קריאת הרגעה, אנחנו לא דרום אפריקה ובטח לא גרמניה. כלומר, אין לנו את משאבי הטבע שהיו לדרום אפריקה ובטח לא את העוצמה הכלכלית התעשייתית שהיתה לגרמניה.

קל לראות שליברמן מנסה לגרום לפיצוץ עם האזרחים הערבים, שלילת אזרחותם וכו'.

קל גם לראות שהוא ועוד כוחות בימין גרועים למדי בהבנת התלות של ישראל בכוחות השוק ובשיתוף הפעולה של אירופה וארה"ב. יצחק שמיר פעם "שכח" את זה כשסרב ללכת לוועידת מדריד. האמריקאים "שכחו" לתת לו חלפים למטוסים לכמה זמן. ההמשך ידוע.

אם ישראל תגיע לשלילת אזרחות וכו', התוצאה תהיה חרם כלכלי עליה, חרם שיפגע בצורה משמעותית גם בחברים של אהוד ברק , גם בתומכים של ליברמן וגם ביכולת של ישראל להחזיק צבא מודרני

התוכנית של ליברמן להאצת ההתנגשות בין ישראל לבין העולם הערבי והמוסלמי אינה רק דבר אנטי-דמוקרטי, היא גם דבר מפגר.

@מיסטר טי: אם "כל מה שביכולתה" אומר ויתור על הדמוקרטיה – שהיא חלק בלתי נפרד מזהותה המקורית – תודה, לא. יש מספיק משטרים אפלים בעולם, לא צריך אחד דובר עברית. אם הניסיון שלך בשיעור היסטורי (לא מדויק קלות, אבל נעזוב את זה) נועד להצדיק אפרטהייד כאן, הרי שהוא השיג את ההיפך הגמור – אלא אם אתה מתכוון להגיד שהאפריקנרים צדקו.
ישראל לא יכולה לשמור על זהותה המקורית והתרבותית בלי לשמור על ערכים דמוקרטיים. בלעדיהם, היא עוד תיאוקרטיה חסרת זכות קיום.
@י.ד.: לא שמת לב שהביסוס המוסרי להקמת מדינת ישראל הוא "זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית"? כנראה לא קראת טוב. אגב, אם לך יש זכות להגדרה עצמית, ולפלשתינאי אין, איזה מין שוויון זכויות זה.
"באשר לביטחון, כבר אמר מי שאמר שהשמאל הוא אנטי אמפריצסטי. כבר 16 שנה מפמפמים לנו שהשלום יביא ביטחון ומאז גם הביטחון פוחת ואיתה תחושת הביטחון כפי שאני מדגיש כאן." – מה, היה שלום ולא סיפרו לי?
יש לך אוכלוסיה אזרחית שמוחזקת כבושה בשטחים מוגדרים. יש לך חמש אפשרויות: אתה יכול להוציא את כולם להורג ולספח אליך את השטחים האלה – רעיון רע, בעיקר כי הוא הופך את העם היהודי בדיוק למה שהוא בורח ממנו. אתה יכול לטרנספר אותם – רעיון רע, גם כי הוא לא ישים ברמה הבינלאומית וגם כי הפירוש שלו הוא שמיטת הקרקע המוסרית מתחת לזכות הקיום שלך פה: ככה זה, כשזכות הקיום שלך פה מחייבת ביטול של זכות הקיום של מישהו אחר כאן, אין שום סיבה בעולם לחשוב ששלך גדולה יותר, ואתה בבעיה. אתה יכול גם להמשיך להחזיק אותם כבושים. זה עובד נפלא עד עכשיו. אתה יכול לספח אותם ולתת אזרחות לתושבים שם – מי אמר מדינה דו-לאומית ולא קיבל? או שאתה יכול לפעול כדי לתת להם עצמאות במדינה משלהם. מצטער, מכל הפתרונות האפשריים לתסבוכת הזו, יש רק אחד שנראה הגיוני.
@אייל גרוס: קטונתי מלהתווכח איתך על הסכמי אוסלו, והם ממילא כבר לא רלוונטיים לכלום במציאות הנוכחית. בראייה שלי, אם יש שני עמים שדורשים לעצמם הגדרה עצמית, הפתרון הנכון הוא שתי מדינות – ריבוניות ועצמאיות לחלוטין, כמובן – ופתרון כזה איננו אפרטהייד בעיניי, ולאור ההבהרה שלך אני מבין שגם לא בעיניך.

נמרוד – במקרה זה התודות לשוקי.
לגוף העניין אתה מצביע על הבחנות נכונות וחשובות, אבל תמיד יש הבחנות, וחלקן פורמליות בעיני. נכון שדרא"פ הקמת הבנטוסטנים כללה שלילת אזרחות של אזרחים קיימים ובישראל לא. ובכל זאת, בישראל/פלסטין ובדרא"פ יש סכסוכים בין קבוצות אתניות ובשני המקרים הקבוצה השלטת אומרת שאין יותר שליטה מצידה שכן הקבוצה השנייה קיבלה שלטון עצמי ומדינה עצמאית, במה שהוא למעשה מצב שממשיך את השליטה של הקבוצה השלטת. האמת שבימים אלו אני עוסק הרבה בהסכמי אוסלו והמבנה המשפטי והפוליטי שלהם – במחקר שלי – וכפי שהראו כבר רבים אז וכפי שאני רואה היום אכן הם המשיכו וקיבעו את השליטה הישראלית ולא ההפך, לצד גם יצירת מסגרות של שלטון עצמי. הקמת מדינה פלסטינית תהיה בנטוסנטנאית רק אם זו תהיה מדינה בנטוסטאנית, כלומר משהו שבפועל בשליטה ישראלית מהסיבות לא רק של טריטוריה שהזכרת אלא דברים נוספים כמו כאלו שקובעו בהסכמי אוסלו. בעיני מבחינת שוויון יכול להיות פתרון של שתי מדינות אך בתנאי שהוא מבוסס על שוויון אמיתי, או מדינה אחת. שניהם אפשריים אף אם פוליטית יש לי העדפה לאחד מהם. שתי מדינות זה לא בהכרח אפרטהייד, אך הפרדה שמבוססת על אי שוויון מהותי, זה כבר כן אפרטהייד. גם אם תחילתו במצב שמלכתחילה חלק מהפלסטינים אינם אזרחי ישראל. מקווה שהבהרתי את הנקודה.

@קני: לא יהיה יותר פשוט לא להגיע כלל? :)

נמרוד
לא שמתי לב שבמגילת העצמאות דובר על הקמת מדינה פלסטינאית בשטחים. דובר על שוויון זכויות לכלל האנשים אבל שוויון זכויות איננו אומר מכללא גם מדינה פלסטינאית. מדינה פלסטינאית היא רק אופציה אחת לקיים את שוויון הזכויות הזה.

באשר לביטחון, כבר אמר מי שאמר שהשמאל הוא אנטי אמפריצסטי. כבר 16 שנה מפמפמים לנו שהשלום יביא ביטחון ומאז גם הביטחון פוחת ואיתה תחושת הביטחון כפי שאני מדגיש כאן. מעניין אותי, כיצד זה מסתדר עם התיאוריה שלך?

ההיסטוריה מראה שמבין שני הגזעים העיקריים השוכנים כיום בדרום אפריקה, הלבנים הגיעו לשם ראשונים. אני יודע שזה לא נשמע הגיוי או תקין פוליטית, אבל ההולנדים שהגיעו לאזור הכף במאה ה-17 מצאו שם כמה עשרות אלפי בושמנים (או הוטנטוטים). ההגירה של העממים השחורים לאזור דרום אפריקה של היום היא תופעה חדשה יחסית שהתרחשה במאה ה-19. כלומר הלבנים ראו כיצד הארץ שבה התיישבו מתמלאת במהירות בשחורים ואין להם על כך כל שליטה. אולי כדאי להבהיר שזה היה אחד המקורות לתנועת האפרטהייד: הרצון לנצל את היתרון הכלכלי והטכנולוגי לפני שהמאסות של השחורים יהפכו את הלבנים למבודדים ובסיכון מתמיד.

במדינת ישראל כיום קיים רוב יהודי (בינתיים) שהולך ומתמעט. עם קום המדינה היה הרוב כאן בסביבות 90 אחוז. היום הוא בערך 75 אחוז, לא כולל מאות אלפי עובדים זרים שהם תושבי קבע למעשה א לא להלכה. ואנחנו מדברים על המספרים שבתחומי הקו הירוק. ארנון סופר כבר מראה שבין הירדן לים יש לערבים רוב והרוב הזה הולך ונכנס לתוך מדינת ישראל. זה תהליך דמוגרפי שמוביל למדינה דו-לאומית. אני מניח שלא זה היה החלום של מיסדי הישות הציונית. בנסיבות האלה המדינה צריכה לעשות כל מה שביכולתה כדי לשמר את זהותה התרבותית המקורית.

@אייל גרוס: קודם כל, ברוך הבא. לכבוד הוא לי.
אני חושב שאני לא לגמרי מסכים איתך בנושא הזה. למעשה, אני רואה מעט מאוד קווי דמיון בין הבנטוסטאנים לבין המדינה הפלשתינית תובב"א, והרבה מאוד הבדלים.
1. לטוב ולרע, ערביי השטחים אינם אזרחיה של מדינת ישראל. כלומר, ישראל לא צריכה באופן אקטיבי לשלול את אזרחותם, ולכן אין למדינה הפלשתינית תובב"א את תפקידן העיקרי של "ארצות המולדת".
2. להבדיל מבני השבטים, הפלשתינאים בשטחים רוצים עצמאות במדינה משלהם.
3. אפרטהייד גדול יכול ממילא להיעשות רק כנגד אזרחיה של מדינה, ועל כן רק כאשר ליברמן מכניס לתמונה את ערביי ישראל, אפרטהייד גדול מתחיל.
4. "לדעתי בישראל יש אפרטהייד גדול אף יותר מאשר קטן. מותר ליהודי וערבי בתיאוריה וחוקית לשבת על אותו ספסל, אך הפלסטינים אמורים לחיות במעין אוטונמיות בנטוסטאניות" – למעשה, רוב ערביי ישראל חיים בערים מעורבות. עד ליברמן, שהוא, ככל הידוע לי, הראשון שמדבר בגלוי על "חילופי אוכלוסיה" כחלק מהסכם, ערביי ישראל היו אמורים להישאר כאלה גם אחרי הקמתה של מדינה פלשתינאית.
5. נדמה לי שאתה מייחס יותר מדי חשיבות לצורה – חוסר רציפות טריטוריאלי יוצר מטבעו מעין מראית עין של בנטוסטאן. צריך בהקשר הזה לזכור גם את ההבדלים בקנה המידה בין ישראל ודרום אפריקה וגם את ההבחנה האריסטוטלית בין צורה ועצם – ונדמה לי שהחומר כאן שונה.
6. מהטענה שלך משתמע שסיום הכיבוש והקמתה של מדינה פלשתינית – דבר שההנהגה הפלשתינית חתמה שוב ושוב עליו כדבר שהיא רוצה בו – תהיינה פעולות אפרטהיידיסטיות, בעוד שסיפוח השטחים בניגוד לרצונן של האוכלוסיות הגרות שם יהיה מעשה צודק.
7. אף אחד לא חתם עם בני הבאנטו על הסכם(ים) כשהעיפו אותם לבנטוסטאנים. ודאי תסכים איתי שיש הבדל בין עצמאות כפויה לכזו שהלאום המקבל אותה לחם עבורה וחלם עליה?

נדמה לי שאלה הם הבדלים מהותיים, בזמן שקווי הדימיון בין המדינה הפלשתינית תובב"א ובין הבנטוסטאנים הם צורניים בלבד. או אולי אני מפספס משהו?

האפרטהייד הגדול כבר קיים מזמן בדוגמת הבנטוסטנים שהסכמי אוסלו הקימו, בפרט כשאחרי 1996 זה הלך לכיוון של להתקבע כך ולא כהסדר ביניים, ולכן עם כל החומרה שבליברמן והצעותיו, פורווד כבר כאן מזמן. לדעתי בישראל יש אפרטהייד גדול אף יותר מאשר קטן. מותר ליהודי וערבי בתיאוריה וחוקית לשבת על אותו ספסל, אך הפלסטינים אמורים לחיות במעין אוטונמיות בנטוסטאניות.

ביום שבו חוק הנאמנות עובר, אני מגיעה למשרד הפנים ומסרבת לחתום על הצהרת הנאמנות.
אחרי שישללו את האזרחות שלי – חה! – אני אבקש מקלט מדיני במקום טוב יותר.

@י.ד.: אם אתה חושב שאפשר להגן על בטחונה של ישראל בלי שתי מדינות לשני עמים, אתה חי בחלום. אם אתה חושב שיש איזושהי הצדקה מוסרית לקיומה של מדינה יהודית ואין כזו לקיומה של מדינה פלשתינית, אתה לא מכיר את הכרזת העצמאות של המדינה שלך, ואתה לוקה במוסר יהודוצנטרי טיפוסי.