של המערכת. אם היו 20 הצבעות בשנה אז היינו בדמוקרטיה ישירה שכן בכל הצבעה היה נושא אחר על הפרק. אכן המערכת מטעה את הציבור ואכן ניתן לבצע מניפולציה בציבור – אך זהו לא חיסרון רק של דמוקרטיה ישירה – אלא גם של שילטון הנציגים (זוכר את היטלר?).
אז מה ההבדל? דמוקרטיה ישירה * אינה * רק שיטת שילטון שונה – היא תרבות פוליטית אחרת. בדיוק כפי שקרו שינויים תרבותיים מרחיקי לכת במעבר לשילטון נציגים (ירידת הילת המנהיג, חילון, השכלה גבוהה לאזרחים, אירגוני עובדים ועוד) כך גם יקרו שינויים מרחיקי לכת במעבר לדמוקרטיה ישירה. פתאום חינוך האזרחים יהיה חשוב כי הם מקבלים את ההחלטות ואז נחנך את עצמינו יותר טוב – פתאום מניפולציה תהפוך למסוכנת שכן הציבור מקבל את ההחלטות אז נלמד ילדים בבית הספר להיזהר מהתיקשורת ונידאג לסטנדרטים גבוהים יותר בתיקשורת ולביזור רחב יותר שלה. דמוקרטיה ישירה היא הרבה יותר משיטת שילטון ממש כמו ששילטון נציגים הוא הרבה יוצר מבחירות… שוב – לוקח כשנתיים להבין ואז מצליחים לדמיין עולם אחר (דרך אגב דמוקרטיה ישירה כניראה תהיה סוציאליטית יותר על פי סקרים אולם אני לא מתימר להגיד לציבור מה להצביע) – זה לא קורה בין לילה.
הנה עוד סקר לא מדעי – כל אדם שעברו שנתיים מאז שסיפרתי לו על הרעיון הישתכנע. הנה עוד עובדה: כולם אומרים את המישפט הבא "זה באמת שיטת שילטון טובה יותר אבל * הם * לא יתנו לזה לקרות". מנהגי מוניות ועד דוקטורים באוניברסיטה – כולם אומרים אותו דבר .
26 באפריל 2008 - 5:07
"אני מת לדעת איך אתה יודע שאתה צודק, כשבינתיים אני מרגיש שלגבי הרבה חלקים מהביקורת שעלתה, כאן ואצל דובי, או שלא עניתם, או שנתתם תשובות סותרות, או שטענתם שהשיטה שלכם עדיין איננה שלמה."
זוהי ההרגשה שלך. אני מרגיש ש:1. ענינו כמעט על הכל. 2. תשובותינו אינן סותרות. 3. אם הייתי מונה את חסרונות שילטון הנציגים אז הייתי מוצא בו חורים כה גדולים שבהשוואה הבעיות של הדמוקרטיה הישירה לא יראו כלל.
איננו טוענים כי הדמוקטיה הישירה היא שיטה אוטופית וגם היא תעבור שינויים ועידכונים בדיוק כפי ששילטון הנציגים עובר שינויים ועידכונים כל הזמן. אנו כן טוענים בתוקף כי הדמוקרטיה הישירה טובה יותר (במובן טובתם, רווחתם, בריאותם ועוד של רוב האזרחים) יחסית לשילטון הנציגים. לדעתי גם הוכחנו את העובדה הזו.
26 באפריל 2008 - 5:19
אני בהחלט מכיר בכך כי יש סיכוי קטן שאני צודק ואף אחד לא יקנה את דעתי ולכן לא תהיה דמוקרטיה ישירה. יש גם סיכוי קטן שאני טועה (מכיון שאני מדען עלי להודות גם בסיכוי הזה) ויקנו את דעתי והתוצאות יהיו לא טובות. כל הקומבינציות אפשריות.
ולמרות כל זאת: אני חושב שאני צודק ובסוף אצליח לשכנע כי האמת חזקה ומראה את עצמה. ברגע שאתה מבין את שילטון הנציגים כאוליגרכיה שלא תואמת את רצון הציבור משיקולים לא עניניים אתה פתאום מבין טוב יותר את כל המניפסטציות השליליות של שיטת השילטון הזו – זוהי עדות לכך שהבנת מהות. זה דומה מאוד להבנת סיבוב כדוה"א סביב השמש – ברגע שאתה מניח את ההנחה הזו כל העובדות שאספת מוסברות בשניה.
סיבה נוספת: אנשים ידרשו להשפיע – הנכדים שלך ירצו לקבוע קצת יותר מאשר נינט או שירי, ביבי או ברק. את התהליך יכולים לעצור רק מלחמות בקנה מידה גדול, אסונות ועוד ונקוה שאלו לא יקרו… אם לא יהיו אסונות דמוקרטיה ישירה היא רק ענין של זמן. בראיה זו אנו רק מנסים להאיץ את התהליך החיובי הזה שיקרה ממילא.
26 באפריל 2008 - 5:39
אתה כתבת: "ועל ההמון הזה אתה רוצה לבסס את כל השלטון, כל הזמן? על המון שקל להסית אותו, שקל לשלוט בו באמצעות תעמולה? אני לא מבין אותך. זו נראית לי עמדה לא קוהרנטית בעליל. אריסטוקרטיה של אנשי פרסום, זה בעצם מה שאתה מציע? אני, אגב, סומך על הציבור שהוא הרבה פחות מטומטם מכפי שאתה מציג אותו, ומאמין שהציבור יודע לעשות סדר עדיפויות של מה נראה לו יותר חשוב ומה לא. יכול להיות שלך, מרק, יש סדר עדיפויות אחר, אבל זה לא משנה את העובדה שסדר העדיפויות שלך נמצא במיעוט ולכן נדחה. או שאתה מקבל את זה, או שלא. אמירה שנשמעת כמו: סדר העדיפויות שלי נדחה כי הציבור מטומטם וטועה – וככה אתה עובר, לפחות בקריאה שלי – נשמעת לי קרובה יותר לצד של הלא ומכל מקום לא לחלוטין דמוקרטית."
אני מאמין מאוד בציבור אבל לא כשנותנים לא רק פעם אחת בארבע שנים להביע את דעתו לאחר הפחדה של מערכת בחירות ביטחונית וכאשר יש רק שני מועמדים ריאליים מטעם האוליגרכיה שאינם מדברים על נושאים ובכוונה אינם מעלים את הנושאים החשובים ביותר. נראה שכל הקלפים פה נגד הציבור! הציבור לא יכול לצאת טוב כי הוא מצביע רק למועמדים שיש להם סיכוי (זוכר – רק פעם אחת בארבע שנים – לא כדאי לבזבז את הקול…) ואילו הם המועמדים של המיפלגות הגדולות שלא אומרות כלום כי הן לא רוצות להתחייב לפעול לטובת האזרחים. זה שהציבור לא יוצא טוב ממלכודת כזו היא לא עובדה כנגד הציבור…
מדוע הציבור לא מבין את מה שאני אומר? מאותה סיבה שאנו מנהלים דיון כה ארוך פה. נקודת המבט הזו שסותרת את מה שלימדו אותם מכתה ו' קשה להבנה ולוקח זמן להסביר אותה. העובדה שהציבור מדיח את רגליו מהקלפי בזמן האחרון מראה התחלה של הבנת המילכוד שבמערכת ומעודדת אותי מאוד. אנשים מבינים שזה "אנחנו" נגד "הם" ולא "ימין" נגד "שמאל" כפי "שהם" היו רוצים שנחשוב.
אני לעולם לא אצביע בבחירות שוב – אני * באמת * לא חושב שיש הבדל בין מפלגות המרכז (מיפלגות הקיצון לפעמים אומרות משהוא אך גם מהן התאכזבתי).
26 באפריל 2008 - 14:53
כמה דברים לחתימת הדיון הזה, כי הוא הפך לשיח של חרשים:
1. אני מכיר את הרעיון של ד"י עוד מלימודיי בבית הספר. יותר משנתיים. את התנועה הנוכחית אני מכיר מאז שנתקלתי ברחבי הרשת בד"ר אמיתי – כמעט שנתיים. לא תשכנעו אותי.
2. לא עניתם או עניתם תשובות סותרות לגבי: תפקיד המערכת המשפטית, אפשרות רוב לבטל את הד"י, יכולת ההשפעה של הציבור במשטר היום – נקודה שעל אף התעקשותי, לא קיבלתי עליה תשובת כן או לא פשוטה, אפשרויות שינוי מתוך המערכת הנוכחית – נקודה עליה ד"ר אמיתי הסכים אתי ואילו אתם לא, איך מונעים עריצות רוב… וזה רק מהתגובות. אני לא מצפה לתשובות – מרבית המגיבים כאן ואצל דובי הסכימו עם הקביעה שהשיטה עוד לא בשלה, ויש לכם הרבה עוד על מה לדון.
3. הטענות שלך לגבי דמוקרטיה ייצוגית יוצאות מנקודת הנחה שלאחר ההצבעה בקלפי אין לציבור כל יכולת השפעה. יש דוגמאות רבות מספור, בארץ ובעולם, לאי-נכונותה של היפוסתזה זו. כמובן שהדוגמה הקלאסית היא הסופרג'יזם, שאפילו נציגות לא הייתה לו, אבל בהחלט לא היחידה.
4. תמונת העולם הקודרת שאתה מצייר לפיה זה השלטון נגד האזרחים וחלק מהרטוריקה שעשית בה שימוש כאן מזכירה לי מאד רטוריקה לניניסטית.
5. היטלר לא עלה לשלטון בצורה דמוקרטית. די עם הקשקוש הזה. לא אפתח את הנקודה לדיון – צא ולמד.
6. נכון לעכשיו, יש הרבה יותר אנשים שלא מאמינים בד"י מאנשים שמאמינים בה. מדובר על אנשים שהקונספט לא זר להם – אפילו מלמדים אותו בבית הספר התיכון.
עכשיו, אני מיח שתרצו לעוט ולהגיב. בהצלחה, אני את הדיון הזה סיימתי – הוא טחינת מים. נתתי לכם הרבה יותר מדי במה לתעמולה שלכם, כשאט אט נחשף שאתם מוכנים ללכת גם למהפכה אלימה וגם לכפייה מלמעלה בשם רעיון שאינכם מסכימים ביניכם אפילו על דרך יישומו. נדמה לי שהקוראים הסמויים שלנו למדו כל צרכם אודות ה"שיטה" הזו. בדבר אחד שכנעתם אותי – אתם לא סתם עוד תנועה קיקיונית עם כמה בעיות בתפישה של תיאוריה ופרקטיקה פוליטית – אתם מסוכנים ממש.
26 באפריל 2008 - 19:29
נכון, אנחנו מה זה מסוכנים. רשמנו אותך ברשימה השחורה וכשתפרוץ המהפכה (האלימה מאוד) נשים אותך אל מול הקיר ראשון.
26 באפריל 2008 - 20:55
1. אני מכיר את הרעיון של ד"י עוד מלימודיי בבית הספר. …. לא תשכנעו אותי -> שמרנות. אמור בקול רם "אני חושב שאנשים לא צריכים להכריע על נושאים שקשורים לחייהם. אני רוצה אוליגרכיה". הונאה עצמית גורמת לבעיות בריאות – חבל.
2. לא עניתם או עניתם תשובות סותרות לגבי…-> יתכן וכך זה לדעתך. אפתיע אותך אם אומר שגם לגבי מימוש שילטון נציגים אין תשובה אחת? שוב – דמוקרטיה ישירה טובה יותר וזאת למרות שיש לה מגון רחב של אלטרנטיבות.
3. הטענות שלך לגבי דמוקרטיה ייצוגית יוצאות מנקודת הנחה שלאחר ההצבעה בקלפי אין לציבור כל יכולת השפעה. יש דוגמאות רבות מספור, בארץ ובעולם, לאי-נכונותה של היפוסתזה זו. כמובן שהדוגמה הקלאסית היא הסופרג'יזם, שאפילו נציגות לא הייתה לו, אבל בהחלט לא היחידה. -> זוהי בדיחה נכון? אתה באמת חושב שבשילטון שאומר על עצמו שהוא "דמוקרטי" נשים היו צריכות להילחם עשרות שנים על זכויות? נימוק זה נראה נימוק מצוין לדמוקרטיה ישירה!
4. תמונת העולם הקודרת שאתה מצייר לפיה זה השלטון נגד האזרחים וחלק מהרטוריקה שעשית בה שימוש כאן מזכירה לי מאד רטוריקה לניניסטית. -> אני לא חושב שהעולם כה קודר אבל אני גם לא קונה שהשילטון משרת את מטרותי. האמת היא לא הכי קודרת אבל בטח לא במקום שבו טוענים הפוליטיקאים. אני אישית חושב שהשילטון היום נמצא ממש קרוב לאנשי העסקים ומידי פעם עושה ג'סטה לציבור. לא, אני לא חושב שכך שלטון דמוקרטי צריך להתנהל.
5. היטלר לא עלה לשלטון בצורה דמוקרטית. די עם הקשקוש הזה. לא אפתח את הנקודה לדיון – צא ולמד -> אני חושב שאורי ענה לך משהוא לגבי עובדות שלא מוצאות חן בעיניך.
6. נכון לעכשיו, יש הרבה יותר אנשים שלא מאמינים בד"י מאנשים שמאמינים בה. מדובר על אנשים שהקונספט לא זר להם – אפילו מלמדים אותו בבית הספר התיכון -> מלמדים ש"דמוקרטיה ישירה אינה אפשרית כיום כי אין דרך לכנס מיליוני בני אדם בככר העיר" (ציטוט מתוך ספר לימוד). זוהי בדיחה נכון?
26 באפריל 2008 - 21:02
געוואלד!!! (תעמולה, בכל זאת…)
כמה דברים שאני חייב להוסיף לפני שהדיון ננעל סופית:
א) קבילה עלי החלוקה של נמרוד אי-שם במעלה הדיון, לגבי האפשרויות לקידום רעיון ד"י קיצונית: (1) מתוך השיטה; (2) שלא מתוך השיטה, כנראה בפעולה אלימה.
האפשרות השניה היא בלתי-נסבלת לחלוטין. על אף הרטוריקא המתלהמת בשלהי הדיון (שחרגה מזמן מגבולות הטעם הטוב), העניין הזה לא נשקל אפילו כבדיחה.
ב) אז נשארנו עם שינוי מתוך השיטה. כתבתי כמה פעמים במהלך הדיון שיש צורך בהכשרה של דור שלם, הן מבחינת כמות האנשים, הן מבחינת הזמן. אי-אפשר להחיל היום ד"י לא רק משום שאין שום שיטה מגובשת (כפי שנמרוד טען כמה פעמים, ובצדק), אלא משום שאין מי שיתפעל את השיטה. האזרחים דהיום אינם מוכשרים לעניין, חד וחלק.
לשאלה כיצד יש לבצע את מלאכת ההכשרה אין, להערכתי, תשובה אחת. על אף התלהבותי מרעיון המפלגה הישירה, דומה שהעת לה עדיין לא הגיע. כנראה שיש להתחיל את השינוי במסגרות קטנות יותר: ועדי עובדים, אגודות סטודנטים, מועצות מוניציפיליות וכיו"ב.
התשובות לשאלות הגדולות יותר, והחשובות מאד, שהעלה נמרוד, צריכות לעלות מתוך הנסיון הנרכש בשטח. אלף דיונים תאורטיים ברשת לא ילמדו אותנו יותר מבדיקה מעשׂית של הבסיס העקרוני. חובת ההוכחה והביצוע היא, כמובן, עלינו.
ג) רעמסס III אוכל את שרי אריסון לארוחת בוקר, בלי מלח, ונשאר מאד מאד רעב.
ד) טל, מרק ואחרים:
אל תזלזלו ביכולת של אזרחים בודדים להשפיע גם היום. אם עדיין לא פגשתם, שׂאו עכברכיכם לבלוג "לחץ חברתי": http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=248943
בלוג זה, המופעל על ידי שני נודניקים חסרי תקנה (השם יברך אותם וישמרם), הצליח בעצמו לשנות את ההתייחסות לחוק ההסדרים. אם אתם לא מבינים את המשמעות של המשפט שכתבתי זה עתה, דחוף שבעתיים שתעיינו ב"לחץ", שכן חוק ההסדרים הוא התגלמות כל מה שגרוע במשטר הנציגים. אני לא מגזים.
לסיכום:
נמרוד -
(א) תודה על הבמה.
(ב) שנתיים זה זמן ממוצע. שׂיא הזריזות בקבלת רעיון המפלגה הישירה, כפי שנרשם בבלוג שלי, הוא 3 דקות.
(ג) לצערי, אנחנו לא מסוכנים בינתיים אפילו למושחתים בשלטון, קל וחומר למהפכנים שׂמאלנים-דמוקרטים כמוך.
26 באפריל 2008 - 22:01
לגבי רמת המסוכנות שלנו…
למרבה הפלא דווקא פילוסופים ואנשי מדעי המדינה חושבים שאנו מסוכנים ביותר. מדוע זה? הם חושבים שהסיבה היא כי הם מיודעים בנושאים יותר. הסיבה האמיתית ברורה: כל בן אדם ברחוב אכן חושב שאם יש אופציה אז צריך להתיעץ בו על ההחלטות הנוגעות לו. כלומר, בידיים שלנו יש חומר נפץ מבחינת הפוטנציאל לגיוס דעת קהל. כל כך קל לגייס אנשים שהם לא מדעני מדינה ופוליטיקאים שזה הופך אותנו למסוכנים. לעזאזל, גייסתי אנשים במעליות!
אבל מדוע לפחד מגיוס שכזה? ובכן, איזו מכה כואבת יחטפו הפילוסופים ואנשי מדעי המדינה אם שיטת השילטון שאנו מציעים אכן תצליח! זו מכה כל כך כבדה לענפי ידע כאילו שכן מצב כזה יוכיח שענפים אילו "זיינו בשכל" מאות שנה ומה שצריך זה רק להפעיל הגיון בריא עם מעט ידע על הטבע האנושי הבעייתי כדי לפתור את בעיות האירגון של המין האנושי. דמוקרטיה ישירה תשכתב את כל בסיס הידע ובאופן עקיף תוכיח כי אנשי מדעי המדינה משרתים את השיטה הפוליטית שבה הם חיים. עצוב אך נכון.
איזה מזל שלציבור אכפת פחות מפילוסופים ואנשי מדעי המדינה ויותר איכפת מהעובדה שלא מתחשבים מספיק בטובתו בתהליך קבלת ההחלטות…
26 באפריל 2008 - 22:42
נמרוד,
שבוע טוב. מתנצל על העדרות מהדיון. אני שומר שבת, ומשתדל שלא לעסוק בשבת בטרדות העולם הזה.
אני שם לב, כפי שהעיר אורי, בינתיים הדיון גלש לפסים מאד לא דמוקרטיים, ומאד לא פוריים. אני מקווה שהם כן יחזרו לפסים יותר פרודוקטיבים.
לפני שאענה לשאלותיך בסדר בהן שאלת אותן, כמה דברים עקרוניים. אתה לא צריך לחשוש ממרק ו"מהפכן" (השם שמור במערכת), לדעתי כל מה שיש להם זה מקלדת ועכבר, ואלו עוד לא הרגו אף אחד. חוץ מזה, מתוך מה שלמדתי מההיסטוריה, מרידות עממיות מתחוללות רק כשהבטן ריקה, ולא נראה לי שזה עומד להיות המצב במדינת ישראל.
דבר נוסף. אינני מבקש להמיר את דתך, או את דתם של קוראנו. אתה מציין נכון, שלנו עצמנו עוד לא ברור כיצד אמור לתנהג מנגון הדמוקרטיה הישירה. יש כרגע שתי שיטות שהוצעו, אך הן בשלב הפרילמנרי שלהן, ועוד לפני חקירה והבנה מספיק טובה. הדיון כאן מבחינתי מתקיים, דווקא בגלל שאתה מבקר את הדמוקרטיה הישירה. מבחינתי הביקורת שלך יותר מחשובה מההסכמה שלך, והיא בסיס לכל למידה. היא מראה לי היכן יכול להיות שאני טועה, או היכן ישנה בעיה בדמוקרטיה הישירה.
אני אישית יודע שהידע שלי אינו מספיק כרגע, אך הדיון עם אנשים נבונים, שאינם בהכרח "מאנשי שלומנו" הוא זה שמפרה את הידע שלי ומאתגר אותי לחשוב לעומק וללמוד יותר על הפרויקט הזה. אנא המשך לבקר.
עכשיו לשאלותיך:
>1. אני מכיר את הרעיון של ד"י עוד מלימודיי בבית הספר. יותר משנתיים. את התנועה הנוכחית אני מכיר מאז שנתקלתי ברחבי הרשת בד"ר אמיתי – כמעט שנתיים. לא תשכנעו אותי.
אנא, אל תשתכנע, היה ביקורתי והתנגד לרעיון שנראה לך לא מתאים (כל עוד הוא נראה לך לא מתאים). הישאר בעל מחשבה עצמאית רעננה ופורה. בשבילי זה מספיק.
2. >לא עניתם או עניתם תשובות סותרות לגבי: תפקיד המערכת המשפטית, אפשרות רוב לבטל את הד"י, יכולת ההשפעה של הציבור במשטר היום – נקודה שעל אף התעקשותי, לא קיבלתי עליה תשובת כן או לא פשוטה, אפשרויות שינוי מתוך המערכת הנוכחית – נקודה עליה ד"ר אמיתי הסכים אתי ואילו אתם לא, איך מונעים עריצות רוב… וזה רק מהתגובות. אני לא מצפה לתשובות – מרבית המגיבים כאן ואצל דובי הסכימו עם הקביעה שהשיטה עוד לא בשלה, ויש לכם הרבה עוד על מה לדון.
שאלות מצוינות, לגבי רובן אומר שאינני יודע עדיין את התשובות, אבל אני מחפש. אני מודע להרבה מהבעיות הללו, והן מטרידות את מנוחתי. מששאחשוב שיש לי פתרון, אשמח לכתוב לך, ואשמח עוד יותר שתראה לי היכן אני טועה.
אתה צודק לגמרי שהשיטה לא בשלה. זאת הסיבה שאני אישית לא חושב שצריך לפרסם אותה עדיין בראש חוצות. מספיק שיתנהל לו דיון רציני בבלוגוספירה, שבו יעלו הצעות וביקורות. במהלך הדיון, אני מאמין, השיטה תלך ותבשיל (בתנאי שמרק כמובן לא יאיים במהפכה).
לגבי יכולת ההשפעה של הציבור במשטר היום, לשנות את המשטר לדמוקרטיה ישירה: אני ממש לא מאמין במהפכות אלימות (אני גם שונא אותן בכל ליבי). אני מאמין שהשינוי יתרחש לאט לאט, ככל שהשיטה תבשיל, וככל שהכנסת תהפוך למקום יותר דמגוגי ומושחת. אם השיטה שנציע תהיה טובה וסבירה, אני מאמין שאם הזמן יותר ויותר אנשים יאמינו בה. ואז או שהכנסת לא תהפוך רלוונטית (כי יתקיימו מנגנונים שממילא יעקפו אותה) או שתחת השפעת מערכות מספיק גדולות של אינטלגנציה, עיתונים, ולחץ ציבורי (שיגיע אפילו עד מרד מיסים), השיטה תוחלף. אבל בינתיים, זה עוד כל כך רחוק, בדיוק מהסיבה שאמרת: השיטה עוד לא בשלה.
> 3. הטענות שלך לגבי דמוקרטיה ייצוגית יוצאות מנקודת הנחה שלאחר ההצבעה בקלפי אין לציבור כל יכולת השפעה. יש דוגמאות רבות מספור, בארץ ובעולם, לאי-נכונותה של היפוסתזה זו. כמובן שהדוגמה הקלאסית היא הסופרג'יזם, שאפילו נציגות לא הייתה לו, אבל בהחלט לא היחידה.
אני רוצה להזכיר לך שמאבק הסופרג'יסטיות לווה במאבקים, ואפילו במוות. גם השחורים בארה"ב זכו לשיוויון, אבל כמה מהם מתו לפני כן? מדוע אני צריך לבזבזב כל כך הרבה אנרגיה, להסתכן במעצר או במוות, שכל מה שאני רוצה זה להשתתף בדיון על החוקים במדינת ישראל? או שאני רוצה שחברי הכנסת לא יהיו מושחתים? אני חש שזו זכותי הלגיטמית מאד להשפיע על המדינה שבה אני חי, מבלי להזדקק לאלימות או לאלימות שהמדינה תפעל כלפי, או אפילו מבלי שאצטרך להקריב ימי עבודה כדי ללכת להפגנות (שעל פי התחושה שלי אינן מזיזות כהוא זה לחברי הכנסת).
>4. תמונת העולם הקודרת שאתה מצייר לפיה זה השלטון נגד האזרחים וחלק מהרטוריקה שעשית בה שימוש כאן מזכירה לי מאד רטוריקה לניניסטית.
השלטון איננו נגד האזרחים, הוא בעד עצמו. זאת אמת כל כך ברורה, שרשומה בעשרות ספרים, שאינני מבין איך אנשים שקוראים ומתעניינים במה שקורה במדינה שלהם לא רואים אותה. (לדוגמא אתה מוזמן לקרוא את הפוסט השני של איתי לירון בבלוג: http://iddb.blogli.co.il/archives/6). לגבי הרטוריקה, ביקורת במקומה עומדת. אינני מאמין שבדיון הבלוגוספרי הכרזות חד משמעיות הן פוריות. אני הייתי ממליץ לעבור לפסים יותר שואלים, מבררים, מתעניינים, מציעים.
5. היטלר לא עלה לשלטון בצורה דמוקרטית. די עם הקשקוש הזה. לא אפתח את הנקודה לדיון – צא ולמד.
נמרוד, אתה מפתיע אותי. אנא השכל אותי. עד כמה שאני יודע (וקראתי על כך אצל ווינסטון צ'רצ'יל ובכמה מקומות אחרים), היטלר ותנועותו עלו לשלטון במסגרת הדמוקרטית שהיתה מקובלת ברפובליקת ווימאר. לאחר שעלו, הם ביימו את שריפת הריכסטאג, וטענו שיש להשכין מצב חרום, בגלל הסכנה לקיום גרמניה. משם ואילך הם חוקקו חוקים יותר ויותר דיקטטורים, עד שהשיגו דיקטטורה מלאה. אם אני טועה, למדני.
>6. נכון לעכשיו, יש הרבה יותר אנשים שלא מאמינים בד"י מאנשים שמאמינים בה. מדובר על אנשים שהקונספט לא זר להם – אפילו מלמדים אותו בבית הספר התיכון.
נכון, אני מסכים. אני מניח שיקח לו עוד זמן עד שיתפוס. בעיקר בגלל שהרעיון עוד לא מבושל מספיק. כתוצאה מכך, עיקר ההכרה בנכונות נמצאת אצל אנשים שרואים בזכותם להשפיע בצורה ישירה על המדינה, זכות לגיטמית ובסיסית. האנשים הללו יצטרכו להציג לאחרים, שהשיטה הזאת יכולה לעבוד. רק אז היא תקנה מקום בליבם של ציבורים יותר ויותר רחבים. נכון לעכשיו, אנו מתי מעט העוסקים בסוגיה זאת: קבוצת אינטלקטואלים קטנה בעד ונגד הרעיון.
לבסוף אנא חדד את השאלות לגבי:
תפקיד המערכת המשפטית, אפשרות רוב לבטל את הד"י, איך מונעים עריצות רוב. די פיספסתי את השאלות הללו, ואשמח שתחדד אותן כדי שאוכל לנסות להשיב לך, במגבלות המודלים הקיימים.
26 באפריל 2008 - 23:30
אני רוצה להבהיר שאני נגד מהפכה בכח. נראה שאני מצטייר כאן כמי שאוגר נשק ואין דבר רחוק מן האמת.
אני מצטט את עצמי מלמעלה "לא אנסה לעשות דמוקרטיה ישירה ללא רוב שרוצה אותה – ובמיוחד לא מחוץ למערכת. אפעל מחוץ למערכת רק כאשר 1. אני יודע שיש רוב (אפשר לדעת מסקרים, אינטרנט, הפגנות המוניות). 2. שילטון הנציגים מתעקש לא לישם."
אם אתם מודאגים לגבי מי הסוקרים של סעיף (1) אז אני מוכן שאילו יהיו שני מכוני סקרים גדולים בילתי תלויים עם רוב של שישים אחוזים או מינה צמח ברוב של תישעים ושמונה אחוזים.
גם בתנאים אילו (שיתקיימו רק אם רוב הציבור מבין ורוצה דמוקרטיה ישירה ו"החברה הטובים" בכנסת מסרבים) פעולה מחוץ לכללי המישחק לא חייבת להיות אלימה. הפגנות המונים שקטות מחוץ לכנסת שלא נותנות להם לצאת ולא נותנות לאספקת מיזנון להיכנס הן לדעתי דרך לגיטימית ביותר. שוב – רק לאחר שיש רוב בעם. אני באמת לא כל כך רואה תרחיש לפעולה אלימה למרות שבהתנגשויות בין ציבור רחב לשילטון שאוחז בכח תמיד יש סיכוי לנפגעים ולכן נקווה שאפילו בהפגנות שקטות לא יהיה צורך.
אני מקווה ששיניתי את התדמית הנוראה שנבנתה לי כאן. עכשיו ברשותכם אני אפרוש לשמן את הקלאצ'ים.
26 באפריל 2008 - 23:52
אוקיי, אבל הפעם זו באמת הפעם האחרונה (זה מאבד מהאמינות שלו, אבל אני מתכוון לזה).
מרק:כל מה שהיה לי לומר לגבי "אתה שמרן" אמרתי בפוסט. לגבי הסופרג'יסטיות, אם האזרחים בעלי זכות הבחירה בארה"ב היו צריכים להצביע על הנושא, ולא חברי הקונגרס, לנשים לא הייתה ניתנת זכות בחירה גם אז. אגב, אתם המביאים את שוויץ כדוגמה למשטר מופתי שוכחים כנראה שזכות ההצבעה ניתנה לנשים רק ב-1969 ויושמה כהלכה בכל הקאנטונים רק ב-1971. ללמדך שמשטר "ישיר" יותר לא מבטיח זכות הצבעה לאף אחד.
מהפכן: עשית 2 דברים לא מקובלים. האחד הוא התלהמות. השני הוא להגיב בפוסט אחד תחת שני שמות שונים, מה שמסריח לי מתעמולה. הואיל ואני מתנגד לאאוטינג למגיבים, על אף שהיית ראוי לו, אפעל בדרך אחרת: נחסמת מהמשך תגובה בבלוג. תודה ששיחקת אתנו.
אורי: קודם כל, משמח לשמוע גם קול שפוי. אז נותרנו עם השאלה הבסיסית: אם ניתן לאזרחים להשפיע (כפי שהדגמת כאן היטב) מתוך השיטה, איזה בסיס יש לטענה שהעלה מרק כי זכותו להבעת דעה ולהשפעה על עתידו נשללת?
לסעיף ג' שלך, אינני מהפכן. אני רפורמטור. חלק מהרטוריקה שנעשה בה שימוש כאן מפחיד אותי; אינני יודע אם זה בגלל בסיס הידע הספציפי שאני נשען עליו או משום שכשאנשים מתחילים לשים את המטרה שלהם מעל עקרונות שאמורים להיות עקרונות יסוד, אני נלחץ.
מרק2: כשפילוסופים ואנשי מדע המדינה התריעו כנגד בחירה ישירה, הם צדקו. כשרופאים מתריעים בפני הסכנה שבעישון, הם צודקים. אני מעדיף לסמוך על אנשי מקצוע. על זה בדיוק דובי דיבר.
טל: שבוע טוב.
1.אל תדאג, כזה אשאר.
2. תגיד את זה למרק, לא לי. אני יודע את זה.
3. למה להפגין? כי זה חשוב לך. לא תשקיע פחות זמן בלשכנע אנשים להצביע בעד השיטה שלך בד"י. רבאק, תראה כמה זמן בזבזת כבר כאן.
5. ראה בין השאר כאן http://kusit3g.blogli.co.il/archives/191 ובדיון שהתפתח בתגובות. כמו כן, הנה כמה עובדות:
במרץ 1932 הפסיד היטלר בבחירות לנשיאות להינדנבורג, שהיה אז בן 84 (!)
באותה שנה ביטל פון-פאפן, שהיה אז קאנצלר, את כל האיסורים על ביריוני היטלר, האס-אה. עד כמה דמוקרטית יכולה להיות מערכת בחירות שבה למפלגה אחת יש חבורת ביריונים מאורגנת שמבצעת רציחות פוליטיות ומפחידה אנשים מלצאת לרחובות? הלאה.
בבחירות נובמבר 1932 קטנה התמיכה במפלגה הנאצית. הינדנבורג מטיל את מלאכת הרכבת הממשלה על פון-פאפן, מנהיג המפלגה הקתולית, שנכשל במו"מ הקואליציוני. הוא ביקש לפזר את הרייכסטאג ולהחזיר משטר דיקטטורי, אולם בן-מפלגתו קורט פון שלייכר טען שהוא יכול להרכיב קואליציה, והינדנבורג הטיל את המלאכה עליו. בינתיים, פון פאפן החליט לקשור כנגדו, והגיע עם היטלר להסכם קואליציוני לפיו היטלר יהיה הקאנצלר ופון פאפן יהיה סגנו. כך, מנהיגה של מפלגה שאינה הגדולה ביותר, שחטפה מפלה רצינית ביותר בבחירות שנערכו חודש לפני כן, הפך לקאנצלר בדרך לא-דרך.
בבחירות שנערכו ב-1933, לאחר שריפת הרייכסטאג וסילוק המתחרים, היטלר עדיין לא מצליח לעבור את חמישים האחוזים – הוא "זוכה" אפילו בתנאים האידאליים האלה ל-44 אחוזים מהקולות.
מעולם לא זכה היטלר לרוב. כשרץ למשרת הנשיא נכשל. מעולם לא הייתה המפלגה הנאצית הגדולה ביותר ברייכסטאג (בבחירות עד 1933, כלומר, בבחירות שלפחות נראו דמוקרטיות). גם את הקולות שקיבל ב-1932, קיבל תוך הפעלת הפחדות וטרור. די לשקר הזה כבר.
לגבי השאלות – בפוסט נפרד. נהיה בלתי נסבל לקרוא את התגובות כאן גם כך.
27 באפריל 2008 - 1:44
אני השתכנעתי!
השתכנעתי שהיטלר לא נבחר בשילטון נציגים ולכן סיפורו הוא לא הוכחה לכך ששילטון נציגים מאפשר לקיצוניים דוגמת היטלר לזכות ברוב של הציבור בהצבעה. במקום זה מוכיח הסיפור כי שילטון נציגים מאפשר לקיצונים דוגמת היטלר לעלות לשילטון ללא רוב מן הציבור! הסיפור מוכיח כי:
1. שלטון נציגים מאפשר למפלגות קיצוניות להתחזק על ידי הפעלת תעמולה זולה.
2. הוא חלש מכדי למנוע מהן מלהשתמש בטרור ובאמצעים לא כשרים על מנת לחזק את עצמן.
3. הוא מאפשר לאנשים שלא קיבלו רוב לעלות לעמדת מנהיג באמצעות מניפולציה של הרעיון של קואליציה.
נמרוד, כל מה שאני מנסה להגיד הוא שלשילטון נציגים יש חסרונות גדולים. ודרך אגב, לא, אני לא חושב שהחסרונות שהצגתי למעלה עדיין תקפים במלא עוצמתם היום. למדנו להתגבר על חסרונות ספציפיים אילו, אך זו לא הוכחה שאין חסרונות אחרים חמורים.
27 באפריל 2008 - 8:54
נמרוד -
קצת איבדתי חלק מקוי הדיון. אם טען מרק שהזכות להבעת דעה נשללת ממנו, הוא טועה לגמרי. הרי הוא מביע את דעתו באופן חופשי לגמרי, גם כאן בבלוגך. מה שכן, עדות לכך שהמשטר בו אנו חיים בכל זאת מושתת על אי-אילו עקרונות דמוקרטיים היא, שאף אחד לא חייב להקשיב לו. (ואני, אגב, למדתי הרבה מאד מהקשבה למרק, עם כל סימני הקריאה!).
כנ"ל לגבי הזכות להשפיע על העתיד.
אבל, האמת, פחות מעניין אותי דיון על זכויות. מעניין אותי דיון על יכולת.
עשׂית הבדלה בין מהפכה לרפורמה. האם ההבדל מבחינתך הוא במידת האלימות הכרוכה בשינוי? אם כן, אין בינינו הבדל עקרוני, שכן אני לא שולל את האפשרות של מהפכה שאינה אלימה (נהפך הוא, זה בדיוק מה שאני מתכנן). אם זהו אינו ההבדל, כנראה שהחמצתי משהו.
לגבי הרטוריקא – נראה לי שהיא נובעת במידה מרובה מהסמיכות של טור זה לטור של דובי. הוא הכיל ברובו התקפה אישית בוטה למדי וזחוחה להכעיס, שהכתיבה את אופיו של המשך הדיון שם וגם כאן.
אף אחד מהאנשים שפגשתי בתד"י עד כה אינו דוגל בפתרון אלים. לא הייתי משתתף לולי כן.
27 באפריל 2008 - 9:00
"אז נותרנו עם השאלה הבסיסית: אם ניתן לאזרחים להשפיע (כפי שהדגמת כאן היטב) מתוך השיטה, איזה בסיס יש לטענה שהעלה מרק כי זכותו להבעת דעה ולהשפעה על עתידו נשללת?"
אני חושב שאתה קצת מרדד את השיח למחשבה בולאנית (כאילו – אם לאזרח יש יכולת השפעה מתוך השיטה הקיימת = הכל בסדר בשיטה).
גם אם כולנו היינו בוחרים רק פעם ב-40 שנה את השליט הבא היתה לנו יכולת השפעה על עתדינו, אבל היכולת הזאת היתה קטנה יותר יחסית למשטר הקיים כיום בישראל.
במשטר נציגים אתה קודם צריך "להחליט" אילו עשרות נושאים אתה בוחר שלגביהם עמדתך לא תיספר בכלל – כי בדרך כלל המפלגות מתפלגות לפי נושא אחד או לכל היותר 2 נושאים – אם לדוגמה אתה בעד מפלגה שהיא בעד איכות סביבה, אתה צריך להתפשר על נושאים אחרים כמו כלכלה, הנושא המדיני, היחס לזקנים, לחינוך וכו' – כל אלה יקבעו על ידי הנציגים באופן אקראי במקרה הטוב, ולפי האינרטסים של ההון במקרה השכיח.
אתה עדיין יכול לנסות להשפיע דרך מכתבים או דברים כאלה – ועדיין הכוח הזה קטן משמעותית מול אינטרסים זרים כמו הרצון יזמים ושל חברי הכנסת ברווח כספי.
אין שום סיכוי שדמוקרטיה ישירה תצליח להיות בכל המדינה אם היא תעלה באופן שמנוגד לרצונם של רוב האנשים, כשם שמשטר נציגים לא יתפקד בצורה טובה אם רק מיעוט קטן מעוניין בו.
דווקא יש רעיונות להעלת הדמוקטריה הישירה בצורה רפורמטורית – לדוגמה מפלגה לדמוקרטיה ישירה, או תקציב שקוף.
ממילא החסרונות האפשריים הרבים של שיטות דמוקטריה ישירה יעלו כאשר מוסדות קטנים יותר ממוסד המדינה יאמצו את השיטה, ואז ינסו להתמודד עם חסרונות אלה (לדוגמה , עד כמה באמת אנשים יהיו מעורבים, או האפשרות לנהל רב שיח בין אלפי אנשים וכו').
אנשים מעורבים גם היום בדברים שהיכולת שלהם להשפיע עליהם היא קטנה יחסית – לדוגמה חתימה על עצומות. (כי גם ההשקעה בדבר כזה היא קטנה).
27 באפריל 2008 - 10:48
הטענות שלי לגבי יכולת ההשפעה:
1. ברמה האישית יש לי חופש דיבור רחב (לראיה כל מה שאמרתי כאן).
2. ברמה ההחלטה אני לא מחליט על כלום. ממש כלום. גם כשאני מצביע למפלגה X אז היא לא עושה את מה שהיא אמרה שתעשה ולכן אני מרגיש שאני משחק רולטה. אז אני משנה את הצבעתי ומתברר לי שגם המפלגה השניה לא עושה את מה שהיא הבטיחה. גרוע מכך: פעילי שמאל לדעתי צריכים להצביע ליכוד ופעילי ימין צריכים להצביע עבודה שכן הליכוד נסוג משטחים והעבודה רק עושה שיחות שלום עקרות. אני יודע שאני מציג את זה מצחיק: כי השיטה מצחיקה! נראה לפעמים שיש למערכת אג'נדה ביטחונית פוליטית משלה ואין שום קשר בין זו לבין מי שנמצא בשילטון. בקיצור: איך אני משפיע אם המערכת לא עושה את מה שאני מצביע בשבילו או פשוט עושה הפוך ולא ברור לי מתי?
3. אמצעי התקשורת שנשלטים על ידי בעלי הון לא מבקרים את השיטה אלא מבקרים את הפרסונות כאילו שהבעיה בפרסונות. אם הבעיה בפרסונות אז עד היום היו לנו בעיה עם 120*[מספר הכנסות] בני אדם… האם יש פה תבנית?!? מממ… אבל תקשורת ההמונים לא רואה את התבנית, היא לא רואה את האוליגרכיה. זה גם ברור למה: היא חלק ממנה. זה לא קונספירציה – פשוט באופן טיבעי אנשים לא מבקרים את הבוס שלהם. תכונה אנושית לגמרי. חוץ מזה הכתבים נבחרים על פי יכולתם לומר הרבה ולא כלום. הכתבים הראשיים בכל מהדורות החדשות הם כה חדלי אישים עד שאני חושד שהם אנימציית תלת מימד (במיוחד יעקב אילון – אני חושב שאפתח בלוג בשם "יעקב אילון לא קיים"). היחיד היום בתקשורת ההמונים שאומר משהוא (ולא משהוא כנגד השיטה אלא סתם משהוא) הוא ירון לונדון. אבל אז מוטי מוסיף "ירון מתכוון שגם אנחנו בני עוולה שראוי להגלותם" וירון מהנהן בראשו לומר "ממש ממש לא מוטי!". זה המכסימום. אז צריך להיות זקן מכובד שלא דואג למעמד שלו בשביל לומר משהוא? זאת המסקנה? אלו אמצעי התקשורת הליברלית המפוארים שלנו?
4. אני יכול להשפיע באמצעות שיכנוע אישי או בלוגים. כמובן שההשפעה קטנה יחסית לתקשורת ואני בטוח שכשאגיע לתקשורת ההמונים (ואני אגיע!) אז הם יכסחו לי את הצורה!
5. ברמת ההשפעה על המערכת אני יכול להשפיע מעט מאוד על ידי פעילות. המערכת "מתוכננת" לדחות אלמנטים שמנסים לשנות אותה. לכן, דרך אגב, אני חושב שהדרך לדמורטיה ישירה היא ארוכה מאוד – בגלל שכל כך קשה להשפיע! זה לא נקודה לטובת המערכת – זו נקודה לרעתה.
נמרוד! קראתי את הבלוג שאורי ציין. אם זו עדות ליכולת השפעה של אזרחים אז היא עלובה מאוד. החברה שם באמת עקשנים גדולים ומציקים מאוד ולאחר מאמצים כבירים היצליחו להשיג שינוי חוק אחד (שמישטר דמוקרטי לא היה צריך לאמצו מלתחילה). האם זהו מצב תקין? האם ההגדרה של מישטר דמוקרטי הוא מישטר שבו אנו נאבקים בעקשנות ומבזבזים זמן יקר לשכנע את הנבחרים שלנו במה שהציבור כבר יודע? רק לי זה נראה דפוק?!? יתירה מכך: הכותבים שם מודים שיתכן שהעוולה שהם מנעו על ידי ביטול חוק ההסדרים פשוט תהפול להתעללות באזרחים במקום אחר ולכן לא ברור אם הם שיפרו או הרעו את המצב. איזה מוטיבציה מדהימה לאקטיביזם!