של מי היהדות הזו, לעזאזל?
בית משפט לערעורים בבריטניה פסק היום פסיקה מעניינת מאוד. המקרה שהובא לפניו היה המקרה של נער צעיר בן לאב יהודי ואם שהתגיירה גיור פרוגרסיבי, שלא התקבל לבית הספר JFS הוותיק בלונדון מפני שלא ענה לאחד מהקריטריונים בקבלה – היות יהודי.
JFS הוא מוסד לימודים תיכוני מעולה, העומד בהצטיינות בכל 39 הקריטריונים שבהם מוערך בית ספר בממלכה המאוחדת במבדק ה ofsted (Office for Standards in Education). המוסד, שבשנה"ל הנוכחית לומדים בו מעל אלפיים תלמידים ותלמידות, מוכר היטב בבריטניה כאחד המוסדות המובילים. מבחינת מעמדו החוקי, ה-JFS הוא "בית ספר מבוסס אמונה" – אחד ממוסדות מעטים בממלכה שנהנים ממימון ממלכתי, כאשר דת – יהדות, במקרה הזה – מהווה עוגן מרכזי בתכנית הלימודים (אם כי תכנית הלימודים דווקא לא "מתרכזת ברובה ביהדות", כפי שנכתב בהארץ – למעשה, בית הספר מציע תכנית לימודים מגוונת ומרתקת, כאשר לימודי יהדות משולבים בה, ולומדים בו מספר תלמידים שאינם יהודים על פי דתם). באופן טבעי, בית ספר שכזה צריך להפעיל מדיניות סינון תלמידים, מכיוון שמספר הפונים מדי שנה גבוה ממספר המקומות הפנויים.
אחד הקריטריונים ש-JFS מציב הוא קבלה של יהודים בלבד. בקיר הזה נתקל ילד בן 12, שאביו יהודי ואמו גיורת פרוגרסיבית, כשביקש להתקבל לבית הספר. המשפחה הפגינה נחישות ופנתה לקבלת סעד משפטי. הם נדחו מספר פעמים בטענה שמותר לבית ספר יהודי להסתמך על ההלכה במדיניות הקבלה שלו. אבל היום הפך בית משפט לערעורים את ההחלטה על פיה. הנימוק שבו השתמש בית המשפט הוא מעט מורכב יותר מזה המובא בהארץ. בית המשפט, בראשות השופטים סדלי ורימר והשופטת סמית’, קבע שההגדרה ההלכתית למיהו יהודי יוצרת למעשה קבוצה אתנית שמוגדרת על ידי גזע – ובנוסף גם על ידי המרת דת. משום כך, הפעלה של אפליה כנגד מאן-דהוא על רקע היותו או אי היותו יהודי היא אפליה על רקע גזע. המניע לאפליה הזו, אמרו השופטים, כלל אינו רלוונטי:
המניע לאפליה, בין אם בכוונה טובה ובין אם בזדון, בין אם תיאולוגי או מתוך אמונה בעליונות, אינו עושה את האפליה יותר או פחות בלתי חוקית[...]סירובו של JFS לקבל לשורותיו את מ’ היה בהתאם לכך, לשיפוטנו, יחס לרעה אליו על רקע גזעי[1].
[...]
השיח הרעיוני באי נכון יותר לקבל מורכבויות מזה שאצלנו, ועל כן לאורך כל ההליכים המשפטיים מעולם לא עמדה לדיון השאלה האם מדובר כאן באפליה. לכל הצדדים בסיפור היה ברור לגמרי שקריטריון כזה הוא קריטריון מפלה. השאלה היחידה שעלתה היא האם מדובר באפליה אסורה – אפליה שהחוק אוסר עליה. החוק מאפשר למוסדות חינוך מבוססי אמונה להפלות על רקע אמוני – אולם אפליה על רקע גזע היא פסולה. טענתו של בית המשפט היא כה ברורה מאליה, שצריך לשפשף את העיניים כדי להאמין שהדרשו שופטים לשם כך: שקריטריון קבלה על סמך מוצאה של האם הוא אפליה על רקע מוצא.
ב-JFS לומדים היום תלמידים נוצרים, אתאיסטים ומוסלמים לצד תלמידים יהודים, שהמשותף להם הוא שאמם היא יהודיה. הם לא חולקים עקרונות אמוניים משותפים, הם חולקים מוצא משותף. לעומת זאת מ’, שגדל כל חייו כיהודי, חולק עקרונות אמוניים משותפים עם ה-JFS, אבל מוצאו שונה, ועל כן לא התקבל. כיצד ניתן לראות במדיניות קבלה כזו כל דבר פרט לאפליה על רקע גזעי-אתני?
כדוגמה, הביאו השופטים את בתי הספר הקתוליים. הללו דורשים מהפונים אליהם ביקורים קבועים בכנסיה כהוכחה לאמונתם. ממילא, לא יפסלו אדם מפני שאביו או אמו – או אף שניהם – אינם נוצרים. כך, קובע בית המשפט, עם בתי הספר מבוססי האמונה בכלל: זכותם להפלות היא אך ורק על רקע אמוני, וכל אפליה אחרת עומדת בסתירה לחוק הבריטי. או במילותיהם המדויקות של השופטים:
אין משמעות הדבר[...] כי אף בית ספר אמוני יהודי לא יוכל לעולם לתת העדפה לתלמידים יהודים. פירוש הדבר הוא ש, כפי שניתן היה לצפות, זכאות לקבלה צריכה להיות תלויה באמונה, תוגדר כאשר תוגדר, ולא במוצא אתני.
[...]
ההצהרה הזו של השופטים, ברורה כל כך, מנביעה מתוכה את מה שהיה צריך להיות ברור לכל מי שעיניו בראשו: אף אדם לא נולד לאמונה מסוימת, ואף ממסד – אפילו לא בית הכנסת המאוחד (US, סוג של רבנות ראשית אורתודוכסית בריטית) – לא יכול לקבוע את שייכותו האמונית של אדם. קריטריון האם היהודיה הוא קריטריון אתני-גזעי, לא אמוני.
ההלכה היהודית, כמובן, סבורה אחרת. לדידה, יש לה את כל הכלים ואת הצידוק האלוהי לקבוע מי שייך לדת ומי איננו על סמך מוצאו. תינוק לא נולד אתאיסט – הוא נולד יהודי או גוי. אבל ההלכה היהודית, למזלה של הממלכה המאוחדת, עדיין איננה חלק מספר החוקים שם; קביעתה ממילא תקפה רק עבור מי שמקבל אותה על עצמו. יוצא, שהחוק האזרחי מנטרל באופן אפקטיבי את השפעתו הרעה של החוק ההלכתי (לתשומת לבו של השופט המחוזי משה דרורי): הוא מגדיר מראש שחוקיה של דת סרים למרותו, וקובע שתחולתם של חוקים שמקורם בדת היא ממילא רק על מי שמכירים בסמכותה של הדת מלכתחילה, וגם אז – רק בתוך גבולות המשחק של החוק הדמוקרטי. זה דבר הגיוני בתכלית: החוק הדמוקרטי מבוסס על כך שהוא נקבע על ידי הרצון הכללי, ואילו החוק הדתי נקבע ע"י ריבון חיצוני ועל כן אין כל סיבה שיחייב אדם שאינו מאמין בו.
זו פרשנות רחבה אך נחוצה של המושג "חופש דת". פירושו של המושג הוא שאדם נולד חופשי לחלוטין לבחור את אמונותיו, ואסור להפלות אותו באופן מערכתי בשל אמונות אלו. כך, אדם חופשי לגמרי לבחור לעבור גיור בזרם שאיננו אורתודוכסי, ואין להפלות את ילדיו או אותו עצמו לרעה בשל כך.
[...]
כמה פשוט והגיוני. בית המשפט לערעורים הבריטי הצליח, באומץ לב ציבורי בלתי רגיל – הרי, ליהודים מנהג להזדעק "אנטישמיות" בכל פעם שביקורת מועברת על ההלכה שלהם, בלי קשר לתוכן הביקורת – לתקוע טריז בלב התפישה היהודית שדת ודם הולכים יחד והודיע שאיסור אפליה תקף גם לגבי אלה המאמינים שאלוהים מרשה להם להפלות. ג’ונתן זאקס, הרב הראשי של הממלכה, הוציא את ההודעה הבאה בתגובה:
העקרונות המתווים חברות באמונה היהודית נשמרו בעקביות לאורך ההיסטוריה הארוכה של היהדות, כמו גם חובתנו לחנך את ילדינו בעקרונות ובפרקטיקה של האמונה עצמה. לעקרונות אלו אין דבר וחצי דבר עם גזע וכל נגיעתם היא בדת. אתניות איננה רלוונטית לזהות יהודית, לפי החוק היהודי.
כאילו לא רואה הרב את הסתירה, כאשר הוא מדבר על "ילדינו" – כלומר, אלה שנולדו לאמהותיהן היהודיות – ובאותה נשימה טוען שאתניות אינה רלוונטית. כאילו העובדה שעקרונות ההלכה תמיד היו כאלה יש בה כדי לשלול את המהות שהצביע עליה בית המשפט.
[...]
זה שם. אצלנו, לעומת זאת, שמח כרגיל. שר המשפטים יציע בקרוב הצעת חוק שתאפשר ברית זוגיות לבני זוג ששניהם אינם יהודים או חסרי דת. בכך, תהפוך ישראל לדמוקרטיה היחידה שמפלה בחוק כנגד יהודים.
כי המדינה מקבלת על עצמה ללא עוררין את המשוואה הגזענית לפיה מי שנולד לאם יהודיה מחויב במצוות היהדות ועליו לשאת לאישה רק מי שנולדה לאם יהודיה, ובשום פנים ואופן אל להם ליהודים טהורי הדם להתערבב עם מי שאימם אינה יהודיה. כי אותי המדינה רואה לנכון – רק על סמך נתוני הולדתי, כלומר, מבלי שתהיה לי כל אפשרות לערער על כך – להכריח להנשא ברבנות לבת לאם יהודיה בלבד, בעוד שאדם אחר, שאותו ממסד רבני קבע כי אינו יהודי, יכול לקיים חיי אישות מחוץ ללפיתתו של הממסד הדתי. עליי כופים זהות דתית רק על סמך מוצאי. מפלים נגדי מפני שנולדתי לאם יהודיה.
וצריך לומר זאת, שוב – חופש דת הוא החופש של אדם לבחור את אמונתו, חופש הניתן לו מרגע לידתו. ברגע שבו כופים על אדם זהות דתית – ואל תטעו, לאלץ אדם להנשא ברבנות זו כפייה של זהות דתית – כדי ליהנות מכל הזכויות של אזרחים אחרים במדינה, אין חופש דת. יש דת כפויה, גנטית, שעוברת אליך מאמא ומאמא בלבד, והופכת אותך בעל כורחך לבן דת מסוימת מפני שאתה בן לאתנוס מסוים.
שיעור חשוב לימדו אותנו מעבר לים היום. אנחנו, כרגיל, אוטמים אזניים וזועקים "אנטישמים" וממשיכים לאבד עצמנו לדעת.
- התרגום שלי, נ.א. [↩]



1 ביולי 2009 - 1:31
כנראה שהשופטים בבריטניה הם נאצים או לפחות חושבים שהנאצים צדקו. (זהה את המגיב)
1 ביולי 2009 - 6:33
"… כדוגמה, הביאו השופטים את בתי הספר הקתוליים. הללו דורשים מהפונים אליהם ביקורים קבועים בכנסיה כהוכחה לאמונתם. …ממילא… זכותם להפלות היא אך ורק על רקע אמוני"
כלומר בית המשפט הבריטי מסכים להפלייה לפי דת אבל רק לפי הסטנדרטים של הדת הקתולית, לא לפי הסטנדרטים של הדת היהודית, משום מה נראה להם סביר ההפליה בין תלמידים על סמך מנהגי הליכה לכנסיה.
הפליה היא הפליה והיא פסולה בכל מקרה אבל השופטים מוכנים לקבל אותה עבור הכללים של דת אחת ולא עבור הכללים של דת אחרת.
1 ביולי 2009 - 7:14
@יואב:
"כלומר בית המשפט הבריטי מסכים להפלייה לפי דת" – לא, הוא טוען שהחוק מאפשר (בתי משפט בבריטניה לעתים רחוקות מביעים "הסכמה"; תפקידם הוא לשפוט לפי החוק) אפליה (כך) על רקע *אמוני* (לא דתי) בתנאי הקבלה של בתי ספר שהוגדרו מראש כבתי ספר מבוססי אמונה (ולא כל מוסד חינוכי יכול לקבל אישור כזה), ולא מאפשר אפליה על רקע גזעי בבתי ספר כאלה. תראה כמה טעויות במשפט אחד.
יש הגיון, כמובן, מאחורי הקביעה החוקית: בית ספר מבוסס אמונה נועד לתכלית מסוימת, ואפליה הנובעת מתוך מהות תכליתית של מוסד איננה בהכרח אסורה. מה שמביא אותי ל:
"הפליה היא הפליה והיא פסולה בכל מקרה" – כלומר, אתה טוען שתורים קצרים יותר בשדה התעופה לאזרחי המדינה הם פסולים; בנקאות פרטית בבנקים היא פסולה; נתיבי תחבורה ציבורית הם פסולים; מס הכנסה פרוגרסיבי הוא פסול וכיו"ב? כל מקום שבו מופעל איזשהו קריטריון להעדפה צריך להתבטל? זה נשמע כמו קומוניזם – ואפילו לא כזה מוצלח – מהזווית שאני נמצא בה. אגב, מה יפה הוכחת את שכתבתי: "השיח הרעיוני באי נכון יותר לקבל מורכבויות מזה שאצלנו, ועל כן לאורך כל ההליכים המשפטיים מעולם לא עמדה לדיון השאלה האם מדובר כאן באפליה. לכל הצדדים בסיפור היה ברור לגמרי שקריטריון כזה הוא קריטריון מפלה. השאלה היחידה שעלתה היא האם מדובר באפליה אסורה – אפליה שהחוק אוסר עליה".
אגב, ה"סטנדרטים" של ה"דת" היהודית, יש לומר, אינם סטנדרטים דתיים לפי שום פרשנות של המושג. מה בין לידה לאם יהודיה לבין קבלת י"ג עיקרים? הם סטנדרטים *אתניים*, ולכן אי אפשר לטעון שמדובר בסטנדרטים של דת.
1 ביולי 2009 - 8:17
אני מסכים שיש כאן אפלייה, אבל נראה לי שהאפלייה היא רק לטובה – קדימות למי שנחשב יהודי ב"מסלול המקוצר" שבו כל מה שצריך הוא להיוולד נכון, כמו שמקצרים לאזרחי המדינה את התור בנמל התעופה למרות שכל מה שהם עשו היה להיוולד נכון. בנוסף, כל מי שרוצה להתקבל ולא רוצה שהקריטריון הדתי יעמוד בדרכו יכול להתגייר; כלומר, אין כאן אפלייה לרעה של "נולדת לגזע הלא מתאים? הלך עלייך". אני מסכים שהרעיון של דת שעוברת בתורשה הוא גועלי ושילדים נולדים חסרי דת, אבל לא רואה איפה האפלייה הפסולה שמפעילים אלו שלא מקבלים את הרעיון הזה.
1 ביולי 2009 - 8:23
כתבת:
"שר המשפטים יציע בקרוב הצעת חוק שתאפשר ברית זוגיות לבני זוג ששניהם אינם יהודים או חסרי דת. בכך, תהפוך ישראל לדמוקרטיה היחידה שמפלה בחוק כנגד יהודים."
רק כך תהפוך ישראל לדמוקרטיה היחידה שמפלה בחוק נגד יהודים? הרשה לי להזכיר לך שני חוקים:
1. חוק חג המצות – החוק אינו מפלה נגד היהודי, אלא נגד אדם שבחר לגור בישוב שרובו יהודי. לאותו אדם אסור למכור מוצר מסוים במשך שבוע, רק משום שהאיזור בו הוא גר מוגדר על פי חוק כיהודי. אפשר לטעון שאין כאן אפליה מפורשת. לדעתי זה מספיק קרוב.
2. חוק שעות עבודה ומנוחה – בעיקרי חוק שעות עבודה ומנוחה כפי שמופיעים באתר של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מופיע הסעיף הבא: "המנוחה השבועית תכלול: ליהודי את יום השבת, לגבי מי שאינו יהודי אחד מהימים – שישי שבת או ראשון – לפי בחירתו". החוק מפלה באופן חד משמעי.
מדינת ישראל היא כבר המדינה הדמוקרטית האנטישמית ביותר בעולם.
1 ביולי 2009 - 8:33
בחוק חג המצות – האם יהודי מלידה שהתנצר עדיין מחוייב ליום שבת? ומה על יהודי מלידה שהתאטסט? (נראה לי שהחוק מפלה לרעה אתאיסטים מול דתיים, לאו דווקא יהודים).
1 ביולי 2009 - 8:52
גדי – מה זה יהודי מלידה?
1 ביולי 2009 - 8:59
מי שנולד לאם יהודיה (ולכן נחשב יהודי עוד לפני שהוא שומע על ה' בפעם הראשונה).
1 ביולי 2009 - 9:36
הדת היא כלי שמאפשר לאנשים לשלוט על אנשים אחרים.
אם צריך להיות גזעני לצורך העניין – נעשה ונשמע!
1 ביולי 2009 - 12:03
נמרוד, כל מילה בסלע. מצד שני, סלעים כמו חול ואין מה לאכול- הגזענות כל כך מושרשת במדינה שלנו, ולא רק בגלל היהדות, עד שאני בספק כבד אם משהו כזה יוכל אי פעם לעבור כאן.
1 ביולי 2009 - 12:48
אם להיות רב-תרבותי ופוסטמודרניסט לרגע (אבל רק לרגע, מבטיח):
עקרונות השיוויון שבשמם פוסק בית המשפט הבריטי מבוססים על השקפת עולם נוצרית – כמו רוב הפילוסופיה המערבית, גם זו החילונית במהותה. לכן גם התפישה שלו לגבי אפליה מותרת מבוססת על הנחות יסוד נוצריות, כלומר שאדם יכול להשפריץ על עצמו כמה טיפות והופ הוא נוצרי.
אני לא טוען שיש היגיון עמוק וצרוף בהליכי הגיור כמו שהם היום, ממש להיפך – שעקרונות המרת דת הם בסיס רעוע לכל תפישת עולם שהיא, ובפרט כזו המתיימרת לשמור על שיוויון.
אם מאשרים אפליה על רקע אמוני – אז צריך להכיר באמונתם של היהודים האורתודוקסים לפיה יש קשר בין דם לדת. ואם זה לא מוצא חן בעיני מישהו בבריטניה – אפשר ללמוד מהשכנה מדרום מזרח שדואגת בעקביות לדכא זכויות דת בשם השיוויון (דבר שאני לא מתנגד לו, באופן אישי).
1 ביולי 2009 - 14:17
ישנן שלוש הגדרות ל"מיהו יהודי". האחת היא הגדרת ההלכה – "הודי הוא מי שנולד לאם יהודיה". השניה היא ההגדרה הנאצית – יהודי הוא מי שאחד מאבותיו, ארבעה דורות אחורה (ולא חשוב מאיזה צד) הוא יהודי. שתי אלו הן הגדרות המבוססות על מוצאו הגיולוגי-אתני של האדם ואין בינן לבין אמונה דבר וחצי-דבר.
ההגדרה השלישית היא בספר החוקים של מדינת ישראל, פרק ההגדרות בחוק השבות – "יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או שגויר ואינו בן דת אחרת" – ולמרבה הפלא היא המקלה מכולן, משום שהיא לא מגדירה את הגיור כאורתודוקסי בהכרח (עיין ערך אולסי פרי ואחרים). גם הגדרה זו אינה עוסקת באמונה אלא במאפיינים שחלקם ביולוגיים וחלקם פורמאליים.
המעניין הוא שלפי הגדרה זו מ' האנגלי הוא יהודי – משום שאימו התגיירה והוא אינו בן דת אחרת. כלומר, JFS פעל לפי אמות המידה הדתיות-אורתודוקסיות והחמיר יותר מאשר חוק השבות.
1 ביולי 2009 - 14:41
יפה כתבת.
1 ביולי 2009 - 15:42
אני חייב להודות שאני די מסכים עם ינון.
העובדה שבית המשפט קבע שהסטנדרטים לשפוט דת הם הסטנדרטים הנוצרים לא מרגשת אותי. ולהגיד כאן 'סלקציה על בסיס אתני' זה קצת מצחיק, כי הבעיה היחידה של הבחור היא שאמו החליטה להתגייר בגיור רפורמי ולא בגיור אורתודוכסי. הוא הרי יכול ללכת על גיור אורתודוכסי, ולהתקבל לבית הספר.
1 ביולי 2009 - 16:02
"זו פרשנות רחבה אך נחוצה של המושג "חופש דת". פירושו של המושג הוא שאדם נולד חופשי לחלוטין לבחור את אמונותיו".
אני שולל את הפרשנות הזו ומסכים לגמרי עם יואב. הדת הקתולית היא מסיונרית ומעודדת אנשים מלאומים שונים להצטרף אליה, ולכן ההגדרה הזו של "חופש דת" מתאימה לה כמו כפפה ליד. הדת היהודית היא דת סגורה, וההגדרה ה"רחבה" הזו בעצם מכריחה אותה בכוח להפוך לפלורליסטית ופתוחה. למה מה? הדת היהודית היא מועדון שבשביל להצטרף אליו יש לעבור מסלול חתחתים לא קטן (במידה ולא נולדת לתוכו). איזו זכות יש למדינת אנגליה לשנות את זה?
לא יותר פשוט להעביר חוק שאוסר על פני כל הפליה, מכל צורה – דת, גזע ומין? יצור הכלאיים הזה שהם קוראים לו "הפלייה על רקע אמוני" נשמע די מגוחך.
1 ביולי 2009 - 17:33
הערה קטנה לסדר גם בעניין החופש הזה שמדברים עליו.
יש "חופש דת", שפירושו החרות לעסוק בפולחן דתי ללא שום התערבות של המדינה וללא הגבלה למעט ההגבלות המתבקשות מאליהן לגבי חיים בחברה אנושית – לא להפריע את מנוחת השכנים, לא לעשות טקסים בין שתיים לארבע, לא לשרוף את הכבשים על המזבח בלי רשות וכדומה.
ויש "חופש מדת", שפירושו שהמדינה או כל אחת מזרועותיה לא יכולה לכפות התנהגות, פולחן, אורח חיים או חובה דתית על אזרח, משום סיבה שהיא.
החופש הזה לא קיים במדינת ישראל וכל עוד היא תוגדר "מדינה יהודית" גם לא יוכעל להתקיים. הגדרת המדינה כיהודית אינה הצהרה ריקה מתוכן ופירושה הוא שחוקים יהודיים (ולפיכך דתיים) יוטמעו בחוק האזרחי של המדינה. חוק שעות העבודה והמנוחה, חוק החזיר, חוק החמץ, חוק השבות ועוד עשרות חוקים אחרים הם חוקים יהודיים המבוססים על ההלכה היהודית. כל מי שרוצה לחיות במדינה "יהודית ודמוקרטית" חייב לקבל על עצמו כפיה דתית כלשהי. הויכוח הוא על גבולות הכפיה ועל האופן שבו היא מתבצעת. לא יותר מזה.
מי שלא רוצה כפיה דתית בכלל – נו טוב, זה סיפור אחר לגמרי.
1 ביולי 2009 - 19:09
@יאיר:
הגדרת המדינה כיהודית אמורה להתבטא בכך שכל יהודי רשאי להצטרף אליה אם רק ירצה, בעוד לאלו שאינם יהודים צפויה דרך חתחתים בדמות "חוק האזרחות" המחמיר הרבה יותר.
היות והיא דמוקרטית, ולכן מחוייבת לכל חרויות היסוד, אסור לה לכפות התנהגות, פולחן, אורח חיים או חובה דתית על אזרח, משום סיבה שהיא – בדיוק כפי שאמרת. היא לא נוהגת כך, ואת זה צריך לשנות.
1 ביולי 2009 - 19:53
גדי:
"אני מסכים שיש כאן אפלייה, אבל נראה לי שהאפלייה היא רק לטובה" – לא, לא – זו אינה השאלה. השאלה היא האם היא חוקית. אם נכנס לשאלות של טוב ורע לא נצא מזה. למשל, הסבר לי מה טוב כל כך בקיצור התור לאזרחים בנמל התעופה – הרי ברור שמדובר בנושא אפור ונתון לוויכוח כמעט מכל בחינה.
שים לב שגם אתה רואה בלי שום בעיה שהקריטריון כאן הוא קריטריון לאומי – הרי אתה עשית את ההשוואה לקיצור תורים – ולא קריטריון אמוני. ממילא הסמכות של ביה"ס לסנן תלמידים היא על פי אמונתם ולא על פי מוצאם.
"בנוסף, כל מי שרוצה להתקבל ולא רוצה שהקריטריון הדתי יעמוד בדרכו יכול להתגייר; כלומר, אין כאן אפלייה לרעה של "נולדת לגזע הלא מתאים? הלך עלייך"" – קה? מי שלא נולד לגזע הנכון צריך לעבור תהליך שמי שכן לא, ואין כאן אפליה לרעה? אגב, מסתבר שלהתגייר לא מספיק – הוא ציך להתגייר באופן ש-JFS מקבל; ויעיד הרב דרוקמן עד כמה העסק הזה שברירי.
"אני מסכים שהרעיון של דת שעוברת בתורשה הוא גועלי ושילדים נולדים חסרי דת, אבל לא רואה איפה האפלייה הפסולה שמפעילים אלו שלא מקבלים את הרעיון הזה." – שוב, לאט: כשאדם x מתקבל ואדם y אינו מתקבל או צריך לעבור בחינות נוספות על מנת להתקבל, וכל ההבדל בין x ו-y הוא במוצאם (שזה, כידוע, לא עניין שהם יכולים לשנות), אז y מופלה לרעה בשל מוצאו – ולא בשל כל דבר אחר.
"בחוק חג המצות – האם יהודי מלידה שהתנצר עדיין מחוייב ליום שבת? ומה על יהודי מלידה שהתאטסט? (נראה לי שהחוק מפלה לרעה אתאיסטים מול דתיים, לאו דווקא יהודים)." – נדמה לי שפספסת דבר מה חשוב בתגובה של גיל: המדינה שלך כופה עליך זהות דתית בשל מוצאך האתני. אדם הוא בן לאתנוס, גזע ו/או לאום מסוימים מלידתו. שייכות לאומית איננה – ואין היא צריכה להיות – שייכות דתית כלשהי, ולכן אין היא צריכה לשאת עמה כל חיובים דתיים – כולל בנושא שעות עבודה ומנוחה וכו'.
גיל – צדקת ממני.
טרישי – בגלל מה עוד?
ינון:
"אם להיות רב-תרבותי ופוסטמודרניסט לרגע" – אני לא הייתי עושה את זה, אילו הייתי במקומך. מעטות התנועות הרעיוניות המבוססות פחות והמתועבות יותר מהפוסט מודרניזם וביתה המולטיקולטית.
"עקרונות השיוויון שבשמם פוסק בית המשפט הבריטי מבוססים על השקפת עולם נוצרית – כמו רוב הפילוסופיה המערבית, גם זו החילונית במהותה" – בעע. קדחת. קודם כל, רוב הפילוסופיה המערבית מבוססת על זו היוונית – נדמה לי שאריסטו מת שנים לפני שאיזה מזוקן נצלב בירושלים. אם כבר, אז דווקא תחת העולם הדתי של ימי הביניים הפילוסופיה המערבית, איך נאמר, דשדשה מעט. אין זה מקרה שבימי הביניים הפילוסופים הבולטים היו או תיאולוגים מסקרנים כמו אוגוסטינוס או אנסלמוס או לא נוצרים כמו מיימונידס ואל פראבי.
עקרונות השוויון שבשמם פוסק בית המשפט הבריטי מבוססים על השקפת עולם דמוקרטית פלורליסטית מערבית, על הנחות היסוד שבבסיסה של מדינת הלאום המודרנית ועל מושגים מחולנים לחלוטין שנטבעו יחד עם המודרנה והמעבר משלטון בחסד האל לשלטון בחסד העם. אין אף דמוקרטיה מערבית בעולם שלא מתיימרת לפעול לפי עקרונות אלו. אפילו הפוליטיאה היהודית הצהירה על עצמה כי היא "תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות". מה, מדינת ישראל אימצה עקרונות נוצריים, זו הטענה עכשיו? הדמוקרטיה עצמה נתונה למרותו של הכס הקדוש?
העקרונות על פיהם שופטים במדינות דמוקרטיות הוא העקרון של רצון העם, לא רצון האל. הדמוקרטיה הבריטית אוסרת על אפליה לפי מוצא כי זה רצון רוב העם הבריטי – כולל, אגב, את מרבית היהודים שבו. יש לך איזשהו ביסוס לטענה שפסיקתו של בית המשפט מבוססים על הנצרות, ולא על השקפת עולם דמוקרטית-מודרנית?
"לכן גם התפישה שלו לגבי אפליה מותרת מבוססת על הנחות יסוד נוצריות, כלומר שאדם יכול להשפריץ על עצמו כמה טיפות והופ הוא נוצרי." – לא, התפישה שלו על אפליה מותרת מבוססת על החוק. החוק מאפשר לבתי ספר מבוססי אמונה (דוק: אמונה, לא דת) שנאלצים למיין תלמידים לעשות זאת על בסיס אמוני. אלא אם כן טענתך היא שאדם נולד בן לאמונה מסוימת (טענה שניתן להפריך בקלות, ודי בכך שנביט באמו של מ' שהייתה נוצריה והתגיירה או בכל יהודי שאי פעם התנצר), הרי שלא ניתן לומר שקבלה על פי מוצא יש בה משהו מן האמוני.
"אם מאשרים אפליה על רקע אמוני – אז צריך להכיר באמונתם של היהודים האורתודוקסים לפיה יש קשר בין דם לדת" – למה? זה סוג של פוסט מודרניזם שהיה גורם גם לפוקו להקיא: אם אנחנו מאשרים אפליה על רקע אמוני, וקבוצת מטורללים חושבת ש"אמוני" שווה "אתני", אנחנו צריכים להתעלם ממשמעות המושג "אמוני" ולתת להם בטרללתם להפלות על רקע אתני? מאיפה זה מגיע?
"ואם זה לא מוצא חן בעיני מישהו בבריטניה – אפשר ללמוד מהשכנה מדרום מזרח שדואגת בעקביות לדכא זכויות דת בשם השיוויון (דבר שאני לא מתנגד לו, באופן אישי)." – כן, זה עובד להם יופי. כל המיעוטים שם נורא מרוצים.
יאיר 1:
"ההגדרה השלישית היא בספר החוקים של מדינת ישראל, פרק ההגדרות בחוק השבות – "יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או שגויר ואינו בן דת אחרת" – ולמרבה הפלא היא המקלה מכולן, משום שהיא לא מגדירה את הגיור כאורתודוקסי בהכרח (עיין ערך אולסי פרי ואחרים)" – הייתי מקבל את זה אילו המדינה הייתה מכירה בכל הגיורים במידה שווה. כיוון שזה לא המצב, אין מנוס מלהניח שהמדינה מקבלת את ההגדרה האורתודוכסית על עצמה.
דרומי:
"אני חייב להודות שאני די מסכים עם ינון." – אני לא יכול לומר שאני מופתע. ניחא, תצטרך לענות על השאלות שהוא צריך לענות עליהן.
"העובדה שבית המשפט קבע שהסטנדרטים לשפוט דת הם הסטנדרטים הנוצרים לא מרגשת אותי" – נו, באמת. לא זה מה שהוא קבע. הוא קבע שלמושג "אמונה" יש משמעות מסוימת, ואמונה איננה מולדת. היות שאמונה איננה מולדת, אי אפשר לתלות אותה במוצא.
"ולהגיד כאן 'סלקציה על בסיס אתני' זה קצת מצחיק, כי הבעיה היחידה של הבחור היא שאמו החליטה להתגייר בגיור רפורמי ולא בגיור אורתודוכסי" – וואו, זה כל כך לא מצחיק. הבעיה של מ' היא לא הגיור של אמו בשום צורה. הבעיה של מ' היא שהוא הופלה לרעה בשל דבר-מה שאין לו כל שליטה עליו – מוצאם של הוריו. בית הספר הזה, שמקבל נוצרים החיים אורח חיים נוצרי והולכים לכנסיה מדי שבוע, סירב לקבל אותו כי הוא נולד להורים הלא נכונים. גם הדרישה ממנו לעבור גיור לחומרה היא מראש אפליה כנגדו, שקובעת שהוא צריך לעשות מה שאחרים לא צריכים לעשות כדי ללמוד במוסד חינוכי מסוים, רק בשל תנאי הולדתו. איך אפשר לראות את זה ככל דבר אחר חוץ מאפליה על רקע אתני?
יוני,
"אני שולל את הפרשנות הזו ומסכים לגמרי עם יואב" – אבל לא טרחת לענות לשאלות ששאלתי אותו. נו, טוב.
"הדת הקתולית היא מסיונרית ומעודדת אנשים מלאומים שונים להצטרף אליה, ולכן ההגדרה הזו של "חופש דת" מתאימה לה כמו כפפה ליד" – אתה צודק. אם כך, כל הדמקורטיות צריכות לשנות את עקרונות השוויון ואיסורי האפליה שלהן כך שלא יסייעו חלילה לנצרות. (אגב, מהי "הדת הקתולית"?)
"הדת היהודית היא דת סגורה, וההגדרה ה"רחבה" הזו בעצם מכריחה אותה בכוח להפוך לפלורליסטית ופתוחה" – לא. היא מכריחה את מוסדותיה שמקבלים מימון מהמדינה לפעול לפי חוקיה של המדינה האוסרים על אפליה על רקע מוצא. היהדות יכולה להמשיך להיות קן הצרעות האפל שהיא ולחיות בחשכת ההלכה שלה עד קץ הדורות. אף אחד לא הכריח את ה-US להכיר ב-מ' כיהודי. כל מה שעשו היה לומר שמוסד חינוכי שהציבור הבריטי מממן מחוייב בחוקים של הציבור הבריטי, ביניהם איסור אפליה על רקע מוצא, ולכן צריך היה לקבל את מ' בהיעדר סיבה אחרת לאי-קבלתו.
"למה מה? הדת היהודית היא מועדון שבשביל להצטרף אליו יש לעבור מסלול חתחתים לא קטן (במידה ולא נולדת לתוכו). איזו זכות יש למדינת אנגליה לשנות את זה?" – בוא נעבור על זה לאט: השופטים בבריטניה לא פוסקים הלכה, ואין להם כל עניין לעשות כן. אף אחד לא תבע מאף גוף להכיר ב-מ' כיהודי. כל שהשופטים קבעו הוא שאפליה על רקע מוצא אסורה במוסדות החינוך הבריטיים, ועל כן מוסד חינוך בריטי לא יכול לסרב לקבל תלמיד על פי מוצאו. הניסיון המגוחך לומר שאמונה תלויה במוצא כפי שעשה הרב זאקס הוא בדיוק זה: מגוחך.
"לא יותר פשוט להעביר חוק שאוסר על פני כל הפליה, מכל צורה – דת, גזע ומין?" כותבים "אפליה". בטח שיותר פשוט להעביר חוק כזה. אז אני מניח שתתמוך בפירוקם של בתי ספר יהודיים בבריטניה. ושתתבע בתוקף שיבוטלו חניות הנכים. או, למשל, המנהג האירופאי היפה להקצות בחניונים עירוניים מקומות חניה לנשים הקרובים לשומר בכניסה, למניעת מקרי תקיפה מינית. אני מניח שתחייב מעסיקים לשבץ עובדים יהודים במשמרות שבת כמו כל עובד אחר, כדי למנוע אפליה על רקע דתי. ו, כמובן, לקיים בתי קברות משותפים לכול.
אפשר להמשיך לנצח. לא כל אפליה היא אסורה, לא כל אפליה היא רעה, לא כל אפליה היא גזענית.
"יצור הכלאיים הזה שהם קוראים לו "הפלייה על רקע אמוני" נשמע די מגוחך." – בוודאי שהוא נשמע לך מגוחך, אתה לאומן יהודי שסבור שלידתך מקנה לך זכויות יתר והמום כששופט בריטי תוקע לך מראה מול הפרצוף. בתי ספר שקיבלו אישור ללמד תכנים של אמונה כלשהי ויש להם יותר נרשמים ממקומות ביקשו – וקיבלו – את האפשרות לקבל את התלמידים שלהם על פי אמונתם. במקרה של JFS זה אומר שנוצרי גמור יכול להתקבל, אבל מ' לא – כי JFS מנסה לטעון שאמונה עוברת בדם. יש לך משהו להוכיח שהדבר הזה נכון?
יאיר 2: "החופש הזה לא קיים במדינת ישראל וכל עוד היא תוגדר "מדינה יהודית" גם לא יוכעל להתקיים. הגדרת המדינה כיהודית אינה הצהרה ריקה מתוכן ופירושה הוא שחוקים יהודיים (ולפיכך דתיים) יוטמעו בחוק האזרחי של המדינה" – לחלופין, אפשר לראות את המושג "מדינה יהודית" כשווה למושג "מדינה גרמנית" – כלומר, מדינה של בני הלאום היהודי; אז שום חוק דתי לא צריך להיות חלק מהסיפור.
1 ביולי 2009 - 21:09
עניין הכרתה של המדינה בגיורים כאלו ואחרים הוא לא כל-כך שחור ולבן כמו שאתה מציג אותו. נכון שבתוך מדינת ישראל יש מונופול על הגיורים והוא נתון בידיו של החלק האורתודוקסי של היהדות הישראלית. אלא שגם בחלק הזה חלו שינויים לטובה בשנים האחרונות – יש הקלות, י גיורים לקולא, יש הכרה בכך שלא חייבים ללכת כל הזמן על קוצו של יוד ולכן לא מחייבים אשה שאימצה ילד בברזיל לקנות שני מקררים.
מעבר לכך, מדינת ישראל מכירה בכל גיור שהוא שנעשה מחוץ למדינה, יהא זה רפורמי, קונסרבטיבי, בסגנון הוטנטוטי או תוך שירת המנונים בסוואהילית. מי שגויר בחו"ל הוא יהודי והדבר נובע מכך שלמרות הכל ועל אף הכל לא הוכנסה המילה "כהלכה" להגדרת "מיהו יהודי" בחוק השבות (בינתיים).
1 ביולי 2009 - 22:55
@יאיר: "עניין הכרתה של המדינה בגיורים כאלו ואחרים הוא לא כל-כך שחור ולבן כמו שאתה מציג אותו. נכון שבתוך מדינת ישראל יש מונופול על הגיורים והוא נתון בידיו של החלק האורתודוקסי של היהדות הישראלית. אלא שגם בחלק הזה חלו שינויים לטובה בשנים האחרונות – יש הקלות, י גיורים לקולא, יש הכרה בכך שלא חייבים ללכת כל הזמן על קוצו של יוד ולכן לא מחייבים אשה שאימצה ילד בברזיל לקנות שני מקררים." – כן, אבל הילד שלה, בעידן פסילת הגיורים ע"ש ה"רב" שרמן, יהיה אזרח סוג ב' שלא יהיה רשאי להנשא לחלק הארי מנשות הארץ. איכשהו, גם שכחת את כל אפיזודת גיורי הקפיצה ואת העובדה שמשרד הפנים נתון בידיים של פונדמנדטליסט חשוך.
"מעבר לכך, מדינת ישראל מכירה בכל גיור שהוא שנעשה מחוץ למדינה, יהא זה רפורמי, קונסרבטיבי, בסגנון הוטנטוטי או תוך שירת המנונים בסוואהילית. מי שגויר בחו"ל הוא יהודי והדבר נובע מכך שלמרות הכל ועל אף הכל לא הוכנסה המילה "כהלכה" להגדרת "מיהו יהודי" בחוק השבות (בינתיים)." – אותו כנ"ל, בתוספת חשובה – האח דניאל, כמובן. לפי הפרשנות שלך, יהודי עד לשד עצמותיו. ובכל זאת, בקשתו לקבלת אזרחות מתוקף שבות נדחתה, כי אמונתו הדתית איננה האמונה היהודית. "ואינו בן דת אחרת" – לא "ואינו בן לאום אחר". עד שלא יהיו פה, בישראל, יהודים-נוצרים, לא ניתקנו עצמנו מכבליה הארורים של ההלכה היהודית.
2 ביולי 2009 - 11:00
@nimrod: 'רוב הפילוסופיה המערבית מבוססת על זו היוונית' – אני יודע שקראת מספיק דקארט, לוק, ברקלי וכו' כדי שלא תוכל לטעון את זה ברצינות. הפילוסופיה היוונית היא אחד המקורות החשובים של הפילוסופיה המודרנית – השני הוא הנצרות.
להמשך התשובה שלך לינון – לא ברור לי למה אתה מדבר על עקרון השוויון. ינון לא טען מהותית נגד עקרון השוויון, אלא טען שהעקרון הזה מיושם בדרך שנותנת העדפה לנצרות.
'הבעיה של מ' היא לא הגיור של אמו בשום צורה' – למעט העובדה הפעוטה, שאם היא הייתה מתגיירת בגיור אחר הוא היה מתקבל לביה"ס.
הסיבה שאני טוען שהמשפט הבריטי מבוסס על עקרונות הנצרות היא בדיוק ההבדלה הזו בין 'דת' לבין 'אמונה', שמניחה שמה שחשוב באמת בדת זה האמונה, ולא דברים אחרים (כמו קיום מצוות, או השתייכות אתנית). זוהי בדיוק העמדה הנוצרית, ואין פלא שמערכת המשפט באנגליה מקבלת את האבחנה הזו.
2 ביולי 2009 - 12:44
דוגמאות נוספות לדתות שבהן ההשתייכות האתנית חשובה (גם אם אינה תנאי הכרחי) הן כמובן האיסלאם – אב מוסלמי = תינוק מוסלמי, והדת דרוזית שדורשת שני הורים דרוזים כתנאי להשתייכות.
2 ביולי 2009 - 19:46
טוב, אני יוצא שנייה מהדיון על "מיהו יהודי?" כי האמת שהוא נשמע קצת פאסה.
רק כמה הערות לנמרוד:
1. המשוואה אתניה=גזע נשמעת לי פשטנית למדי. בכל אופן, גם אם מקבלים אותה, היא דורשת הסבר רציני ומעמיק. אגב, איך שלא מגדירים את המושג "יהודי", קשה מאוד עד בלתי-אפשרי לראות בו גזע.
2. מתן אישור להפליה על בסיס אמוני אמנם נשמע טוב אך מתעלם לגמרי מהשאלה "מהי אמונה?" ומי יכול להגדירה. הרי אני בטוח שבניגוד לבתי הספר הישועים, מבחני הקבלה לאותו בית ספר בריטי לא מתיימרים לבחון את חוזק האמונה של המועמד. אם המושג "על בסיס אמוני" משמעו כל מי שמוכן להצהיר על עצמו כמאמין, זה נראה לי קצת ריק מתוכן.
3. האפשרות הניתנת ביהדות – כולל בזרמים האורטודוקסים שבה – להצטרף אליה על בסיס קבלת עול מצוות (כלומר הסכמה מודעת לקיים את ספר החוקים), משמיטה כל טיעון לפיו בית הספר מבצע הפליה על רקע גזעי.
4. ההשוואה עם הקתוליות דווקא מעניינת מאוד. בפסיקתו, בית המשפט מבקש להשיב את הדת היהודית למימד האינדיווידואלי-אמוני הקיים בנוצרות הרומית האפוסטלית. כמו בצרפת או במקומות אחרים, נראה כי הליבה האתנית-לאומית של העם היהודי (אני לא יודע בדיוק מהי "יהדות" – המצאה של יהודים גרמניים מתבוללים מהמאה ה-19) מאיימת על רשויות. מבחינתי, הפסקה רק מוכיחה את הקושי לקיים זהות יהודית אינטגראלית בתפוצות.
5. לבסוף, נראה לי שהניסיון לקודד בספר החוקים מושגים מורכבים מאוד (דת/לאום/אתניה/גזע/אמונה) תוך קטלוגם בצורה מניכאית אינו, בלשון המעטה, תורם להדיון בנושאים אלו. האם, בפרפרזה של חנה ארנדט, אנחנו לא מסתתרים מאחורי "משפטים בנויים-היטב" כדי שלא נצטרך "לחשוב"?
2 ביולי 2009 - 21:11
@דרומי:
"'רוב הפילוסופיה המערבית מבוססת על זו היוונית' – אני יודע שקראת מספיק דקארט, לוק, ברקלי וכו' כדי שלא תוכל לטעון את זה ברצינות. הפילוסופיה היוונית היא אחד המקורות החשובים של הפילוסופיה המודרנית – השני הוא הנצרות." – המם. בוא נראה, Shall we? הבישוף ברקלי היה במאבק קבוע עם הכנסיה – כדי כך, שלבסוף נמלט מאירלנד הקתולית וויתר על שכר גבוה בתפקיד דיקן. גם לוק ספג את מנת חלקו בביקורת כנסייתית – הוא העז לתקוע טריז בתפישה של מלך בחסד האל. דקארט, שהפסיק את כתיבת "העולם" כי חשש שגורלו יהיה דומה לזה של גלילאו גליליי ושבין המבקרים של ה"הגיונות" אחד הקולות הבולטים היה קולה של הכנסיה. דקארט הואשם בדאיזם – והיו שאף האשימו אותו באתאיזם מוחלט.
בוודאי שאני יכול לטעון זאת ברצינות: שני תורי הזהב של הפילוסופיה היו לפני הנצרות ועם החילון. לפני הנצרות, ביוון העתיקה ובגרורותיה ההלניסטיות; ועם החילון והמודרנה. רוב האנשים לא ידעו לומר לך שם של פילוסוף אחד באמצע: שיירי פילוסופים בסגנון סקוטוס אריגנה או תיאולוגים מובהקים בסגנון סנט אוגוסטינוס, זה מה שהורישה התקופה הנוצרית ביותר בהיסטוריה המערבית לעולם.
"להמשך התשובה שלך לינון – לא ברור לי למה אתה מדבר על עקרון השוויון. ינון לא טען מהותית נגד עקרון השוויון, אלא טען שהעקרון הזה מיושם בדרך שנותנת העדפה לנצרות." – רגע, אני מת על זה. אתה טוען שאיסור אפליה על פי מוצא נועד לתת העדפה לנצרות? זה פחות או יותר מקביל לטענה שאיסור על גניבה נועד לתת יתרון לאנשים עשירים. כלומר, אין ספק שלאנשים עשירים האיסור הזה מתאים הרבה יותר והולם הרבה יותר מאשר לאלה שאין להם; אבל הסיבות לאיסור הן אחרות לחלוטין ונובעות מתוך הגיון בריא. אין שום דבר נוצרי באמירה שכל בני האדם נולדו שווים וצריכים לקבל הזדמנות שווה. אם כבר, אז הפרוטסטנטיות הקפיטליסטית עשויה להתנגד לאמירה כזו.
"'הבעיה של מ' היא לא הגיור של אמו בשום צורה' – למעט העובדה הפעוטה, שאם היא הייתה מתגיירת בגיור אחר הוא היה מתקבל לביה"ס." – גם אילו הייתה נולדת לגזע הנכון. אנחנו לא משחקים במה היה קורה אילו. הטענה – היא נורא פשוטה – היא שאדם לא בוחר מי יהיו הוריו, ואין להפלות אותו משום שנולד לאם שהחליטה – החלטה חוקית, כמדומני – להמיר את אמונתה באמונה אחרת, שאיננה הזרם המרכזי.
"הסיבה שאני טוען שהמשפט הבריטי מבוסס על עקרונות הנצרות היא בדיוק ההבדלה הזו בין 'דת' לבין 'אמונה', שמניחה שמה שחשוב באמת בדת זה האמונה, ולא דברים אחרים (כמו קיום מצוות, או השתייכות אתנית" – רגע, זה קצת מעגלי. ההבחנה בין "דת" ל"אמונה" היא שמפריעה לך? כלומר, אתה גורס שהשתיים – אחד הם? ברור לך שזה סתירתי לגמרי, נכון?
אין כאן כל הנחת יסוד לגבי "מה באמת חשוב בדת". בתי הספר הללו זוכים למימון ממשלתי מפני שהם מגדירים עצמם ככאלה המבוססים על אמונה. זה לא עיקרון נוצרי, זה עקרון פוליטי – כמו כל חוק במדינה דמוקרטית. בית המשפט לא צריך היה להדרש לסוגיית "מהי דת", מפני שהחוק בבריטניה לא נתן ל-JFS מתחילה להיות בית ספר מבוסס דת.
אבל אם כבר פתחנו את זה, אני אשמח אם תוכל סוף כל סוף להסביר לי מה ההבדל בין אתנוס לבין דת שמה שחשוב בה באמת הוא השתייכות אתנית. מה הופך את האחד לדת ואת האחר לאתנוס? ויותר מזה, על מה בעולם אפשר, לכל הרוחות, לבסס את הטענה שאדם נולד בן לדת מסוימת?
ועוד קטנה על אמונה, בכל זאת: הבעיה הגדולה עם היהדות הארצישראלית היא שהיא מניחה שאני כבול למערכת חוקים שהבסיס לקבלתה הוא אמוני – "אנכי ה' אלהיך" הוא הציווי הראשוני, הרי – מפני שנולדתי לאם מסוימת. היא כופה עליי זהות אמונית במובהק מפני מוצאי. האמירה שאמונה איננה תלוית מוצא איננה אמונה "נוצרית", היא הגיון פשוט. על כן, הפסיקה הזו רלוונטית מאוד לחיינו שבכאן.
@ערן טרבלסי:
"דוגמאות נוספות לדתות שבהן ההשתייכות האתנית חשובה (גם אם אינה תנאי הכרחי) הן כמובן האיסלאם – אב מוסלמי = תינוק מוסלמי" – לא רק שהיא איננה תנאי הכרחי, כיוון שהאסלאם מקבל כל מי שעבר התאסלמות (כל מי שקיבל על עצמו עקרונותיו האמוניים של האיסלאם) – והיו לא מעט יהודים כאלה, שברחו כך מתשלום מיסים – אי אפשר לומר שהאיסלאם מבוסס על השתייכות אתנית.
"והדת דרוזית שדורשת שני הורים דרוזים כתנאי להשתייכות" – אתה ודאי מדבר על העדה הדרוזית, אתנוס מובהק שלא כופה בשום צורה כל כלל אמוני על בניו; ובכלל זה התופעה הנפוצה היום של דרוזים הנישאים מחוץ לעדה ושל דרוזים אתאיסטים לחלוטין. מצבו של מי שנולד להורים דרוזים טוב בהרבה ממצבו של מי שנולד להורים יהודיים.
2 ביולי 2009 - 21:32
@יונתן:
1. "המשוואה אתניה=גזע נשמעת לי פשטנית למדי. בכל אופן, גם אם מקבלים אותה, היא דורשת הסבר רציני ומעמיק" – גם אתנוס (מה זה לכל הרוחות "אתניה"?) וגם גזע הם מושגים המורים על קבוצות שהזיקה ביניהן היא של מוצא משותף; על כן, במקרה דנן, אני חושב שמי שטוען להבחנה ביניהן צריך להסביר אותה.
2. "אגב, איך שלא מגדירים את המושג "יהודי", קשה מאוד עד בלתי-אפשרי לראות בו גזע" – מעולה. אם הוא גזע, אין לו כל צורך בבתי ספר משלו. אין בבריטניה בתי ספר לשחורים בלבד.
3. "מתן אישור להפליה על בסיס אמוני אמנם נשמע טוב אך מתעלם לגמרי מהשאלה "מהי אמונה?" ומי יכול להגדירה" – יש! גם סולפסיזם, גם איגנוסטיציזם וגם שגיאת כתיב במשפט אחד! אני אגדיר לך מהי אמונה כשתגדיר לי מהי הגדרה, בסדר? אין לי שום כוונה לדרדר את עצמי ואת הדיון כאן לכלום הפוסט מודרני הזה.
4. "הרי אני בטוח שבניגוד לבתי הספר הישועים, מבחני הקבלה לאותו בית ספר בריטי לא מתיימרים לבחון את חוזק האמונה של המועמד" – אה, בוודאי; למרות שהם יכולים לעשות כן בקלות. אבל עזוב את זה: אם מבחני הקבלה לא מתיימרים לבדוק את אמונתו של המעמד, והם כן – בפירוש – בודקים את מוצאו; אז יכול להתקיים אחד משני דברים: או שאמונה מצויה במוצא, שזו טענה נלעגת; או שבית הספר ממיין על פי קריטריון שאסור לו למיין לפיו, שזה מה שבית המשפט קבע. ממה נפשך, אם כן?
5. "אם המושג "על בסיס אמוני" משמעו כל מי שמוכן להצהיר על עצמו כמאמין, זה נראה לי קצת ריק מתוכן" – הממ. מה לגבי "מי ששומר מצוות"? או "מי שהולך לבית הכנסת בתדירות מסוימת"?
6. "האפשרות הניתנת ביהדות – כולל בזרמים האורטודוקסים שבה – להצטרף אליה על בסיס קבלת עול מצוות (כלומר הסכמה מודעת לקיים את ספר החוקים), משמיטה כל טיעון לפיו בית הספר מבצע הפליה על רקע גזעי" – כל כך לא. בית הספר דורש מתלמידים שמוצא הוריהם x דרישות שונות – מחמירות יותר – מדרישתו מתלמידים שמוצא הוריהם y. זו אפליה על רקע מוצא – נקודה. בית הספר הזה, שמאכלס בתוכו – כבר נהיה לי כחול באצבעות מלומר זאת – תלמידים מוסלמים, נוצרים ואתאיסטים, מסרב לקבל ילד שחי כל חייו תחת עול המצוות היהודי בשל מוצאה של אימו. איך עוד ניתן לראות את זה חוץ מאפליה מבוססת גזע?
7. "ההשוואה עם הקתוליות דווקא מעניינת מאוד. בפסיקתו, בית המשפט מבקש להשיב את הדת היהודית למימד האינדיווידואלי-אמוני הקיים בנוצרות הרומית האפוסטלית" – מצחיק, לי זה דווקא נראה שבית המשפט לא קבע דבר לגבי הדת היהודית. לי נראה שהוא קבע שבית ספר שממומן על ידי הציבור יכול למיין תלמידים על פי הקריטריונים שהורשו לו, ושמוצא אינו אחד מהם. שום דבר לא מונע מהדת היהודית להוסיף להיות בור הגזענות החשוך ושונא האדם שהיא.
8. "כמו בצרפת או במקומות אחרים, נראה כי הליבה האתנית-לאומית של העם היהודי (אני לא יודע בדיוק מהי "יהדות" – המצאה של יהודים גרמניים מתבוללים מהמאה ה-19) מאיימת על רשויות" – אל תשאל, זו הסיבה שגורדון בראון לא ישן בלילה. באמת, לאיזו רמה של גיחוך אפשר להגיע? בית המשפט פסק שלבית ספר בבריטניה אין זכות להפלות לפי מוצא (ותאר לך שבית ספר ממלכתי היה מסרב לקבל לשורותיו תלמיד מפני שאמו יהודיה), ואתה טוען שהוא עשה זאת כי השלטונות מרגישים מאוימים מאופיה האתני של הקהילה היהודית? וכף הוא בחר להלחם בזה, באמצעות מאבק בבית ספר אחד דרך מערכת המשפט שמנהל יהודי אחד כנגד מערכת רבנית עתיקת יומין? מה עוד, הם נתמכים על ידי הארגון הצפון אטלנטי להצלת אייל הצפון?
9. "מבחינתי, הפסקה רק מוכיחה את הקושי לקיים זהות יהודית אינטגראלית בתפוצות" – כן, פה זה קלי קלות. נולדת, נדפקת.
10. "לבסוף, נראה לי שהניסיון לקודד בספר החוקים מושגים מורכבים מאוד (דת/לאום/אתניה/גזע/אמונה) תוך קטלוגם בצורה מניכאית אינו, בלשון המעטה, תורם להדיון בנושאים אלו." – לא, אני מניח שדיון אינסופי על הגדרות ומגדירים יתרום יותר לדיון. באותה נשימה, אני חושב שצריך לבטל את כל חוקי הרכוש: הניסיון לקודד בספר החוקים מושגים מורכבים מאוד כמו קניין, זכות, חירות, שוויון, רווחה, אושר והון תוך קטלוגים בצורה דואליסטית אינו, בלשון המעטה, תורם לדיון בנושאים אלה.
11. "האם, בפרפרזה של חנה ארנדט, אנחנו לא מסתתרים מאחורי "משפטים בנויים-היטב" כדי שלא נצטרך "לחשוב"?" – האם איננו מסתתרים מאחורי הקריאה "לחשוב" כדי שלא נצטרך להתמודד עם "משפטים-בנויים-היטב" (שכמובן, איש לא נאלץ "לחשוב" עליהם) וגם לא נצטרך "לחשוב", אלא רק נוכל לדבר על כמה נפלא היה אילו כולם היו מתחילים "לחשוב"?
2 ביולי 2009 - 22:41
@דני:
יכול להיות ש"את זה צריך לשנות", כדבריך, אבל למעלה מ-80% מאזרחיה היהודים של ישראל מעונינים בהמשך הגדרתה של ישראל כ"יהודית ודמוקרטית", כלומר מעונינים בהמשך המצב הקיים. מאחר ואלו שאינם מעונינים בהמשך המצב הקיים הם דמוקרטים, ומכיוון שהם מיעוט… לא קשה לחזות את העתיד בהקשר הזה.
2 ביולי 2009 - 22:48
@nimrod:
לא מדויק, בודאי שלא מבחינה כרונולוגית. הגירסה הנוכחית של הגדרת "מיהו יהודי" היא מ-1971 ואילו דחיית בקשתו של האח דניאל נעשתה ב-1962, בין השאר על בסיס העובדה שלא הייתה הגדרה בחוק ל"מיהו יהודי".
יתרה מזאת, אם אתה טוען שההכרעה לגבי מיהו יהודי צריכה להיות אמונית ולא אתנית הרי שפסילתו של האח דניאל הייתה מוצדקת, שכן באמונתו היה נוצרי ואילו בקשת האזרחות שלו התבססה על המרכיב האתני. הוא פשוט ניסה לרמות.
3 ביולי 2009 - 0:35
נמרוד,
נכון שקשה יותר להפוך ליהודי-אורתודוכסי (אך לא בלתי-אפשרי, מן הסתם) מאשר להפוך למוסלמי, אבל אני חוזר על הטענה: אב מוסלמי = תינוק מוסלמי. למוצא יש חשיבות. מעבר לכך, עד כמה שזכור לי (ותקן אותי אם אני טועה) מי שנולד כמוסלמי וינסה "להימלט מגורלו", לא יפסיק להיחשב כמוסלמי על-ידי מוסלמים דתיים. כמו שכתבת – נולדת, נדפקת.
"שום דבר לא מונע מהדת היהודית להוסיף להיות בור הגזענות החשוך ושונא האדם שהיא" – לא כתבת פעם (לאחר, או תוך כדי, הפעילות בתי"מ) שאתה מתכוון להמשיך בפעילות במסגרת מימ"ד – מדינה יהודית, מדינה דמוקרטית? האם שינית את דעתך, או שאתה פשוט מוצא במימד משהו בכל זאת שונה?
"ההבחנה בין "דת" ל"אמונה" היא שמפריעה לך? כלומר, אתה גורס שהשתיים – אחד הם" – אם הבנתיו כהלכה, זה בדיוק מה שהוא לא טוען. הוא טוען שהגדרת דתו אדם על-פי אמונתו, מקורה בנצרות (או לפחות מקובלת על הנצרות), אך לא מקובלת בדתות אחרות, למשל – היהדות.
4 ביולי 2009 - 1:09
@nimrod:
לעניין הפילוסופים – העובדה שהם חלקו על הכנסייה בתוקף, כמו גם העובדה שהפילוסופיה פרחה בתקופות של חילון, לא סותרת את העובדה שהפילוסופיה של שלושת ההוגים שהזכרתי בלתי אפשרית בלי מושג האל, כפי שהוא התגבש בתפיסה הנוצרית. זאוס לא יכול לתפוס את העצמים כקיימים כדי שימשיכו להתקיים כשאנחנו לא מסתכלים, וגם לא להעניק זכויות טבעיות.
לעניין השוויון – נתחיל מהסוף. אני לא טוען שאמונה ודת הם אותו דבר; אני טוען שהעובדה שהמחוקק האנגלי בחר דווקא ביסוד של 'אמונה' כדי להגיד בלשון נקייה 'דת' היא בלתי ניתנת לניתוק מהעובדה שהנצרות רואה באמונה את העיקר.
ולגבי שוויון – אני לא טוען שאין אפליה במיון על בסיס אתני, אלא להיפך – שיש אפליה גם במיון על בסיס אמוני (אפשר לחשוב, למשל, על הפגיעה בחופש המחשבה). האם האפליה הזו לגיטימית כדי לאפשר לקהילות לקיים חינוך התואם את ערכיהן? אתה חושב שלא, אני חושב שכן. את הדיון הזה ניהלנו, נדמה לי, מספיק פעמים בעבר.
4 ביולי 2009 - 15:47
@יאיר: "לא מדויק, בודאי שלא מבחינה כרונולוגית. הגירסה הנוכחית של הגדרת "מיהו יהודי" היא מ-1971 ואילו דחיית בקשתו של האח דניאל נעשתה ב-1962, בין השאר על בסיס העובדה שלא הייתה הגדרה בחוק ל"מיהו יהודי"." – נכון, וכל הסיפור של "ואינו בן דת אחרת" הוא בדיוק ניסיון לעגן את האח דניאל בחוק. אי אפשר לטעון ללאומיות יהודית ובאותה נשימה לומר שבני הלאום היהודי הם רק בני הדת היהודית. אין אף לאום אחר שבנוי כך.
"יתרה מזאת, אם אתה טוען שההכרעה לגבי מיהו יהודי צריכה להיות אמונית ולא אתנית הרי שפסילתו של האח דניאל הייתה מוצדקת, שכן באמונתו היה נוצרי ואילו בקשת האזרחות שלו התבססה על המרכיב האתני. הוא פשוט ניסה לרמות." – הטענה שלי הפוכה: ההכרעה לגבי מיהו בן הלאום היהודי היא הכרעה אתנית – בדיוק כמו ההכרעה לגבי מיהו בן הלאום הגרמני או מיהו בן הלאום האירי וכיו"ב. אין בין זה ובין דת מאום – או לכל הפחות, לא צריך להיות. אתה יכול להיות אירי קתולי, אבל גם אירי מוסלמי או אירי בן דת משה. שיתוף השם בין "יהודי" על פי דתו ל"יהודי" על פי מוצאו הוא בדיוק זה. כמו שכתבתי כבר: ביום שיהיה בישראל יהודי נוצרי, אני אדע שהפכנו שפויים.
@ערן טרבלסי:
"נכון שקשה יותר להפוך ליהודי-אורתודוכסי (אך לא בלתי-אפשרי, מן הסתם) מאשר להפוך למוסלמי, אבל אני חוזר על הטענה: אב מוסלמי = תינוק מוסלמי. למוצא יש חשיבות" – חשיבות, לא חשיבות יחידה. בן לאם יהודיה ואבא נוצרי שירצה להתקבל לבית ספר מוסלמי יוכל לעשות כן. JFS לא בודק במה האפליקנטים שלו מאמינים, אילו מצוות הם מקיימים וכיו"ב, הוא בודק את מוצאם של הוריו. זו בדיקה אתנית פאר-אקסלנס, בלי שום מימד אחר.
"מעבר לכך, עד כמה שזכור לי (ותקן אותי אם אני טועה) מי שנולד כמוסלמי וינסה "להימלט מגורלו", לא יפסיק להיחשב כמוסלמי על-ידי מוסלמים דתיים. כמו שכתבת – נולדת, נדפקת." – קודם כל – ככל הידוע לי, השריעה דנה את העוזבים את האיסלאם למוות, אבל לא טוענת שהם ימשיכו להיות מוסלמים גם אם החליטו אחרת רק מפני שבמקרה אבא שלהם היה מוסלמי. דבר שני, אם אתה רוצה לטעון שחוקי מדינת ישראל דומים במובן הזה לחוקים של תיאוקרטיה איסלאמית, אתה מוזמן. השאלה היא למה שמערכת צדק דמוקרטית כלשהי בעולם תודיע שליהדות יש זכות להיות אתנוצנטרית בשטחה.
"לא כתבת פעם (לאחר, או תוך כדי, הפעילות בתי"מ) שאתה מתכוון להמשיך בפעילות במסגרת מימ"ד – מדינה יהודית, מדינה דמוקרטית? האם שינית את דעתך, או שאתה פשוט מוצא במימד משהו בכל זאת שונה?" – בודאי. מימ"ד היא התנועה הציונית היחידה שמאמינה בהפרדה מוחלטת של דת ומדינה, היום.
@דרומי:
"לעניין הפילוסופים – העובדה שהם חלקו על הכנסייה בתוקף, כמו גם העובדה שהפילוסופיה פרחה בתקופות של חילון, לא סותרת את העובדה שהפילוסופיה של שלושת ההוגים שהזכרתי בלתי אפשרית בלי מושג האל, כפי שהוא התגבש בתפיסה הנוצרית." – סליחה? מה הופך את האל של ברקלי ליותר אבא-של-ישו מאשר המניע-הבלתי-מונע? כתבת "זאוס לא יכול לתפוס את העצמים כקיימים כדי שימשיכו להתקיים כשאנחנו לא מסתכלים" – האם זו איננה בדיוק התפישה של המניע הבלתי מונע (בוודאי כפי שהיא מפורשת אצל אל-פראבי או מימונידס)?
ומדוע, לשיטתך, האל של לוק עם הזכויות הטבעיות הוא יותר נוצרי מאשר יהודי שגורס שהאדם נברא בצלם? או, נניח, הנשמה האפלטוניסטית? זכויות אדם מופיעות אצל אפלטון וסוקראטס, פילון מאלכסנדריה ופלוטינוס – הם לא נולדו עם איגרות פאולוס.
העובדה שהפילוסופים הגדולים – ובייחוד אלה שעסקו באפיונה של חברה פוליטית או באיפיונו של אדם – רבו ריבים מרים עם הכנסיה ופעלו בתקופות שבהן אחיזת ידם של נציגי האל עלי אדמות התרופפה, היא בדיוק הוכחה לכך שהתפישה הנוצרית מעולם לא הייתה נר לרגליהם.
"לעניין השוויון – נתחיל מהסוף. אני לא טוען שאמונה ודת הם אותו דבר; אני טוען שהעובדה שהמחוקק האנגלי בחר דווקא ביסוד של 'אמונה' כדי להגיד בלשון נקייה 'דת' היא בלתי ניתנת לניתוק מהעובדה שהנצרות רואה באמונה את העיקר." – וואו, לא. קודם כל, קצת קשה לחשוב על דת במונחים אחרים. עם דת נקבעת באופן כמעט בלעדי על פי מוצאו של אדם, מה בין דת ואתנוס? ואם השניים – חד הם, אז מה לנו שני המושגים הללו? כמה פוסט מודרנית הטענה שאם אנוס מסוים, נניח שקוראים להם יהודים, רוצה לקרוא לעצמו דת, הרי הוא דת ולא אתנוס.
וחשוב יותר: מסך כל מה שאמרת עד כה, ניתן להסיק שכל חקיקה דמוקרטית-מערבית היא נוצרית מעיקרה. מפני שאתה מאשים את הפילוסופים הגדולים שהניחו את היסודות לדמוקרטיה כפי שהיא היום ביסודות נוצריים בהגותם, ומפני שאתה קובע שחקיקה של קורפוס אזרחי היא מבוססת נצרות, אני חייב לשאול אותך האם יכולה להיות חקיקה של דמוקרטיה מערבית שאיננה נוצרית, לשיטתך. האם אינך טוען שמדינה לא יכולה להיות יהודית ודמוקרטית, כי ליהדות יש זכות בלתי מעורערת להגדיר עצמה כדת על אף שהיא אתנוס והדמוקרטיה היא נוצרית בתפישתה?
"ולגבי שוויון – אני לא טוען שאין אפליה במיון על בסיס אתני, אלא להיפך – שיש אפליה גם במיון על בסיס אמוני (אפשר לחשוב, למשל, על הפגיעה בחופש המחשבה). האם האפליה הזו לגיטימית כדי לאפשר לקהילות לקיים חינוך התואם את ערכיהן?" – אני חושב שאין זכות קיום לקהילה שחושבת שחינוך התואם את ערכיה יכול להיעשות רק לבני אתנוס מסוים. ערכים כאלה יכולים להיות אך ורק ערכים של גזענות נמוכת מצח, ואף דמוקרטיה לא צריכה לאפשר זאת.
5 ביולי 2009 - 9:12
ביהדות יש מאפיינים גזענים שהמוביל ביניהם הוא העניין הגנטי. השאלה היא מה עושים עם זה. אני אומר שצריך לשנות את ההלכה ולהוציא את המרכיב הגנטי ממנה. כלומר שכל מי שרוצה להיות יהודי יוכל להיות יהודי בלי קשר להוריו ובלי לעבור תהליך גיור רבני בכלל. מספיק שיביע את רצונו להיות יהודי.
5 ביולי 2009 - 22:50
אתה באמת חושב שהפסיקה הזו תשנה משהו? אז הילד הזה יתקבל וימצאו סיבה לא לקבל אחרים
הרי זה לא שהאמונה או ההלכה היהודית תשתנה בעקבות פסיקת בית משפט כלשהי
ואם בית משפט מתיר אפליה על בסיס אמוני אז הוא חייב להתיר גם את האפליה הזאת כי היא אפליה על בסיס אמוני גם אם אתה לא מסכים עם אמונה זו
6 ביולי 2009 - 2:18
@מקלאוד (מהבית):
"אתה באמת חושב שהפסיקה הזו תשנה משהו? אז הילד הזה יתקבל וימצאו סיבה לא לקבל אחרים" – כן, ומשתי סיבות: האחת היא שני קורא עיתונות בריטית על בסיס קבוע; ובבריטניה, שלא כמו אצלנו, חוק זה חוק: בתי הספר האמוניים היהודים בבריטניה, כמו גם קהילות יהודיות שלמות, כמו גם JFS עצמו, כבר הודיעו שבהתאם לפסיקה ועד ש, אם בכלל, תתקבל תוצאת ערעור עליה או יועבר חוק אחר (ערעור מכאן זה רק לבית הלורדים, וזה תהליך ארוך), הם מתאימים את מדיניות הקבלה שלהם לפסיקה. אגב, את הילד הזה כבר לא יקבלו – הוא או-טו-טו מסיים תיכון.
הסיבה השניה היא שאני מכיר היטב את הקהילה היהודית בבריטניה. זו קהילה שברובה הגדול יודעת יפה את מקומה של הדת שלהם בתוך המערכת הדמוקרטית.
"הרי זה לא שהאמונה או ההלכה היהודית תשתנה בעקבות פסיקת בית משפט כלשהי" – להבדיל משרון, אין לי כל רצון, אמונה או צורך שההלכה היהודית תשתנה. ההלכה היהודית לעולם לא תשתנה – זה במהותה. השאלה היא מה התפקיד שאוסף של כללים שנכתבו מתוך סמכות אלוהית ומחוץ לקורפוס אזרחי צריכים למלא במדינה דמוקרטית. הפסיקה הזו רידדה אותם באופן חד משמעי לכאלה שחלים אך ורק על המאמינים וגם אך ורק במסגרת החוק הבריטי.
"ואם בית משפט מתיר אפליה על בסיס אמוני אז הוא חייב להתיר גם את האפליה הזאת כי היא אפליה על בסיס אמוני גם אם אתה לא מסכים עם אמונה זו" – הא, זה כל כך פוסט מודרני שבא למות. לפי זה, כל אפליה היא על בסיס אמוני. אני מסרב לקבל נשים לעבודה כי אני מאמין שמקומה של אישה הוא במטבח. מה אתה רוצה, בסיס אמוני, לא? "אנחנו מאמינים שאפליה על פי מוצא היא אפליה על פי אמונה" זה טיעון שלא מחזיק מים. עובדה.
6 ביולי 2009 - 18:44
אם כבר יהדות, ובהקשר לסיפור דרורי, גיורה של הקופאית האתיופית שנדרסה בוטל.
http://www.nana10.co.il/Common/GeneralModules/Ticker/PopUp.asp?pid=48&ServiceID=126&ArticleID=648391&FromList=1&Inews=0
6 ביולי 2009 - 19:33
@nimrod:
על תיתמם בבקשה,כל עוד מותר ליהודים לקיים את אמונתם וכל עוד האמונה היהודית היא שדתך נקבעת על פי האמא וכל עוד החוק בבריטניה מאפשר לבית הספר להפלות באופן אמוני אז הפסיקה היא בניגוד לחוק הבריטי
אני מניח שאפליית נשים אסורה על פי חוק בבריטניה
אני יודע שאתה נורא אוהב לנגח את הדת היהודית(בדרך כלל וגם במקרה זה בצדק)
אבל ההגיון שאתה כל כך אוהב מצביע על כך שהפסיקה היא שגויה
6 ביולי 2009 - 20:52
@מקלאוד (מהבית): לא, אתה אל תתמם. האמונה היהודית היא גם ש"כל המלמד בתו תורה מלמדה תפלות"; אבל כפי שציינת בעצמך, החוק הבריטי אוסר על אפליית נשים. משום כך, אילו ירצה בית ספר ציבורי לאסור על נשים ללמוד בו; לא יוכל לטעון שזה חלק מהאמונה שלו. במילים אחרות, ליהודים מותר לקיים את אמונתם כל עוד זו לא עומדת בסתירה לחוק הבריטי. זו המשמעות של דת בדמוקרטיה אמיתית.
האפליה המותרת אינה "באופן אמוני", אלא אפליה על רקע אמוני: מותר לא לקבל לא-מאמינים. כלומר, התנאי הוא אמונה. שים לב: התנאי אינו "הדברים שאנשי הדת הזו מאמינים בהם, יהיו אשר יהיו" כפי שאתה טוען, אלא אמונתו של המבקש קבלה לבית הספר. היות ומוצא לא קובע אמונה – אפילו הגרועים שבדתיים לא יטען זאת – אפליה על רקע מוצא היא אסורה. מ.ש.ל
6 ביולי 2009 - 22:46
@nimrod:
בוא ניקח לדוגמא את הקתולים שהזכרת בכתבה
האם בית דין במקום כלשהו בעולם יכריח את הכנסיה הקתולית לקבל אשה ללימודי כמורה?
לכאורה יש כאן אפליה נגד נשים אבל למעשה מקובל על כולם שבדת הקתולית אשה לא יכולה להיות כומר
מה שונה בין זה לבין בית הספר היהודי?
6 ביולי 2009 - 23:28
@מקלאוד (מהבית): אה, זה קל: למודי כמורה והמוסדות העוסקים בכך אינם מוסדות רשמיים של המדינה, אינם מוכרים ככאלה על ידה, הפופולריות שלהם לא מגיעה מתוך מדדים רשמיים של המדינה ותקציבם אינו תקציב ממשלתי. הם עסק פרטי. רוצה JFS, יתכבד ויהפוך להיות בית ספר פרטי לא-מוכר עם מדיניות קבלה גזענית ככל שירצה – הוא כבר לא יזדקק לה; הפופולריות שלו באה כיוון שהוא חלק מהמערכת וזוכה בה להערכות גבוהות. בלי זה, הוא יהיה עוד אחד מהמוסדות האלה שאפילו החרדים מגולדרס גרין לא ישלחו אליהם את הילדים שלהם.
7 ביולי 2009 - 0:07
"אלא אמונתו של המבקש קבלה לבית הספר" – אם אמונתו של המבקש קבלה הינה האמונה היהודית, כפי שבית הספר דוגל בה, הרי שהוא עצמו אמור להאמין שהוא בעצם לא יהודי, ואז – מה לו ולבית הספר? אם אמונתו של המבקש קבלה אינה תואמת את האמונה היהודית כפי שבית הספר דוגל בה, הרי שחזרנו לאפליה על-בסיס אמונה, וזה לדבריך מותר.
7 ביולי 2009 - 0:07
תגובתי הייתה מכוונת כמובן לנמרוד.
7 ביולי 2009 - 0:56
@ערן טרבלסי: לא, לא, לא. אמונה איננה ולא יכולה להיות תלוית מוצא. אף אדם לא מאמין בשום דבר מפני שאימו כן או לא יהודיה. מה שאתה עושה זה משחק סמנטי מכוער שמטרתו לתת לקריטריון גזעני הצדקה אמונית. ככל הנראה, היות ומ' שלנו ומשפחתו הגישו בקשה להתקבל, הם דווקא כן מאמינים ש-מ' יהודי. אין – אפילו בקרב האורתודוכסיה – יהדות אחת מונוליתית, ואי אפשר להגיד שאדם הוא יהודי מאמין אם ורק אם הוא מקבל את העקרונות האותודוכסיים של הגיור לחומרא (האם הרב דרוקמן איננו יהודי מאמין?), או את עקרונות שמירת השבת האולטרא אורתודוכסיים (האם מי שמסתפקים בעירוב שאינו מהודר אינם יהודים מאמינים?) או כל דבר הזוי כזה. וזה, בלי שבכלל נכנסתי לזה ש(וכבר נמאס לי לומר זאת – כנראה שלכל הסניגורים של הגזענות היהודית אין באמת תשובה לזה)בית הספר מקבל תלמידים נוצרים, מוסלמים ואתאיסטים – ואף רוצה להמשיך לקבל אותם, שהרי הם בבחינת תינוקות שנשבו – רק על סמך מוצאם. הם בוודאי אינם מאמינים.
לא, הקריטריון הקיים היום הוא ללא כל צל של ספק קריטריון המבוסס על מוצא. לומר, שרק מי שמקבל את הקריטריון המבוסס על המוצא הוא יהודי מאמין, ועל כן הקריטריון הגזעני הזה הוא אמוני, זו אמירה חסרת שחר משתי סיבות: ראשית, כי אדם יכול לקבל את הקריטריון המבוסס על מוצא מבלי להיות יהודי – כלומר, מבלי להיוולד לאם יהודיה – ועל כן אם זה הקריטריון, עליו לבוא בצורה של בחינה "האם אתה חושב שיהודי חייב להיות בנה של אם יהודיה". ממילא, היותו של אדם בן לאם יהודיה אינו מחייב שיעמוד בקריטריון זה – הדוגמה החיה ניצבת כאן – ועל כן הבחינה הקיימת היום, האם המועמד הוא בנה של אם יהודיה, אינו עונה על הצורך האמוני שהזכרת. שנית, וחשוב מכך, כי היא מנסה להפוך צידוק אתני-גזעי לצידוק אמוני מבלי שיהיה לה כל בסיס: העקרונות האמוניים ביהדות אין להם דבר וחצי דבר עם מוצאו של אדם.
29 ביולי 2009 - 17:34
כתבת: "זה שם. אצלנו, לעומת זאת, שמח כרגיל. שר המשפטים יציע בקרוב הצעת חוק שתאפשר ברית זוגיות לבני זוג ששניהם אינם יהודים או חסרי דת. בכך, תהפוך ישראל לדמוקרטיה היחידה שמפלה בחוק כנגד יהודים."
והנה גרסה עוד יותר אבסורדית.
לפני כמה חודשים קראתי שרב חרדי חשוב (דומני אלישיב אבל לצערי איני מצליח למצוא הציטוט המדוייק) אמר שאפילו אם יתפשרו על נושא ברית זוגיות לחסרי דת, החוגים הדתיים חייבים להשגיח טוב טוב על כל הנרשמים, שמא חס ושלום יהודים ינסו לזייף ולטעון שהם חסרי-דת ולהתחתן ר"ל.
מה שנפלא בנימוק הזה הוא שמשמעותו הוא שהקמנו את מדינת ישראל כדי שתהיה המדינה האחרונה בעולם שבה יהודים מסתירים את דתם מפחד השלטונות…