כמה מחשבות על דמוקרטיה ישירה
הקדמה
מאחר ותומכי הדמוקרטיה הישירה (בויקי שלהם הם קוראים לזה ד"י, וראשי התיבות הללו מאוד מקובלים עליי) הוציאו עצמם לפומבי בקול תרועה רמה, בפוסט הזה ובתגובות לביקורת עליו אצל דובי, החלטתי לכתוב איזושהי תשובה למסמך שהם מכנים "תשובות לספקנים".
אני ממליץ לקרוא את הפוסט והדיון אצל דובי כקריאה מקדימה, ובכלל.
שמרנות
בדיון אצל דובי המגיב מרק ולצר האשים אותי בשמרנות. זו לא האשמה חריפה מאוד, באמת, והיא גם נורא נורא לא רלוונטית. לקבל הצעה רק משום שהיא חדשנית ושוברת את הסטטוס קוו זה חסר הגיון בדיוק כמו לדחות אותה מהסיבות האלה. את חסרונות השמרנות מסביר ולצר כך:
"אם היינו מתווכחים לפני 400 שנה על מונארכיה מול שילטון נציגים היית טוען כי יש לך בסיס תיאורטי לכך שהמלוכה עדיפה".
ועל זה שנו חכמים - נו, אז? יש מקרים שבהם החדשנות והמהפכנות רצויות, ומקרים שלא - הרי גם לנין היה מהפכן. העובדה שרעיון הוא מהפכני עוד לא הופכת אותו לטוב, ועל כן "שמרנות" כזו היא לא שגויה א-פריורית.
בכלל, נדמה לי ש"שמרן" זה כינוי ששייך למין מיוחד של טיעוני אד-הומינם מחופשים, שעמם נמצאים גם פאשיסט, שמאלן (או בגרסת הטוקבקים: סמולן), יפה נפש, קפיטליסט וכיו"ב. הם מחופשים, כי הם נדמים רלוונטיים, אבל הם לא. כי גם אם אני חושב שהטוען הוא פאשיסט, זה לא פותר אותי מהפרכת הטענה שלו. אני יכול לטעון שהטענה משקפת ראיית עולם פאשיסטית, למשל, ולכן אין לקבל אותה. עם זאת, תקיפת הטוען כשמרן, פאשיסט או כל תואר דומה פשוט אינה מספיקה.
שלילה כפולה אינה חיוב
בתשובה לשאלה "האם לא יעברו חוקים פופוליסטיים והרסניים כמו ביטול מס הכנסה?" ניתנת התשובה הבאה:
"כמו בכנסת היום, יש צורך בדיונים ותקופת הסברה לכל חוק וחוק. במהלכו יועלו דעות בעד ונגד. קשה להאמין שאנשים יחליטו לבטל את מס ההכנסה כאשר מישהו יתריע כי דבר זה יגרום לשיתוק המדינה. ואם בכל זאת קרה הדבר, הרי מהר מאוד תועלה הצעה לבטל חוק זה. "
החלק הראשון של התשובה הזו לוקה בחסרון אחד משמעותי: הוא נבואי. כלומר, הוא מניח שקיימת אפשרות לנבא כיצד ינהגו בני אדם בסיטואציה שמעולם לא נוסתה. עוד, היא מתבססת על הנחה שבני אדם מקבלים את החלטותיהם רק על בסיס רציונלי - שנים של מחקרים בפסיכולוגיה חברתית, שמראים שקבלת החלטות היא אחד התהליכים הכי פחות רציונליים, כנראה לא מרשימים את תומכי הד"י - וזו הנחה שבמקרה הטוב זקוקה להוכחה, ובמקרה הרע הופרכה זה מכבר.
נראה שגם כותביו של ה-FAQ הזה הבינו את זה, ולכן הוסיפו לתשובה חלק שני. והחלק הזה, החלק הזה הוא בעייתי ביותר. הוא מניח שאם דבר מה עובר שינוי, וזמן מה אחר כך השינוי מבוטל, הרי שלשינוי לא הייתה כל השפעה מזיקה. הגל, באחת ההתפתלויות הבלתי אפשרויות שלו, כבר טען שאם א' הופך ל-לא א', ואח"כ נשלל שוב, כלומר הוא לא(לא א'), הוא לא חוזר להיות א'. במקרה הזה, אני נוטה להסכים עם השקפת העולם הזו. הנזקים שייגרמו מהצעות פופוליסטיות, גם אם הם יטופלו כמה חודשים אחר כך, ייגרמו כבר. אלה שיגוועו ברעב כי תקציבי הרווחה שלהם קוצצו כבר ינפחו נשמתם, אלה שיחלו כי אין תקציב לחיסונים כבר יהיו חולים, אלה שסבלו חרפת רעב לא ישכחו אותה. לא כל הצעה היא הפיכה.
במאמר מוסגר, ניתן לומר שהיות ורוב האנשים עובדים ומיעוטם חיים על רווחה, ליותר אנשים יהיה אינטרס לקצץ ברווחה תמורת הפחתה במס הכנסה. אבל לשם עוד נגיע.
עדריות
בתשובה לקביעה "החלטות יצריות של ההמון יכולות להיות הרות אסון" אנחנו מקבלים את התשובה הבאה:
"גם החלטות של שליט יחיד או קבוצת נציגים יכולה להיות הרות הסון. ככל שיש יותר אנשים הלוקחים חלק בקבלת ההחלטה, כך תגדל הביקורת ההדדית והתוצאה תהיה מאוזנת יותר. קרוב לודאי שבהחלטות גורליות יקחו חלק יותר אנשים".
את המשפט המודגש (הדגשה במקור) כתב מישהו שנראה לו שכך יהיה, שלפי ההגיון שלו כך צריך להיות. האמת היא שתופעת העדריות היא תופעה מוכרת - אנשים נסחפים אחרי רעיונות שווא ומתחרטים או משנים את דעתם זמן קצר לאחר מכן; כבר דיברנו פה על אי-הפיכותן של הצעות מסוימות. למעשה, מחויבותם הפוליטית של נציגים נבחרים הופכת אותם לנתונים פחות תחת לחץ העדריות. אין זה מקרה שההחלטות החשובות באמת מתקבלות בפורומים קטנים.
עריצות רוב
התשובה לשאלה "מה עם מיעוטים?" מציגה כמה מנגנונים שלא שמענו עליהם קודם, ואני לא בטוח עד כמה הם לא מהווים צעד אחורה מרעיון הד"י:
"כמו היום זכויות המיעוט מעוגנות בחוק. אם יועבר חוק או החלטה אשר פוגעים במיעוט, הוא זכאי לעתור לבית המשפט העליון, וזה רשאי לפסוק על פי כוחו. כמו כן זכויות יסוד יעוגנו בחוקי יסוד אשר יש צורך ברוב מיוחס וזמן דיון ארוך לשנותם".
מה יש לנו כאן? קודם כל, מנגנון הפנייה לביהמ"ש העליון. אלא שסמכויותיו של ביהמ"ש נקבעות על ידי אותו המון שפסל את זכויות היסוד. זאת ועוד - בית המשפט אמור לעבוד עבור עקרון הכרעת העם; הוא פועל כנגד חוקים ועוולות ממסדיות שמבטלים אפשרות של הכרעת עם לגיטימית עתידית או נוכחית. בלי זה, אין לו כל משמעות.
נוסף על כך, יש כאן איזה מנגנון שלא ברור מיהו המחליט עליו, של רוב מיוחד בחוקי יסוד. לא ברור מי קובע אילו זכויות הן "זכויות יסוד", מהו אותו רוב מיוחס ומי מחליט על כך בשיטה הישירה. אם יאמרו "העם", הרי שאנו הולכים במעגלים - העם ממילא לא ייתן חסינות לזכויות שהוא רוצה לבטל (אגב, מנקודת מבט של ד"י, יש כאן בעייתיות נוספת, של "הקפאת רוב", אבל תקצר היריעה וכו'). אם כל גוף נבחר אחר, יש כאן פסיעה אחורה אל עבר שיטת הנציגים. אם גוף לא נבחר - ובכן, זה די ברור.
וזה עוד לפני שהזכרנו שמבחינת מיעוט קטן, רוב מיוחס ורוב רגיל הם היינו הך.
טכנולוגיה
התשובה לשאלה המתבקשת של חבלה אפשרית של האקר זוכה למספר תשובות, שעל אף אחת מהן אי אפשר לומר שהיא מדוייקת.
"הקושי בפריצה למערכת שאמונים על אבטחתה יותר אנשים גדול יותר ממערכות בשליטה של יחידים. כיום האינטרנט המאובטחת היא מקום בטוח עד מאוד. כל הכלכלה המודרנית רצה על מחשבים, ומליארדי דולרים נמסכים לטרנזאקציות בין מחשבים מאובטחים היטב."
הכלכלה המודרנית עוד לא רצה על רק על רשתות ומחשבים. זאת ועוד, מערכות האבטחה שעושים בהן שימוש בד"כ הן מערכות אבטחה פרטיות. מותר לשער שלגורם פרטי יהיה גם אינטרס (כמו גם לחברות שיספקו את התשתית לרשת ההצבעות, לאנשי המקצוע שיפקחו עליה ועוד).
הפסקה הבאה, ראוי היה לה שלא הייתה נכתבת:
"למעשה שאלה זו מביעה חוסר הבנה מוחלט המהותה של דמוקרטיה ישירה: תוצאות ההצבעה, במירב ההצבעות, יהיו ידועות עוד טרם ההצבעה שכן יערכו סקרים לרוב. אם פורץ הופך החלטה שבסקרים מוקדמים נראה שיש לה רוב מוחלט בציבור אזי הציבור יעשה שני דברים: ידרוש ויקבל הצבעה חוזרת שכן יש רוב להצעה ומצד שני יפתח בחקירה על מצב אבטחת המערכת. הפורץ ניצל את פירצת האבטחה שהוא עמל עליה זמן רב ובתמורה קיבל הצבעה חוזרת ורמת אבטחה טובה יותר למערכת ואולי אף סגירת הפירצה. המסקנה: פורץ בדמוקרטיה ישירה יטה רק החלטות שהעם חצוי בהן כמעט בדיוק כדי לא לעורר חשד. גם על כך יש תשובה: אם העם חצוי בהחלטה אזי הנזק של הטיית ההחלטה פחות נורא. בכל מיקרה ניתן לדרוש רוב מיוחס בהחלטות חשובות (נניח 60%) ומיספרים שכאלו לא יכול פורץ להטות בלי להתגלות".
קודם כל, סקרים אינם תחליף להצבעה. לפי ההגיון הזה, שמעון פרס רשאי לבקש ספירה חוזרת של בערך כל מערכת בחירות שהשתתף בה. הטענה הזו כל כך מקוממת, כל כך לא נכונה, כל כך מרגיזה. לסקר יש ממוצע טעות של חמישה אחוזים, בד"כ. חמישה אחוזים מששה מיליון אזרחים הם שלוש מאות אלף איש. זה ההבדל בין תמיכה של חמישים ושלושה אחוזים לבין תמיכה של ארבעים ושמונה אחוזים. בייחוד, כאשר לא כל מי שמשתתף בסקרים משתתף בהצבעה ולהפך.
שנית, ההצעה במשפט האחרון (דרישת רוב מיוחס בהחלטות חשובות) היא פשוט אידיוטית. אם קיים רוב של חמישים ושמונה אחוזים להחלטה מסוימת, צמודה ו"חשובה" (אגב, אותו המלכוד בסעיף הקודם קיים גם כאן - מי מחליט מהי החלטה חשובה?) היא לא תתקבל? זו הד"י הגדולה? זו ההאדרה של שלטון הרוב?
וגרוע מכל, אנטי דמוקרטי מכל, הוא המשפט הזה: "אם העם חצוי בהחלטה אזי הנזק של הטיית ההחלטה פחות נורא". אתם צוחקים, נכון? דווקא בהכרעות כבדות המשקל והצמודות הנזק של הטיית ההחלטה הוא הנורא ביותר. החלטות בד"י אמורות לשקף את רצון הרוב לא במקרים שבהם הוא ברור, אלא בעיקר באותם המקרים שבהם העם חצוי. מי שרוצה ייצוג אמתי של הרוב בעם לכל החלטה לא יכול לעמוד מאחורי טענה שכזו.
הפסקה השלישית בתשובה הזו כוללת הצעה למנגנון שישמור את ההצבעות, ואולי אף דרישה להצבעה פתוחה. זה מעיד בעיקר על אי הבנה עמוקה ביותר של ההליך הדמוקרטי. כדי להיות נקייה מלחצים חיצוניים, על ההצבעה להיות חשאית וכזו שאיש לא יוכל להניח עליה את הידיים. אחרת, הבחירות אינן חופשיות ואנשים לא מצביעים לפי צו מצפונם. במצב כזה, אגב, קל בהרבה לתופעת העדר לשאת את ראשה - מי רוצה להיות מושא ללעג, או חמור מכך, רק כי הצביע נגד דעה פופולרית?
מדמוקרטיה לבירוקרטיה
כל מה שד"י עושה הוא לשנות את קנה המידה שבו האזרחים מחליטים. במקום שהאזרחים יבחרו את מקבלי ההחלטות, הם הופכים לכאלה בעצמם ומקבלים את כל ההחלטות. אלא שככה אי אפשר לנהל מדינה. האם מעלים להצבעה את סידור הניידות בתחנת המשטרה? את כמות המחסניות ששוטר נושא עמו? האם לאגף את האויב בהתקלות ממזרח או מדרום? האם להגיש לשגריר בורקס או סטייק? יש החלטות שיצטרכו להתקבל בשטח, על ידי הפקידות השלטונית. כלומר, הפקידות השלטונית תשא בכוח, כוח רב בהרבה משיש לה היום. וראוי לציין שהפקידות השלטונית אינה נבחרת. אם רוב העם מחליט, למשל, על פינוי מאחזים, אבל אלוף הפיקוד מתנגד; הוא יכול לבצע את הפינוי בצורה גרועה ואף להכשל בביצועו. זו רק דוגמה. מרגע שמורד הדרג הפוליטי, הדרג הפקידותי עולה לגדולה. לפחות היום הדרג המחליט הוא נבחר - בד"י אנו עלולים לגלות שפקידי אוצר, למשל, הם לא בדיוק האנשים שהיינו רוצים להעניק להם סמכות קבלת החלטות בלי גורם פוליטי מפקח.
לסיכום
ד"י כפי שהוא מוצעת כיום אינה שיטה שלמה, קשה בכלל לקרוא לה שיטה. גם הביקורת הזו אינה שלמה - היא לא מציעה חלופה, היא מצביעה על נקודות תורפה בשיטה המוצעת. אם לד"י יש תשובות לנקודות התורפה האלה, אשמח לשמוע אותן. אם לא, אז נדמה לי שלפני שמנסים לשכנע את הציבור "לקנות" דמוקרטיה ישירה, יש להשלים את פיתוח המוצר.
שלום וברכה -
ראשית - אני מברך על הביקורת המפורטת. לשם כך נפתח בלוג הד"י.
שנית - אתה צודק מאד בקביעה ש"יש להשלים את פיתוח המוצר". למעשׂה, יש צורך בעוד הרבה מאד מחשבה ודיונים, ולו כדי לפתח את המצע הרעיוני הראוי. כראוי לתנועה למען ד"י, הדיון מנוהל באופן פומבי כבר משלביו המוקדמים. השתתפותך מוכיחה שהעקרון עובד.
נכונה גם ההערה (אי-שם בתגובות אצל דב) שהעניין גובל כולו במד"ב. הדבר מזכיר לי הוגה צרפתי שקראתי פעם (בתרגום, וגם את שמו כבר הספקתי לשכוח), הנחשב לאחד מראשוני הסוציאליסטים. הוא פתח את דבריו בהתנצלות על כך שמן הסתם יישמעו לקוראי ילדותיים ובלתי-מעשׂיים בעליל, אך הצדיק עצמו בכל זאת באמונה שהעקרון העומד מאחריהם שריר ותקף. אכן, דבריו נשמעו ילדותיים ביותר, ואכן, העקרון שלהם שריר עד היום. לאורך השנים נעשׂו כבר כמה וכמה נסיונות להגשים סוציאליזם, וכולם קרסו באופן זה או אחר. למרות זאת, יש עוד מי שחושב/ת שכדאי לנסות שוב.
שלישית - יש לתנועה למען ד"י גם שותפים פחות קיצוניים. אני, למשל, מתעניין יותר בישׂומים של ד"י במסגרת המערכת הקיימת. בעבר ניסחתי מסמך עקרונות עבור מפלגה דמוקרטית ישירה: http://www.yehudemo.org/?page_id=58 . יש גם נסיון (לא מוצלח, לטעמי), להריץ מפלגה כזו: http://www.iwp.co.il/yeshira בשני המקרים מדובר בעניין בוסרי, שדורש עוד הרבה מחשבה לפני הפניה לפסים מעשׂיים.
רביעית - אחרי מחשבה על עניין הדמוקרטיא הישירה בשנתיים האחרונות, אחת האבחנות שהתחדדו אצלי היא, שלפני שנוכל לדבר באופן יסודי על ד"י, כדאי שנברר כיצד חותרים לקראת דמוקרטיא סתם. בדבר אחד אני שותף לגמרי לבקורת של חברי בתנועה לד"י - משטר הנציגים הקיים אינו דמוקרטי כלל ועיקר. כדי להיות מסוגלים לסוק בד"י ברצינות יש לחנך קודם דור שלם לדמוקרטיא סתם - משׂימה ראויה בפני עצמה.
קודם כל, אני מברך על ההצטרפות שלך לדיון. היא חשובה, בעיקר מפני שמכל הדוברים של הד"י עד כה, אתה הרהוט, הקוהרנטי וההגיוני ביותר. אם להודות על האמת, קצת התאכזבתי עד כה משאר הדוברים, בעיקר מאלה המבוקרים כאן. איכשהו, לא נראה היה לי שהיית סומך ידיך על טיעונים כדוגמת חלק מאלה שבוקרו כאן. מסתבר שצדקתי, לפחות חלקית.
אני לא מסכים עם קביעתך האחרונה, או אם לחדד, אני חושב שמדובר בתפישה קיצונית מאוד של משטר הנציגים או של הדמוקרטיה. עם זאת, אני בהחלט מסכים שיש לחנך אנשים במדינה הזו לדמוקרטיה. בהחלט ראוי.
זה הזמן לאמר - מבחוץ "התנועה לדמוקרטיא ישירה" נראית אולי כגוף שיש לו קו מערכתי אחיד, אבל זה בהחלט לא המצב. יש בתוכנו הרבה מאד חילוקי דעות, בכל מיני עניינים.
נקודה אחת בה אני מסכים לגמרי עם (רוב) חברי התנועה היא, שעדיף שכמה שיותר אנשים יקבלו החלטות לגבי החיים שלהם. המחשבה ש"יש נציג, והוא מוסמך יותר או מוכשר יותר לקבל החלטות עבורי" נראית לי הפוכה מדמוקרטיא.
האם אני "קיצוני מאד" ביחד לתפישׂתי את אופיו של משטר הנציגים ואת מהות הדמוקרטיא? אולי, אבל מה זה משנה? זו אינה השאלה הנכונה.
לטעמי, הבחירות לכנסת הן הצגה, שיש לה השפעה פוחתת והולכת על המרתחש במדינה. אני לא היחד שחושב כל, ויוכיחו אחוזי ההצבעה הצונחים והולכים. יותר ויותר אנשים מאמינים שהשיטה הקיימת היא מצג שוא ואחיזת עיניים, והם מצביעים ברגליים, או בפתק לבן. להבדיל מתועמלני השיטה אינני רואה בכך "סכנה לדמוקרטיא" - נהפוך הוא! לטעמי מדובר כאן במקרה מובהק של חכמת ההמון, שמתחיל להבין שעובדים עליו, ומסרב לשתף פעולה.
כמובן, ההשתמטות מהצבעה לבד אין בה די, ויש להחליף אותה בפעולה אזרחית נמרצת להעברת השלטון לידי הריבון האמיתי - העם. כיצד עושׂים זאת? שאלה טובה. לנו, בתנועה לדמוקרטיא ישירה, אין תשובה אחת, והתשובות שיש אינן סדורות ודורשות עוד הרבה מאד מחשבה, עיון וויכוח. אבל לפחות אנחנו מנסים.
וואו, נתת לי פה חומר לפוסט שלם, אבל אין לי זמן. אז בקצרה:
"נקודה אחת בה אני מסכים לגמרי עם (רוב) חברי התנועה היא, שעדיף שכמה שיותר אנשים יקבלו החלטות לגבי החיים שלהם".
האמת היא, שממבט מבחוץ על תד"י, ממש לא נראה לי שזה הכיוון שאתם הולכים אליו. הכיוון שלכם, לפחות כפי שהוא מצטייר מהחומרים שאני קראתי, הוא שהכי טוב שכמה שיותר אנשים יקבלו החלטות לגבי החיים אחד של השני.
אתה מבין, אנשים מחליטים המון החלטות לגבי החיים שלהם: במה לעבוד, איפה לגור, עם מי להתחתן, מה ללמוד, כיצד לאיית את המילה "דמוקרטיה", איפה עושים את הסדר… אלו ההחלטות החשובות באמת. ברגע שהפוליטיקה היא חזות הכול והכול נעשה פוליטי, ברגע שבשם "רצון הרוב" יכולה להתבצע פלישה לתחום ההחלטות האלה, ברגע שאין "מדינה" להיאבק כנגדה, יש רק עמיתים, ברגע שהרצון הכללי הופך לרצון הכלל - חופש הבחירה של הפרט דווקא מצטמצם.
"המחשבה ש"יש נציג, והוא מוסמך יותר או מוכשר יותר לקבל החלטות עבורי" נראית לי הפוכה מדמוקרטיא."
עוד לא החלטתי אם זו סמנטיקה או דמגוגיה. דמגוגיה, מפני שאתה מתעלם לחלוטין מכך שהנציג הזה הוא נבחר. כלומר, אני מחליט לשלוח אותו, והוא תלוי בי כדי לשמור על מקום עבודתו. סמנטיקה, מפני שאתה מצייר את החץ מסביב למטרה - אתה מגדיר משטר דמוקרטי באופן מסוים, ואז טוען שמשטר אחר אינו כזה. אגב, חובת ההוכחה שהדמוקרטיה הישירה לא תגיע לכדי בירוקרטיה של פקידים לא-נבחרים עדיין חלה על תד"י.
"לטעמי, הבחירות לכנסת הן הצגה, שיש לה השפעה פוחתת והולכת על המרתחש במדינה. אני לא היחד שחושב כל, ויוכיחו אחוזי ההצבעה הצונחים והולכים."
מעניין. הטענה הראשונה שלך, שהכנסת מאבדת את השפעתה, הולכת ונעשית נכונה ככל שהמדינה מתנערת מאחריות שיש לה כלפי מגוון נושאים, ואלה מוחזרים לאן? נכון, אל הציבור, שממש לא ממהר להרים. אחוזי ההצבעה הנמוכים, אגב, הם אחד החסרונות הגדולים ביותר של רעיון הד"י. אגב, ברור לך ש-ב' (אחוזי הצבעה פוחתים והולכים) מביא ל-א' (כנסת שמתייחסת ואכפתית כלפי חלקים קטנים יותר ויותר מהציבור), נכון?
"להבדיל מתועמלני השיטה אינני רואה בכך "סכנה לדמוקרטיא" - נהפוך הוא! לטעמי מדובר כאן במקרה מובהק של חכמת ההמון, שמתחיל להבין שעובדים עליו, ומסרב לשתף פעולה."
אה, כנראה שלא. אחוזי הצבעה נמוכים הם סכנה לדמוקרטיה בכל פורמט שלה. אם בד"י יש אחוזי הצבעה נמוכים, אין תוקף (זולתי זה היורידי) לשום החלטה. אי הצבעה במערכת שבה אתה לא מיוצג בלי להצביע לא משרתת כל מטרה (ועל כן לא ברור לי מה השמחה והחכמה הגדולה כאן). לו היו רוצים הלא-מצביעים בדמוקרטיה ישירה, היו מצביעים בעד מפלגה המקדמת את הרעיון הזה. כל עוד הם יושבים בבית, הם א. לא יכולים להביא לשום שינוי, ובכלל זה השינוי שאתה מייחל לו ו-ב. סוגרים את פיהם, כך שאינך יכול להכניס אליו סיבות ותירוצים בשמם.
"לנו, בתנועה לדמוקרטיא ישירה, אין תשובה אחת, והתשובות שיש אינן סדורות ודורשות עוד הרבה מאד מחשבה, עיון וויכוח. אבל לפחות אנחנו מנסים."
תשמע, יש המון קבוצות שמנסות המון דברים. זה שאתם מנסים זה נחמד. זה לא מספיק כדי לשכנע.
אתה כתבת: "דמגוגיה, מפני שאתה מתעלם לחלוטין מכך שהנציג הזה הוא נבחר. כלומר, אני מחליט לשלוח אותו, והוא תלוי בי כדי לשמור על מקום עבודתו."
על זה אמר שלמה ארצי "אשליות מתוקות, שמים על הצואר וזה עובד".
אתה באמת חושב שיש אמת בשורה הזאת? אם לא אז מדוע היא ניכתבה? היית רוצה שהילדים שלך ימשיכו ללמוד את השקר הזה? היא נאיבית אפילו לכיתה ג…
אני לא מחליט כלום, וגם לא אתה. אנחנו חיים באוליגרכיה. ישנם נציגים מטומטמים שמבלים את כל חייהם במיזנון של הכנסת. הם לא תלויים בכלום. בשביל להבין את זה לא צריך פילוסופיה ולא צריך תיאוריה - צריך עיניים.
גם אני בדרך לטור בנושׂא ב"ה, אז גם אני בקצרה:
(א) "אנשים מקבלים החלטות על חייהם" - לא רק באורח פרטי, גם בזירה הציבורית. מי שמקבלים את ההחלטה על קביעת תקני המסננים בשימוש בבתי הזיקוק ושאר המפעלים כאן במפרץ, הם נציגי המשׂרד להגנת הסביבה בשיתוף עם נציגי התעשׂיה. כלומר - אנשים אחרים מקבלים החלטות על החיים שלי. אני רוצה להרחיב את המעגל, ולהחליט באופן *ישיר* להטיל הגבלות חמורות על מי שמרעיל אותי כדי לחסוך כסף על מסננים.
(ב) הנציג הנבחר - על ידי מי בדיוק נבחרו ח"כי קדימה? והאיחוד הלאומי? ש"ס? ישׂראל ביתנו? יהדות התורה? הגמלאים? כמה מבוחרי המפלגות הללו מכירים בכלל את המועמדים להם הצביעו?
גם בבחירות לכנסת המצב אינו טוב בהרבה. מכונת הרעש מטרטרת שמועמד אחד יחלק את ירושלם, השני יעבה את ההתנחלויות, השלישי יתן בראש לחרדים והרביעי ילחם בפריצות. את הנושׂאים המהותיים באמת בעיני (כמה כסף יש, מי מחלק אותו למי ומדוע) אף אחד לא מעלה על סדר היום (וגם אם מעלה, הולך להיות שׂר בטחון ברגע שרק אפשר), וכולם מצביעים כמו עדר למפלגה הפחות מסריחה באפיהם.
אפשר וצריך להתדיין בשאלה "מהי דמוקרטיא"; על פניו, המצב כיום בארץ לא נראה לי כעונה על ההגדרה.
(ג) שעורי הצבעה נמוכים - ביצה ותרנגולת; שאלה של השקפה. אבל בדבר אחד אתה טועה מאד - הציבור מרים גם מרים את הכפפה. יש אינספור התארגנויות שטח שמטרתן לשׂאת בעול שהמדינה מתפרקת ממנו בעליצות אובדנית. זו בדיוק הבעיא: במקום להתגייס לפוליטיקא (בכל הרמות, לא רק הארצית), אנשים עסוקים בתחזוקת המערכת הציבורית הקורסת.
מאורעות מלחמת לבנון 2 ממחישים את העניין היטב. הציבור דאג לפליטים, שלח אוכל לחיילים, התארגן לרווחת האוכלוסיא המופגזת. מה עשׂתה המדינה במהלך החודש הנ"ל, חוץ מלנפח את טור הרווח של התעשׂיות הצבאיות באשר הן?
(ד) מה הלאה?
אתה צודק בהחלט שישיבה בבית וסכירת הפה אינן מתכון מוצלח לשינוי. לשם כך הקמנו את הבלוג http://iddb.blogli.co.il , את הויקי http://www.myvote.org.il , ואת http://www.kol1.org . אני כותב על כך גם בבלוג האישי שלי, וכך גם אחרים. אמנם, פעילות מתוך ישיבה בבית, אבל ממש לא סכירת פיות.
כתבת: "תשמע, יש המון קבוצות שמנסות המון דברים. זה שאתם מנסים זה נחמד. זה לא מספיק כדי לשכנע."
זה שיש המון קבוצות שמנסות המון דברים זה לא "נחמד", זה *נהדר*, וממש לא מובן מאליו. אני מתעודד בכל פעם בה אני נחשׂף לקבוצה חדשה.
יתר על כן, בחוגי הדמוקרטיא הישירה בעולם נהוג לאמר שמרגע שאדם מנהל דיון רציני על הרעיון בפעם הראשונה, ועד ליום בו הוא משתכנע, עוברות כשנתיים. השעון שלך כבר מתקתק.
נמרוד,
אתה טוען לגבי נציגים נבחרים:
"… שאתה מתעלם לחלוטין מכך שהנציג הזה הוא נבחר. כלומר, אני מחליט לשלוח אותו, והוא תלוי בי כדי לשמור על מקום עבודתו"
האם אתה באמת בוחר את הנציגים?
חברי הכנסת בעבר נבחרו על ידי וועדות מרכזיות, על ידי מרכז המפלגה, ולאחרונה על ידי פרימריז. בכל אלו, מי שבחר היו קבלני קולות, אנשי כוח במרכזי המפלגה וכיוב'. אתה בוחר מפלגה, ולא נציגים.
גם אם נדמה לך שאתה בוחר רעיון, והרעיון הזה מיוצג בכנסת בצורה ראויה, אני מציע שנבחן זאת שוב. בוא ננסה להיבחר לכנסת כחברי כנסת ותראה שבסופו של דבר רוסו צדק. אנשים הנמצאים במרכזי כוח דואגים קודם לעצמם. לאחר מכן למפלגה, ורק בסוף אולי, לאזרחים שבחרו אותם.
כדי שיהיה לך סיכוי להיות חבר כנסת, עליך לדאוג לחברי מרכז המפלגה או לקבלני הקולות. זאת הסיבה שנעמי בלומנטל הזמינה חברי מרכז על חשבונה לבית מלון. זאת הסיבה שחברי מרכז או מקורביהם ממונים לאחר הבחירות לתפקידים ממשלתיים, מבלי שהם מתאימים לכך. לכן חבר הכנסת, המבקש להיבחר שוב, מעצם הדברים יודע שעליו לדאוג יותר לאינטרסים של אנשי הכוח במפלגה מאשר לאזרח הבוחר.
האם באמת המפלגות מקדמות את רצון בוחריהם?
לא פעם המצב הוא הפוך. אם חברי הכנסת רוצים להיבחר שוב, עליהם לנהוג בניגוד לרצון האזרח. הם צריכים לנהל מלחמות סרק לא פרודוקטיביות, כדי להראות לאזרח שהן "נלחמות" בשמו. כדי שהאזרח יחשוב שהוא במלחמה, ועליו להצביע שוב ושוב למפלגה ש"תלחם" עבורו. אם בטעות המפלגה תצליח, תעלם הסיבה שבגללה הבוחר בחר בה, ויעלם הדחף של הבוחר לקום ביום הבחירות ולהצביע עבור המפלגה.
זאת גם הסיבה ששינאה היא חלק מדרך הבחירות המקובלת. כבר מזמן קשה להבחין בין העבודה לליכוד, אך השנאה והמחנאות עדיין שם.
אחת הדוגמאות הבולטות לכך היתה תהליך ההפיכה של מפא"י לכוח הפוליטי המוביל בשנות השלושים. כדי להפוך לדומיננטית הוחלט להפוך את הרביזיוניסטים לשד מאיים ולטפח את השנאה, זאת למרות שכל כולו של האיום, היה ז'בוטינסקי בעל "המילים היפות", שלא עמדו מאחוריו באמת גיסות יעילי, וכל יכולת ההשפעה שלו היתה האפשרות לפרוש מהקונגרס.
בכל בחירות נראה לנו שמפלגת העבודה כבר מזמן איבדה את הרלווטניות שלה, אך כל בחירות מחדש מתגייסים אשפי התקשורת וגורמים לציבור להצביע עבור סוסים מתים. כל פעם מחדש, אנחנו מקבלים מוצר יותר ויותר גרוע. מדהים אותי, שאתה עדיין תומך בסוסים המתים הללו וחושב שהם באמת מייצגים את רצון האזרחים.
כנסת הישראלית, והדמוגוגיה המזעזעת שחבריה משמעים הן עדות ברורה למדי לכך שלא את רצוננו הם מבטאים, אלא את רצון מקורביהם, ואת הצורך שלהם להיבחר על ידי דמגוגית מלחמה ושנאה, הם משרתים.
נמרוד -
כפי שאורי כתב, אנחנו באמת לא קבוצה קוהרנטית חלוטין (אני לדוגמה כותב די"ש ולא ד"י…). המשותף בינינו הוא הרצון לקדם די"ש באופן כולל. ולכן, כשאתה כותב שהשיטה עדיין בוסרית מידי ולא מספיק סגורה, אתה שוכח שצורה מסויימת של די"ש כבר פועלת בהצלחה כבר יותר מ- 100 שנה בשווייץ ובארה"ב (קישורים בויקי בערך על דמוקרטיה ישירה - הם פשוט ארוכים מידי להעתיק לכאן).
אחד מהטיעונים שלך נגד די"ש הוא שלא נשלאזרחים אין מספיק זמן להחליט בכל נושא, וגם אין צורך:
"כל מה שד"י עושה הוא לשנות את קנה המידה שבו האזרחים מחליטים. במקום שהאזרחים יבחרו את מקבלי ההחלטות, הם הופכים לכאלה בעצמם ומקבלים את כל ההחלטות. אלא שככה אי אפשר לנהל מדינה. האם מעלים להצבעה את סידור הניידות בתחנת המשטרה? את כמות המחסניות ששוטר נושא עמו? האם לאגף את האויב בהתקלות ממזרח או מדרום? האם להגיש לשגריר בורקס או סטייק?"
למעשה, שתי השיטות שאנחנו מציעים ליישום של די"ש מציעות פתרונות לבעיה הזאת. אחת היא די"ש "פעילה" - בעיקרון, כל החלטה דורשת את אישור העם, אבל יש קיצורי דרך. השניה, היא די"ש "סבילה" - הנציגים מנהלים את המדינה כמו בדמוקרטיה נציגותית, אלא אם כן העם אומר אחרת. כל אחת מהשיטות בעצם פותרת את הבעיה עם מינוי של נציגים. ולא - זה לא מחזיר אותנו אחורה לדמוקרטיה נציגותית. אני מוכן לתת לנציג שלי את כל האפשרויות בבחירת התפריט של הדיפלומט מחו"ל. אני לא מוכן לתת לא את אותו כוח על הפרטה של נכסי מדינה.
ולגבי אחוזי ההצבעה (אני אביא כאן רק חלק מהציטוט):
"ברור לך ש-ב' (אחוזי הצבעה פוחתים והולכים) מביא ל-א' (כנסת שמתייחסת ואכפתית כלפי חלקים קטנים יותר ויותר מהציבור), נכון?"
אבל גם א' מביא ל-ב'. ההרגשה בציבור שהכנסת פשוט לא מסוגלת להזיז שום דבר, מלבד ג'ובים לומכים ואת בז"ן לאחים עופר, היא שגורמת לאחוזי הצבעה נמוכים. שורש הבעיה הוא חוסר אמונה בכנסת.
תיקון קטן,
מרגע שאדם שומע על דמוקרטיה ישירה עוברות עד שנתיים עד אשר הוא משתכנע בכוחות עצמו. אם יש דיון רציני הזמן קצר בהרבה.
"האם לא יעברו חוקים פופוליסטיים והרסניים כמו ביטול מס הכנסה?"
ברשותך אתן תשובות שונות והעלה תהיות אחרות.
- והאם היום לא עוברים חוקים פופליסטים והרסניים?
- האם החוקים שמועבקים היום באים לשרת את האזרח ? או שמא רוב החוקים מועברים כדי לשרת מיעוט קטן באוכלוסיה.
- דמוקרטיה ישירה אינה פתרון קסם, ואינה מחייבת את ההנחה שבני האדם הם ראציונלים כל הזמן. גם בה, אנשים יכולים להגיע להחלטות פוליטיות הרסניות. גם במערכת הנוכחית. השאלה היא כנראה, באיזה שיטה יש סיכוי טוב יותר להגיע לתוצאות חברתיות רצויות. אני מניח שזה תלוי בצורה שבה דמוקרטיה ישירה תיושם. היא יכולה להיות מיושמת בצורה רעה ופופליסטית, והיא יכולה להיות מיושמת בצורה טובה.
"במאמר מוסגר, ניתן לומר שהיות ורוב האנשים עובדים ומיעוטם חיים על רווחה, ליותר אנשים יהיה אינטרס לקצץ ברווחה תמורת הפחתה במס הכנסה. " - ניתוח כלכלי שגוי שמתעלם לדוגמה מהנושא של סיכון (ושגם מניח שאנשים הם ראציונלים).
- האם "שגיאות" (או פשוט גזל הציבור ביודעין) שמבוצעות היום אינן גובות מחיר מהחברה?
עדריות - לצערי הנושא גם בשאלות הנפוצות בד"י וגם כאן זוכה לטיפול שטחי.
ההנחה הבסיסית בדמוקרטיה (ישירה או כזו הנקראת כך והיא משטר נציגים) היא השציבור בסופו של דבר מקבל כל החלטה שהוא בוחר לעסוק בה. בד"י הוא יכול לעסוק בכמה שאלות במקביל, במשטר נציגים הוא יכול לעסוק בדרך כלל רק בשאלה אחת. לכן לתקוף את הד"י בנשוא עדריות הוא קצת לא הוגן.
"אנשים נסחפים אחרי רעיונות שווא ומתחרטים או משנים את דעתם זמן קצר לאחר מכן;" - זו בעיה שקיימת יותר בדמוקרטיה ישירה, אבל היא לא בהכרח מובנית לתוך השיטה הזאת.
מצד שני גם גם בשלטון נציגים יש יכולת להסחף אחרי רעיונות שווא (של הנציגים ושל הבוחרים). ההבדל הוא שבד"י הציבור צריך ללמוד להזהר מרעיונות שווא (או לסבול מהם), ואילו בשלטון נציגים לא תוקפים את הרעיון אלא את הנציג שלו - יש אבולוציה של מנהיגים אבל לא של רעיונות.
ושוב - השאלה היא האם יש מנגנונים שיכולים להוריד את הסיכוי של קבלת רעיונות שלו בדמוקרטיה ישירה, בדמוקרטיה נציגותית אין הרבה אינטרס לפתח מנגונים כאלה, כי כמעט לכל הגורמים בתוך המערכת - פקידים, שרים, חכ"ים, מפלגות, עיתונות ותורמים יש אינטרס לבגוד באינרטס הציבור.
הכלכלה המודרנית רצה על מערכות מחשבים עם קישוריות של רשתות, והקישור שהבאת לא מראה ההפך - הוא רק מראה שהנתונים נשמרים על מדיה מגנטית ושזו הולכת לאיבוד לפעמים.
אבטחה - חלק גדול מההבטחה באינטרנט לדוגמה לא פותח באופן פרטי אלא באופן ציבורי. למפתחים יכולים להיות אינטרסים, ומצד שני אפשר לחשוב על מנגנונים (כמו קוד פתוח) להקטנת הבעיות מצד זה. אין שום מניעה גם לשלב בין הדברים - קוד פתוח על ידי חברה מסחרית לדוגמה.
"כל מה שד"י עושה הוא לשנות את קנה המידה שבו האזרחים מחליטים. " - זה כמו להגיד שכל מה ששלטון נציגים מבצע הוא שבמקום שהמלך יחליט מחליטים הנציגים. מדובר בתרבות פוליטית שונה לחלוטין.
"במקום שהאזרחים יבחרו את מקבלי ההחלטות, הם הופכים לכאלה בעצמם ומקבלים את כל ההחלטות. אלא שככה אי אפשר לנהל מדינה." - זה פשוט אי הבנה או טענת איש קש. טענה דומה מלוכני היה יכול להוציא נגד תומכי שלטון נציגים. גם בדמוקרטיה ישירה לא כל ההחלטות מתקבלות כל הזמן על ידי כל האזרחים.
"יש החלטות שיצטרכו להתקבל בשטח, על ידי הפקידות השלטונית. כלומר, הפקידות השלטונית תשא בכוח, כוח רב בהרבה משיש לה היום." - מדוע שלפקידות השלטונית יהיה כוח רב בהרבה משיש לה היום? יש פרקים מצויינים ב"כן אדוני השר" מדוע דווקא בשלטון נציגים אין מספיק פיקוח על הפקידות.
"מרגע שמורד הדרג הפוליטי, הדרג הפקידותי עולה לגדולה." - זה נכון אבל מדוע החשיבה שבדמוקרטיה ישירה הדרג הפוליטי מורד? אם כבר נראה לי שיש הרבה יותר פיקוח ושקיפות של הדרג הפקידותי.
לסיכום - דמוקרטיה ישירה לא קיימת לא רק בגלל שהיא פחות טובה או שאין עדיין את הכלים הטכנולוגיים לקיומה, אלא גם משום שקיומה הוא דבר שמהווה איום על האליטות הקיימות. אותן אליטיות שמנצלות את חולשות המערכת הקיימת כדי לקדם את האינטרס הפרטי שלהן על חשבון כלל הציבור. היכולת לקיים דמוקרטיה ישירה "טובה" תהיה בין היתר על ידי מתן הדגמה שתנעה על חלק מהתהיות שאתה מעל ה כאן, הדגמה כזאת תתפתח יש לקוות באופן אבולוציוני שבו יתגלו כשלים ויתוקנו. היא לא תתקיים אם כולם יניחו מראש ששיטה כזאת אינה יכולה לעבוד או שמראש היא יכולה רק להביא את החברה לתוצאות גרועות יותר.
או-אה. אם הצלחתם להדגים משהו, זה איך בד"י השיח הופך לתעמולה. אהבתי.
בשיא הקצרה:
מרק - אתה עושה, בצורת ההתבטאות שלך (כמו גם בציטוטים לא מדויקים של שלמה), שירות דב לרעיון שאתה משווק. אף אחד לא קונה כלום ממי שמתנהג כמוך.
אורי - לרעיון נחשפתי לפני יותר משנה. לא הייתי מהמר על מיטב כספי לו הייתי במקומך. אנחנו מגדירים דמוקרטיה באופן שונה ביותר.
טל - הטיעון הכל כך מוכר ודמגוגי הזה, שחברי הכנסת עושים רק בשביל עצמם וכו', הוא בדיוק זה. שימוש בטיעונים כאלה רק מחזק את החשש שלי שד"י זה שם יפה ל"פופוליזם זול". אגב, אם זה נכון, השיטה של איתי למשל פשוט לא תופסת. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה.
איתי - כן, קראתי על הקשקוש השוויצרי. אני מציע (באופן כללי, לרבים מכם) לפתוח ספר או שניים ולראות חלק מהבעייתיות העצומה באופן שבו אתם מציגים את המשטר הפדרטיבי השוויצרי כאקזמפלר.
ובסוף, האזרח דרור:
קודם כל, אולי כדאי שאתה תכתוב את המסמך המייצג שלכם לספקנים, כי אין הרבה קשר בין מה שכתבת כאן לבין מה שכתוב שם. כמה תיקונים עובדתיים זריזים:הקישור שהבאתי דוקא מראה ההפך - בנקים גדולים לא סומכים על מערכות העברת מידע ומעדיפים להשתמש בשליח עם רכב. מה יותר מזה? אגב, בתור מומחה אפליקציות תקשורת, אני יכול להגיד לך שיש להם סיבות טובות. צריך להיות מאוד לא מודע כדי לעשות שימוש במכשירים כמו כספומט ללא חשש.
שנית, קומדיה בריטית היא לא באמת רפרנס מקובל בדיון, מוצלחת ככל שתהיה.
ולבסוף, אם כל חבריך מודים שהשיטה עוד לא שלמה, קשה לי להבין את הפסקה האחרונה שלך. על שאר הדברים שלך דובי עונה בפוסט שלו.
זו תגובה אחרונה שלי בפוסט הזה, מכמה סיבות:
1. הפכתם אותו לכר לתעמולה, בחלק מהמקרים זולה ופופוליסטית ("אנחנו חיים באוליגרכיה"?! קאם דה פאק און). אין בי שום רצון לתת לתנועה המצחיקה שלכם במה נוספת.
2. הדיון יכול להמשך לנצח, ולו רק בגלל שאני לא אשתכנע ואתם כבר מוסתים, ואין לי זמן וכוח לזה.
2.
נימרוד היקר!
לילדים אני מתיחס כלילדים. מכיון שנראה לי, מבחינת הנאיביות מטיעוניך, שנולדת אתמול, אני מרשה לעצnי להתיחס אליך כמו להילד.
ברגע שתיתבגר, ותבין כיצד עובד העולם, אני מבטיח לשנות את שפתי…
נמרוד,
כל מה שאני רוצה ליצור זה שיח ציבורי בנושא. תראה את כמות הפוסטים על המאמר הזה ועל מאמרים אחרים שלך. לי זה גורם אופטימיות.
מרק - דמוקרט נפלא שכמותך, שכל מי שחושב אחרת איננו בוגר, ילד וכו'. לפחות איית את שמי נכון.
כל 1 - זה שאתם חמישה שמגיבים כעדר עוד לא הופך את זה למוצלח. יש כאן פוסטים עם הרבה הרבה הרבה יותר צפיות. ועכשיו די.
נימרוד, נראה לי שאתה מתמם. מצד אחד אתה מופתע מהתגובות נגדך ומצד שני הדברים שאנחנו אומרים הם תעמולה.
שמע, אתה לא היחיד שעובד בתקשורת וכנראה שבבנקים אתה מבין די מעט. בנקים מעבירים את רוב הנתונים שלהם לא באמצעות שליחים עם דיסקים (שכפי שאפשר לראות יכולים ללכת לאיבוד, כמו גם נהג שמסיע קלפיות או הודעות של וועדת קלפי) אלא באמצעות תקשורת נתונים מאובטחת. שוק הכספים העולמי עובד ככה, שוק המניות העולמי עובד ככה, וכמובן שרשתות פנימות של העברות כספים פנים בנקאיות ופנים ארגוניות עובדות ככה. צריך להיות נאיבי כדי להשתמש בכספומט? יכול להיות העובדה ש-99.99% מהאוכלוסיה עושה את זה באופן יומיומי.
הקומדיה הבריטית, מדגימה באופן משעשע, מציאות הרבה פחות משעשעת. אם אתה חושב שחברי הכנסת או השרים מודעים לכל הנושאים שבהם הם מקבלים החלטות כנראה שההכרות שלך עם המערכת הזאת מועטה.
עד כאן התעמולה להערב.
גרמת לי לחשוב לגבי המעבר בין שיח לתעמולה. ייתכן מאוד שזה יקרה בדמוקרטיה ישירה, באותה מידה בה קפיטליזם הפך את הרצון החופשי לשוק של סחורות. דרך להסתכל על זה, אם כי לא מושלמת.
אני לא בטוח רק עד כמה זה רע, מן הסתם כמו בקפיטליזם, יהיו כאלה עם נטייה למכירתיות ושיווקיות / תעמולה, וכאלו שיסלדו ממנה.
זה מדגים לך אבל גם עוד משהו חשוב, שברגע שאנשים מרגישים שהם יכולים להשפיע על משהו שמשפיע על החיים שלהם, הם יהיו יותר מעורבים ופחות אדישים. בשונה מקפיטליזם בו מרבית ההשפעה על החיים שלך היא בצריכה ויצירת רווחים לעוד לצריכה, בדמוקרטיה ישירה אתה תדע שאתה משפיע באופן ישיר לא רק על החיים שלך, אלא של עוד אנשים, וזו כבר התקדמות בעיני.
למרות הבעיתיות שבOver מעורבות שעלולה לגלוש לתעמולה והתלהטות. (שוב, היום זה מבוטא ב-Over צריכה ו-Over מיקסום רווחים, הפיכת כל דבר לכסף וכו')
אני רק שאלה:
אם הבעיה בדמוקרטיה של הנציגים היא שהאזרחים לא מתעמקים ולא רוצים להיות מעורבים בצורה רצינית - למה בדיוק אתם חושבים שהמצב יהיה שונה בדמוקרטיה ישירה?
ניקח את הדוגמא של ד"י פאסיבית, כלומר - משטר דומה להיום, אבל הציבור רשאי לערער על כל נושא שהוא רוצה. איזה ערעורים היו עולים, לדעתכם, ומקבלים תמיכה של כל הציבור?
דרומי: הציבור לא רק רשאי לערער. הציבור הוא השליט - הוא יכול להוריד הוראות! הנה דוגמא לשמשהוא שכולם רוצים אבל אף פעם לא יקרה בשילטון הנציגים הקיים וכניראה יוחלט בשבוע הראשון לדמוקרטיה ישירה:
תקציב שקוף: כל שקל שהממשלה מוציאה נרשם במחשב ממשלתי אחד ומפורסם באתר אינטרנט עם האדם במימשל שאישר אותו. כל איש מימשל שרוצה להוציא כסף חייב לשים את האצבע היקרה שלו על קורא טביעות אצבע כדי לאשר. הרקורד יכול לשמש על מנת לתבוע את עובד הציבור ולהרשיעו על הוצאת כספים ללא צורך (שוחד ועוד). ילדי כתה ו2 כותבים תרגיל באזרחות SCRIPT מצא את השחיתות.
במצב כזה אין תירוצים: קל לברר כמה מוציאים ועל מה, אין יותר "המזכירה שלי אישרה את הוצאת הכסף", השחיתות יורדת פלאים ועוד כהנה והכנה אפקטים טובים לאזרחים ורעים לשליטים. בקיצור: אנו מקבלים את "השליש האבוד" של התקציב בחזרה. התקדמות כלכלית של 20 שנה ביום אחד.
דרומי -
אי אפשר ליישׂם כיום ד"י כמו שמרק מבין אותה, בדיוק מהסיבה שציינת. לשם כך צריך לחנך דור שלם להתנהגות דמוקרטית.
מאידך, אפשר להתחיל ליישׂם עקרונות מתוך המכלול. מרק ענה לגבי תקציב שקוף, אז אמשיך באותה דוגמא. ניהול תקציב שקוף של מדינה שלמה הוא משׂימה כבירה; לא כן תקציב שקוף של אגודת סטודנטים אוניברסיטאית. ציבור סטודנטים שהתרגל לדעת לאילו צרכים מוצא הכסף אותו שילם כחלק משׂכר הלימוד, יבוא בדרישה דומה גם כאשר יצא מהאוניברסיטא ל"חיים האמיתיים".
יש גם תשובה עקרונית יותר לשאלתך. ככל שהאזרחים יבינו שיש להם אפשרות להשפיע, כך הם ישאפו להשתתף יותר בשלטון. במצב הנוכחי ברור כמעט לכולם שלאזרח הקטן אין שום דרך להשפיע, ולפיכך האדישות, היאוש, ואחוזי ההצבעה הנמוכים בבחירות (אם כי נמרוד חולק עלי לפחות בנקודה זו). לעולם לא נגיע למצב בו *כולם* משתתפים בשלטון; אבל ככל שנרחיב את המעגל, כן ייטב לכולנו.
שיטת המשטר מבוסס הבחירות המקובלת במערב בימינו ושיטת המשטר מבוסס משאלי עם המוצעת תחת הכותרת "דמוקרטיה ישירה" סובלות שתיהן מאותה בעייה: חוסר יכולת להתמודד עם בעיית הגודל. שתיהן שיטות סבירות לניהול קבוצה קטנה שבה כולם מכירים את כולם ואפשר לנהל דיון שבו לכולם יש יכולת להישמע.
הבעייה היא שכאשר מדובר בקבוצה בת אלפי אנשים (וכמובן שכאשר מדובר בקבוצה בת מליוני אנשים) חלק ניכר (אם כי לא כל) היתרונות של השיטות הללו נעלמים. ישנם שני מכשולים אינהרנטיים הקשורים לגודל הקבוצה:
1. ישנו מספר רב מדי של דוברים - או מציעי הצעות לסדר היום. אם כל אחד מהם יקבל זכות דיבור שווה, הרי שכל אחד יזכה לכמה שניות דיבור בשנה. אם כל אחד יוכל להניח הצעה על סדר היום, הציבור יאלץ להתמודד עם אלפי הצעות ביום.
2. משיקולים אריתמטיים פשוטים, כח ההשפעה של החבר הממוצע בקבוצה הוא מזערי. לפיכך אין זה רציונאלי עבור החבר הממוצע להשקיע מאמץ רב בלימוד נושאים שיש להחליט עליהם.
הדרך היחידה שאני מודע לה להתמודד עם המכשולים הללו היא להסתמך על מדגם: הכנסת נבחרת כמדגם סטטיסטי של האוכלוסיה ומתפקדת למעשה כקבוצה קטנה שמייצגת את הקבוצה הגדולה. בתוך הכנסת ניתן להשען על השיטות המקובלות: הצבעה של כל חברי הכנסת על חלק מהדברים, ושימוש בבחירות או ברוטציה על מנת לבחור ממלאי תפקידים שונים.
יורם שלום,
למדגם המייצג כפי שאתה מציג זאת יש בעיה אחת אינהרנטית. מרגע שחבר הכנסת התקבל לכנסת, הוא יכול לפעול על פי אינטרסים שונים מאלו שבגינן הוא נבחר. ומי שחי במדינת ישראל בשנים האחרונות מכיר את הבעיה הזאת היטב.
בין הפתרונות השונים שמוצעים לפתרון בעיית היצוג החלש שהצגת, יש שני פתרונות שבעיניי יכולים לפתור במידת מה את הבעיה.
הפתרון הראשון ממשל נציגים רגיל כפי שיש לנו כיום, אך במיקרים בהם יש חוסר אמון של הציבור בנציגים, או במידה והציבור מעוניין להעלות נושא להצבעה, הציבור יצטרך לגייס מספר מסויים של חתימות כדי להעלות את החוק למשאל עם. אם לדוגמא הכנסת תעביר את חוק טל, בנוגע לגיוס בני ישיבות, יכול העם להעביר את ההכרעה בנוגע לאישור חוק טל להכרעת העם, אם בתוך נניח מאה ימים מיום קבלת החוק, תהיה קבוצה שתצליח לגייס 100 אלף חתימות. אם אינני טועה, זה המצב בשוויץ, ובמדינות מסוימות בארה"ב. בכך יווצר מצב שבו רק בנושאים חשובים, יתערב העם בהחלטות נציגיו, ורק כשתווצר דעת קהל מספיק משמעותית בנוגע לחוק מסויים.
אפשרות אחרת היא דמוקרטיה שמכונה Liquid democracy. בדמוקרטיה זאת האזרח בוחר נציגים לוועדות שונות (נציג לוועדת בטחון, לוועדת חינוך, לוועדת האוצר וכיוב'). לכל נציג יהיה כוח הצבעה של מספר האנשים שבחרו בו (אם בחרו בו 15 אלף בוחרים, זה כוח ההצבעה שלו). כך יווצר מצב בו האזרחים יכולים לבחור נציגים קבועים שיאגדו אזרחים רבים בעלי דעה דומה, ותיוצר אפשרות להשפעה. עד כאן אין הבדל מהותי בין דמוקרטיית נציגים לדמוקרטיה נוזלית. ההבדל נמצא בכך שהבחירה בנציגי הוועדות היא דינמית. כאשר אזרח מאבד אמון בנציג שלו הוא יכול למשוך את האמון שהוא נותן לנציג שלו, ולהצביע בעצמו על החוק, או לחילופין להעביר לנציג אחר את הקול. כך נוצר מצב שבו הנציג כל הזמן תלוי באמון האזרחים הבוחרים בו, ובמידת הצורך האזרח יכול להחליט לבחור בעצמו. שיטה זאת פוצרת הן את בעיית ההתמחות, והן את בעיית ההשפעה. היא גם טובה יותר משיטת הנציגים הקיימת, כיוון שהנציגים נבחרים כבעלי שם לוועדות ספציפיות, ולא כמו המצב היום שחברי וועדת כספים, אינם חייבים להבין בהכרח בכספים.
יש עוד פתרון שאתה מתעלם ממנו - מעורבות פוליטית של האזרחים. כשהאזרחים מתפקדים למפלגות, יוצאים להפגין ושולחים מכתבים פומביים לחברי הכנסת שלהם, ם משפיעים על המערכת הנציגית כל הזמן.
הכי קל בעולם לומר שמתעלמים ממך, לשבת בבית ולזעוק ולטעון שהשיטה דפוקה.
נמרוד -
אתה צודק לגמרי שמדובר בפתרון הגיוני ואפילו חסכוני (לא צריך לשנות את השיטה). ראוי לציין בהקשר זה את אתר "עבודה שחורה" http://www.blacklabor.org , שמנסה ליצור תנופה של מכתבים לח"כים. (אגב, ע"ש מתייחסת לעצמה במידת מה כנוטלת חלק בניסוי של דמוקרטיא ישירה).
עם זאת, הפתרון הזה מוגבל למדי. התפקדות למפלגות יכולה לעשׂות רושם, אבל אם לא תהפוך לתנועת המונים (ובוא נודה על האמת, היא רחוקה מאד מכך), לא תהיה לה השפעה רבה. כדי להגיע להשפעה אישית בתוך מפלגה יש לעבור שבעת מדורי גיהנום, ועל כך כמעט שאין קופצים.
פתרון נוסף הוא מפלגה ישירה, כפי שציינתי בתגובה הראשונה לטור זה. יש שם מראי מקומות להצעה שלדית שלי, ולנסיון (בעייתי משהו) הנעשׂה בימים אלה בשטח.
לדעתי נתקדם כברת דרך רצינית מאד אם נגיע למצב בו אסיפה כללית של מתפקדי/ות מפלגה תוכל להדיח ח"כ מכהן שסרח, להכתיב לח"כים כיצד להצביע בהצבעות חשובות, ולהעלות נושׂאים על סדר היום של הכנסת.
> מרגע שחבר הכנסת התקבל לכנסת, הוא יכול לפעול על פי אינטרסים שונים מאלו שבגינן הוא נבחר.
בשיטת המדגם הסטטיסטי, חבר הכנסת לא "נבחר" על מנת לייצג אינטרסים מסויימים, אלא מוגרל אקראית ומצופה ממנו לייצג את דעתו שלו ואת האינטרסים שנראים לו. ההגרלה האקראית מבטיחה שהאינטרסים והדעות של המוגרלים (כקבוצה) יהיו דומים לאינטרסים ולדעות של האוכלוסיה ממנה הוגרלו.
> מעורבות פוליטית של האזרחים
השיטה הזו אינה מתפקדת בגלל בעיית הגודל. לאזרח הממוצע תמיד תהייה השפעה זעירה על ההחלטות הגדולות (פשוט משום שישנם כל כך הרבה אזרחים). אין כל סיבה לאזרח הממוצע להשקיע משאבים (תשומת לב, מאמץ, זמן) בלימוד הנושאים ובפעילות פוליטית, מאחר שהשפעתו על ההחלטות אינה מצדיקה את ההשקעה.
הדגש בכל הדיון כאן אינו נכון…
בדמוקרטיה ישירה רוב החוקים ימשיכו להיות מחוקקים על ידי מומחים ולכן אין שום בעיית התמחות ואזרחים בדרך כלל לא צריכים להתענין בפרטים קטנים.
הדבר החשוב הוא שכשהאזרחים מיתעצבנים הם יכולים לכפות חוקים על הרשות המבצעת ו"לכופף" אותה לטובתם. לדוגמא: תקציב שקוף. השילטון לא רוצה אותו והאזרחים כן. עשרים שנה בכלא למנכלי"ם של חברות מזהמות. הציבור רוצה השילטון לא. ישנו שוני מהותי בילתי ניתן לטישטוש בין האינטרסים של הציבור לבין האינטרסים של החארות שבשילטון ובדמוקרטיה ישירה אנו מכופפים את האינטרסים שלהם: התחילה על ידי הרתעה אשר לבסוף תהיה מיותרת ברובה שכן ההיתנהגות התקינה תהפוך לנורמה.
זהו הלב של הדמוקרטיה הישירה: להרתיע את הרשות המבצעת ולגרום לה לא לסטות מדרך הישר. אין באמת צורך שהאזרחים יחוקקו אם השילטון מורתע מספיק לעשות את העבודה כמו שצריך. כמובן שמדי פעם הציבור יתערב על מנת לתת מישנה תוקף להרתעה אולם רוב הזמן ההרתעה (שהיום אינה קיימת) תעשה את שלה. זה די דומה לצורה שבה מרתיע אותנו השילטון מלבצע פשעים: אין צורך בשוטר בכל פינה, פשוט צריך מדי פעם להראות מישהוא בטלויזיה שניכנס לכלא לעשרים שנה. דמיינו לכם שנכניס מיספר לא גדול (נניח 20) של פוליטיקאים לכלא על מינוי מקורבים - האם מישהוא יעיז לעשות זאת בעתיד?
הרתעה - זה הלב של שילטון החוק על מנת שהאזרחים לא יגנבו וזה יהיה גם הלב של הפיקוח של האזרחים על השילטון - כדי שהם לא יגנבו (מה שהרשנו להם לעשות עד היום).
הכוונה כאן לא למישטר אימים - חברי כנסת תמימים יוכלו לעבוד באין מפריע - אבל בכל פעם שנימצא אותם גונבים נכניס אותם למספיק זמן כדי שיפסידו את ההתבגרות של הילדים שלהם…
נקודה חשובה: מערכת המישפט כיום לא מבדילה באופן עקרוני בין גניבת עשרים אלף שקל לבין גניבת עשרים מיליון מקופת המדינה. זה מצב מאוד נחמד לשילטון כי הגנבים הגדולים ביותר באים מתוכו. יש בסיס מוסרי יציב להכריז כי גניבת סכום X מקופת המדינה שקול לרצח (לדוגמא, עם מיליון שקל בבריאות ניתן להציל לפחות חיי אדם אחד ולכן גניבת מיליון שקולה לרצח). זוהי פילוסופיית מישפט סטיסטית שכמובן שהמיתנגד לה ביותר הוא השילטון. בדמוקרטיה ישירה הרעיון יפתח בפעם הראשונה לדיון רציני וסביר כי גניבה גדולה תיענש בחומרה שמתאימה לפשעים כמו רצח. כך נרתיע את הדורכים על החוק ברגל גסה עוד יותר ולא נקבל את המצב האידיוטי שאנו מקבלים כיום: מנכ"ל גונב כסף שהיה מיועד לבית חולים חדש אשר היה צריך להציל מאות חיי אדם וניכנס לחצי שנה בפנים ואילו שודד אלים שפגע באדם אחד ניכנס לחמש שנים. מערכת מישפט כה מוטה לטובת העשירים והמשרתים בשילטון לא ראיתי מימי. משפט צדק עלק.
יורם,
שיטת ההגרלה (או כפי שאתה מכנה אותה "שיטת המדגם הסטטיסטי") נראת לי תמוהה מאד, ובעייתית מאד מכמה סיבות:
1. מרגע שחבר כנסת נבחר הוא אינו מחוייב לאף אחד. גם הצורך המינמלי שנבע מהצורך להיבחר שוב נעלם, שהריאותו אזרח בוודאי לא יבחר שוב, ואין שום קשר בין פעולותיו ליכולת שלו להיבחר שנית. לכן האינטרסים שלו יהיו אך ורק אישיים, ואלא אם כן הוא דמות מוסרית נעלית, הוא ינצלח את כוח המערכת כדי לספק את רצונותיו האישיים. כיוון שרובנו בני-תמותה רגילים עם מערכת מוסרית פנימית בינונית עד חלשה, מקרה כזה יצור שחיתות ממוסדת, גרועה מזאת הקיימת כיום.
2. על מנת שמדגם יהיה מייצג הוא צריך להכיל לפחות 500 נדגמים. אתהמוכן לממן 500 חברי כנסת?
3. כיצד תמנע שמישהו "יטפל" במדגם וידאג שאנשי שלומו הם ש"ידגמו"?
> מעורבות פוליטית של האזרחים
אתה צודק בכך שלאזרח אחד מתוך מיליונים תהיה באופן מתמטי השפעה קטנה מאד. אך כאשר נוצרת איזה שהיא תנועה, בגלל דבר-מה שמציק להרבה אזרחים, השיטה השיווצרית אמורה לאפשר לתנועות אלו להשפיע יותר בקלות. היא אמורה לאפשר לכל קבוצת אזרחים שתצליח לגייס 1% נניח מהבוחרים, להפוך חוק מחוק כנסת לחוק של משאל עם. בכך האזרח שמגלה שיש בעיה שמציקה לא רק לו, אלא לעוד אזרחים, יכול להשפיע יותר בקלות. ההשפעה הקלה יותר תגרום מעצם טבעה ליותר אזרחים לרצות להשפיע, ולרצות לשנות חוקים.
שלום בועז,
התפלנו על הדיון ויש הסכמה שזה הוריד את הרמה שלו.
הסיבה היא שאנחנו עובדים ביחד וכשראינו תגובה לבלוג שלנו, כל אחד רצה לענות את התשובה שלו.
לדמוקרטיה הישירה(או ההשתפותית, דינמית, פתוחה emergent) פנים רבות, האתר נתרם ע"י אדם בודד שתחזק אותו קודם כך שרוב החומר(כמו הFAQ) שנכתב בו לפני ינואר השנה מייצג חלק קטן מהאנשים. אנחנו פשוט לא אוהבים למחוק ועוד לא יודעים להחליט על מסמך מייצג.
אני מקווה שהדיון הבא ייראה פחות כמו מתקפת תעמולת התגוננות והתגוננות מההתגוננות.
אני אשתדל ללמוד מהביקורת, ומקווה שגם נזכה לקבל ביקורת בונה.
איזה בועז? נמרוד.
בנוסף אני רוצה להעיר שכל הדיון כאן התעלם מאחד הטיעונים החשובים ביותר לדמוקרטיה ישירה: הטיעון המוסרי.
לאנשים יש את הזכות המוסרית הטיבעית להשתתף בהחלטה על גובה המיסים שלהם, מתי לצאת למלחמה ומתי לסיים את המילחמה. לא באופן עקיף על ידי נציג אשר לפעמים מונע ממניעים זרים אלא באופן ישיר. אני לא אוותר על הזכות הזאת שלי בשום תנאי ואני מרגיש בשילטון נציגים שגזלו ממני זכות בסיסית! זכות בסיסית זו חשובה בהרבה מזכויות אחרות שכן זכות זו מאפשרת לציבור לעשות את האיזון הנכון בין זכויות יסוד אחרות, כמו חופש הדיבור, לבין שיקולים אחרים (כמו שיקולים ביטחוניים).
הטענה שניתן לאורך זמן לגזול מן הציבור את הזכות הטיבעית הזו להחליט החלטות החשובות לחייו ולחיי ילדיו היא טענה שבמהותה רודנית, מזלזלת בציבור ומזמינה מהפכה בטווח הארוך.
אם אכן הזכות להשתתף בהחלטות הנוגעות לחיי היא זכות טיבעית ואני דורש אותה מסיבות של צדק לכל אדם שחי במדינה אז כך אנו מקבלים איזון שניראה צודק לכל אדם בר דעת: כולנו נצביע ונכבד את החלטת הרוב. במיקרים קיצוניים שמיעוט לא מקבל את ההחלטה אז ניכפה אותה עליו - בשביל זה יש שילטון חוק, מישטרה ובתי מישפט (גם היום אני לא מסכים עם גובה המיסים ועדין משלם אותם בניגוד לרצוני וגם מללכת לצבא לא ממש התלהבתי אבל הלכתי - יתירה מכן - כאשר אני אצביע בדמוקרטיה ישירה אצביע להמשיך לקחת מיסים (אולי פחות) וגם להמשיך לקיים את המיסגרת הצבאית).
שוב: לא אוותר על הזכות להכריע בעיניינים שקשורים לחיי לעולם!!! זוהי זכות טיבעית מתוקף היותי בן אנוש ואין לאף מנגנון פוליטי את הזכות לגזול אותה ממני!!! לא זכות לכתוב מכתב לחבר כנסת, לא זכות לשכנע אנשים ברחוב כדי שבעוד 4 שנים יהיה אותו דבר כשיעלה החרא השני שעושה בדיוק אותו דבר, לא זכות מחאה בטלויזיה נשלטת, לא זכות להשתתף במרכזי מיפלגות מושחתים ששולטים בהם אנשי שררה חסרי מצפון. הזכות להחליט היא זכות טיבעית של כולנו!
יורם!
אם תיראה את התגובה שלי לגבי "הזכות להחליט" תבין את הבעיתיות הגדולה במידגם מייצג. טל דיבר על הבעיות בכל שהנידגמים לא ייצגו מדיניות מאפיינת של כלל הציבור בשל העובדה שניתן לשחד אותם בקלות ויש מיליארדים על השולחן ועוד כהנה וכהנה טענות.
אני מעלה טענה אחרת: גם אם 500 המיצגים הם מלאכים (והם לא - הם רק בני אדם) ומייצגים נאמנה את דעת הציבור (והם לא בשל הכסף הרב שישחד אותם בשניות) אני לא אוותר על זכותי להשפיע! הזכות להחליט היא זכות יסוד וככזו אני לא מוכן שיגזלו אותה ממני. דמין לך שהיית מציע את אותו דבר לגבי חופש הדיבור: 500 מייצגים "אמיתיים" יגידו את אשר על ליבם אבל שאר הציבור צריך לשתוק. מה איכפת לי שהם מייצגים? אני רוצה להתבטא!
הסיבה העמוקה היא שאני חושד תמיד במימסד שהוא מבצע מדיניות מסיבות לא ראויות - גם כאשר הוא מבצע מדיניות שסקרים מדויקים מראים שהיא המדיניות הרצויה על ידי הציבור. מכיון שעולמנו אינו מושלם פיקפוק זה שלי במערכת ישאר לעולם. זו הסיבה שבגללה אינני קונה את העובדה שה-120 מייצגים את דעתי! יש רק דרך אחת לשכנע אותי - לתת לי להצביע על מדיניות (וגם אז אני אפקח עין כדי לבדוק שאף אחד לא "מסדר" את התוצאות…).
"לאנשים יש את הזכות המוסרית הטיבעית להשתתף בהחלטה על גובה המיסים שלהם, מתי לצאת למלחמה ומתי לסיים את המילחמה."
זכות טבעית, מעצם הגדרתה, היא מולדת. מסים (כך) הם לא עניין מולד. בן אדם לא נולד עם החובה לשלם מסים או הזכות ליהנות משירותים כלשהם. מכאן נובע שהזכות לקבוע את גובה המס שתשלם היא לא זכות טבעית, אלא זכות חברתית. האבחנה בין שתי הזכויות היא חשובה, כי זכות חברתית מוענקת על ידי החברה ומוגבלת על פיה.
וגם אם נניח שהזכות המדוברת היא זכות טבעית, נקודת הנחה שקשה לי לראות כיצד ניתן לנמקה, הלא אנחנו יודעים זה מכבר שאין זכות שאין עליה הגבלה. למשל, זכותנו הטבעית לחירות נשללת מאתנו כאשר אנחנו מבצעים עבירה. במדינות מסוימות, אפילו הזכות לחיים איננה מוחלטת. גם בארצנו הקטנה יש קולות מתגברים והולכים שקובעים שזכותו של אדם לחיים קטנה מזכותו של אחר לקניין, וקוראים להרחבת תחולת עקרון ההגנה העצמית גם על רכוש בעקבות מקרה שי דרומי.
באשר לדוגמת המלחמה, כמובן שזכותך לקבוע מתי *אתה* יוצא למלחמה. אף אחד לא יכול להכריח אותך. אבל ממילא אנחנו מדברים פה על מה *החברה* עושה, והחברה המדוברת היא גוף של מיליוני פרטים.
"הטענה שניתן לאורך זמן לגזול מן הציבור את הזכות הטיבעית הזו להחליט החלטות החשובות לחייו ולחיי ילדיו היא טענה שבמהותה רודנית, מזלזלת בציבור ומזמינה מהפכה בטווח הארוך."
אני אתעלם מהסתירה הבוטה כאן (אם הזכות להחליט החלטות החשובות לחייו של אדם היא זכות טבעית, קרי זכות מלידה, הרי שאין לו זכות להחליט כל החלטה שהיא לגבי חיי ילדיו - כי להם יש זכות זהה) כי אני רוצה להתעסק ברטוריקה. גם בד"י אתה "גוזל" מהציבור את הזכות להחליט החלטות חשובות. מכיוון שד"י מונעת על ידי העקרון השרירותי של הכרעת רוב, בדיוק כמו דמוקרטית נציגים, הרי שהצעה שפרט תומך בה יכולה להדחות על ידי רוב העם. למשל, אני טוען שהדרך הטובה ביותר להבטיח לי ולילדיי עתיד טוב יותר היא באמצעות הפחתת המסים. אבל, רוב הצבור סבור אחרת ומעלה את המסים, ואונס אותי לשלם יותר וגוזל ממני את זכותי הטבעית להחליט כמה מס אשלם (לא זה מה שאמרת?). כל הסתכלות שבה הלוגיקה הזו תקפה, אם כן, שומה עליה שתראה את הציבור כגוף אחד, שלו רצון אחד קולקטיבי. והראייה הזו ממילא מביאה לשאלה מה ההבדל בין רצון קולקטיבי שמובא ע"י נציג נאמן ובין רצון קולקטיבי שמובא ע"י הצבעה אישית, שאלה שבמובן האחדותי אין לה תשובה טובה.
"אם אכן הזכות להשתתף בהחלטות הנוגעות לחיי היא זכות טיבעית ואני דורש אותה מסיבות של צדק לכל אדם שחי במדינה אז כך אנו מקבלים איזון שניראה צודק לכל אדם בר דעת: כולנו נצביע ונכבד את החלטת הרוב. במיקרים קיצוניים שמיעוט לא מקבל את ההחלטה אז ניכפה אותה עליו - בשביל זה יש שילטון חוק, מישטרה ובתי מישפט (גם היום אני לא מסכים עם גובה המיסים ועדין משלם אותם בניגוד לרצוני וגם מללכת לצבא לא ממש התלהבתי אבל הלכתי - יתירה מכן - כאשר אני אצביע בדמוקרטיה ישירה אצביע להמשיך לקחת מיסים (אולי פחות) וגם להמשיך לקיים את המיסגרת הצבאית)."
אם הזכות לקבל החלטות היא זכות טבעית מה נותן לך, או לכל רוב שהוא, את הזכות לכפות על מיעוט החלטה אחרת?
"שוב: לא אוותר על הזכות להכריע בעיניינים שקשורים לחיי לעולם!!! זוהי זכות טיבעית מתוקף היותי בן אנוש ואין לאף מנגנון פוליטי את הזכות לגזול אותה ממני!!! לא זכות לכתוב מכתב לחבר כנסת, לא זכות לשכנע אנשים ברחוב כדי שבעוד 4 שנים יהיה אותו דבר כשיעלה החרא השני שעושה בדיוק אותו דבר, לא זכות מחאה בטלויזיה נשלטת, לא זכות להשתתף במרכזי מיפלגות מושחתים ששולטים בהם אנשי שררה חסרי מצפון. הזכות להחליט היא זכות טיבעית של כולנו!"
אני כבר אמרתי שאתם מדגימים באופן נפלא את הפיכתו של השיח לתעמולה?
"דמין לך שהיית מציע את אותו דבר לגבי חופש הדיבור: 500 מייצגים "אמיתיים" יגידו את אשר על ליבם אבל שאר הציבור צריך לשתוק. מה איכפת לי שהם מייצגים? אני רוצה להתבטא!"
ואם כבר בתעמולה עסקינן, מתי לאחרונה יצאת להפגין על משהו? הצטרפת לתנועה חברתית חוץ מפלגתית? התפקדת למפלגה? שלחת מכתב למנכ"ל ערוץ טלוויזיה על כתבת חדשות שנראתה לך מוטה?
רוצה להתבטא? בבקשה. רוצה להשפיע? אהלן וסהלן. לשבת מול מקלדת ולצעוק שלא נותנים לך להשתתף, כשאתה מבחירה יושב בצד, ולטעון שזו בעיה בשיטה - נו, נדמה לי שאפילו ד"ר אמיתי מסכים אתי שזה לא רציני.
כיון שזומנתי שוב להביע דעה…
מרק אכן פועל, כמיטב יכולתו. הוא אחד החברים הפעילים בתנועה לדמוקרטיא ישירה, ומשקיע זמן ומרץ רבים בנסיון לתקן את פני החברה (העולם, למעשׂה), לשיטתו ולטעמו.
אופן הפעולה אינו תואם את הצפיות שלך, נמרוד, ממש כשם שההשקפה הפוליטית שלו אינה תואמת את שלך. אך פעולה יש, ובעניין זה אינני מסכים אתך כלל ועיקר. מרק רציני לגמרי.
עוד, מוזרה בעיני האבחנה שלך בין שׂיח (טוב) ותעמולה (רע).
ראשית, משום שתעמולה היא עניין קביל בהחלט בדמוקרטיא. כיצד אמור צד אחד לשכנע את האחר אם לא ישתמש בתעמולה? מדוע מותרת תעמולה למפלגות ולא לפרטים? אתה יכול לאמר שהטיעונים של מרק אינם משכנעים אותך, שהם אינם מעמיקים מספיק, או שהיה יכול לסגל צורת התבטאות לוחמנית פחות. על כך אפשר להתוכח. אבל על ידי הגדרתם כ"תעמולה" לא הפחתת מתקפות הרעיונות שלו כהוא זה.
שנית, משום שעלול להתקבל רושם מדבריך כאילו "שׂיח" הוא דעות אתן אתה מסכים, ו"תעמולה" הוא כל השאר. אני לא הראשון בדיון זה שקיבל את אותו הרושם.
אנסח באופן יותר ברור :"לאנשים יש את הזכות המוסרית הטיבעית להשתתף בהחלטות המשפיעות על חייהם". בין אם זה מסים, מלחמה או כל נושא שבעולם. נכון, לכל זכות יסוד יש הגבלות אבל לזכות זאת אין הגבלה כיום - היא פשוט לא קיימת. בודאי שאחרי שתהיה קיימת הזכות אנו נאלץ לאזן אותה עם זכויות אחרות (לדוגמא - אם העם מחליט להרוג אזרח - האם זה לגיטימי? האם הזכות להכריע של הציבור גדולה יותר או פחות מזכותו של אזרח בודד לחיים? לא יודע - אם הוא מרגל שגילה סודות נוראים אולי, אם סתם בגלל שהציבור לא אוהב אותו אז נראה לי שברור שלא). בכל מיקרה כיום הזכות הזאת לא קיימת כלל! קודם צריך ליסד זכות לפני שמאזנים אותה עם אחרות. כך קרה גם עם זכויות אחרות שלא היו קיימות.
האם זו זכות מולדת? בהחלט. אם הזכות לחיים היא זכות מולדת אז גם זכות זו היא מולדת. ממש כמו חופש התנועה, הביטוי ועוד. אני אינני מבחין בין זכות חברתית לשאינה חברתית - חוזה חברתי הוא שהביא לנו את הזכות לחיים והוא גם זה שיביא לנו את זכות ההחלטה. ההבחנה גם לא מאוד חשובה שכן כל אדם ברחוב יגיד לך שניראה לו הגיוני שהוא יוכל להכריע בעייינים שקשורים לו - זה מספיק בשביל זכות שאני קורא לה "טיבעית" - למעשה אין הרבה זכויות טיבעיות יותר. יתירה מכן - כל אדם ברחוב מבין שכל אדם אחר גם רוצה זכות זאת ולכן יש צורך להתפשר. הצבעה היא פשרה שכזו. מן חוזה חברתי שכזה. גם היום אנשים מרגישים שהם מיתפשרים - אם עולה מיפלגה שלא תמכתי בה אני נושך את השפתיים לארבע שנים אבל ברור לי שזה חלק מכללי המישחק.
לגבי רוב ומיעוט: גם היום קיימת הבעיתיות. בני האדם מבינים שהם חיים בחברה וכחלק מחברה הם מקבלים ונותנים ולפעמים צריכים לקבל את דעת השילטון גם כאשר זו לא נוחה להם. מיעוטים מבינים זאת וכל אדם הוא חבר במיעוט כזה או אחר (נהגי מוניות, מוסלמים או בעלי כלבים). השאלה היא לא אם רוב יכול לכפות את דעתו על מיעוט (כל חוק הוא מעשה כפיה של המדינה על מיעוט או על רוב כבר כיום). השאלה היא גם לא איך מרסנים את כוחו של הרוב (גם היום יש צורך בריסון שכזה ועושים זאת עם בתי משפט, חוקי יסוד ועוד). השאלה היא מי קובע את החוקים ומאילו מניעים והאם בעצם שילטון נציגים הוא לא מיעוט שכופה את דעתו על הרוב! או אז המצב הוא חמור בהרבה.
לגבי פעילות: כן. הייתי חבר מרץ פעיל עד שזהבה גלאון אמרה את המישפט הנהדר "פה זה דמוקרטיה, העם לא מחליט!". אז הבנתי שמיפלגת מרץ דמוקרטית רק קצת פחות מסטאלין. השתתפתי בעשרות רבות של הפגנות (לא עזר בגרוש). לא שלחתי מיכתבים כי אני חושב שאנשים לא קוראים מיכתבים שמתחילים ב"יה בן כלבה!". אכן היצטרפתי (למעשה הקמתי) את כל1 אחרי שהבנתי שהשילטון * רוצה * שאני אשתתף בהפגנות (זה עושה טוב לאזרחים לעשות היתעמלות, להוציא את האנרגיה בלי להשפיע). כעת אני פועל להחלפת שיטת השילטון - פעילות פוליטית לכל דבר וענין למרות שלא כזו שתימצא חן בעיני פוליטיקאים. אולי זאת בעצם ההגרה לפעילות פוליטית פרודוקטיבית: כזו שלא מוצאת חן בעיני הפוליטיקאים.
נמרוד,
אתה ממליץ לנסות "להפגין, להצטרף לתנועה…, לשלוח מכתב למנכ"ל ערוץ טלוויזיה…. רוצה להתבטא… אהלן וסהלן", אז הרשה לי להגיד לך שניסיתי, ומצאתי את עצמי מבזבזב את זמני לריק פעם אחר פעם.
כנראה שאני רפורמטור מלידה. כבר בגיל שמונה עשרה, בתקופת היותי ג'ובניק בחיל האוויר, הוצבתי במשרד כלשהו. בתוך המשרד מייד הבחנתי בכך שאחת הפקידות הוותיקות, בדרגת רס"ר, עושה איפה ואיפה, נוהגת בשחיתות, וכיוב' מרעין בישין. מיד, קבעתי ראיון עם מפקד המתקן. לאחר יום נקבע לי ראיון ואני הגעתי למפקד. הסברתי לו את הכל, כולל דוגמאות. נחש מי איבד את מישרתו, ומי מצא את עצמו מנקה מבוקר ועד ערב את כל רחבי הבסיס, כעובד רס"ר? (נכון, אני. הפקידה המשיכה בתפקידה כאילו כלום לא קרה). זה היה השיעור הראשון שלי בכוחן של מערכות לשמר את עצמן. בהמשך הועברתי לבסיס אחר, וגם שם הייתה תקלה של שחיתות עם אחד הקצינים, ודיווחתי למפקדת שלי, ונחש מי זכה בהתקלות (נכון, אני הפסדתי).
בהמשך, כשהפכתי לקרבי ולקצין, הצלחתי לגרום להמון בעיות שהיו בחיל להיפתר. הפכתי שם דבר, וכמומחה בתחום, וכל מי שעבד איתי ידע שאני "עושה ניסים". ניסתי ללמד את המערכת איך לעשות ניסים, ואפילו כתבתי ספר, כדי לפתור את הבעיה. אבל כתב-היד העלה אבק במדפי קחצ"ר. לבסוף לאחר שנתיים קחצ"ר החליט להחיות את הספר, ומידי שנה הגיעה אלי הביתה קצין צעיר שהיה אמור לפרסם את הספר. כל פעם הוא כתב אותו מחדש כדי להתאים למתודה הישנה המוכרת לו, וכל פעם מחדש היתי צריך לכתוב את הספר מחדש. התשובה של הקצינים הצעירים היתה "כך לימד אותי המ"מ שלי". לאחר שבע שנים של התדיינות הספר יצא כשהוא מסורס לגמרי, וכמעט לא רלוונטי. המסקנה, המערכת מלאה באנשים שמעדיפים את מה שהם מכירים ושונאים שינויים.
לאחר שיחרורי,האמנתי שזה רק הצבא שהוא הבעייתי. וניסתי את תכונת הרפורמציה שלי באזרחות. מכתבים ששלחתי למערכת "נדחו כי הם אינם מתאימים למערכת". (המכתב האחרון שהתקבל לפירסום היה במעריב לנוער, כשהייתי בן 16 , וקונפורמיסט חביב). עד קרוב לשנת 2000, הייתי ימני (כיום אינני מאמין באף אחד מהפתרונות, ומצאתי פתרונות אחרים). זאת הייתה חוויה מתסכלת מאד. לא ניתן לימין פתחון פה יעיל. בטלוויזיה, תמיד בחרו איזה ימני סהרורי על סף המטורף שייצג את דעת הימין. הציבור חשב שאנו מטורפים. קולנו לא נשמע, והעיתונות הייתה מלאה בכתיבה של שמאל. ראש הממשלה, רבין ז"ל, קרא לנו "פרופלורים".. כלומר תמשיכו לעשות רוח, אנחנו לא נקשיב לכם. הלכתי להפגנות שמנו מאות אלפים, אך שום דבר לא עזר. המערכת היתה חזקה, ועשתה כל מה שהיא רוצה. לאחר רצח רבין, עלה ופרח הז'אנר של "יש עם מי לדבר" ברדיו, והאזרחים הפשוטים יכלו להרגיש שהנה סוף סוף יש להם יכולת להביע את דעתם. אבל בפועל זה היה כלי יעיל להוציא קיטור למטורפים, רגע לפני שהם יורים בראשי-ממשלה.
במהלך הזמן למדתי כי למערכות יש פולטיקה פנימית משל עצמן, והן יודעות להתגבר על כל לחץ ציבורי. עם הזמן למדתי להשתלב בפוליטיקה הפנימית כדי להשפיע יותר. אפילו היה לי פרויקט בתוך אחת המערכות שזכה להצלחה גדולה מאד, וקיוותי שהוא יהיה אורים ותומים, והמערכת תאמץ אותו בחום. ואיזה פלא…. ברגע שעזבתי, המערכת חזרה למצב הנוח והרגוע שלה. מצב של תרדמה טובה, ושל דאגה לעצמה ולא לצורך שלשמה היא נבחרה.
אני עשיתי הרבה, וויתרתי על הרבה כדי לשנות מצבים, וגילתי שבמסגרת שאתה מציע, היא ביזבוז זמן, כיוון שהמערכות דואגות לעצמן, ולחבריהן, לפני שהן דואגות לאזרח שאותו הן אמורות לשרת.
זאת הסיבה שהבנתי שצריך לטפל במערכת, ולהחליף אותה במערכת שתהיה הרבה יותר קשובה לצרכי הציבור ולהשפעתו, יחד כמובן עם יכולת של המערכת לקבל החלטות נבונות.
אורי: נפלא. אז גם אתה מסכים אתי שיש בשיטה הנוכחית מקום לפעולה של הפרט שיכולה להביא לשינוי. השינוי הזה יכול להיות תוספת תקציב לאמהות חד הוריות והוא יכול להיות שינוי שיטת המשטר, אבל בעצם האפשרות לפעולה אינדיבידואלית לשם שינוי טמונה ההפרכה למרבית הטענות על רודנותה של הדמוקרטיה הייצוגית. אפשר לומר שבחלק הראשון של התגובה שלך סיפקת מענה מקיף לטענותיו של טל.
לגבי ההבדל בין שיח לתעמולה: כשאני דן עם חברים או עם יריבים, אני לא נוטה לשחרר ססמאות והיפוסתזות ששלושה סימני קריאה בעקבותיהם. לשכנע אנשים אפשר, בדרך כלל גם ראוי יותר, באמצעים לוגיים.
מרק: אני חושש שאתה מגדיר באופן שגוי את המושג "זכות טבעית" ואחר כך משתמש בו באופן שאינו ראוי. הנה, כאן הטעות: "אני אינני מבחין בין זכות חברתית לשאינה חברתית" - ואני לא מבחין בין יום ולילה, זה לא אומר שהם אינם שם. זכות טבעית היא זכותי באשר אני אדם - בין אם בארגון חברתי ובין אם אני חי על צלע הר, בין אם בדמוקרטיה ובין אם בדיקטטורה, בין אם גבוה אני או נמוך וכו'. כך, למשל, הזכות לקבל קצבת סעד אינה זכות טבעית - לא נולדתי אתה. מאחר ועצם הארגון החברתי אינו מולד, קשה לי לראות כיצד הצבעה היא זכות טבעית.
זכויות שמקורן הוא בהתארגנות החברתית הן רלטיביות. כאזרח ישראלי, יש לי הזכות לקבל תעודת זהות ישראלית. כאזרח בריטי, לעומת זאת, לא אוכל לקבל תעודה כזו.
לגבי ההגדרה של שלטון נציגים כמיעוט שכופה את דעתו על רוב, וזהו הרי שורש הוויכוח, ההגדרה הזו לא נכונה משלושה טעמים: האחד, שלטון נציגים לא כופה את דעתו - הוא מקבל מנדט להביע אותה. השני, שלטון נציגים נתון בביקורת שיפוטית *שזו מטרתה* - מטרתה של הביקורת השיפוטית איננה, כפי שבטעות נתפש וכפי שיואש מיזלר מראה בספרו "ויהי בימי שלטון השופטים", לשמור על "זכויות אדם" או כל ממבו-ג'מבו תיאולוגי-מטאפיסי שכזה, אלא לשמור על מה שהוא "רצון העם" מפני נציגיו. למעשה, אחת הביקורות החריפות שלי (וכזו שבהחלט ראויה לפוסט נפרד, וגם תקבל אותו מתישהו) על שיטת הד"י נובעת מהיחס הדואלי למערכת המשפט; או שאין בה צורך, או שמטילים על העם את מה שמערכת המשפט מכנה "רצון העם" ככוח מגביל לרצון העם. הטעם השלישי הוא שכל אדם יכול להיות אחד מאותם נציגים, אם הוא נבחר (וכאן ההבדל בין אריסטוקרטיה ואוליגרכיה לשלטון נציגים). כל עוד התנאים הפורמליים הללו מתקיימים, אין מובן לדבר על שלטון נציגים כדיקטטורת מיעוטים. נהפוך הוא, ישנם מודלים נציגותיים (דוגמת זה האמריקאי) שמחייב את שלטון הנציגים להסתמך על קואליציה רופפת של מיעוטים.
"השאלה היא גם לא איך מרסנים את כוחו של הרוב" - בוודאי שזו השאלה. יש כאן שתי גישות אפשריות בד"י:
1. מה שעומד בבסיס הדמוקרטיה היא הכרעת העם המתקבלת בעקרון של רוב. היות והעם הוא הריבון, וזה העקרון הבסיסי ביותר (וגם זכות טבעית לדעתם של כמה), לא ניתן לכפות עליו לקבל חוק שאינו רוצה בו או לא לקבל חוק שהוא כן רוצה בו. ממילט כפוף כל פרט בחברה להכרעת רוב בעניינים הנוגעים לו כל כמה שהרוב רוצה לנכס לעצמו עניינים כאלה. לפי תפישה כזו אין לביקורת שיפוטית כל בסיס מוסרי. בשם "זכויות אדם" או "צדק" בית המשפט לא יכול לכפות על העם כלום, כי זה מציב ריבון מטאפיסי בשם "זכויות אדם" מעל הריבון האמתי - העם. (אגב, הפעולה גם תיצור סקרדטום לאותו ריבון מטאפיסי, ותתחיל לשאת דמיון מבהיל לתאוקרטיה).
2. רצון העם אינו ערך עיקרי. לעתים, העם יכול לטעות, משום כך עלינו להציב עליו מנגנוני בקרה. אבל מי זה ה"אנחנו" שמציבים את מנגנוני הבקרה? אם זה "העם", הרי שזה טיעון מעגלי, אם אלה כמה אינטלקטואלים, הרי שהקמנו אריסטוקרטיה גרועה מזו שקדמה לה, שלפחות הייתה נבחרת.
ולבסוף, אותה התשובה שנתתי לאורי. מסתבר, כך נראה, ששלטון הנציגים עוד לא סכר את פיך. השאלה שלי אליך היא האם אתה מאמין שהפעילות שלך לקראת ד"י יכולה להביא שינוי. אם לא, אז מדוע אתה עושה אותה? אם כן, אז האם אין זו הוכחה ניצחת לכך שבמידה והעם רוצה דבר מה הוא יכול להשיגו גם במשטר הקיים?