‫תגובות לפוסט: "מכה אפורה על העיר"‬

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Mon, 06 Jul 2009 06:15:13 +0000

‫@עמית: איזו השלכה נאה. הלוא זה אתה - כפי שהראיתי גם בציטוטים מאצלך - שמתאים את דבריך למעשים, ובלבד שתמשיך ללחך את הפינכה. ואין לי ספק שאילו ברקת יתאסלם מחר, יעטוף עצמו בדגל פלסטין ויכריז על חלוקת העיר; ומנגד, אילו יחבוש כיפה ויעטוף עצמו בדגל ישראל ויצא חמוש בעוזי לרחובות סילוואן ויירה בעוברים ושבים - אתה תמצא דרך להסביר למה ראש עיר זה טוב, וברקת היה בחירה נבונה, וזה בעצם בדיוק מה שרצינו. וכשיגמרו הטיעונים, בוודאי תגיד שקודם כל, בוודאי שנעשות טעויות, תמיד יש מה לשפר; ושנית, מה האלטרנטיבה? פרויד היה חוגג עליך. את ההתנהגות הקרנפית שלך אל תשליך עליי - אתה אולי לא מסכים איתי, אבל אני לפחות עקבי.‬

‫מאת: עמית‬

‫עמית‬ — Mon, 06 Jul 2009 04:50:42 +0000

זה בסדר, אני מבין אותך לגמרי. הרי גם אם ברקת יתאסלם מחר, יפתח את האוריינט האוס עטוף בדגל פלסטין ויכריז על חלוקת העיר אתה תמצא סיבה להגיד למה אסור היה להצביע וכמה טוב שידייך לא שפכו את הדם הזה. אתה יודע מה- בוא נימנע מסיכומי ביניים, ונשפוט עוד 5 שנים.

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Sun, 05 Jul 2009 23:27:06 +0000

‫@עמית: "נמרוד, צר לי שהמציאות מסרבת להתיישר לפי התחזיות שלך" - בינתיים, אני חזיתי שברקת יבעיר את ירושלים, וירושלים אכן בוערת. "לרגע לא טענתי שהנהלת העירייה החדשה היא כליל השלמות ויש עוד הרבה לאן להתקדם ומה לשפר." - בינתיים אתם צועדים אחורה. "אני שלם עם הבחירה שלי לעשות, ברגע שארגיש לא אפקטיבי- לא אהיה שם. לא חיפשתי ג'וב מעולם ואין לי צורך בכך." - אשריך, אם כן, שמצאת אחד. "התחמקת יפה משאלת האלטרנטיבה" - הו, אני חי את האלטרנטיבה מדי יום, כשאני עוזב את מקום עבודתי ושם פעמיי אל עבר כביש 1, הרחק מההתנחלות שלכם. אתה מוזמן, יש פה חניה בשבת.‬

‫מאת: עמית‬

‫עמית‬ — Sun, 05 Jul 2009 19:01:54 +0000

נמרוד, צר לי שהמציאות מסרבת להתיישר לפי התחזיות שלך. טעויות נעשו ועוד יעשו, זה חלק מהחיים.
לרגע לא טענתי שהנהלת העירייה החדשה היא כליל השלמות ויש עוד הרבה לאן להתקדם ומה לשפר.
אני שלם עם הבחירה שלי לעשות, ברגע שארגיש לא אפקטיבי- לא אהיה שם. לא חיפשתי ג'וב מעולם ואין לי צורך בכך.
אתה תמשיך לתקן את העולם ולהיות נביא הזעם-קדוש מעונה שמטיף לנו. כל אחד צריך למלא את תפקידו וזה בסדר גמור.
התחמקת יפה משאלת האלטרנטיבה, לפחות ל"הכתם" יש אחת והיא נשמעת אחלה.

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Sun, 05 Jul 2009 18:24:44 +0000

@עמית:
א. "גאה להיות קרנף" – זה ידוע לכל אדם הגון שקורא אצלך.
ב. " יש גילוי נאות ותמיד היה אבל תמיד יהיו כאלו שלא יספיק להם" – אתה יודע יפה כמו כל בעל בלוג שיש לו סטיסטיקות כמה מהקוראים שלך נכנסים לעמוד האודות שלך. אל תיתמם. או בעצם, מה אני אומר? אתה לא מכיר דרך אחרת. מילא. הגינותם של עובדי ציבור היא עניין לנציב שירות המדינה לענות בו, לא לי.
"ר' מקרה פרס ספיר" – בדיוק.
ג. "החניון נפתח" – בעיכוב שהטעם בו עדיין לא ברור. "ההפגנות דועכות" – אתה מתכוון בוודאי שדמיינתי את השבוע האחרון. "איפה הנוק אאוט של משי-זהב?" – ממש שם, בהתקפלות מלכתחילה. תומכי ברקת ועובדיו משכתבים את ההיסטוריה על בסיס קבוע כדי להצדיק את נבלתם לעצמם?
ד. "גם המצעד צעד יפה, שום אוכל ושום תיאבון" – לפני הכניעה של ברקת: התעלמות ברחוב החרדי. אחריה: פשקווילים מסיתים והפגנה בכיכר השבת. אוכל ותיאבון. או שזה רק היה נחשב אוכל ותיאבון אם חרדי היה רוצח כמה צועדים?
ה. "עמודי העירוב בקריית יובל יוסרו." – בית זוסמן יוסב לבית כנסת בשבתות, לא? ולקחת קרדיט על מה שהעדה החרדית החליטה מעצמה – תמורת נתח נאה מכספי משלם המסים לחיזוק העירוב בכל העיר, כדי לא להגביל עצמם לשכונה אחרי שכונה – אחרי שברקת התקפל מול העדה החרדית ואישר הצבת עמודי עירוב מהודרים, זה עיוות מציאות שרק מי שנמצא על הפיירול של ברקת יעשה. אגב, אתה מנפנף למקווה לשלום בדרך הביתה?
ו. "לא הבנתי מה אתה מציע? להגיד לא אתה יודע יפה מאוד. מה כן?" – הו, כמובן. "מה האלטרנטיבה" המפורסם. זה שבשמו שכנעו, אתה ושכמותך שלא טרחו ליידע על האינטרסים האישיים שלהם, אנשים הגונים להצביע עבור מי שבינתיים רק כושל. זה לא עובד כאן, תצטרך לנסות טוב יותר.

‫מאת: עמית‬

‫עמית‬ — Sun, 05 Jul 2009 04:53:08 +0000

א. גאה להיות קרנף. במיוחד אם זה בא ממך.
ב. יש גילוי נאות ותמיד היה אבל תמיד יהיו כאלו שלא יספיק להם. ר' מקרה פרס ספיר.
ג. החניון נפתח. ההפגנות דועכות. איפה הנוק אאוט של משי-זהב?
ד. גם המצעד צעד יפה, שום אוכל ושום תיאבון.
ה. עמודי העירוב בקריית יובל יוסרו. ראה מכתב של מטעם העדה החרדית בעניין.
ו. לא הבנתי מה אתה מציע? להגיד לא אתה יודע יפה מאוד. מה כן?

‫מאת: אלי א.‬

‫אלי א.‬ — Thu, 25 Jun 2009 12:06:28 +0000

נמרוד שלום, אנ מפרסם כאן תגובה שכבר כתבתי לפוסט של עמית, עם כמה שינויים למטה.

ירושלים היא עיר יותר ויותר אלימה. לינצ’ים בערבים היא תופעה די מקובלת בשנים האחרונות. אני ראיתי שני אירועים שכמעט התפתחו למשהו כזה.
למשל
http://www.nrg.co.il/online/54/ART1/897/053.html

או

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3494680,00.html

או נגד הומואים, כמובן

http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3106435,00.html

אני חושב שהאנרגיה שמופנית נגד החרדים מנותבת מהמקומות שאליהם היא באמת צריכה להיות מופנית.
ועכשיו, בנוסח עדות הוויכוחים עם הימין, ולפי הקצב, אני מגנה, מגנה, מגנה מגנה, את האלימות של החרדים שהיתה, כנראה, בהפגנה

.והיא עדיין לא מגיעה לקרסוליו של יום חמישי ממוצע במרכז העיר, בהנהגת חבורות הנערים השיכורים מפרברי ירושלים וארה”ב. אבל להתאגד נגד חרדים זה קל ועוד אפשר לגזור קופון על הפלורליזם. מי שיחשוב שהמאבק הזה הוא מי יודע מה, שוכח (או רוצה להשכיח) על מה באמת חשוב להיאבק.

אני מסכים שהטיעון "החרדים יצביעו לברקת הוא לא מדוייק". מה שיותר מדוייק הוא עניין התדמית. יש כל מיני שיקולים. אני פשוט חושב שמעמדת ראש העיר, של עיר כמו ירושלים, פשרה עם חרדים זה לגיטימי. האלימות שלהם לא מוצדקת אבל היא הרבה הרבה פחות גרועה מסוגי האלימות האחרים שיש כאן.
כפי שכתבתי למעלה.

בישיבה של הארגונים למען ירושלים חופשית אף ארגון צעירים, וזה כולל את התעוררות יותר ליברליים מרוח חדשה, אף אחד לא השתין לכיוון מצעד הגאווה. עוד עדות לכך שהמאבק על החניון הוא סוג של הסחת דעת.

ובקשר לסוגיית הגילוי הנאות, אני חושב שאתה לא מגלה את אמריקה ואומר משהו די בנאלי. פוני הוא עובד עירייה ולמעשה עובד בעמותה בראשותו של ברקת כבר כמה וכמה שנים. זה ידוע, הוא אומר זאת. אז מה אתה אומר בעצם? שהוא לא יכול להגיד כל מה שבא לו? וואלה. תבחן את הדברים שלו בקונטקסט הזה.

אני באופן אישי כתבתי את מה שכתבתי לא בגלל חיבה מיוחדת לברקת, אלא משום שהתרשמתי שהפעם הוא ניהל את המשבר בצורה סבירה. נראה לי שמה שגרם לי להבין את זה, זו הרטוריקה סביב כל הסיפור. שוב התלהמות שמשמשת להסתיר את הדברים העקרוניים באמת.

לסיכום: אני יכול להתנגד גם לחרדים, וגם לאלה שנאבקים בחרדים, ועדיין להאמין בפלורליזם. אתה יודע לא כל מי שאין לו כיפה והולך להפגנה בעד פתיחת החניון הוא פלורליסט. כמו שהראיתי בטור האלים מישראל היום. בקיצור, עניין ספרא נופח מעבר לכל פרופורציה. ואם לרדת למישור המעשי – אני הולך היום למצעד הגאווה, אפילו שאין לי כוח ואני עייף וחם. בקשר להפגנה ביום שבת – אם יבוא לי. זה נראה לי סדר העדיפויות הנכון.

‫מאת: מעין‬

‫מעין‬ — Tue, 23 Jun 2009 15:51:41 +0000

אני מבינה שמטרת הפוסט היא להגיד בהרבה מילים: "נה נה נה נה, אמרתי לכם". בשביל מה? אתה בעצמך הודית שבעצם אין בחירה טובה בין ברקת לפרוש. הפתרון שלך (אם אני זוכרת נכון) היה פשוט להמנע מהצבעה או לעזוב את ירושלים, אבל אתה בטח יכול להבין שלא כל מאות אלפי תושבי ירושלים חשבו שזה רעיון טוב, ולכן נאלצו בכל זאת לבחור במישהו.

הקצנת בכוונה את דעתם של התומכים בברקת, כאילו הם היו בטוחים שהוא המשיח החילוני שיביא את האור. אתה בוודאי יודע שזה לא כך. רבים מהם ידעו אז ויודעים גם עכשיו שזה לא כך. נדמה לי שהעלמה עפרונית אפילו קישרה לפוסט שלה ביום שאחרי הבחירות שמדבר בדיוק על זה.

אבל למה לקלקל לך את הכיף? עושה רושם שאתה נהנה להיות נביא הזעם המוכיח בשער. אז חוץ מלהוכיח בפעם המאה שיש לנו ארץ/עיר/עם מחורבנים, מה אתה מציע לעשות?

‫מאת: nimrod‬

‫nimrod‬ — Sun, 21 Jun 2009 21:06:43 +0000

@ערן טרבלסי: "האם לא ציינתי זאת בתגובתי השניה, תוך הכרה בכך שטעיתי שלא ציינתי זאת בתגובתי הראשונה?" – לא, כתבת כי "אתה מניח ש" וגו'. מכל מקום – ממש, אבל ממש מאוחר מדי.
"אגב, אתה גם היית שם (שקלתי לבוא ולהציג את עצמי, אבל לא הייתי בטוח איך תגיב)." – goes without saying. אני תמיד שם. בד"כ אני לוחץ ידיים, רק לעתים רחוקות מאוד אני נאלץ לאכול אנשים שפונים אליי.
"הבנתי שמבחינתך המכתב (או נכון יותר, איך שאתה הבנת אותו) מעיד על גזענותה של רחל, ושכנראה לא אצליח לשנות את דעתך בעניין דרך המכתב, ולכן כתבתי את מה שאני יודע מהיכרות אישית. אינך חייב קבל זאת, אך זו גם לא סיבה ללעג." – לא הצלחת לשכנע דרך ניתוח טקסטואלי, אז ניסית דרך עדות אישית? זה כמו לבקש חמישה שקלים, לשמוע "לא" ומייד לבקש חמישים.
"לא הצגתי אותה כבעיה העיקרית והגדולה יותר. הצגתי אותה כחשובה יותר בעיני" – אה, אז אתה טוען שהבעיה הקטנה יותר היא החשובה פחות בעיניך. נפלא.
"כשאתה כתבת ופעלת למען תי"מ (אגב, הייתי פעיל גם בתי"מ, גם אם באינטנסיביות פחותה) נכנסו בך אנשי "שמאל חדש" על-כך שאתה תומך בתנועה שלא מייחסת מספיק חשיבות לסכסוך עם הפלסטינים ולערביי ישראל. אתה עושה כאן בדיוק אותו דבר" – אלא מאי? שהפעילות שלי למען תי"מ נבעה, בין היתר, מתוך אמונה שהעקרונות של התנועה הזו הם כאלה שיכולים להביא לפתרון הסכסוך – מה שלא יכול לקרות היום בשל הרעלת המוח ממנה סובלים חלקים גדולים בחברה הישראלית. אני יכולתי אז לטעון כנגד אותם אנשי דב חנין שלדבר על שלום ולהכשיר את הקרקע לאחד הם שני דברים שונים, והאחרון טוב עשרות מונים מהראשון. אני לא חושב שאתה נמצא באותו מקום.
"כבר כתבתי שגם לי זה חורה. אחת הסיבות שזה חורה לי היא שמדובר בפעולות שמנוגדות לרצונם של הבוחרים בברקת, ושממלאות את רצונם של אלה שניסו להילחם בו. נבחר ציבור אמור לשרת את בוחריו. אם כך, מדוע אתה מצפה מרחל שלא תציב את הבוחרים שלה בעדיפות גבוהה יותר?" – נו? אני מניח שבקרב הבוחרים בה יש יותר אנשים שחורה להם ההתחרדות מכאלה שמעניין אותם בלהט מי יהיה הרב הראשי הבא של ירושלים. ההתעסקות הזו בקקי והניסיון להציג אותה כאיזשהו משהו מהותי היא במקרה הרוב חוסר הבנה מוחלט של המציאות, ובמקרה הרע זריית חול בעיניים.
"אשמח אם תפנה אותי למקום בו העליתי טענה כזו." – בשמחה"
"כן, אני מחובר יותר ליהודים בירושלים מאשר לפלסטינים שבה. צר ועלוב שכמותי. אבל גם מנקודת מבט של מי שמודאג הרבה יותר ממצבם של הפלסטינים, אני לא מבין איך אפשר להתעלם מן העובדה שבעיר חרדית מצבם לא יהיה טוב יותר, ואולי אף רע יותר." – כיוון שאני דיברתי על רב ראשי, נדמה שעשית קפיצה מרב ראשי חרדי לעיר חרדית.
"כי יותר אנשים מקשיבים לדב ליאור ולשמואל אליהו מאשר לליצן שהבאת כדוגמה". מילא דב ליאור, אבל כמה אנשים מקשיבים לשמואל אליהו? גם דב ליאור הוא חרד"לניק מובהק" – אולי – זה נתון לוויכוח – אבל בין חסידיו דתיים לאומיים רבים.
“ברקת מול פרוש – גם אילו היה מדובר בגרוע אחד מול גרוע אחר, יש מדרג גם בין גרועים, ויש הבחנה במה כל אחד מהם גרוע" – כן, מדרג. שוב פעם הרע במיעוטו. הי, כשהרע במיעוטו שלכם יביא להתלקחות ירושלים, תזכרו שאמרתי שזה מה שזה יעשה.
“. אבל אני בכלל לא חושב שברקת גרוע" – ברור, המציאות פחות כיפית.
. יוצא לך לקרוא "בשבע"? כדאי לך – דע את האויב. קרא למשל”" – יאפ, בועז העצני הוא ירושלמי ידוע.
“באשר לפעילים – יכולת לראות אותם בהמוניהם בצמתים בשבועות שלפני הבחירות.” אני מצטער, מהפרצופים שלהם לא יכולתי לראות שהדתיים של ברקת קיצוניים פחות מהדתיים של פרוש. אני לא עד כדי כך מיומן.

‫מאת: ערן טרבלסי‬

‫ערן טרבלסי‬ — Sun, 21 Jun 2009 15:06:15 +0000

"בוא תסביר לי למה זה משנה. אתה פועל מתוך הטיה פוליטית ברורה ומעורבות אישית, ולא טורח לציין זאת, וזה לא הגון – נקודה" האם לא ציינתי זאת בתגובתי השניה, תוך הכרה בכך שטעיתי שלא ציינתי זאת בתגובתי הראשונה? אז הנה, אני כותב זאת שוב – אני פעיל ב"ירושלמים" (עוד מיום היווסדה), עושה זאת בהתנדבות ומתוך הערכה רבה לרחל עזריה, אותה אני מכיר עוד מימי פעילתי ב"מגמה ירוקה". בימים אלה, פעילותי העיקרית במסגרת "ירושלמים" הינה שליחת עדכונים במייל. יתכן שפעילותי תגבר בחודשים הקרובים.
"אני מקווה שנהנית בהופעה". היו כמה קטעים טובים, אבל מרובם דווקא לא כ"כ התלהבתי. אגב, אתה גם היית שם (שקלתי לבוא ולהציג את עצמי, אבל לא הייתי בטוח איך תגיב).
"לא, זה לא מה שעשיתי. אמרתי שאין לי שום סיבה לקבל את פרשנותך את הדברים". זה בדיוק מה שעשית, אבל לא משנה. הבנתי שמבחינתך המכתב (או נכון יותר, איך שאתה הבנת אותו) מעיד על גזענותה של רחל, ושכנראה לא אצליח לשנות את דעתך בעניין דרך המכתב, ולכן כתבתי את מה שאני יודע מהיכרות אישית. אינך חייב קבל זאת, אך זו גם לא סיבה ללעג.
"הניסיון שלך להציג אותה בתור הבעיה העיקרית, הגדולה יותר, הוא יהודוצנטרי, צר ועלוב". לא הצגתי אותה כבעיה העיקרית והגדולה יותר. הצגתי אותה כחשובה יותר בעיני. כשאתה כתבת ופעלת למען תי"מ (אגב, הייתי פעיל גם בתי"מ, גם אם באינטנסיביות פחותה) נכנסו בך אנשי "שמאל חדש" על-כך שאתה תומך בתנועה שלא מייחסת מספיק חשיבות לסכסוך עם הפלסטינים ולערביי ישראל. אתה עושה כאן בדיוק אותו דבר.
"חורה לי שהעירייה … נותנת יד להתחרדות קריית היובל ובית הכרם; ונכנעת לאלימות חרדית". כבר כתבתי שגם לי זה חורה. אחת הסיבות שזה חורה לי היא שמדובר בפעולות שמנוגדות לרצונם של הבוחרים בברקת, ושממלאות את רצונם של אלה שניסו להילחם בו. נבחר ציבור אמור לשרת את בוחריו. אם כך, מדוע אתה מצפה מרחל שלא תציב את הבוחרים שלה בעדיפות גבוהה יותר? זה כמובן לא אומר שבמסגרת תפקידיה המוגדרים היא לא תפעל גם עבור אחרים (למשל, כמחזיקת תיק המנהלים הקהילתיים היא נפגשה גם עם ראשי המנהלים במזרח העיר).
"מינויו של רב מה'ציונות' הדתית לתפקיד הרב הראשי של ירושלים איננו מה שימנע או יאץ את ההתחרדות". אשמח אם תפנה אותי למקום בו העליתי טענה כזו.
מינויו של רב ראשי ציוני זו התחלה, לא סוף פסוק. עם זאת, יתכן שאתה צודק לגבי ההתקוטטות בין הרב הראשי לדייניו – על-כך לא חשבתי. זו מהמורה שהרב שיבחר ייאלץ לצלוח (אם אכן ייבחר רב ציוני).
כשרות – קיבלתי. עם זאת, הערה: כיום הרבנות בידיים חרדיות, ובכל זאת (כפי שכתבת) בתי עסק רבים אינם מסתפקים בתעודה של הרבנות, כך שהטיעון על-פיו רבנות ראשית חרדית יכולה לצמצם את התופעה, כנראה לא נכונה. אל תשכח שיש כאן גם אידיאולוגיה חרדית של אי-הכרה בממסד.
"כי יותר אנשים מקשיבים לדב ליאור ולשמואל אליהו מאשר לליצן שהבאת כדוגמה". מילא דב ליאור, אבל כמה אנשים מקשיבים לשמואל אליהו? גם דב ליאור הוא חרד"לניק מובהק. הוא פסק לסרב פקודה בהתנתקות. אני השתתפתי בהתנתקות, והיו איתי לא מעט דתיים שהשתתפו למרות פסיקתו של דב ליאור (ואפילו למרות פסיקתו של אברהם שפירא). אתה משום מה החלטת שהציונות הדתית, רובה ככולה, משתייכת לזרם החרד"לי.
ברקת מול פרוש – גם אילו היה מדובר בגרוע אחד מול גרוע אחר, יש מדרג גם בין גרועים, ויש הבחנה במה כל אחד מהם גרוע. אבל אני בכלל לא חושב שברקת גרוע. הוא עדיין לא מספיק טוב בעניין ההתחרדות, ואני כותב זאת בעיקר בגלל קריית יובל ורמת בית הכרם (לא בגלל החניון המטופש), אך אני בכל זאת מתכוון לתת לו קצת יותר זמן להתגבר על ההרס שהותירו קודמיו ב-17-18 שנה. אגב, הגן של חב"ד בקטמונים דווקא בוטל, ולרחל יש חלק בכך. גם המנ"דים לחרדים בק. יובל בוטלו (עד כמה שידוע לי בזה רחל לא הייתה מעורבת).
בנושא מזרח העיר אתה כנראה הרבה יותר מעודכן ממני, ולא ידעתי על הגרעינים היהודיים שציינת.
"העובדה שדווקא הקיצוניים שבדתיים-הלאומיים בירושלים דווקא העדיפו את פרוש ואף התנדבו ועבדו עבורו". יוצא לך לקרוא "בשבע"? כדאי לך – דע את האויב. קרא למשל: http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/7836. הוא לא היה היחיד.
באשר לפעילים – יכולת לראות אותם בהמוניהם בצמתים בשבועות שלפני הבחירות.