מזיק ברובו
השאלות שהעליתי לגבי ארגוני הנשים בישראל קיבלו היום חיזוק לא צפוי מצד אותם ארגוני נשים עצמם. כי היום התברר, מעל לכל ספק, שיש בישראל ארגוני נשים שמעשיהם מזיקים לנשים, ולנשים בלבד. שחרור האישה? הצחקתם את ארגוני הנשים הללו. שיעבודה לתיאוריה פמיניסטית שלא מחזיקה מים.
וכל כך למה? כי 19 (!) ארגוני נשים פנו היום לשרת הספורט הנכנסת וביקשו את סיועה בביטול תקנה מפלה ומקוממת, חסרת אח ורע בעולם: התקנה המחייבת הופעה של מעודדות במגרשי הכדורסל.
הטיעונים הם הטיעונים הרגילים: התקנה "מעמיקה את היחס הסקסיסטי לנשים" ולכן "עלולה להעלות את האלימות המינית כלפינו". שוב אותו טיעון אווילי, שלא מצליח להסביר מדוע בשבדיה, שם שדיים חשופים מתנוססים מעל כל פרסומת רעננה, יש הרבה פחות אלימות מינית מאשר בישראל. אבל זה בסדר – את זה שעובדות לא משחקות תפקיד בטיעונים כגון אלה אנחנו כבר יודעים. מה שמרגיז כאן זה שהנפגעות העיקריות מהסיפור יהיו נשים. בדיוק כמו עם רעיון העיוועים לבצע קרימיניליזציה של הזנות, גם כאן ארגוני הנשים מרגישים שזה בסדר גמור להגביל את חופש הבחירה של… ובכן, נשים, מתוך אותה פטרונות שקובעת שאותם ארגונים והעומדות בראשם יודעים טוב יותר מה טוב עבור אותן נשים העוסקות בתחום.
כשאני טוען שארגוני הנשים מתנהגים בפטרונות וזלזול בשיקול דעתן של נשים, אני מתכוון לזה: אי אפשר לטעון שבחורה צעירה נדחפת להיות מעודדת בעל כורחה, או בשל הפרעה נפשית – לא יותר משניתן לטעון את זה לגבי רקדניות, שחקניות, מנחות טלוויזיה וכיו"ב מקצועות. הרי נערות עומדות בתור כדי להתקבל לקבוצות העידוד הללו. האם כולן מטורפות? כולן נדחפות בעל כורחן?
כדי להתמודד עם זה,שולף הפמיניזם הרדיקאלי מושגים בסגנון "סוציאליזציה פטריארכלית" – כלומר, נשים מוכוונות על ידי מערכת פטריארכלית ומגיל צעיר למלא תפקידים שכאלה בחברה. ואשרי הנשים הללו, שמוחן הקטן נשלט בידי גברים חורשי רעה שזוממים להפוך אותן לשפחות כנועות, שישנן נשים נאורות ששכלן חריף יותר, והשכילו להיחלץ מכלוב הסוציאליזציה הפטריארכלית ולהצביע אל עבר האור, לשמש דוגמה ומופת ומורות דרך לכל הנשים עלובות המוח באשר הן. ממש ספארטקוס, ותקראו את זה איך שבא לכם.
לא, יש כאן תחושת עליונות מובהקת, זו שבשמה מרשים לעצמם ארגוני הנשים לייצג את הנשים כולן, על אף שמעולם לא נבחרו או מונו לתפקיד כלשהו. ברור, שאם תמצא האישה שתתנגד למעשיהן, הרי שהיא בסך הכול תוצר אומלל של הבניה חברתית אכזרית, ויש להציל אותה מעצמה. זה מזכיר לי תמיד את הסיפור על אותו פסיכואנליטיקן פוסט פרוידיאני, שהגיע למסקנה שהמטופל שלו נמשך אנושות לאימו. בכתביו על אותו מטופל הוא מספר שבמשך עשרים שנות טיפול, המשיך המטופל להכחיש את דבר היותו נמשך לאימו. באחת מהערותיו מביע הפסיכואנליטיקן את השתוממותו על מידת ההדחקה שמסוגל לה המטופל שלו. לרגע, כמובן, לא חולפת במוחו המחשבה שאולי, רק אולי, אבחנתו הראשונית הייתה שגויה. ישמור אותי האל מהצודקים. רגע, בעצם זה מזכיר לי עוד משהו. אה, כן – את הראייה המתנשאת של כל חילוני כ"תינוק שנשבה", שרק צריך לפקוח את עיניו והנה הוא חוזר לשמור מצוות.
כדרכה של אורתודוכסיה, גם זו הנשית משתמשת באד-פרבולוס שטבעתי כאן פעם, וקובלת על כך שמשתמשים בנערות בגילאים צעירים. כמובן, לא זו סיבת ההתנגדות האמיתית, בדיוק כשם שהגנה על הילדים איננה הסיבה להצעת חוק חסימת אתרים: לו הייתה זו הסיבה האמיתית, היו דורשים ארגוני הנשים שהתקנות תחייבנה שהמעודדות תהיינה בגירות, או מעל לגיל מסוים, ולא לבטלן כליל.
ומי מפסיד מביטולן של התקנות האלה? כמובן, אותן נשים שרוצות להיות מעודדות. כי אם אין חובה להעלות מופע עידוד, אז אין סיבה להשקיע בכך משאבים.
אבל יותר מזה: הרי אילו היו רוצות הקבוצות השונות לבטל את התקנה, אין ספק שדרכן אל איגוד הכדורסל היא פשוטה וקלה. היות ולא פנו הקבוצות השונות לאיגוד הכדורסל, והיות ומעודדות היו במשחקים עוד לפני שתקנה חייבה זאת, הרי שאין כל סיבה להניח שביטול התקנה תבטל כליל את מוסד העידוד. אז מה כן? אותן קבוצות תוכלנה לנסות לחסוך קצת עלויות, ולהוציא על כל העניין קצת פחות כסף, כשהנשק שעמד לרשותן של קבוצות המעודדות – העובדה שהקבוצה חייבת להעלות מופע – כבר לא יעמוד לרשותן.
אז מה יש לנו כאן? הצעה לא יעילה, שתפגע בעיקר בנשים – וברור, הרי, שאוהדי כדורסל לא הולכים למגרש בשביל המעודדות – שנובעת מתוך תפישת עולם אורתודוכסית צרה של אלה הצודקות תמיד.
נשות העולם, יש מי שמגן עליכן.








1 באפריל 2009 - 22:15
ללאקשר לפמיניזם, נשגב מבינתי איך הגיעו לתקנה שכזו.
אל תספרו לי הפוסט האחרון בבלוג של אור ברקת
1 באפריל 2009 - 22:25
מסכימה.
1 באפריל 2009 - 22:34
אני עם אור – מה עניינה של המדינה בשאלת קיום מופעי עידוד בהפסקות של משחקי כדורסל? אני תומך בארגוני הנשים בסוגיה הזו, בלי קשר לסיבות שלהן.
(אגב, ההתעלמות שלך מגורמים מבניים שכן גורמים לאנשים, בסופו של דבר, לעשות דברים שהם לא היו עושים בתנאים שונים, היא קצת מוזרה. אבל אני אחכה לתגובה של נדב לפני שאומר משהו נוסף).
קורה במשפחות הכי טובות הפוסט האחרון בבלוג של דובי
1 באפריל 2009 - 22:48
@אור ברקת: גם מבינתי, אני רק לא רואה איך זה משנה.
@דובי: לא, מאז שנעשית סוציולוג משפטן אתה לוקה בהבנת הנקרא. זה לא המדינה, זה איגוד הכדורסל – קרי, האיגוד הנבחר של קבוצות הכדורסל שמשית תקנותיו, וול, על קבוצות הכדורסל. דווקא מה שארגוני הנשים מבקשות זו התערבות גסה ובוטה של המדינה בעניין שהוא לחלוטין פנימי של האיגוד.
לגבי ההתעלמות שלי וגו', אני מכיר את הטענות – הייתי תלמיד מדעי החברה, הרי – ואני מוכן להתמודד איתן בכל יום בשבוע, א-ב-ל: הן פשוט לא רלוונטיות לכאן. מעודדות קיימות גם במקומות שבהן אין תקנות כאלה, וקבוצות כדורסל החלו להביא מעודדות לפני שהייתה התקנה, ולכן גם אם תבוטל התקנה כפי שדורשות כוהנות הפמיניזם, עדיין אין כאן שום הישג – רק גרימת נזק.
1 באפריל 2009 - 23:13
לא בא לי להגיב על ההערה הדתית. הייתי יושב בשקט ולא אומר גם את זה, אבל אז איך היית יודע שאני מתעלם במכוון?
באמת תקנה מופלאה.
1 באפריל 2009 - 23:19
@nimrod:
הערה טכנית קלה – ארגון הכדורסל אינו ארגון פרטי אלא ציבורי (ככל היוע לי, אופתע מאוד אם אני טועה) – למדינה זכות וחובה להתערב במקרה שיש צורך בכך (לא מביע דעה בעניין הספציפי – פשוט משום שלא גיבשי אחת).
1 באפריל 2009 - 23:25
@יחזקאל: אז אל.
@אור ברקת: עמותה ציבורית. לא יותר שייכת לממשלה מ, נניח, חברה קדישא.
2 באפריל 2009 - 0:23
מדובר בתקנה טפשית שרצוי שתבוטל פשוט כי לכל קבוצה צריכה להיות זכות להחליט בעצמה אם היא רוצה מעודדות או לא
הפועל ירושלים למשל חוטפת קנסות כל פעם מחדש כי מכיוון שיש לה הרבה אוהדים דתיים היא מסרבת להחזיק להקת מעודדות
האגוד(או המנהלת) צריכים לדאוג שקבוצה שרוצה מעודדות תעסיק אותם בתנאים סבירים
אחרי כל זאת אני מסכים איתך שטענות ארגוני הנשים מגוכחות קמעה
דרך אגב מישהו יודע אם בארה"ב גם יש חובה להחזיק מעודדות או שמא זו רק מסורת שאף אחד לא מפר אותה?
2 באפריל 2009 - 1:07
כפמיניסטית גמורה, וכמישהי ששונאת את הקונספט של מעודדות דמויות-ברבי המפזזות בעליצות מעושה…
אני מסכימה לחלוטין. אם צריך להוריד את המופעים הללו, זה בגלל שהם ביזיוניים אפילו בסטנדרטים של מופעי מעודדות בינלאומיים. יש מקומות שבהם המעודדות מפגינות יכולת ספורטיבית מרשימה ועושות כל מיני תרגילי התעמלות שדורשים מאמץ ניכר, כושר מעולה, גמישות וכן הלאה, ובזה באמת כיף לצפות, כמו בתרגילי קרקע באולימפיאדה. אצלנו כל פקאצה עם פונפונים שיודעת לנענע את התחת היא "מעודדת". אם היתה בזה תרומה כלשהי לספורט, מילא. אבל זה לא קשור לשחרור האישה, זה קשור לאיכות המקרטעת של הספורט בישראל.
הציצי שלנו גדול וחזק הפוסט האחרון בבלוג של vandersister
3 באפריל 2009 - 2:12
אני רואה בהופעת המעודדות, בדוגמנות ובזנות (למרות שהאחרון הרבה יותר חמור) כפגע חברתי רע. בשניהם עובדות בעיקר נשים, כשהסיבה העיקרית לכך היא מינית.
המיניות נועדה לשני דברים: היתרבות וחיזוק הקשר בין אשה לבעלה.
היתרבות- מספיק ברור. ללא יצר המין העולם לא היה קיים וממשיך מדור לדור.
לגבי קשר הנישואין- זה הוא הקשר הבסיס בו אדם שואב את התפתחותו המוסרית והתרגלותו לחיים בשביל האחר. חיי נתינה לזולת. חיי אהבה והתמסרות.
יחסי המין הם נדבך בחיי אהבה וקשר עמוק בין בעל ואשתו. בהם בא לידי ביטוי אהבה והתמסרות האחד לשני. קשר זה משפיע על כל הרגלי חייו של האדם ומתוך קשר זה האדם חושב יותר על הזולת ועל הנתינה לאחר.
לקיחת יצריות המיניות לסיפוק עצמי ללא מטרת נתינה לאשה, היא פגיעה במטרה שלשמה יצר זה קיים. זה ההפך מהמטרה שהיא הבסיס לחברה מתוקנת. לחברה יותר איכפתית ופחות אנוכית.
במקצועות אלו ה"צרכן" (הצופה או המשמש עם הזונה) משתמש ב"ספקיות" כ"מוצר". הוא אינו מחפש את הנאתן, אלא הם נועדו כדי לגרום לו להנאה. כל המטרה שלו אינה נתינה לה, אלא נתינה לעצמו.
אם חפצי חברה מתוקנת אנחנו, אנו צריכים לשמור על מוסד המשפחה ויצר המין במתכונתו המשפחתית והחמה…
6- השקפת עולם ביקורתית הפוסט האחרון בבלוג של גלעד ישראלי
3 באפריל 2009 - 3:39
@גלעד ישראלי:
מיניות לא 'נועדה' לדבר. רק דבר מה שנוצר מתוך כוונת מכוון יכול להיות בעל 'יעוד'.
מיניות ללא ספק מחזקת קשרים בין זוגות חד-מיניים. האם לכך נועדה לדעתך?
3 באפריל 2009 - 12:49
@חומי החום:
אני מאמין שיש בורא ויש כוונת מכוון. הוא יצר את יצר המין ולמטרה זו היצר הזה נוצר.
אתה יכול לקרוא לזה "הצדדים החיוביים במיניות" או "דברים שראוי לנצל את יצר המין אך ורק למטרתם" ועוד…
כן. זה מחזק גם קשרים חד מיניים. אך הבעיה שקשרים אלו לא טובים מיסודם. אפשר לקחת גם את התוצאות החיוביות של יחסי המין ולנתב אותם לחיזוק שלילה. לחיזוק קשרים שליליים. אך לא לכך זה נועד.
הבעיה בזוגות חד- מיניים היא כבר נושא לדיון בפני עצמו, שלא כל כך קשור לפוסט זה…
6- השקפת עולם ביקורתית הפוסט האחרון בבלוג של גלעד ישראלי
3 באפריל 2009 - 14:46
כן, גלעד, אבל אני לא מאמינה בזה, וכך גם רבים אחרים. מה שהופך את הטיעון שלך לקצת בעייתי, כי הוא טיעון שמבוסס על אמונה עיוורת, לא על היגיון.
תהי ברכתו של חתול התקרה עמך.
הציצי שלנו גדול וחזק הפוסט האחרון בבלוג של vandersister
3 באפריל 2009 - 14:54
@גלעד ישראלי:
אני לא חושב שיש אנשים שמספקים את היצר המיני שלהם בזה שהם רואים מעודדת במשחק כדורסל, ואם יש צר לי עליהם
המעודדות נועדו לתת מימד של יופי, בדיוק כמו רקדניות במחול(אם כי מחול מסוג נמוך במקצת) והן מקבלות על כך כסף, כלומר גם אין כאן שום ניצול
האם לשיטתך רקדנית מושוות לזונה(וכן, זנות היא יותר חמורה…) אם כן אז צר לי גם עליך
ובכל זאת אני עדיין חושב שלקבוצה צריכה להיות הזכות להחליט האם היא רוצה מעודדות או לא והמצב הקיים שבו כופים זאת על הקבוצות אינו תקין
3 באפריל 2009 - 15:12
מקלאוד, ואן דר וחומי, אתם משחיתים את זמנכם. אתם מבינים, אתם עוסקים בעובדות, בעוד שגלעד שלנו כאן לא אוהב להתעסק בעובדות, אלא בדעות. לא, רגע, בדעה. הדעה שלו. וברגע שהשיח עובר לעובדות, הוא יטען שאין לו זמן להגיב מפאת עיסוקיו הרבים והמגוונים, וייעלם אל האופק תוך מילות תוכחה – עד שבאורח פלא יימצא לו הזמן להגיב בפוסט הבא, ושוב. אתם אנשים חושבים, או לפחות נדמים ככאלה. לכן, חבל שתבזבזו את זמנכם – אני מניח שגם לכם עיסוקים רבים ומגוונים – על הריק הלז; מדובר בדיון עקר.
3 באפריל 2009 - 15:35
ואן דר ונמרוד,
עכשיו, בניגוד לדיון הקודם, מדובר אך ורק בדעות והגיון ולא בעובדות. לא היתה פה שום מחלוקת על העובדות, נמרוד.
אני רואה שיש לך טראומה מזה שלא הקדשתי לך את כל הצומי שרצית בפעם הקודמת, אבל אני חושב שכדאי בכל זאת שתתעלה מעל התגובות הציניות שליוו אותך גם בדיון הקודם ותתיחס לטענות.
ואן דיר, הטיעון שלי מבוסס על היגיון. אולי את לא מאמינה בו ולא מסכימה, אך העליתי טענות והסברתי את עצמי. לא סתם אמרתי- "אני לא מאמינה בזה". אם את לא מסכימה- אנא אימרי למה מהסיבות והטיעונים שאמרתי את לא מסכימה.
את לא מאמינה שזו המטרה?
את לא מאמינה שדברים אלו פוגעים במטרה?
את לא מאמינה…?
אנא הסבירי את עצמך.
מקלאוד,
אנשים לא מספקים מכך את היצר המיני, אבל זה נועד ליצור מתח מיני ברמה מסוימת. והראיה שזה תפקיד לנשים.
אם אתה רואה בכך סוג של ריקוד- יכול להיות שאתה צודק ואין בזה עניין מיני. כמו שיש גם רקדנים. הרעיון בריקוד הוא התנועה.
אבל אם כך, אתה צריך לענות על השאלה: מדוע זה תפקיד שמיועד לנשים? מה ההיגיון מאחורי הבידוד המגדרי במקצוע זה?
6- השקפת עולם ביקורתית הפוסט האחרון בבלוג של גלעד ישראלי
3 באפריל 2009 - 17:07
ויכול אדם רק לתהות כיצד מי שעתותיו אינן בידו כדי להגיב על כל הנקודות שהועלו בפניו בפוסט הקודם מוצא את הזמן הפנוי להגיב כאן כמעט בזמן אמת, משל היה הדיון ההוא סגור. הו, כנראה שאתה אניגמה מורכבת מדי עבורי לפיצוח.
3 באפריל 2009 - 18:07
@גלעד ישראלי:
נמרוד כנראה צודק אך אני אגיב פעם אחרונה
א – אני לא יודע מה קורה בארץ אבל בארה"ב יש גם מעודדים גברים
ב – זה לא נועד ליצר מיני ולא למתח מיני זה נועד להראות יופי, ןמכיוון שרוב הקהל הוא בדרך כלל גברים אז היופי יהיה יופי נשי
אתה רוצה להגיד לי שכל פעם שאתה רואה בחורה יפה נוצר מתח מיני? כי אם כן אז כדאי שלא תצא לרחוב
במחשבה שניה, זה רק יגרום לך להגיב יותר אז כדאי שבכל זאת תסתובב קצת בחוץ
4 באפריל 2009 - 21:25
נמרוד,
אני מתפלא אם לא שמת לב בין התגובות הקצרות שפה למגילות הארוכות שהיו בדיון הקודם. אני יכול להגיב, אך במידה שזה לא לוקח לי יותר מדי זמן וגם תלוי בעומס שלי. וגם אמרתי בדיון הקודם שנתראה בדיון הבא.
אבל אם אתה רוצה לקנטר במקום לשמוע מה אני אומר- אתה יכול להמשיך. זה בטח הרבה יותר קל מאשר למצוא תשובות לקושיות שלי…
למקלאוד,
מה גורם לגברים להתפעל דווקא מהיופי הנשי ולנשים להתפעל מהיופי הגברי? למה הגברים לא מתפעלים מהיופי הגברי כמו מהיופי הנשי? האם זה באמת אותה התלהבות כמו מיצירת אומנות? הרי אם תשים שם ציור מדהים, לא תהיה התלהבות מיופיו כמו מהמעודדות. מה המניע לכך?
ואן דיר,
אמרת לי שהטיעון שלי מבוסס על אמונה עיוורת. אך את פסלת את דעתי רק כי את "לא מאמינה בכך". נראה לי שאמונתך היותר חילונית היא האמונה העיוורת מבין שנינו. אני מנמק את עצמי, בעוד את "לא מאמינה בכך".
את יכולה ללכת בעקבות נמרוד ולהמשיך להיות סגורה מהשונה ממך. תירוצים אף פעם לא יחסרו: "מיותר". "הוא יברח" ועוד ועוד. תמיד קל להאשים את השמרן יותר בסגירות ובאמונה עיוורת. אך אני הוא זה המוכן לדיון ושנימק את עצמו ואתם הסגורים בדעתכם (כי כך אתם "מאמינים"), שבורחים מדיון בטענה ש"ברחתי" מהדיון הקודם.
נ.ב.
נמרוד, במשך 36 (!) תגובות (ארוכות) שהתכתבנו היו לי תשובות והגבתי. כל פעם אמרת "אתה בטח מסמיק עכשיו" או דברים בסגנון שהיית בטוח שאין לי מה לענות. ועניתי. כך שזה נראה שאתה פשוט מנצל את זה שהחלטתי להשקיע בדברים אחרים בחיי כדי לטעון, תירוץ עלוב, שאין לי תשובות…
6- השקפת עולם ביקורתית הפוסט האחרון בבלוג של גלעד ישראלי
4 באפריל 2009 - 23:55
@גלעד ישראלי:
אני לא יודע מה איתך אבל לרוב הגברים שאני מכיר אין בעיה להתפעל מיופי גברי, ולאחרים יש פשוט בעית הומופוביה קלה
חוץ מזה אני לא ממש בטוח כמה התלהבות יש מהמעודדות, הם בסך הכל משהו להסתכל עליו בהפסקה, אני די משוכנע שאם תקרין סרטונים משעשעים על מסך ענק יהיה להם את אותו אפקט, וההבדל ביניהם ליצירת אומנות היא שהפם פשוט זזות ויצירת אמנות עומדת במקום ולכן הקהל ישתעממם אחרי כמה שניות
5 באפריל 2009 - 0:01
@גלעד ישראלי: נראה לי שנמרוד מנצל את העובדה שהתחמקת מלענות לטיעונים שעלו מולך כדי לטעון שאין לך תשובות.
אל תספרו לי הפוסט האחרון בבלוג של אור ברקת
5 באפריל 2009 - 1:16
לאור,
אני יודע שזה מה שנמרוד עושה. יכולתי לענות, אך החלטתי להבליג עקב עומס וחוסר זמן. אם הוא מאמין לי או ינסה לנצל זאת כדי לטעון שאין לי תשובות- זו החלטתו.
רק הראיתי שלאורך הדיון הארוך הוא תמיד חשב שאוטוטו לא אוכל לענות, וכל פעם עניתי. "עולם כמנהגו נוהג" והיו לי תשובות גם הפעם (כמו בכל פעם). אני מניח שאם הייתי ממשיך, גם הוא היה מגיב שוב, והייתי מגיב שוב והוא… עד אין סוף. אז עצרתי איפשהו…
למקלאוד,
אשריך שאתה תופש את המעודדות כך. הזכרת את יתרונן על אומנות בתנועה ואמרת שגם מגברים היו מתפעלים. בקיצור, אתה מתייחס אליהן כרקדניות. אין לי בעיה עם רקדניות.
השאלה אם גם האחרים מתייחסים אליהן כך. ואם כן, כיצד אין מעודדים זכרים?
תשובתך לשאלתי הייתה שאין בעיה לגברים להתפעל מיופי גברי. אם כך, והרעיון הוא יופי ואפקט היופי יכול להיות בגברים ובנשים. אז למה בארץ מתעקשים דווקא על מעודדות נקבות?
6- השקפת עולם ביקורתית הפוסט האחרון בבלוג של גלעד ישראלי
5 באפריל 2009 - 11:00
@גלעד ישראלי:
כי מחול ועידוד בכלל עדיין נתפס כמקצוע נשי
גברים אולי לא מסתכלים עליהם בצורה מינית בהכרח אבל אם ירקוד שם גבר אז הדעה הרווחת תהיה שהוא הומו
5 באפריל 2009 - 12:33
@מקלאוד (מהבית):
אתה כל פעם רק מחזק את מה שאמרתי. שאלתי אותך למה זה רק נשים וענית לי שזה נתפס כמקצוע נשי. לא ענית על השאלה. אז למה זה נתפס כך? השאלה נשארה.
"גברים אולי לא מסתכלים עליהם בצורה מינית". זה לא עניין של הסתכלות לשם מיניות בהכרח, אלא מתח מיני מסוים שמושך צופים.
"אם ירקוד שם גבר אז הדעה הרווחת תהיה שהוא הומו". למה יחשבו כך? לכאורה, לשיטתך, אין פה שום עניין מיני. אז למה שיחשב כהומו?
עוד פעם חיזקת את טענתי בדבריך…
נ.ב.
אתה חולק עלי בנושא המעודדות ומסכים איתי לגבי זנות או שאתה חולק עלי בשני הנושאים?
7- הדרך אל האושר הפוסט האחרון בבלוג של גלעד ישראלי
5 באפריל 2009 - 17:29
@גלעד ישראלי:
למה הוראה נחשבת כמקצוע נשי למרות שיש גם מורים גברים?
אני לא מכיר אנשים שאומרים "בוא נלך למשחק כדורסל כדי להסתכל על המעודדות", המעודדות הם פשוט חלק קטן ולא משמעותי מהחבילה שנקראת הליכה למשחק כדורסל, ולמעשה גם אם גברים ירקדו האפקט יהיה אות אפקט כלומר אפסי
מה לעשות אבל שיש סטיגמות טפשיות על גברים רקדנים(בכל סוג של מחול)? זה לא מצביע ולא מעיד שום דבר על היחס לנשים רקדניות
אני לא יודע מה הדעות המדויקות שלך לגבי זנות, אבל אני מסכים שזה משהו שצריך לנסות להלחם בו(למרות שזאת תהיה מלחמה בתחנות רוח)
5 באפריל 2009 - 18:11
אם זה רק נחשב למקצוע נשי, אך יש בו גם גברים (כמו בהוראה)- אז אין איתו בעיה.
אתה קורא לזה "סטיגמות טפשיות" וגם אם אתה צודק, כל סטיגמה מורכבת מציבור ואנשים החושבים כך. השאלה היא לא רק איך אתה תופש זאת, אלא איך אחרים תופשים זאת. איך אנשים אחרים תופשים ומתייחסים אליהן ואת זה אפשר לראות דרך העובדה שיש שם רק נשים.
אנשים לא ילכו למשחק כדורסל כדי לראות מעודדות, כי זה רק תוספת מתח מיני קטנה. כמו שבפרסומת מוסיפים לפעמים אישה שמרמזת רמיזות מיניות. כדי למשוך. אך זה לא העיקר. זה נועד לעודד את קניית המוצר.
ואני מתנגד לנקיטת אמצעי עידוד אלו…
7- הדרך אל האושר הפוסט האחרון בבלוג של גלעד ישראלי
7 באפריל 2009 - 3:35
@גלעד ישראלי: בארץ נשים הן מעודדות כי רוב קהל הכדורסל הוא גברי. זה עד כדי כך פשוט.
אין שום דבר פסול במיניות, או בשימוש בה. מיניות היא תכונה של המין האנושי בדיוק כמו שנניח, כשרון רטורי הוא תכונה של המין האנושי. אתה כמובן יכול לומר שכשרון רטורי מקומו רק בפוליטיקה, אבל זה יהיה כמו להתעלם מהפיל הגדול בחדר.
ככה גם מיניות. לומר שמיניות מקומה רק בין בעל ואשה ורק במקרים מסויימים היא להתעלם מזה שהיא תכונה אנושית לגיטימית. גברים נמשכים אלי כי יש לי מיניות, ואנשים מקשיבים לי כי אני רטוריקנית.
הנה, רצית הסבר לאמונה.
האמונה שלך היא לגיטימית, היא נובעת מהנחות יסוד מסויימות. לא אני ולא אנשים אחרים שכותבים כאן לא מקבלים את הנחות היסוד האלה.
אבל, בסופו של דבר, מה שעדיגי ניסתה לומר לדעתי הוא: איש באמונתו יחיה.
7 באפריל 2009 - 9:53
@מאש:
כל "תכונה אנושית לגיטימית" יכולה לשמש לטוב ולרע. אני יכול להשתמש ברטוריקה כדי לשכנע אנשים לעשות מעשים טובים. אני יכול להשתמש ברטוריקה בשביל להסית מישהו לרצוח.
מיניות כשהיא באה מתוך נתינה והתמסרות- היא יכולה לבנות את חיי ומוסר החברה. כשהיא באה מתוך אגואיזם ולא מושתתת על נתינה והתמסרות היא הורסת את תיקון המידות והיחסים הטובים שהמיניות כן יכולה לתרום לקיום חיי חברה תקינה. לכן היא פסולה במצבים אלו.
נ.ב.
הפסוק המקורי הוא "צדיק באמונתו יחיה". אני לא בעד כפייה. אם אתם מאמינים כך- סבבה, זו החלטה שלכם. אבל כיוון שאתם מתיימרים להיות אנשים פתוחים שלא הולכים ב"אמונה עיוורת", אז תמיד אפשר לדון ולהעלות טיעונים בעד ונגד…
7- הדרך אל האושר הפוסט האחרון בבלוג של גלעד ישראלי
9 באפריל 2009 - 14:02
@גלעד ישראלי:
לדון אפשר תמיד. זה מדוייק.
אתה מבין, אני לא חושבת שמיניות צריכה להיות קשורה להתמסרות ונתינה, ואפילו אם היא הייתה, אני לא חושבת שהתמסרות ונתינה הן נחלת העולם הפרטי. אני יכולה לחשוף את גופי, לרקד ולפתות מתוך נתינה והתמסרות, מתוך הרצון לגרום לעונג של מי שרואה אותי. אני יכולה לעשות את זה גם בביתי עם האדם שאיתו בחרתי לבלות את חיי. נתינה והתמסרות מבחינתי הם שני מאפיינים המעוגנים באדם עצמו ולא בצופה.
9 באפריל 2009 - 20:37
@מאשה יודשקין:
לא נראה לי שמעודדת או זונה מעוניינת כל כך בחייו הטובים של הלקוח או הצופה. היא תעסוק במקצוע זה מתוך הנאה בעידוד או משכורת. לא נראה לי שזה כל כך חשוב להן לגרום הנאה לאנשים שהן בכלל לא מכירות.
אם את רוקדת ומפתה את עושה זאת כדי להשיג משהו לעצמך. העונג של הגבר הוא רק האמצעי בשביל כך (או הכסף שיתן או טובות אחרות או מחמאות וכו')
"אני לא חושבת שמיניות צריכה להיות קשורה להתמסרות ונתינה". הסברתי לעיל מדוע הקישור בין מיניות לבין נתינה והתמסרות (קרי אהבה) יכול ליצור חברה הרבה יותר טובה. ניתוק ביניהם יצור חברה הרבה יותר אגואיסטית. לכן הם צריכים להיות קשורים.
7- הדרך אל האושר הפוסט האחרון בבלוג של גלעד ישראלי
9 באפריל 2009 - 21:31
@גלעד ישראלי:
הטענה שלך היא שמיניות צריכה להיות מוגבלת בתחום שלה ובמי שהיא מכוונת אליו בגלל שהיא צריכה להיות חלק מאיזו תחושה של "התמסרות ונתינה", לטענתי מצב כזה יכול להיות קיים גם במקרים אליהם אתה מתייחס כפסולים. בסופו של דבר, יכולות להיות רקדניות, זונות או חשפניות שעושות את זה כי הן נהנות להעניק לגברים את הריגוש המיני. כאן נופלת הטענה הראשונה שלך.
לגבי היותה של החברה טובה יותר, לא, לא הסברת. מה שאתה מפספס במקרה הם שני דברים- הראשון, הוא זה שציינתי קודם. אם אתה מבסס את תפיסת המיניות על התמסרות ונתינה, אז אתה צריך לאפשר את זה בכל המקרים, ולא רק באלה שאתה מסיבה זו או אחרת רואה כמוסריים. הקריטריון שלך לטעמי הוא קריטריון שגוי.
לגבי הקשר בין הקריטריון הזה לבין מיניות- גם כאן לדעתי אינך צודק. מיניות "אגואיסטית" לטעמך מזיקה ואיומה. העניין הוא שאני לא ממש מבינה למה אתה מתכוון כשאתה אומר את זה. האם אנחנו מדברים על השימוש במיניות לצורך קבלת משהו בחזרה? כי אם כן, אז הרבה מקרים של יחסי מין ומיניות בין בעל ואישה נכנסים תחת הכותרת הזו גם כן. האם מדובר ברצון לספק את הצרכים המיניים שלי? כי אם כן, אני לא חושבת שצרכים מיניים של מישהו אחר עליונים על שלי, ואין פסול בנסיון להשיג את המטרה הזו.
התמסרות ונתינה שמות את הצרכים שלי אחרי הצרכים של האדם השני, זה בתורו מוביל להגבלה על החופש שלי, הגבלה אותה אני לא מוכנה לסבול.
חברה טובה יכולה להיות חברה בה המיניות משוחררת. מיניות היא חשובה, אבל זה לא נכון להתייחס אליה בתור משהו נעלה עד כדי שיש צורך להסתירו מהחברה. כולנו מקיימים יחסי מין, כולנו נמשכים לאנשים אחרים וכולנו בשלב זה או אחר עושים משהו כדי למשוך אחרים. לומר שאין מקום לזה בספירה הציבורית יהיה צבוע. זה שם, זה יהיה שם גם אם כולם ינסו ממש להתעלם מזה.
הנזקים של ההתעלמות הזו הם בעיקר דיכוי של אותם אלה שהמיניות שלהם חזקה יותר ודורשת בטוי משמעותי יותר. זה יכול להיות בטוי על ידי שימוש במיניות להשגת דברים אחרים, לגרימת עונג, או בטוי על ידי צפיה בגורמים הפונים למיניות.
אני לא מנסה לשכנע אותך פה. אבל אנא, אל תנסה להכניס רציונאליות לטיעון שהוא בבסיסו אינו רציונאלי. בחברה ליברלית אין מקום להגבלה של חופש רק בגלל איזה חזון עתידי.
10 באפריל 2009 - 1:20
@מאשה יודשקין:
"בסופו של דבר, יכולות להיות רקדניות, זונות או חשפניות שעושות את זה כי הן נהנות להעניק לגברים את הריגוש המיני". אני הייתי מוסיף בסוף "?!"
"התמסרות ונתינה שמות את הצרכים שלי אחרי הצרכים של האדם השני, זה בתורו מוביל להגבלה על החופש שלי, הגבלה אותה אני לא מוכנה לסבול". כל אהבה וקשר רציני כורך בחובו גם וויתור והגבלה על עצמך. אם את לא מוכנה לסבול הגבלה על עצמך- אז חבל. קשר טוב של אהבה בהכרח כולל בתוכו את זה. להיות חופשי כדי לדאוג בראש ובראשונה לעצמך מוביל לאנוכיות ולחוסר משמעות בחיים. כדי להבין למה זה מוביל לחוסר משמעות ולאי אושר, אפשר לראות בפוסט האחרון שלי: הדרך אל האושר http://kohelet2.blogspot.com/2009/04/7.html
מכל הסיבות שאמרתי לעיל בתגובותי הקודמות, אני אומר שמיניות אינה צריכה להיות משוחררת, אלא במקומה הצנוע והחם שבין איש ואשתו. כמו שכולנו הולכים לשירותים ומטילים צואה ובכל זאת אנו לא עושים זאת בפומבי.
כל אדם מקבל על עצמו הגבלות חופש כאלו ואחרות (לשבת ללמוד במקום לבלות לפעמים). מסגרות כאלו ואחרות (בי"ס, אוניברסיטה) וכו'. כך אנשים נבנים בכדי להגיע לאיזה יעד וחזון עתידי.
במקרים שהשפעה של דבר מסוים היא הרסנית, גם חברה מחליטה להגביל את עצמהה לפעמים, ולשם כך היא מחוקקת חוקים.
7- הדרך אל האושר הפוסט האחרון בבלוג של גלעד ישראלי
10 באפריל 2009 - 19:34
@גלעד ישראלי:
אני מקבלת הגבלות על החופש שלי. לפעמים גם על החופש המיני שלי. העניין הוא שיש לי ברירה בין לקבל את ההגבלות האלה ובין לוותר עליהן וכאן קבור הכלב.
אני לא חושבת שמדינה או חברה יכולה או צריכה להתערב במיניות שלי. אני חושבת שחברה שכן עושה את זה היא חברה שאני לא רוצה לחיות בה. ההגבלות הקיימות היום (איסור על עירום בפומבי) הן מספיקות וניתן לומר שבמקרים מסויימים אף הן יכולות להיות מרחיקות לכת.
אני מבינה שאתה לא רוצה להתמודד עם הדוגמאות שלי ולהציג דעה מבוססת יותר, זו הבחירה שלך. אני גם מקבלת את זה שאתה חי בצורה מסויימת, ורואה את זה כדרך החיים הנכונה. אין לי בעיה עם זה.
ביקשת הסבר, קיבלת אותו.