אפקט הפחד

וואו, איזה בליל של שטויות.
"השמאל אינו מפעיל אלימות כנגד מתנחלים" – תן לי שם של איש שמאל שהפעיל אלימות כלפי מתנחלים. לינק לכתבה על הכאה של מתנחלים על ידי אנשי שמאל. משהו. רוצה לדבר על אלימות? אחוז גדול משטחי ההתנחלויות יושב על קרקע ששייכת באופן חוקי לפלשתינים פרטיים, שנחמסה על ידי המדינה בשם המתנחלים. כשצה"ל גנב בשבילם אדמות, לא ראיתי אותם בוכים על "אלימות".
אבל הנה החלק הממש יפה: כשמדינת ישראל אוכפת את חוקיה כנגד התנגדות אלימה, מאשימים אותה המתנחלים באלימות. סליחה, לא את ישראל. את ה"שמאל". למה אתה לא מפגין כנגד האלימות של ה"שמאל" בהריסת 34 בתים במזרח ירושלים בחודשיים האחרונים? מדוע אינך מתקומם כנגד האלימות של הבנקים בפינוי בכוח של אלפי חדלי פרעון מבתיהם?
"הוא לא יורה באלטלנה ובאנשיה" – get you're facts right. אלטלנה יצאה לדרך לאחר חתימת הסכם בין הנהגת האצ"ל לבין הממשלה. היא יצאה בלי ידיעתה של הנהגת האצ"ל – בגין לא ידע על יציאתה ואף איבד עמה קשר. בויתקין פתחו אנשי הספינה באש אל עבר חיילי חטיבת אלכסנדרוני בפיקודו של דן אפשטיין. לאחר מכן עלו חלקם חזרה אל הספינה והשיטו אותה אל חופי תל אביב, שם המתינו להם תומכיהם, אנשי האצ"ל, שעזבו את משמרתם בצה"ל והגיעו אל החוף, שם פתחו במתקפה משולבת נגד מטה הפלמ"ח, מהים ומהיבשה. מדינה ריבונית שמדכאת מרד, זה אצלך אלימות. צודק, גלעד, היינו צריכים לתת לאצ"ל והנהגתו להשתלט בכוח. זו לא אלימות, הרי אתה מסכים אתם.
"כשעם ישראל חוטף אלימות ומכות מהחמאס ישנם שני סוגי מגיבים: הימין מגיב חזרה באלימות נגד החמאס והשמאל מגיב באלימות נגד הימין המתנחלי" – ואתה מגיב בהצהרות. כמה מקרי אלימות כנגד מתנחלים נרשמו מתחילת "עופרת יצוקה"?
"תגידו שצריך לפנות מתנחלים. תגידו שאין ברירה. תגידו מה שתרצו. בשורה התחתונה: אתם מודים שלפעמים צריך אלימות כדי לפתור בעיות" – אני בהחלט מסכים שצריך להפעיל כוח לעתים, ולא כתבתי שום דבר אחר. עכשיו, איך זה קשור לתוכן הפוסט?
"לשיטתך גם המלחמה בנאצים הייתה לא מוסרית. אתה יודע כמה אזרחים גרמנים נהרגו שם?! נראה לך שכל האזרחים הגרמנים הצביעו לנאצים?!" – עכשיו, גלעד, בגלל שאני בן אדם שתרבות דיון חשובה לו, ובגלל שעל הפעם הראשונה שהגעת לכאן החלטת לעשות גודווין, יש לך שלוש אפשרויות: האחת, לצטט לי במדויק את הקטע בפוסט שאפשר להשתמש בו כדי להצדיק אי-לחימה בנאציזם (עד כמה שההשוואה בין מתנחלים לנאציזם קוסמת לי). השניה, להתנצל על שהפכת אותי ללא סיבה מספקת לתומך נאציזם. השלישית, להיחסם. מה זה יהיה?

להגיב

@גלעד ישראלי:
"צפית בטלוויזיה בזמן ההתנתקות? יסמניקים שמרביצים עם אלות זה לא אלימות? חיילים שמושכים בכוח אנשים שיושבים ביחד זה לא אלימות? תאמין לי שהצבא הפעיל הרבה הרבה יותר אלימות לעומת המתנחלים." – כן, יס"מניקים הם אנשי מרצ ידועים. אתה מקשיב לעצמך? תן לי שם של איש שמאל אחד שהפעיל אלימות פיזית כלפי אנשי ימין. אחד. I dare you. כשצה"ל יורה על מפגינים בנעלין אני לא אומר שהימין ירה עליהם, אני אומר שצה"ל עשה את זה. פתאום כוחות הבטחון של צה"ל הם "שמאל"?
"לרוב לא הייתה אלימות כלל מהמתנחלים (במקרים שהיה אני מגנה גם את המתנחלים שהיו שם)" – וואו, נראה שדמיינתי את החומצה מהגגות.
"זו האלימות שיש בפינויים "למען השלום". לא היו פינויים מאז עופרת יצוקה, אך זה מה שאתה רוצה שיהיו, לא?!" – רגע, שניה, אתה מקדים את המאוחר. אם לא היו פינויים מאז "עופרת יצוקה" למרות שהייתה ממשלת שמאל, והתגובה של השמאל לאלימות החמאס היא פינוי התנחלויות כפי שטענת, אנחנו מגיעים לסתירה, הלא כן? איך המציאות הורסת לך את התיאוריה.
"לאצ"ל לא היו כלל תוכנית להשתלט על המדינה. זה סתם עיוות של היסטוריונים פרו הגנה" – הבנתי. מה שאומרים אנשים שאינך מסכים עמם זה עיוות שנובע מהטיה שלהם. רק גלעד צודק.
"האצ"ל היה מוכן להביא את רובו המוחלט של הנשק לצה"ל ולהגנה אך רצה להשאיר מיעוט אצלו" – תן לי להבין. פחות מחודש אחרי שנחתם הסכם שקובע את הקמתו של צה"ל ומטל את המחתרות השונות, לשם מה היה צריך אצ"ל נשק פרטי?
"אך אתה יכול להמשיך ולומר את ההצדקות המופרכות לירי באלטלנה" – אתה לא מכחיש שאנשי הספינה פתחו באש בויתקין – יהיה לך קשה להכחיש זאת, הם מודים בכך בפה מלא ובגאווה לא מוסתרת. אתה לא מכחיש את העובדה שאנשי האצ"ל עזבו את משמרתם בצה"ל ופתחו במתקפה על מטה הפלמ"ח בתל אביב – יהיה לך קשה להכחיש זאת, הסרטים שאתה מדבר עליהם מראים זאת בבירור (אגב, זו חכמה קטנה מאוד להמשיך ולירות על המטה, וכשמשיבים אש לבכות שהשוחים לחוף נפגעים). אבל אתה טוען שזה לא מרד. נו, שוב המציאות מפריעה לך לתיאוריה.
"כוונתי לומר שהיות ואתה תומך בלחימה בנאצים, למרות הפגיעה באזרחים גרמנים. זה מראה שאתה מבין שבמלחמה צריך (לצערי) לפגוע בחפים מפשע כדי להגן על מדינתך. זה דבר מוסרי ביותר" – למשל. השאלה היא , כמובן, באיזה היקף. אבל מה שאני מעלה בפוסט זה עניין אחר לגמרי – האפקט של הטרור על החברה שלנו. תסכים איתי, אני מניח, שחמאס על שלל קסאמיו רחוק מלהיות איום קיומי על ישראל. אבל הישראלים מפתחים פחד שמוביל אותם לברבריות ברורה, לקריאה לשלילת אזרחותם של חלק מאזרחי ישראל, לנסיון סתימת פיות (במהלך הלחימה הציע ח"כ מהליכוד לשלול את אזרחותי שלי, למשל, כשהציע לשלול את אזרחותם של המתנגדים ללחימה) ובאופן עקרוני לבגידה בערכי היסוד שלשמם ובשמם הוקמה מדינת ישראל. הפחד הזה מכרסם באושיות החברה הישראלית, ולא צריך ללכת עד לנאצים – למרות שגם הם עשו שימוש כזה בפחד, וגם האמריקאים חוו תופעה דומה בטרם השתמשו בנשק יום הדין או בשנים האחרונות – כדי לראות את זה.
"כך גם אצלנו. זה מוסרי שנגן על עצמנו מפני החמאס, למרות הפגיעה בחפים מפשע." – מוסר זה עניין סובייקטיבי. האם כשאנחנו פוגעים בחפים מפשע אנחנו מגנים על עצמנו מפני החמאס זה עניין של דעה. מידתיות היא גם חשובה. כמה אזרחים פלשתינים חפים מפשע היית מוכן להרוג כדי למנוע ירי של קסאם אחד?
"הבאתי את הנאצים כדוגמא לכך שבמלחמה אנו לא דנים כל אזרח אם הוא תמך בנאצים (או בחמאס) או לא. לשם הגנה עצמית במלחמה, כדי להילחם טוב ולהגן על המדינה, אי אפשר לעשות משפט לכל אחד. גם חפים מפשע מתים. אם המלחמה עצמה מוצדקת- גם זה מוצדק, כשזה לצורך הלחימה וההגנה על עצמנו" – אם יש ג'סט אד בלו, זה בהחלט יכול להצדיק גם חפים מפשע שנהרגים, כל עוד ננקטו אמצעים סבירים למנוע זאת. זה לא יכול להצדיק מקרים שתוארו על ידי לוחמים, בהם אנשים חפים מפשע נורו כשלא היוו איום כלל. זה נקרא ג'סט אין בלו, והוא עקרון מנחה חשוב כשמנהלים לחימה. ושוב, לא את עופרת יצוקה באתי לגנות – גיניתי אותו מספיק כשהוא התרחש ובינתיים צדקתי בכל תחזיותיי לגביו – אלא את האלימות, הברבריות והאנטי-דמוקרטיות שפשתה בחברה הישראלית במהלך המבצע ולאחריו. כשאנחנו מסתכלים עליהם בתור אמת מידה מוסרית, איבדנו כיוון לחלוטין.
@אלעד-וו:
"למען הדיוק ראוי להגיד שהוא ירה לא מעט קסאמים" – העניין כאן איננו הקסאמים שהחמאס יורה – מטרד מרגיז, אך לא יותר מזה – אלא הקסאמים שהחמאס מסוגל לירות.
@יוסי:
"גלעד ישראלי צודק באומרו שלפעמים אין מנוס משימוש באלימות" – איפה טענתי אחרת?
"למה מותר לפגוע במתנחלים?" – מאותה הסיבה שמותר לעצור כל פושע אחר מעצר אלים.
"למה לא להבין אותם כמו שאנחנו מבינים את הפלשתינים?" – כי הם מחוייבים לחוקים שלי, והפלשתינים לא. הם חלק מהקורפוס המחוקק כאן, אזרחים של ישראל, והפלשתינים אינם. באותה המידה אתה יכול לשאול מדוע הימין לא מתייחס לפלשתינים כפי שהוא מתייחס למתנחלים.
"אני מאמין שעם ההסברה הנכונה, אפשר להפוך מתנחלים לשמאלנים. כי השמאל צודק" – ישמור אותי האל מהצודקים. יש לי הרגשה, יוסי, שאנחנו רחוקים מלהיות באותו צד של המפה הפוליטית.

להגיב

"כוחות הביטחון של צה"ל הם לא השמאל. אך שליחות גירוש המתנחלים שהממשלה שלחה אותם אליה, היא אידיאולוגיה מבית מדרשם של השמאל" – לא, היא החלטת רוב לגיטימית במדינה ריבונית, שקיבלה חיזוק נוסף כאשר המפלגה שהנהיגה את המהלך ורצה על מצע של פינוי יישובים נוספים זכתה ברוב מוחץ בבחירות לאחריהן. או שמא, הכרעת רוב טובה לך רק כשהיא בצד שלך? או שאולי אתה גורס שאסור למדינה ריבונית להחליט על פינוי תושבים מביתם?
"השמאל פגע בימין במילותיו שתורגמו למעשי הגירוש של צה"ל. מעשים שלשמאל לא הייתה כל כך בעיה איתם." – כלומר, אתה טוען שהבעת דעה היא אלימות. רואה מה הפחד מהחמאס עושה לתפישה הדמוקרטית שלך?
"לרוב לא הייתה אלימות ממתנחלים" – "לרוב" זה לא "בכלל לא".
"בקושי הופעלה אלימות מצד המתנחלים. זאת מפי עד ראיה (אני)" – במקורותינו נאמר, "אין מביאים ראיה מן החרוב".
"למה ממשלות השמאל תומכות בפינויים? כי הם רוצות שקט ושלום, לא? זה לא משנה אם היה פינוי מאז, או שלא התאפשר עקב אילוצי כנסת/ חקירות רה"מ או כל דבר אחר. זה טיעון במאקרו. לא במיקרו" – רגע, הטיעון שלך היה שממשלות השמאל נכנסות במתנחלים במקום בחמאס. אני תוהה, איך זה מתיישב לך עם עופרת יצוקה? למעשה, הממשלה היוצאת יצאה ליותר פעולות מלחמתיות מכל הממשלות שקדמו לה, בזמן שהיא לא פינתה אף לא התנחלות אחת. אז איך זה עובד, האם ממשלת קדימה-עבודה הייתה ממשלת ימין, או שמא העובדות סותרות את התיאוריה – במאקרו, כמובן?
"אל תיתמם. לאצ"ל היו מחשבות אחרות לגבי מידת התוקפנות שאנו צריכים לנהוג בה כלפי האויב. לכן הוא רצה נשק. כדי להילחם במדינות ערב כראות עיניו" – רגע אחד. אם ל"שלום עכשיו" יש רעיונות אחרים לגבי האופן שבו צריך להיאבק בהתנחלויות, מותר להם להחזיק מליציה חמושה? למדינה יכול להיות צבא אחד שמבצע הוראות של ממשלה אחת. כל דבר אחר מוליד כאוס, אנרכיה ומלחמת אזרחים בלתי נמנעת, והוא אכן מרד. אתה בעצמך אומר שהאצ"ל רצה להיות מסוגל לפעול בניגוד להוראות הממשלה. ארגון שרוצה להחזיק כוח צבאי שיפעל בניגוד להכרעת הרוב ולפקודות של הרשות המבצעת, הרי הוא מורד לכל דבר ועניין.
"אך השמאל לא רצה. השמאל היה שטלתן ורצה שליטה מלאה" – כן, אה? ה"שמאל" (בן גוריון היה איש שמאל כמו שאני ברווז גומי) הזה, חצוף שכמותו, רוצה שלממשלה תהיה שליטה מלאה על הצבא שלה. מתי כבר נלמד משאר מדינות העולם, נו, אלה שיש להן יותר מצבא אחד… רגע, אין עוד מדינה כזו.
"כמו שעיוותת את העובדה שאנו הגבנו לירי החמאס והפכת אותנו לתוקפניים. כן עיוותת את כך שההגנה פתחה במלחמת אחים על נושא זה ובסזון וכו'" – לא עיותתי, טענתי שפגענו ביותר חפים מפשע ממה שהיה צריך ונחוץ, במבצע שלא השיג את מטרותיו ושיצר הקצנה מסוכנת בגישה המיינסטרימית הישראלית. רוצה להתייחס, סוף כל סוף ואחרי שלוש תגובות, לטענה הזו? אגב, לא ההגנה ירתה על אלטלנה, אני מציע שתדייק. צה"ל ירה עליה.
"אולי אתה מעוניין במיני מלחמת אחים (בלי הרוגים. רק אלימות). אבל אני לא מעוניין להילחם בך ולא בצה"ל" – אז מנין התמיכה שלך בארגון שרצה להלחם בצה"ל, ואף פתח עליו באש?
"זה שאתה לא מסכים עם המדיניות הישראלית, לא אומר שהיא נובעת מפחד. לפי דעתי היא נובעת משיקולים הגיוניים" – אוקיי, אבל אני מציע שתתן גם טיעונים להצהרות האלה, אחרת הן תשארנה ריקות.
"יש למדינת ישראל פחד להיקרא כובשת (ראה ערך כמה פעמים פרץ הדגיש במלחמת לבנון2 שאין כוונתנו לכבוש. ספרת?), למרות שזה מה שצריך כדי לנצח" – צודק, כבשנו את השטחים ב-67, ואיזה יופי – ניצחנו. מה, לא?
"זו היתממות לומר שאותם אזרחים לא היוו איום ממשי. אתה בדקת כל אחד סריקה גופנית מלאה כדי לדעת שהם לא מסתירים נשק או פצצה?" – אה, אז עכשיו מותר לירות בכל פלשתיני אלא אם כן הוא הוכיח מעל לכל ספק שהוא לא נושא נשק? מוסר מעניין יש לך. לא נורא יהודי, אבל מעניין.
""מטרד מרגיז, אך לא יותר מזה"- ??!! אם קרוב משפחה שלך היה אחד ההרוגים- גם היית רואה זאת בתור מטרד?? הריגת אזרחים שלנו היא סתם מטרד?!" – כן. הייתי רוצה לראות ממשלה שמטפלת בתאונות הדרכים, שגובות מדי חודש יותר הרוגים משגבו הקסאמים בתשע השנים האחרונות. הייתי רוצה לראות ממשלה מטפלת בפגעי זיהום האוויר שגובים מדי שנה יותר קרבנות ממה שגבו הקסאמים בתשע השנים האחרונות. בעופרת יצוקה לבד יותר חיילים נפגעו מאש כוחותינו מאזרחים שנפגעו מקסאמים בכל התקופה שקדמה לה.
ומאחר ואינך יודע עליי דבר, אני מציע שתירגע עם ההשוואות. איבדתי חסרים, כמו גם קרוב משפחה, לטרור הפלשתיני. את הדברים הללו אני אומר על דעת עיניי שראו את השכול.
"אין שום מדינה בעולם שמוכנה ל"מטרד" שכזה בלי לצאת למלחמה. זו היא הרתעה בסיסית והגנת חובה מוסרית על אזרחינו." – רוצה רשימה? יש לי. אבל תן לי לשאול אותך שאלה: האם מבצע עופרת יצוקה הגן על מישהו? האם הוא הפסיק את הקסאמים? את הברחות הנשק? את הניסיונות לפיגועים? אז אם הוא לא הגן על אף אחד, מה הצידוק המוסרי שלו? נקמה?
""למה מותר לפגוע במתנחלים?' מאותה הסיבה שאפשר לעצור כל פושע אלים"- יפה. הכל חוקי, אך אלים. קודם תגדיר את כל מי שנשאר בביתו כפושע ואז תרביץ לו" – כלומר, אתה טוען עכשיו שלמדינה ריבונית אסור לקבוע את חוקיה? אם אתמול היה מותר לעשן בפאב, מחר אני יכול לצאת לפאב ולהדליק סיגריה, ואם יבוא פקח ויקנוס אותי, זו אלימות?
" עצם החוק הוא אלים" – כשאתה לא מסכים איתו. או שמא אתה סוג של אנרכיסט שטוען שלא צריכים להיות חוקים?
"
ומוזר. לפני רגע התחלחלת מח"כ שרצה לפגוע בך דרך חקיקת חוק. אך אתה תומך בפגיעה בימין דרך חקיקת חוקים…" – אני חושב שהרעיון של שלילת אזרחותם וחירות הצבעתם של הסוברים אחרת ממך הוא אנטי דמוקרטי, ולעולם לא הייתי תומך בחוק ששולל ממתנחלים את זכות ההצבעה. מנגד, אני לא חושב שחוק שקובע שהמדינה מפנה איזור מסוים פוגע במשהו בכללי המשחק הדמוקרטי. או שאולי תוכל להאיר את עיניי?
"אנחנו רחוקים מלהיות באותו צד של המפה הפוליטית." – עכשיו קוראים לך יוסי?

ותיקון לתגובה הקודמת, יוסי גורביץ מתקן במייל שיש לכתוב "יוסט אד בלו" ולא "ג'אסט אד בלו", תודה יוסי.

להגיב

הודו, נניח.
טורקיה היא עוד דוגמה קלאסית.
ספרד.
אה, כן, הממ… סודן וסוריה. (על פי פרסומים זרים, כן?)
אבל אתה יודע מה הבעיה הבאמת גדולה במשפט הזה? שישראל לא "לא עושה כלום". זה כמו שילד גדול יחנוק ילד קטן, וכשהקטן ייתן לו כאפה יגיד "מחובתי להגן עצמי" ויחזיר אחת תוך שהוא ממשיך לחנוק את הקטן. זו בדיחה.

להגיב

@גלעד ישראלי:
"לא אמרתי שהחלטה לפינוי ישובים אינה לגיטימית. היא אומנם שטותית (וזה נושא לדיון אחר), אך לגיטימית" – אני שמח שאנחנו מסכימים על זה.
"אך צריך לדעת שהיא החלטה אלימה." – אתה יודע מה? אתה מכה את איש הקש הזה כבר ארבע תגובות, וממש נמאס לי. תצטט לי בבקשה היכן כתבתי שיש להמנע מאלימות. אתה מכניס לי לפה אמירות פציפיסטיות שמעולם לא אמרתי. המילה מופיעה פעמיים בפוסט שכולל כאלף מילה – ובכלל בהקשר אחר. לא רוצה, לא צריך ולא מרגיש שום חובה להגן על טענה שלא טענתי רק כי אתה אומר שטענתי אותה.
כנראה פספסת את החלק בשיעורי האזרחות שבו לימדו אותנו שהמונופול על הפעלת הכוח הוא בידי המדינה. כלומר, לא, לא לגיטימי שפושע יתקוף שוטר שבא לעצור אותו גם אם השוטר מפעיל כלפיו אלימות. ולא, לא לגיטימי שמתנחל יתקוף חייל שבא לפנות אותו, מאותה הסיבה בדיוק.
"אתה חושב שהבעת דעה לא יכולה לגרום לאלימות?" – ממש לא מה שאמרתי. תקשיב, זה נעשה מגוחך. במקום להתמודד עם הטענות שאני טוען, אתה שם לי את הטענות שאתה מכיר בפה ומתמודד איתן. אני מקווה שכיף לך עם איש הקש הזה. בוא ניקח את הסיפור הזה כדוגמה, נדמה לי שהוא דוגמה טובה לפארסה שמתרחשת כאן בתגובות: צטט לי היכן אמרתי שהבעת דיעה לא יכולה לגרום לאלימות. עזוב, בוא נזרז את זה: אני אתאר לך את השתלשלותה של הטענה.
1. אתה טענת שהאלימות של השמאל כלפי המתנחלים הייתה בהצעת רעיונות והבעת דעות שגרמו ל"גירוש". "השמאל פגע בימין במילותיו שתורגמו למעשי הגירוש של צה"ל", אמרת.
2. אני שאלתי אותך אם אתה טוען שהבעת דעה היא אלימות, והבעתי את דעתי שעמדה כזו היא אנטי דמוקרטית ונובעת מפחד.
3. עכשיו, במקום שבו היית צריך להחליט אם אתה מושך את טענתך המקורית שאמונה בדעות שמאל היא אלימות ואז צריך להצדיק מחדש מדוע אתה טוען שהשמאל פועל באלימות נגד הימין[1], או שמא אתה עומד על דעתך וטוען בלהט שכן, הבעת דעה היא אלימות ומתמודד עם ההשלכות של זה לגבי תפישה דמוקרטית בכלל; במקום הזה החלטת שהטענה שלי היא שהבעת דעה לא יכולה "לגרום לאלימות". הטענה שלי הייתה שהבעת דעה איננה אלימות. "לגרום לאלימות" זה מין מושג מצחיק כזה: אני יכול באותה מידה לטעון שההתנחלויות "גורמות לאלימות" פלשתינית ולכן המתנחלים אשמים – עד אחד – בהרוגי הטרור הפלשתיני.
אז בוא, אני אחזיר אותך לדיון: אני טוען שהבעת דעה, החזקה במערכת אמונות, תפישת עולם ואידאולוגיה איננה אלימות, ותהיה האידאולוגיה הזו אלימה ורצחנית ככל שתהיה. אם אתה מסכים איתי, אנא בסס מחדש את הצהרתך הראשונה בדיון הזה, לפי השמאל מפעיל אלימות כנגד מתנחלים. אם אינך מסכים איתי, אנא אמור לי אילו דעות הן "אלימות", מה הקריטריון ומה קורה אצלך לחירות המחשבה.
"ואם יקום אדם שידבר על להרוג את כל הערבים? רק ידבר. לא יפעל בפועל. לגיטימי? שנינו מסכימים שלא" – אם לא תפסיק לשים לי מילים בפה, אני אפסיק לדבר, אתה משחק את תפקיד שנינו טוב מספיק. אהיה מוכן למסור את טיפת דמי האחרונה תמורת זכותו של אם לחשוב ולהביע כל רעיון. מעולם לא קראתי להשתקתו של אדם או רעיון, ואני סבור שרעיונות כאלה, טוב להם לעבור את החיטוי שהוא אור השמש מאשר את המרטיריזציה שהיא ההשתקה. לעולם לא אקרא או אתן ידי לצנזורה של דעות.
"אז דיבור על פינוי לגיטימי, אך זה הוא עידוד למעשה אלים. מעשה לגיטימי ואלים" – כן, אבל הדיבור על הפינוי עצמו, האם הוא אלים? זו הייתה השאלה, תפסיק להתחמק ממנה.
[...]
"עד שסוף סוף הממשלה החליטה להגיב על הירי (ולקח לה המון זמן) החמאס כבר ירה לא מעט" – למעשה, עופרת יצוקה היה האחרון משלוש פעולות של ממשלת אולמרט ברצועה, כמה קל לשכוח את העובדות.
אבל זה בכלל לא רלוונטי. אתה טענת שברמת המאקרו, השמאל נלחם במתנחלים והימין בחמאס. אני טענתי שברמת המאקרו, ממשלות הימין פינו יותר התנחלויות מממשלות השמאל (את פינוי סיני וגוש קטיף הוליך הליכוד, נתניהו נתן בפועל יותר שטחים במסגרת הסכמי וואי והפעימה השניה משברק נתן בפועל), והשמאל יצא ליותר מלחמות מהימין (למעשה, השמאל היה בשלטון בכל מלחמה ישראלית להוציא מלחמת לבנון הראשונה). עכשיו אתה מנסה לספק לזה הסברים, והפסיכולוגיזציה של "השמאל" היא בעיקר משעשעת, אבל אתה שוב מתחמק מזה שהטענה שלך חסרה ביסוס עובדתי. רוצה לוותר עליה, או לתת לה ביסוס עובדתי? כי זה שאתה נותן הסברים למדוע המצב אינו כפי שטענת שהינו, זה גורם לי לחשוב שאתה מנסה להסביר למה אני צודק.
[...]
"אתה מדבר כאילו צה"ל היה ארגון שקיים כבר עשרות שנים. המדינה בדיוק הוקמה וצה"ל עדיין לא נתפס כצבא העם כולו. צה"ל היה בנוי בעיקר מההגנה. למעשה, זה היה שם נרדף להגנה" – ההגנה הייתה הארגון הכי גדול, אך טבעי שהיא תתפוס את מרבית הכוח בצבא. אבל מרגע שנחתם ההסכם – והוא נחתם עשרה ימים לפני שאלטלנה בכלל יצאה ממעגנה – באחד ביוני, לא היו עוד מחתרות, היה צה"ל. וכן, הוא היה צבא העם – האצ"ל נתנו את חתימת ידם על כך, והפרו אותה.
"לכן זה לא ברור שזה מרד, כי עדיין עניין המחתרות השונות היה חי וקיים" – בזמן שכל הגורמים בצה"ל היו מחוייבים למילוי החלטות ממשלה, האצ"ל, בניגוד להסכמים שחתם עליהם, פתח באש על חיילי צה"ל וניסה להשיג תחמושת לשימוש ארגוני. איך בדיוק זה לא מרד? איך אפשר להצדיק דבר כזה באמירה "הכול עוד היה חדש"?
"הוא נגמר באלטלנה. אין עוד מחתרות אחרי שבן גוריון החליט להשמיד את השאר" – וואו, אתה אומר את זה כאילו זה דבר רע. כאילו מדינה צריכה מחתרות. אגב, אם אנחנו כבר שם, בוודאי שהיו מחתרות אחרי האצ"ל. בת עין, אם לציין אחת.
"אני לא תמכתי בדרישת האצ"ל לנשק" – מה? איך עוד אפשר להבין את המשפט "לאצ"ל היו מחשבות אחרות לגבי מידת התוקפנות שאנו צריכים לנהוג בה כלפי האויב. לכן הוא רצה נשק. כדי להילחם במדינות ערב כראות עיניו. לא כדי להילחם ביהודים. אך השמאל לא רצה. השמאל היה שטלתן ורצה שליטה מלאה"? לפחות תעמוד מאחורי מה אתה טוען, זה באמת המינימום.
"אני התנגדתי לדיכוי הדרישה בכוח הזרוע וההרג" – אתה מתכוון, אחרי שהאצ"ל פתחו באש פעמיים, צה"ל היה צריך פשוט לוותר להם? איזו ברירה אחרת הייתה? איך עוד מדכאים מרד?
"ושוב, האצ"ל לא רצה להילחם בצה"ל, כנ"ל." – תגיד את זה לדן אפשטיין.
[...]
"לידיעתך, ניצחנו ב-67. זה היה הנצחון הכי מוחץ בתולדות מדינת ישראל" – כן, לכן אנחנו עדיין נלחמים את המלחמה ההיא.
"התחלנו להפסיד ולחטוף פיגועים בגלל הדיבורים על וויתורים והנסיגות." – התחלת להפסיד, כלשונך, כי אתה מחזיק תחת משטר צבאי אוכלוסיה של כמיליון וחצי אנשים בגדה ומספר דומה ברצועה, ללא זכויות אזרח, בזמן שאתה חומס את אדמותיהם ומקים עליהם יישובי פאר. אתה באמת מצפה שנחשוב שלפלשתינאים היה בסדר עם זה, רק שברגע שהציעו להם שלום, הם פתאום התחילו לפגע? הרי כל השומע יצחק – בייחוד אם הוא מכיר את העובדות, והן שדיבורים על החזרת בשטח היו כבר ב…67. קטע.
[...]
"מבצע עופרת יצוקה לא הצליח מסיבה אחת ויחידה. כשכבר עמדנו לנצח, רגע לפני, נסגנו והחזרנו להם שליטה מלאה" – על מה אתה מבסס את האמירה הזו? אני לא מכיר אף קצין צבא שאמר את זה. איפה המילואימניקים שיפגינו כפי שעשו אחרי מלחמת לבנון השניה? מי אמר לך שעמדנו "לנצח"?
[...]
"אכן במבצע זה חל שינוי בגישה של צה"ל בהוראות הפתיחה באש. אך שינוי זה הוא לא הקצנה" – רגע, הוראות הפתיחה באש היו קיצוניות יותר? אז זו "הקצנה". אפשר, אולי, לנסות למצוא לה צידוקים – "לא עשינו זאת, ובכל מקרה הגיע להם" או כל ציטטה מחרידה אחרת – אבל אי אפשר לטעון שהיא איננה הקצנה.
"שינוי זה הוא שינוי מתקן של הקיצוניות שהפקירה את חיילינו במלחמת לבנון השנייה" – לא, אתה מתבלבל. מרבית החיילים ההרוגים בעופרת יצוקה היו תוצר של דו"צ. מדיניות האש הזו פגעה קודם כל בחיילים. שנית, הטענה במלחמת יולי לא הייתה – גם לא בדו"ח וינוגרד, אם טרחת לקרוא אותו – שנהלי הפתיחה באש של צה"ל סיכנו חיילים, אלא בעיות אחרות, כמו אספקה ואימונים, שחלקן טופלו – אני יודע שעשיתי יותר מילואים מאז יולי משעשיתי כל ימיי – וחלקן לא רלוונטיות לעזה. ולבסוף, אתה טועה כי נוהל הפתיחה באש שהופעל בעזה נקרא, ולא במקרה – "נוהל לבנון". כלומר, מדובר באותו הנוהל.
"זה לא פגיעה לא נחוצה בחפים מפשע. לא העמדנו אזרחים בשורה וירינו בהם" – רק אם מעמידים אזרחים בשורה ויורים בהם זה הרג לא נחוץ של חפים מפשע? ד"ר עז א-דין אבו אל עייש, שתחקיר צה"ל הראה שלא היה לו שום צלף על הגג, הגיע לבנותיו למות? בית הספר של אונר"א, שתחקיר של צה"ל הראה, לאחר מעשה כמובן, שלא נורתה ממנו כל אש מרגמות, הגיע למי שהיה שם למות? עדויות החיילים שסיפרו על ירי באישה מפני שפנתה לכיוון הלא נכון, למשל, כל אלה היו נחוצים בעיניך? לזה אתה קורא מוסרי?
זוכר, לקראת אמצע הלחימה, היה אירוע הירי של כוחותינו על כוחותינו הנורא ביותר: טנק של צה"ל ירה על בניין שבו הסתתרו לוחמי גולני. שאלת את עצמך פעם איך יכול להיות שצה"ל טיווח בניין שיושבים בו חיילים שלו? בניין בשליטתו? האם זה לא מוכיח שהתבצע ירי חסר הבחנה, לפחות לעתים?
"לא ירינו גם באזרחים שהיה ברור שאינם מהווים סכנה" – מעניין, אלה אינן העדויות של החיילים שהיו שם או של התחקירים שצה"ל מבצע. אני גם לא מבין מה הקריטריון שלך ל"ברור שאינו מהווה סכנה". בתגובה הקודמת שלך הצעת שכל פלשתיני הוא סכנה עד שלא מפשיטים אותו עירום ועריה ורואים שאין עליו חגורה.
"זה לא פגיעה בחפים מפשע יותר מהנחוץ. זה הנחוץ!" – אני חולק עליך, ואני חושב שהפחד הוא המדבר מגרונך כשאתה משלים בניד ראש עם הריגה חסרת תוחלת של חפים מפשע, ועוד משכנע את עצמך שזה הדבר המוסרי לעשותו. בינתיים, לא הבאת עובדה אחת או טענה אחת שתסתור את זה.

"כל הדוגמאות שהבאת הם לא בדיוק מקרים בהם ניתן היה להגיב. או שלא ידעו כנגד מי להגיב. מי האשם. או שידעו שאם יגיבו חזרה, אז הם רק יפסידו, כי הצד השני חזק יותר (סוריה)."
הודו יודעת בכל פעם שהיא יכולה להגיב כנגד פקיסטן, והיא לא עושה כן. היא גם יודעת שפקיסטן אחראית.
תורכיה יודעת שה-PKK אחראי, ובכל זאת נמנעת תכופות מתגובה.
ספרד יודעת היטב מיהי ומהי המחתרת הבאסקית, ובוודאי שאינך מציע שהמחתרת חזקה מהספרדים.
אם אינך מכיר את הסיפורים והעובדות, אולי כדאי שלא תחווה דעה עליהם.
כמעט כל מדינה שאי פעם התמודדה מול טרור מצאה את עצמה נושכת שפתיים ומבליגה מולו. בייחוד כאשר היא כובשת.
[...]
"לי זה נראה יותר שהילד הקטן מרביץ שוב ושוב. הילד הגדול אומר: I'm warning you. stop it. we are stronger (אולמרט) והילד הקטן ממשיך להרביץ עד שחוטף את הכאפה שמגיעה לו." – וכמעט ששכחת שהילד הגדול ממשיך להחזיק את הילד הקטן תחת משטר צבאי ללא כל זכויות אזרח בגדה, ותחת מצור מתמשך ברצועה. עניין קטן, אני יודע.

"כשאני אתמוך בהריסת בתים של ערבים אתה תכנה אותי ברברי ואלים" – דווקא לא – רואה מה קורה כשאתה מניח מראש שאתה יודע מה יש לי להגיד? אני בהחלט בעד הריסת בניה לא חוקית של ערבים. כמובן, לצורך זה ההגינות מחייבת שמתן היתרי הבניה יהיה שווה, מה שלצערי לא מתרחש.

[1] ואלוהים עדתי, אני עדיין לא מבין איך הגעתי לדיון הזה בפוסט שעניינו אחר לחלוטין.

להגיב

@גלעד ישראלי:
"מכיוון שיש פה הרבה דיונים ואני מעוניין לצמצם אותם (יותר מדי ואני צריך לעשות גם דברים אחרים :) )" – היי, אין פה אף נושא שלא אתה העלית. אבל בסדר, מה שנוח לך.
"בכללי. אינני מכניס טענות לפה שלך. לכל דבר שאתה אומר יש השלכות לוגיות שעליהם דיברתי…" – לא, זה לא נכון. כשאני טענתי שהבעת דעה איננה אלימות, אתה טענת שאמרתי שהבעת דעה לא יכולה להביא לאלימות. זו לא נביעה לוגית בשום מקום חוץ מאצלך בראש. מקובל והגיוני ולגיטימי אם לא הבנת אותי, לא מקובל שתטען שאמרתי מה שלא אמרתי ושזה נובע לוגית. התשובה הנכונה הייתה "לא הבנתי אותך, מצטער", לא "לא הבנת את עצמך", שזה מה שאתה אומר פה.
"אני מכיר את המקרים במדינות האחרות ויודע טוב מאוד שהם לא יכולות לתקוף (לדוגמא: לא מספיק לדעת מיהי המחתרת הבאסקית. צריך גם לדעת היכן הם נמצאים)." – רגע. אני הכי שמח בעולם שהבת את הדוגמה הזו. הספרדים יודעים היטב היכן הארגון נמצא – בחבל הבאסקים, בדרום צרפת וצפון ספרד. הצבא הספרדי יכול לתקוף שם. בדיוק כפי שאנחנו יודעים איפה חיזבאללה נמצא – בדרום לבנון וברובע מסוים בבירות; בדיוק כפי שאנחנו יודעים איפה חמאס נמצא – בעזה ובשטחי הרש"פ. יש להם אוטונומיה, פרלמנט ומוסדות ממשל. הספרדים יכולים לתקוף בחבל בדיוק כפי שישראל יכולה לתקוף בעזה. מדוע אינם עושים כן? לא זו בלבד, אלא שככל הידוע לי, ספרד הדמוקרטית מעולם לא שילחה את צבאה בחבל. מדוע? מה, הם יותר טפשים מאתנו? או אולי התכוונת לומר שלממשלה ולצבא הספרדים אין דרך לדעת איפה בחבל הבאסקים נמצאים חברי אט"א ואיפה נמצאים אזרחים חפים מפשע? לא, בוודאי לא התכוונת לטעון את זה, הרי באזרחים חפים מפשע מותר לפגוע בדרך למחבלים, לא? אתה טוען שספרד לא יכולה לתקוף את המחתרת הבאסקית – אמור לי, אם כן, איפה ההבדל, מדוע יכולה ישראל לתקוף בעזה? עכשיו, אתה יכול לומר ששגית, ושהממשלה הספרדית הייתה יכולה וצריכה לתקוף בחבל הבאסקים כתגובה לטרור של אט"א. אבל אז תצטרך למשוך את הטענה על "אין אף מדינה בעולם ש…", הלא כן? ותצטרך, כמובן, לענות גם על השאלה האם הדרך הספרדית, שהביאה להפסקת אש ב-2006 שנמשכת כבר שלוש שנים, לא הוכיחה עצמה בצורה טובה מהרבה מדרך התקיפה, שנמשכת כבר שנים ולא מביאה כל מזור.
"לנושא העיקרי שלך: אפשר לטעון שזו אינה הקצנה. הוראות הפתיחה באש לא "היו קיצוניות יותר", אלא שונות לכיוון הימני" – אתה מתעלם שוב ושוב מהעובדה שהוראות הפתיחה באש לא היו שונות בעזה ובלבנון, הן היו שונות מהנהוג בעזה בדרך כלל. נוהל הפתיחה באש שהשתמשו בו ברצועה נקרא "נוהל לבנון", והוא דומה מאוד לנוהל שהופעל במלחמת לבנון השניה. מה שהופך את "הוראות הפתיחה באש גרמו לפחות הרוגים בצה"ל" לקשקוש גמור. זה בסדר אם אתה מסמיק עכשיו, זה רק הולך להתחזק.
"ברור שבווינוגרד לא ידברו על הוראות הפתיחה באש. הבעיה המוסרית שמובילה להפקרות חיילי צה"ל נמצאת גם אצלם. אז הם תלו את הכישלון בבעיות החיצוניות (שגם היו נכונות, אך לא העיקר)" – מעניין, אתה מרגיש משום מה שדעתך על הלחימה מבוססת יותר מדעתה של ועדת מומחים שבדקה את הנושא לעומק ושמעה עדויות מכל המעורבים, מפני שאתה חושב שאתה נעלה מוסרית על היושבים בה. דו"ח הועדה שלא טרחת לקרוא כולל גם קטעי עדויות שלמים של אנשי צבא, וגם הם לא מעלים את נושא הפתיחה באש. גם הם פסולים מוסרית? או שמא אתה פוסל א-פריורי כל עובדה שלא מתאימה לסיפור שבנית לך? כך או אחרת, נדמה שאתה אינך מוכשר לקבוע, ולו רק בשל העובדה – אני יודע, עובדות זה כואב – שנוהל פתיחה באש בעופרת יצוקה ובמלחמת לבנון השניה היה דומה מאוד, כך שההסבר שלך פשוט לא נכון. בבחירה בין להאמין לך לבין להאמין לוינוגרד, נדמה לי שהצלחת לשכנע את הקורא הזהיר שוינוגרד עדיף.
"זה לא חוכמה להביא מקרים של חפים מפשע נהרגים. אתה שואל אם היה סיבה כיוון שאנו רואים עכשיו שהם לא היו חמושים. לאחר מעשי כולם חכמים גדולים. כולם יודעים מי חמוש ומי לא. לפני מעשי, בשעת מלחמה, לא הכל ברור" – שוב אתה חוזר לטענה הזו, כאילו כל מי שלא הוכיח שהוא לא חמוש הוא מסוכן. ולמה אני אומר את זה? כי הדוגמאות שהבאתי היו דוגמאות שבהן נורתה אש קטלנית על מבנים שהתחקיר הראה שלא הייתה מהם כל סכנה לחיילים: בית הספר של אונר"א, ביתו של ד"ר אבו אל-עייש, המבנה שבו שהו לוחמי גולני. אם לא הייתה כל סכנה, לא נורתה מהם כל אש, אז גם "בשעת מלחמה" לא הייתה כל סיבה לירות בהם. יוצא שאתה טוען כאן שגם כאשר לא נורתה אש ולא זוהתה כל כוונה לפתוח באש, היתה סכנה לחיילים. כלומר, כל מי שלא הוכיח במפורש שהוא לא יורה ולא יכול לירות ולא יכול להוות סכנה הוא סכנה ודמו מותר.
אם אני הולך ברחוב, רואה אדם מגיע מולי ויורה בו, ואתה השופט שלי במשפט, ואני טוען שהאדם שיריתי בו יכול היה להיות מסוכן לי, כי הוא לא הוכיח שאין לו נשק, או שהוא לא מתכוון לירות בי, על אף שלא זיהיתי ממנו כל סכנה מיידית, אני מניח שתוציא אותי זכאי מכל אשמה וגם אדם מוסרי ביותר, לא? אתה אמרת, הרי: "כל אותם מעשי ירי בחפים מפשע נבע מניסיון למנוע תקיפות אויב".
"טטען שהיו טעויות בזיהוי. אך זה בדיוק הדיון. האם לשנות את נהלי הפתיחה באש, כשברור שאם נשנה אז ימותו יותר חפים מפשע ואם לא נשנה אז ימותו יותר חיילים" – איזו אמירה מבוהלת, ממש אפשר לדמיין את עיניך מתרוצצות בחוריהן. ממש אפשר לשמוע, "אם לא נהרוג את כל מי שלא הוכיח שהוא לא מסוכן, הם – הם, היצורים האגדיים האלה, החמאס – עלולים להרוג את כל חיילינו, לפגוע בנו, להשמיד את עצם קיומינו!". ובשביל זה אתה מוכן לנקוט בעמדה דאני מניח שהיית מתנגד לה בימים כתיקונם – היית מתנגד, אני מניח, לחוק שקובע שמותר לכל אדם להרוג אדם אחר אם האחר לא הוכיח שהוא לא מתכוון להרוג אותו – ועוד לכסות את זה באיצטלא פסאודו מוסרית. אומץ, קצת אומץ, אולי לא כל ערבי הוא רוצח מסוכן שיש לשקשק מפניו.
אגב, עוד לא התייחסתי בכלל לעדויות החיילים האחרונות, שמדברות על זה שגם במקרים שבהם פלשתינים הוכיחו שהם חפים מפשע, ולאחר שנבדקו, חיילי צה"ל ירו בהם.

"לסיום. אינני צריך להוכיח שהפחד הוא לא הגורם לטענותי. אולי אתה בוחן כליות ולב. אולי אתה נכנסת לראשי ויודע מה מניע אותי. אולי אתה חושב שכל טענותי, לא רציניות בגלל שאני מפחד. אך אני יודע שזה נובע מהגיון ולא מפחד. אינני צריך להוכיח זאת או לסתור זאת, כיוון שכל העניין שטענות הימין נובעות מפחד נמצאות רק בראשך.
או שאולי תרצה סיור בתוך האותות החשמליים במוח שלי כדי להבין ששיקולי אינם נובעים מפחד?"
איך דובי היה אומר? הבלים. אפשר לזהות התנהגות מפוחדת ובלתי רציונאלית וטענות מפוחדות ובלתי רציונאליות גם מבלי לסייר במוחו של אדם – ואפילו לא צריך להיות פסיכולוג בשביל זה. אם אתה רואה אדם עצבני שאומר לך שהוא לא עצבני, אתה יודע שהוא עצבני למרות שאינך בוחן כליות ולב. הטענות שלך פה שמצדיקות הרג של כל אחר כי כל אחר הוא סכנה פוטנציאלית עד שלא הוכיח אחרת – לא היו עומדות לך בשום מקרה אחר, אבל כשזה מגיע לחמאס אתה מנסה להעמיד אותן. וכל כך למה? כי החמאס הזה הוא כזה אויב נורא ואיום, שמסוגל להסב לנו נזק כל כך עצום, שאנחנו חייבים לירות בכל מי שנקלע לדרכנוכדי להמנע ממנו? זה נשמע כמו פחד. זה נראה כמו פחד. וזה מוכיח בצורה יוצאת מהכלל את הנקודה שלי, אז תודה לך.

להגיב

@גלעד ישראלי:
"זה לא כל כך משנה מה הוראות הפתיחה באש על הנייר. בפועל, ההתנהלות היתה אחרת מאשר לבנון. בלבנון ראו רקטות נורות ולא החזירו אש מחשש לחפים מפשע בקרבתם. בעזה זה לא היה" – כמה כיף לשכתב את המציאות. כאילו בלבנון לא היה כפר קנא וכאילו במהלך עופרת יצוקה לא היו חוליות שירו גראדים וקסאמים ולא הופגזו. בקיצור, כתבת דבר שפשוט איננו נכון, ובכל ההרפתקה שלך עם הוראות פתיחה באש הוכחת שוב ושוב שאינך מכיר את העובדות.
"הטענה שלי על וינוגרד היא טענה מוסרית. המוסר שלהם דומה יותר לשלך והוא מוסר מעוות. כולם חכמים ויש להם ידע עתיר ניסיון בצבא. אך טענתי עליהם שהתפיסה המוסרית שלהם ושל צה"ל בלבנון הייתה שגויה." – לא קראת את הדו"ח, אבל אתה יודע שיש לו בעיה מוסרית, מפני שאתה משום מה חש נעלה מוסרית על אליהו וינוגרד (ו, אני מניח, גם על אנשי הצבא שדבריהם מובאים בו). מי שמתיימר להחזיק במוסר העליון משקר לעצמו ולסביבתו. אין זה משנה, אני מניח שאתה תבקש לשחרר את כל אותם האסירים שוינוגרד שלח לכלא כשופט, משום שהמוסר שלו "מעוות"? או שמא יש דברים שבהם הוא כשיר, ודברים אחרים שבהם אינו כשיר? איך זה עובד, מותר לי לפשוע אם אני חושב שהחוק ואכיפתו נובעים ממוסר שאני לא מסכים איתו? זו העמדה המוסרית שלך?
"אתה שוב חוזר על הטענות שכבר עניתי עליהם. התחקיר הראה ש… זה לא משנה. זו בדיוק הנקודה. בשעת המלחמה לא ברור תמיד מאיפה מגיעה האש ויש טעויות בזיהוי. כולם טועים לפעמים."
נפלא. אז אני מניח שאם מחר בבוקר תפרוץ מלחמה בצפון, וטנקים סורים ישטפו את הרמה, ואחד הטנקים האלו יירה פגז על בית הילדים בתל-קציר, אתה תקבל את טענתו של הצבא הסורי, לאחר מעשה, שמדובר בטעות: החיילים חשבו שיורים עליהם מהמבנה, ובמלחמה קורות טעויות, הרי. ולכן, אני מניח שאתה תגן על הטנקיסט הסורי הלז ותטען בתוקף שהוא אינו פושע מלחמה. אם לא תקבל זאת, הרי שהמוסר שלך כפול: יש מה שמותר לצה"ל, ומה שמותר לאחרים.
"הטיעון שלך על האדם ברחוב הוא לא דומה. זו היא שעת מלחמה. אדם שמתקרב אליך ברחוב- אני לא אחשוד בו" – ונניח, לצורך העניין, שלוויתי סכום כסף גדול מהעולם התחתון ואין באפשרותי להחזיר אותו, ועברייני צמרת הבטיחו לי שהם "יטפלו" בי. עכשיו יש לי סיבה לחשוד בכל אדם שמתקרב אליי ברחוב. עכשיו, אני מניח, מותר לי, לשיטתך, לירות בו, אלא אם כן הוא הצליח להוכיח אקטיבית שאינו חמוש ומסוכן.
ושוב, כלל מוסרי הוא קאטגורי. חייל סורי שיירה באזרח ישראלי, בתרחיש שתואר קודם, כי האזרח הישראלי התקרב אליו והוא חשש שאולי הוא בא לפגוע בו – אתה תצדיק אותו? אם לא, מה עניין מוסר לכאן, לבד מאותה אקסיומה יהודית חביבה "אתם קרויין אדם ואין הם קרויין אדם"?
""זה נשמע כמו פחד"- תעשה בדיקת שמיעה. "זה נראה כמו פחד"- תעשה בדיקת ראיה." – אתה לא באמת מצפה שאני אוריד את עצמי ואת הבלוג שלי לרמה הזו, נכון? מה השלב הבא, "הכל חוזר עליך"?
"עכשיו נעשה ניסוי. אני רואה שאתה עצבני. אני מניח שתענה לי שאתה לא עצבני. זה יגרום לי להבין שאתה עצבני. עכשיו תוכיח שאתה לא עצבני." – תנוח דעתך, אני תמיד עצבני.
אני חושב שאני שמח עם ההחלטה להשאיר לקוראים כאן את השיפוט אם אתה מפוחד או לא, איש איש לפי טעמו. בו.
"אם אתה חושב שאתה הולך לשלוף טיעונים ולא יהיו לי תשובות- אתה טועה" – קודם כל, אני חושב שכבר עשיתי את זה, ולחלק גדול מהטיעונים שלי לא הייתה לך תשובה. ואני לא בדעת מיעוט בסיפור, תשאל את עידו מהתגובה למעלה. שנית, אני מבין ממך שלא ממש באת לדיון, באת לצעוק את שיש לך לומר בלי להקשיב. זה בסדר גמור, אבל אתה יותר ויותר מקשה עליי לקחת אותך ברצינות.
"גם צר לי לאכזב את יוסי, אבל השמאל לא ישכנע אותי שהוא צודק ומיד אני אזרוק את הכיפה או אהפך לשמאלני." – מה בין שמאל וכיפה? אי אפשר להיות איש שמאל ולחבוש כיפה? מי מת ונתן את היהדות לגוש אמונים בדיוק?
"צר לי שאינני מתייחס לכל התחומים הנידונים. יש לי מה לומר, למשל על המחתרת הבאסקית, אך הדיון גוזל לי יותר מדי זמן שאין לי." – לא, בבקשה, האר את עיניי. עשית חיל בדיון עליהם עד כה.

להגיב

@גלעד ישראלי:
"שלום!
זה שוב אני. כן כן, האחד שמסלף עובדות ולא מבין כלום מהחיים שלו."
מודעות עצמית זה חשוב.
"רגע, שמעת חדשות לאחרונה? מסתבר שאגדת הזקנה היא רק שמועה. שום דבר לא הוכח. זה יכול להיות סתם טלפון שבור." – יודע מה? הייתי הולך בכיוון של אור ופשוט חובט בך על זה שאתה מוכן לקבל מצב שבו גוף חוקר את עצמו (למעט, כמובן, אם זו ועדת בדיקה ממשלתית לאירועי מלחמה, שאז יש לך השגות "מוסריות"), אבל הכיף פה הוא שאני לא צריך. לא רק שלא דיברתי עד עכשיו על עדויות החיילים הללו, אלא שאפילו הדגשתי שאני לא מדבר עליהן (ואם יורשה לי לצטט את עצמי שנית "אגב, עוד לא התייחסתי בכלל לעדויות החיילים האחרונות, שמדברות על זה שגם במקרים שבהם פלשתינים הוכיחו שהם חפים מפשע, ולאחר שנבדקו, חיילי צה"ל ירו בהם"). ביתו של ד"ר עז א-דין אבו אל עייש הופגז? הופגז. בנותיו נהרגו? נהרגו. לא היה עוד אף תחקיר שהראה שהייתה אש משם? לא היה עוד אף תחקיר שהראה שהייתה אש משם. אם אתה סומך על חקירת צה"ל את עצמו, אז בוודאי שאתה גם סומך על התחקירים של צה"ל שקבעו זאת, כמו גם על אלו שקבעו שלא נורתה אש מבית הספר של אונר"א שהופצץ בפגזי מרגמה. אמרת שזה בסדר, זו טעות. שאלתי אותך אם הייתי מקבל בכזו שלוות נפש טעות כזו של חייל סורי. בחרת לא לענות. אני מבין אותך, גם אני, אם המוסר שלי היה אחד לבני העם היהודי ואחר לאחרים הייתי בוחר לא לענות בדיון על מוסר, על אחת כמה וכמה אילו הייתי מעז, כמוך, לטפול לאחרים כינויים כמו "בעלי מוסר מעוות".
"טוב. הדיון הזה ימשך עד אין סוף ואני נאלץ לעצור אותו (אתה מוזמן להגיב. אני לא בטוח שאענה). יש לי גם חיים מחוץ לבלוגספירה ואין לי הרבה זמן. נפגש בדיון הבא… :)" – אני שמח שהחיים שלך התחילו, או התשובות נגמרו, או משהו. אני בטוח שמי שיקרא את הדיון יראה את כל הדברים שבחרת לא לענות עליהם – ויראה גם, בבירור, שאין לך תשובה מספקת.
"היחיד שלא חושב רק על טובת עצמו אלא גם פוגע בעצמו, הוא השמאל הישראלי. שמכפיש את מדינת ישראל עם סיפורים בדויים. אתה לא צריך בית משפט. כבר שפטת. אתה יודע את האמת. כמובן." – חשבת פעם על זה, שאמות מידה מוסריות צריכות לחול על כולם באורח שווה? הו, אני יודע, בישיבה לימדו אותך על "אור לגויים" ו"עם סגולה" ו"אתם קרויין אדם ואין הם קרויין אדם" ו"ישראל שבא על הגויה…הרי זו נהרגת" ועוד כל מיני גזענויות שחבויות בגרסה הגוש-אמונימית של הדת היהודית, ולכן לא נראה לך סותר כשאתה מחזיק בערכי מוסר של מה מותר לגזע העליון בחירי האל לעשות ומה מותר לאחרים; אבל עבור אנשים שלא גדלו על ברכיו הרצחניות של התלמוד, יש תפישה כזו, שנקראת ציווי קאטגורי, והיא טוענת שכלל מוסרי צריך לחול על כולם באופן שווה. ולכן, כשפטריוט מהשמאל רואה שמדינתו פועלת בניגוד לכללים המוסריים שהיא מציבה לעצמה, במקום להגיד "אני, מה אכפת לי, זו המדינה שלי, זה לטובתי", רואה את ההגינות שבלהתריע על כך; ויודע שהאינטרס של המדינה שלו הוא להישאר נאמנה לעצמה. מי שעושה למדינה שלו הנחות לא נשמע לי כמו אוהב גדול שלה. אבל היי, לך אין בעיה, ליהודים מותר ולאחרים לא, וזה מוסר צודק מפני שאתה יהודי.
"עד שתקום וועדה שכזו ותכריע שהשמועות אמיתיות, אם תכריע כך, אין שום הוכחה לכך. וכל ההאשמות על צה"ל הם בגדר עלילות שווא." – היה לפחות הוגן עם עצמך: הוכחת הרי, בדיון שלפנינו, שועדות שבודקות דברים לא מקובלות עליך – ליתר דיוק, המוסר שלהן מעוות – אם מסקנותיהן לא מתיישבות עם מה שנראה לך. כך שגם אם תהיה ועדה כזו, אתה תאמר שהעומד בראשה הוא בעל מוסר מעוות ותוכל להמשיך להתקיים בעולם הפנטזיה שלך שבו ליהודי מותר יותר.
"א. ראיית צה"ל כלא מוסרי, כשהוא אחד הצבאות הכי מוסריים." – תוכיח.
ויותר ברצינות, ראשית, צבא לא יכול להיות מוסרי, כי "מוסרי" זו אמת מידה של מעשים, לא של דברים בעולם. שנית, "מוסרי" זה לא סקאלה. זה בוליאני. לבסוף, מה קנה המידה שלך? רוב צבאות העולם לא שינעו את עצמם זה שישים שנה או יותר, ומכאן שגם לא פגעו באיש – כלום אין הם יותר מוסריים? (ואל תנסה ללכת אחורה ולהגיד "אבל לפני שישים שנה…" כי ממילא לא מדובר באותם האנשים – לא בהנהגה ולא בצבא. אלא אם כן אתה גורס שצבא נשאר אותו צבא גם אם כל חייליו התחלפו זה מכבר, טענה שנדמה לי שיקשה עליך להוכיח).
"ב. תפיסת מוסר מעוותת." – תראה מה זה, טעית באיות של "קאטגורית", ויצא לך "מעוותת" במקום.

להגיב