חור שחור המאיים לבלוע אותי בריקנותו
הערה: הטקסט הזה נכתב כיממה לאחר הרצח הנתעב במועדון הלהט"ב. התלבטתי רבות אם ואיך להעלות אותו, והחלטתי לשים אותו כמו שהוא. הוספתי רק את הכותרת.
אם אני אשמע או אקרא עוד בן אדם אחד שמנסה להטיף לי עכשיו להזהר מ"שנאת חינם" או ש"עכשיו הזמן לאהבה" אני עלול להפוך להיות אלים. שנאת חינם, מושג יהודי-ניו-אייג’י מפגר שכל מיני אנשים עם סטיקרים של "חייך, החיים יפים" על האוטו מזדרזים לשלוף כל פעם שמישהו מסביבם מעז להביע עמדה אמיתית. שבו, מנוולים, שבו על הגדר שלכם, תהיו בסדר עם כולם, אל תגידו שום דבר משמעותי אף פעם; מלאו את חייכם הריקים בססמאות ריקות יותר ותגידו לעצמכם שזו אידאולוגיה, מעורבות, מה לא; בסוף גם הגדר לא תוכל לשאת את משקלה של החשיבות העצמית הנפוחה שלכם, והיא תקרוס.
דור שלא ידע את עצמו. מוסיפים את המילה "חינם" למושג מטאפיסי כמו "שנאה" ופתאום כולנו אחים, אחדות מזויפת ומעורת בחילה בצרור מנשק אוטומטי. מאחורי התביעה המטונפת הזו, להמנע עכשיו מ"שנאת חינם", עומדת דרישה חד משמעית של אלה שחובי סטאר ממלא את שיחות הסלון שלהם, דרישה מאנשים מעורבים לכבות את הרגש, להקהות את הכעס, להתעלם ממה שקורה. לבוא להצטרף עליהם על הגדר. להחליף תמונת פרופיל ולהקדיש איזה שורת סטטוס, לצקצק בלשון ולהגיד כמה שזה נורא, והם רק ילדים ורק בתחילת הדרך, אבל לסרב בכל תוקף להרגיש משהו אמיתי. משהו שלא נראה כאילו הוא יצא מאיזה סרט של הולמרק. הדור הזה הוא דור חושב, אבל הוא לא דור מרגיש. הבטן שלו עשויה מהפלקאטים שהוא צורך בטלוויזיה והפלקאטים שהוא אוכל והפלקאטים שהוא מעריץ. נורא, נורא, זה רק ילדים! לאיזה מספר מסמסים כדי לתפוס את הרוצח?
פגשתי פעם בחור בן 18 שגדל בארה"ב. התזונה שלו הורכבה מפלסטיק במקדונלד’ס ופלסטיק בקנטאקי פרייד צ’יקן. ישבנו עם אחותו הגדולה, שחיה בארץ, במסעדה יפנית בינונית. הוא עיווה את פניו אל נוכח כל מנה: זה חריף מדי, זה מתוק מדי, זה מלוח מדי, זה לח מדי. כיוון שלא אכל כלום, אחרי האוכל לקחתי אותו לאיוו, ההמבורגריה הירושלמית המוצלחת. רבע קילו של בשר איכותי עלה על האש בשבילו, נצלה היטב מכל הצדדים. על הלחמניה הניחו לו ירקות טריים: עגבניה, מלפפון חמוץ, חסה. קצת בצל מטוגן. רוטב צ’ימיצ’ורי, צ’ילי מתוק ומיונז-שום. נתן ביס אחד והעווה את פניו. הטעמים, הוא ניסה להסביר, חזקים מדי, והעגבניה רטובה. אז נפל לי האסימון: הילד התרגל לאכול פלסטיק, וכל מה שאין לו את חדוות הטעמים של ארוחה למיקרוגל דוקר את סף הטעם שלו. הילד משותק בבלוטות הטעם. גם אנחנו. ריגוש זה ריאליטי. נקיטת עמדה זה סמס. אמירה פוליטית זו שנאת חינם. ומה עם הערבים האלה, הא? עוד לא למדו לא לעשות רעש?
לכו כולכם לקיבינימאט, עם הזיוף הזה שלכם שאתם נאחזים בו בכל מחיר, רק לא להרגיש, רק לא להרגיש. רק לא לפתוח את הלב והאזניים, לחיות באשליה של כולנו אחים, לא לצאת בחום הזה להפגנה, להתלונן על הפקקים בצומת הכפר הירוק, למלא את הזמן חסר המשמעות באמירות חסרות משמעות ויחסים חסרי משמעות ובידור חסר משמעות. אתם התגשמותו המופלאה של החלום הניהיליסטי. אין בכם כלום, ואתם מדושני עונג. איך אפילו מטבע אחת אין בכד, ובכל זאת הוא מרעיש? "אוהב את החיים", כתבתם בפרופיל הקולקטיבי, הזהה שלכם בפייסבוק או בג’יידייט.
בית המשפט העליון מציץ מימיני
דרך חרכי ירי
משמאלי תחנת משטרה
מלפני בית קברות ארמני
מאחורי תיירים גרמנים.
ואני, שנדרתי לא לשבת על הגדר,
הולך על החומה.
ואתם? לא נדרתם כלום ואינכם חייבים מאום לאיש. אתם יודעים לומר מה רע. בזה אתם מומחים, בטטות כורסא שכמוכם, בלשבת מול המסך ולומר מה צריך לקרות. איך אתם הייתם עושים טוב יותר. מהכורסא אתם קמים רק כדי להשתין, ואם היה לגיטימי להסתובב עם חיתול, הייתם מוותרים גם על זה.
תחסכו ממני את החיוכים מלאי שביעות הרצון העצמית שלכם, את האמירה הציניקנית "די, עכשיו זה לא הזמן לשנאת חינם" ו"עדיין לא יודעים מי זה הרוצח" ו"תשמע, גם לדתיים יש רגשות, ואני בכלל חושב שמצעד גאווה זה טוב יפה, אבל למה לנופף להם את זה בפרצוף?". אני מתרגם אתכם. אני יודע מה אתם באמת אומרים. אתם אומרים "די, בואו שבו איתנו על הגדר, נחמד ונעים פה ויש לנו מקום".
הכול עובר לידכם, ואתם עסוקים בלהכין פאנקייק. ואתם לא מפריעים לי בכלל. תמשיכו לשבת על הגדר שלכם עד שהיא תשאיר לכם סימנים על התחת. רק אל תשכחו: הסיבה שלא טווחים עליכם על הגדר הזו היא האנשים האלה שאתם בזים להם ויורים בהם את ה"שנאת חינם" ושאר הבולשיט הניו-אייג’יסטי שלכם. האנשים שאכפת להם, שקמים ועושים מעשה, שדואגים – בלי לבקש מכם לקום מהכורסא – שאף אחד לא יפריע לכם על הגדר הזו. אז שבו על הגדר, אבל עשו את זה בשקט. תפסיקו לדרוש ממני להקהות את הרגש שלי כמוכם, לחיות את חיי הניילון הנצמד שלכם, תפסיקו להשתמש בססמאות הריקות שלכם והביטויים חסרי המשמעות שלכם עליי. אני רוצה לשנוא, לאהוב, להרגיש, לכעוס, לשמוח, לצחוק, לבכות – אני רוצה לטעום את הטעמים האמיתיים, החזקים. אם טוב לכם בפלסטיק, תיהנו. אם הצ’ילי שלי חריף לכם, אל תאכלו. אני אוהב חריף, ואף אחד לא יאמר לי לא לאכול אותו עם עוד איזו ססמה חסרת משמעות. כל פעם שאני צוחק, יש לזה יותר משמעות ממה שהייתה לכם אי פעם. כל פעם שאני כועס אני יותר אנושי ממה שאי פעם תהיו. לעולם לא אהיה אחד מכם. נדרתי את זה לפני שנים. ועכשיו אני כועס ושונא, ואף אחד בעולם לא יגיד לי שזה לא בסדר, ואף אחד לא יגיד לי שהשנאה הזו באה בחינם. היא באה בדמם של שני בני אדם בתחילת חייהם. כשאתם מדברים על "שנאת חינם" ומבקשים ממני לשתוק ולהפוך משותק, אני קורא משמעות חדשה ומזעזעת אצל פלאת’:
והנה אתה בא, עם כוס תה
מעוטרת אדים.
קילוח הדם הוא שירה,
אין לעצור אותו.אתה מושיט לי שני ילדים, שני ורדים.[1]
שתי הערות מנהלתיות: דובי הגיב – ובעוצמה – לפוסט על מערכת המשפט והדמוקרטיה. תגובתי בוא תבוא.
שנית, טקסט נוסף שלי עלה לישרא-לפט, גם הוא בעקבות הרצח. דיון מעניין מתפתח בתחתיתו.
- Sylvia Plath, Kindness, תרגום שלי [↩]
הבלוגיקה היא האתר של נמרוד אבישר, תושב גבעתיים, יליד 1983, נשוי, מומחה BI, בעל תואר ראשון בפילוסופיה ותקשורת מהאוניברסיטה העברית.
5 באוגוסט 2009 - 23:53
נמרוד,
אהבתי מאוד את מה שכתבת על פלסטיק. ואני מסכימה שיש בחברה שלנו הרבה מאוד אדישות ושטחיות. אני גם חושבת שכאשר משהו חשוב לך, אתה כאדם צריך לקום ולעשות מעשה ולקדם את הדעה שלך ככל שתוכל – על בסיס זה אמורה להיות מושתתת דמוקרטיה.
אבל נדמה לי שהייתה מידה לא מועטה של צדקנות גם במה שכתבת כאן. אחרי הכל, לא לכולם מצבם של הומוסקסואלים, לסביות וטרנסג'נדרים נוגע. אם הכרת הומוסקסואל אחד אבל שני אחיך לוקים במחלת נפש, אתה בוודאי תעדיף לשמור את האנרגיה שלך למלחמה באפליה נגדם ולמאבקים בתחום זה. שלא לדבר על מה יקרה אם לא יהיה לך כסף לאכול, ובטח שלא בשביל אוטובוס לכיכר..
ההתרשמות שלי ממה שכתבת היא מעל לכל שאצלך האקטיביזם הוא נישה "צודקת" להתחפר בה, וזה קצת מכעיס אותי שאתה לא מקדיש תשומת לב הוגנת לדברים טובים שכן מתרחשים.
אתה מדבר על אנשים שיושבים על הגדר, אבל תמיד יהיו את אנשי התגובות הריקות – אנשים שמוכנים להעיר הערות בפייסבוק ותו לא, ומה שאתה לא מבין הוא שהאנשים הללו הם מד החום של החברה שבה אתה חי. ותראה מה קרה פה – הפעם, הרבה מהם מדברים בעד המטרה שלך. ויש אחוז ניכר מהם שבאמת חושב כפי שהוא מדבר, גם אם לקום ולהפגין עדיין לא עולה על דעתם.
אני מוצאת את ההזדהות הזו מעוררת תקווה, בכל הכנות. על אף ששמעתי גם אנשים חשוכים והומופוביים מגנים את הרצח בניסוח עילג, אני חושבת שעצם העובדה שהדעה הכוללת מאלצת אותם לדבר בחובת הרצח ולא בזכותו היא עדות חשובה לעבודה הגדולה שנעשתה ע"י האנשים שעושים. אני מקווה שכשתבוא לעצרת, ואלפי אנשים יעמדו לצידך, אולי תהיה מעט סלחני יותר כלפי ההמונים ויושבי הגדר שדווקא כן באו הפעם להראות תמיכה.
6 באוגוסט 2009 - 0:01
מה הקשר בין הבעת רגשות אמיתיים, שאיפה לחיים אמיתיים ולא "פלקטיים" לאמירה כי שנאה למגזרים, ניסיון לתייג בני אדם וליבוי יצר הנקמה היא הדרך הבריאה והנכונה לפעול..
הכי קל זה לקטלג אנשים, ללבות שנאה, להתעלם ממציאותיות שונות ולתת לחדוות ורשעות הביטחון במציאות האחת הנכונה להוביל אותנו. הרי זו דרכם של כל הגזענים והשונאים בחברה. המשמעות של שנאת החינם היא בכך שהיא לא באה להוביל למאבק, היא לא באה לשנות סדרי עולם, היא באה להזין פחדים להשביא את הרצון של אנשים באויב משותף ודמוני.
אף אחד לא אמר לך לא לכעוס, לא להאבק ולא לשנות.. אבל לנסות עכשיו ליצור שנאה לילדים אחרים, או לאמונות אחרות זה לא הדבר שיביא מזור לחברה.
6 באוגוסט 2009 - 1:13
חותם על כל מילה. הטקסט הזה צריך להפוך למניפסט. לתנועה. שאולי תהיה ואולי לא. וכשתהיה, אולי תנצח ואולי לא. אני תמיד מפחד שתהיה קבוצה של פרטיזנים בישראל 2030, שהם יהיו האחרונים להיאבק בממסד. אם תהיה כזאת, מצאנו את המניפסט שלה.
אביעד: לא הבנת כלום. אבל אתה, בכלל, אם אני זוכר נכון, תמכת וניסית לדברר את ישראל במהלך חומת מגן, אז מה אתה מבין על זכויות של מישהו. אתה כתבת (ונברתי בארכיון, במיוחד בשביל להיזכר במי מדובר), אתה כתבת "לרגע לא חשבתי להתנשא. כן, מדובר בהתנשאות במלוא מובן המילה. אתה לא יכול לשבת בתל אביב ולצאת להפגין נגד הפעולה בעזה לאחר שבמשך 8 שנים לא נקפת אצבע אחת ולא הרמת שלט אחד נגד ירי הקסאמים לישראל.".
שזו כמעט בדיוק אותה טענה כמו "עוד לא יודעים מי עשה את זה, אז תיזהרו משנאת חינם". וזו כמעט אותה טענה כמו "הרי הם הביאו את זה על עצמם, בהתעקשות לקיים מצעד גאווה בירושלים, בפרצוף של כולם". הרי אתה לא מבין בכלל מה זה להיות בן-אדם, אז ברור שלא תבין את הפוסט של נמרוד.
אני נוהג לנסות להגיב לעניין, אבל באמת קשה לי להאמין שאתה תבין. אתה תקוע על הגדר כל כך חזק שזו כבר אידיאולוגיה בשבילך. "אני, אני על הגדר. ככה צריך להיות". אז הנה רק שתי תגובות ספציפיות. כתבת: "לתייג בני אדם". מי מתייג בני אדם? קרא שוב. כתבת "לנסות עכשיו ליצור שנאה לילדים אחרים". אף אחד לא יוצר שנאה, ולא יוצר שנאה לילדים. נמרוד לא קרא להרוג אף אחד, בניגוד לרב עובדיה. יש פה ילדים מוסתים. וחייבים להפסיק את ההסתה שלהם. ונסיים בהשוואה: אם ניאונאצים היו רוצחים יהודים היום בארה"ב, ונמרוד היה מפרסם פוסט כזה, גם אז היית אומר שנמרוד מלבה שנאה לילדים?
לא, אני לא מצפה שתבין על מה אני מדבר. אין לך מושג מה זה שמאל.
6 באוגוסט 2009 - 1:41
@מיטל: את יודעת מה מעציב אותי ממש? גם את פספסת לגמרי. אני לא דורש מאף אחד לקום ולהצטרף אליי. אני לא דורש מאנשים לקום מהמקום הנוח שלהם. לעזוב את טרדות היום. אני דורש שיפסיקו להפריע לי.
האנשים האלה חסרי השפעה. הם חושבים בו זמנית שהרצח הוא מתועב – ובאמת, אפילו נסים זאב אמר את זה – ושהומוסקסואלים לא צריכים לצעוד ברחובותיה של בירת ישראל. הם לא מד חום. הם חסרי חוליות.
@אביעד: "מה הקשר בין הבעת רגשות אמיתיים, שאיפה לחיים אמיתיים ולא "פלקטיים" לאמירה כי שנאה למגזרים, ניסיון לתייג בני אדם וליבוי יצר הנקמה היא הדרך הבריאה והנכונה לפעול" – רק נבל יתעלם מההסתה והשנאה במגזרים מאוד ספציפיים ומוגדרים, ועוד יטען שזה כדי לא ללבות שנאה. לומר את האמת – שיש מגזרים בישראל שמפתחים שנאה ואלימות כלפי השונים מהם – זה לא ללבות שנאה, אלא פשוט לומר את האמת. להתעלם ממנה, כי היא לא נוחה לך, זו פלקטיות שמבקשת את הנוחות ויוצרת השוואה איפה שהיא איננה. חרדי יכול ללכת בשקט ברחובות עיר ולדעת שלא יותקף. הומוסקסואל לא. להתעלם מהעובדה הזו זו רשעות במסווה ניו אייג'יסטי. ויש איזה ציטוט של דורה שמתאים פה. וכן, יש אמונות שצריך לייצר אליהן שנאה. אני רוצה שהחברה שלי תשנא שנאה יוקדת אמונות גזעניות, פרוטו-פאשיסטיות ואלימות.
@אלעד-וו: מר כסאח! אבקשך לא להתערב בהחלטות של המשפט, ולא לנסות להשפיע על מהלכו של המשפט. אתה תיתן לי את הכבוד המגיע לי. שב!
6 באוגוסט 2009 - 1:58
You had me at איוו. אנחנו מוקפים אנשים אפורים ומשעממים שעשו מזה השקפת עולם, אכן מדכא את הישבן.
6 באוגוסט 2009 - 2:32
אלעד II צודק, אתה שמאלני כל כך מגניב שאני לא מצליח להבין ומתקשה אפילו לענות לך.. אבל אני ינסה.
איך הבנת ממה שאמרתי שאין צורך להפסיק את ההסתה. .
מי אמר בכלל שאין ציבור שמסית..,מי אמר שאסור לפעול .. אבל התגובה שלי היתה לדברים שכתב נמרוד שהביטוי" שנאה חינם" היא למעשה ניסיון לעודד אפטיות.
אני עדיין מאמין שבשביל לפתור את הבעיה צריך להפסיק את ההסתה ההומופובית, לעודד חקיקה ולהפגין אבל לא לעורר שנאה לציבור חרדי,דתי או מה שתבחר.
או כמו שאומרים אצלכם, לקורא מוות לערבים אחרי כל פיגוע ולנסות לעורר שנאה לערבים היא לא הדרך האמיתית לפתרון. אז נכון שיש הבדלים תהומיים בין השניים, אבל העיקרון זהה.. נקמה ושנאה שלא מתועלת לפעולה שתטיב עם המצב היא שנאת חינם.. תאמין לי יש לכל ציבור וסקטור בארץ מספיק שנאה וחומר להסתה על כל ציבור שני ,ככה ששנאת חינם יש פה בשפע.
אז כמו שדורה אומרת- כולם גזענים פשיסטים ושונאים כי הם בורים אבל השנאה של השמאל היא טהורה צודקת ונובעת מידיעת האמת המוחלטת..
6 באוגוסט 2009 - 3:05
תודה
לא הצלחתי להרדם הלילה , בין השאר בדיוק בגלל הדברים שאתה כותב עליהם.
אז קמתי וקראתי אותך , ולפחות הלילה זה מאוד עזר .
מעבר לזה, המיזם שלכם מעורר השראה ואני אשמח מאוד לקחת בו חלק .
6 באוגוסט 2009 - 3:31
אביעד: אתה שוב מתעלם מהקונטקסט. יש פה אנשים שמאל ואומרים שישבו פה רבנים והסיתו נגד הציבור ההומואי, ונמאס לנו מזה אז שיקחו הרבנים האלה ועכשיו, לפחות מעכשיו, שיסתמו את הפה, או שהמשטרה תסתום להם, ואם אפשר, בבקשה להכניס כמה מהם לכלא. זה מה שאני והציבור המודע לעצמו אומרים. שעד כאן ומספיק ודי. ואז באים כל מיני מתייפייפים, ואומרים מה שאתה אמרת.
אף אחד לא קרא ללכת ולהרוג ילדים חרדים. אני אומר שיש פה ציבור שלם שמסית ורוצה להרוג אותי ואת חברים שלי ואני רוצה שיטפלו בזה. ואני לא חושב שנמרוד אמר משהו יותר קונטרוורסלי מזה. אתה פשוט באת במטרה להפריח את אותן ססמאות על סנאת חינם, בלי קשר לכלום.
6 באוגוסט 2009 - 4:59
@אביעד: אני לא חושב שנמרוד טען שהשימוש בביטוי "שנאת חינם" הוא ניסיון לעודד אפטיות. להבנתי, הטענה (שאני מסכים איתה) היא כי לומר זאת בהקשר המדובר זה קצת ללכת-בלי-ולהרגיש-עם, משמע, לומר משהו לכאורה עם תוכן וברגישות, ולהיות בצד 'הנכון' ובעצם לא לומר כלום, לא לנקוט עמדה ברורה ונחושה כשקל וראוי לעשות זאת.
והיכן, לכל הרוחות, נמרוד מטיף ל-"שנאה לציבור חרדי,דתי"? היכן נתקלת בכלל בכזו הסתה בתגובה לרצח? חפש בדיונים בבלוגים ובטוקבקים איפה אנשים משתמשים בביטוי הריק "שנאת חינם" והדגם, בבקשה, איפה זה בא בתגובה להסתה סתמית ועיוורת כנגד כלל הציבור החרדי\חרד"לי. אתה באמת לא מסוגל לראות עכשיו שהתגובה שלך ריקה מתוכן ורק יוצרת רושם שקרי של קול שקול ומאופק?
איך ניתן להילחם בהסתה הפרועה בחלקים נרחבים של ציבורים דתיים בלי להכיר בקיומה,ו בתמיכת רבים מאוד בציבורים אלו בה? נו באמת. את מס השפתיים שלך שילמת.
6 באוגוסט 2009 - 5:32
וואו, התגובה האחרונה שלי לחלוטין חסרת תחביר. כתבתי אותה בחיפזון. אנסה שוב את הפסקה הראשונה:
אביעד: אתה שוב מתעלם מהקונטקסט. יש פה אנשי שמאל שבאים ומראים שרבנים הסיתו נגד הציבור ההומואי. אותם אנשי שמאל אומרים שנמאס לנו מזה אז שהרבנים האלה, לפחות מעכשיו, יסתמו את הפה, או שהמשטרה תסתום להם, ואם אפשר, בבקשה להכניס כמה מהם לכלא. זה מה שאני והציבור המודע לעצמו אומרים. שעד כאן ומספיק ודי. ואז באים כל מיני מתייפייפים, ואומרים מה שאתה אמרת.
6 באוגוסט 2009 - 7:51
נמרוד,
נדמה לי שדווקא כן הבנתי, ואולי ניסיתי להיות עדינה בכדי שתשמע את מה שיש לי לומר, אבל הפעם אני אמנע מעדינות.
השקפת העולם שלך נובעת מהלך מחשבה שבו העולם סובב סביבך וסביב האג'נדה שלך. וההתנשאות שלך מעל ההמונים "חסרי החוליות" היא במקרה הטוב תמימה – התעלמות מעוד אינספור דברים אחרים שמתרחשים בעולם בו זמנית לקיום העצמאי והחתרני שלך.
מי אתה שתאמר מי מרגיש יותר או פחות? מי שווה יותר או פחות? זו אותה חוסר קבלה וחוסר שותפות עם האחר שהיא בבסיס כל החולי, אתה מבין? אף אחד לא מנסה להפריע לך – אנשים מנסים לחיות את חייהם, חיים הרצופים בד"כ אינספור בעיות רציניות וכבדות משקל שאינן קשורות למניפסט שלך.
ושוב לא שמת לב למה שאמרת, הם אומרים שהרצח מתועב, ושהמצעד בירושלים לא צריך להתקיים – נכון! ובדיוק בגלל זה הם מד החום של החברה – החברה הישראלית המורכבת, שמתקשה לקבל הומוסקסואליות כנורמלית.
זה סביר ואפילו הגיוני (ואני בטח לא אטען אחרת) שישנם אולי 10% של אנשים שחושבים באמת על מה שמתרחש מעבר לאף שלהם במדינה הזו, אבל זה נובע מהרבה סיבות שהן גם באחריותם של עשרת האחוזים הללו (חינוך, שחיתות, עוני). ובסופו של דבר מי שנותן את הקול שלו, מי שקובע איך המדינה הזו תיראה הם כל מאת האחוזים ולא העשרה שקמים כל בוקר ורואים את כל מה שלא בסדר.
אז בתור אדם שרוצה לגרום לשינוי אתה דווקא כן אמור לרצות שכולם יצטרפו אליך, ואולי אם תחשוב כך, תשיג יותר השפעה ושינוי בעולם הזה.
ולסיום, קצת הומור שקולע –
http://xkcd.com/610/
(לא לשכוח לעמוד עם העכבר על הקומיקס בשביל הפאנצ'ליין)
6 באוגוסט 2009 - 8:07
@מיטל: אה, למה לא אמרת קודם שאת אחת מהם. זה היה מקל על העבודה. השלום מתחיל בתוכך?
6 באוגוסט 2009 - 8:16
@שירלי: שמח לשמוע. לגבי ישראלפט, יש למעלה משמאל קישור שכתוב עליו "קשר" – בואי ניקח את זה אוף-ליין?
6 באוגוסט 2009 - 8:17
:) אתה חסר תקנה.
חבל לי שאתה כל כך מקובע ושלילי (מתייחס אלי כאל אחת "מהם" מפני שהדרך שלי לשנות עוברת דרך מחשבה שהמטרה שלה מעט יותר פרגמטית וחותרת לשינוי ולא לצדקנות).
אל תשכח שגם קלישאות מכילות מסרים חזקים, שיצאו מהקונטקס רק בגלל שיותר מדי אנשים שמעו אותן – ועכשיו הם כבר מסננים אותן כרעש רקע.
אל דאגה, הבנתי שמבחינתך הדיון נסגר, לא אגיב כאן יותר.
בהצלחה שיהיה!
6 באוגוסט 2009 - 8:18
@מיטל:
(אני כמובן לא עונה בשמו של נמרוד, אלא בשמי בלבד)
אנסה לבכם את מה שאת אומרת. אם זייפתי, תגידי. את אומרת:
א. אנשים אחרים מעדיפים לחשוב אחרת, או לחשוב על דברים אחרים בכלל, וזו זכותם. נמרוד לא מקבל אותם, וזה לא טוב.
ב. רבים לא מקבלים את מצעד הגאווה, כי הם מתקשים לקבל את ההומוסקסואליות כנורמלית. הם מייצגים חלק משמעותי מהחברה הישראלית, לכן כדאי להקשיב להם, לא לקרוא להם כבשים.
ג. זכות הצבעה יש לרוב, שלא חושב על נושאים פוליטיים יותר מדי. לכן כדאי לפנות אל כולם ולנסות לשכנע את כולם, כדי ש"תשיג יותר השפעה ושינוי בעולם הזה".
אני רוצה לענות. בשמי, לא בשם נמרוד. אני לא רוצה לשנות את דעת הרוב. ויתרתי על זה כבר מזמן (אגב, גילוי נאות: אני גר בחו"ל, אך עדיין מרגיש קשר מסויים לארץ. אולי אחזור, כנראה לא). אני לא חושב שאני יכול לשנות את דעת הרוב (בדיוק בגלל שהם כבשים, אגב). חשבי על דרום אפריקה בתקופת האפרטהייד. האם אפשר היה לשנות את דעתם? לא, רק אמברגו עיקש עשה את זה. זה פחות או יותר השלב בו, לדעתי, נמצאת ישראל.
אז למה אני כותב בכלל? כי "רוח אלימה כזו לא תסבול כל עמידה מנגד: עליי לזעוק". (וראי גם הפוסט הנפלא של עידן לנדו, שעוסק בלמה ולמי הוא כותב). אני לא כותב כדי ליצור שינוי בין כל הלא-משוכנעים. אם כבר יש לי קהל יעד שאני רוצה להשפיע עליו, אלה מי שחושבים פחות או יותר כמוני ממילה, ופלח קטן מאד מאלה שלא חושבים כמוני, כי לא נחשפו לאותו מידע או לאותן צורות חשיבה. אין הרבה כאלה, אבל יש לא מעט: אני מאמין שאפשר להגדיל את "אנשי שלומנו" פחות או יותר פי 5 (נניח מאחוז אחד לחמישה אחוז) אם טוחנים להם במוח כל היום על ליברליזם ופוסט-ציונות. אבל לא בגללם אני כותב, ולא אשנה את כתיבתי כדי למצוא חן בעיניהם.
באופן כללי, אני כותב למעני. ואני כותב מה שאני חושב, ומה שבא לי לכתוב. ואחד מהדברים שאני כותב, זה על העדר, שאני רואה אותו כעדר.
נחזור לטיעוניך: הראשון לא רלוונטי לדיון: אנשים מעדיפים לחשוב על דברים אחרים, וכשהם מדברים על דברים שהם לא מבינים בהם (כמו מצעד הגאווה) יוצאות להם שטויות מזיקות. על כך עלי לזעוק. (וכי מה עוד תפרשי כ"רוח אלימה" אם לא את הציבור שמסכין לאלימות, גם אם מבלי-דעת?)
השני לא רלוונטי: הקשבתי להם. שקלתי את דעותיהם. הבנתי שהן חשוכות ומסייעות מוראלית לרוצח ההומוסקסואלים וחבריו לנשק. הקשבתי להם, והחלטתי שהאנשים האלה הם במקרה הטוב כבשים.
הטיעון השלישי תועלתני: למי כדאי לפנות. אני לא מאמין שאצליח לשנות את דעתם ממילא, ולא בא לי לפנות אליהם. שמישהו אחר ידבר לקיר.
בקיצור, ההתנשאות אינה תמימה. מהודעתך ברור שאת מכירה בעובדה המצערת שסדר היום והתנהלות המדינה נקבעת ע"י המון שהוא בחלקו חשוך, ובחלקו נגרר אחרי החשוכים. אז על מה הביקורת נגד נמרוד? רק כי הוא העז להגיד את האמת? את נוקטת בפלורליזם ומאשימה את מי שאומר את האמת, כי האמת לא מוצאת חן בעיניך, אפילו שגם את מודעת לה.
והערה אחרונה: אם היה מדובר ברצח יהודים במדינה זרה, אחרי שקיימו מצעד, האם היית אומרת אותם דברים?
6 באוגוסט 2009 - 8:22
שמתי לב כרגע שאמרת שלא תגיבי כאן יותר. אשמח לקבל תשובה אלי בכל מקרה, אם בא לך לענות. אם את רוצה להגיב אבל לא כאן את יכולה להגיב אצלי בפוסט האחרון, או שלחי לי אימייל ל-
groggy.rat@gmail.com
.
(נמרוד, אני מקווה שלא אכפת לך שאני מנסה להציע מקום נוסף לדיון; אני סקרן בקשר לתשובה, אם תבוא)
6 באוגוסט 2009 - 8:33
@אביעד: הא, אהבתי את ה"הבדלים התהומיים". כמובן. בכל מקרה, מעולם לא קראתי "מוות לחרדים". זו האידאולוגיה שאני רוצה לשרש, ואי אפשר לעשות את זה כשבכל פעם שאתה מצביע על האידאולוגיה הזו קוראים לך אנטישמי ובכל פעם שהאידאולוגיה הזו מתפוצצת לך בפרצוף אומרים לך שעכשיו לא הזמן לשנאת חינם. קדחת. לא "חוסר אחדות", מה שזה לא יהיה, מפורר את החברה הישראלית. מפוררים אותה אידאולוגיות ספציפיות ומעוותות והאידיוטים המועילים שלהן, שלא מאפשרים להצביע עליהן ומתחבאים מאחורי ססמאות ריקות. תנועת הכדורים בישראל היא חד סטרית.
@מיטל: לא מתחשק לי לענות לססמאות ריקות בטיעונים מוחצים. מספיק לי לזהות את הפאתולוגיה של הססמאות הריקות ולהתעלם מהן. לא אמרת דבר אחד בעל ערך או משמעות, כתבת כאן שיר של שלמה ארצי: המון מילים שיושבות ביחד נורא יפה ואין מאחוריהן כלום. כשיהיה לך משהו משמעותי להגיד, אני אדע לענות לו. עם "מי אתה שתאמר מי מרגיש יותר או פחות? מי שווה יותר או פחות? זו אותה חוסר קבלה וחוסר שותפות עם האחר שהיא בבסיס כל החולי, אתה מבין?" אני לא יודע להתמודד, כי אין בזה כלום. אז יופי, את חוזרת על טענה שביקורת על קבוצת אוכלוסיה כלשהי היא בבסיס כל החולי (ומבלי משים, את טוענת כאן את הטענה שהיא בבסיסה של תפישת העולם הפאשיסטית, אבל נעזוב את זה) ושוב אני מוזמן לשבת על הגדר, לא להשתמש במילים נוקבות מדי, לא לומר בקול את שאני חושב כי זה לא חכם, כי זו שנאת חינם, כי זה בבסיס כל החולי. קדחת. המילים שלי אף פעם לא גרמו לכדורים לשרוק באוויר. כנראה שהן לא בבסיס כל החולי. כנראה שבבסיס כל החולי עומדות אידאולוגיות רצחניות והאנשים שמעדיפים לשתוק אל מולן ולסייע להשתיק כל ביקורת כנגדן. ולכם, היום, אין לי כוח לענות.
6 באוגוסט 2009 - 8:45
אלעד –
דייקת ותודה [כבר התחלתי להרגיש שאני פה שמדברת לקיר, וזו תחושה קשה כשאתה כותב לאחוז האחד (אני הייתי אופטימית וכתבתי 10%) איתו אתה אמור להרגיש בנוח].
1. אני מסכימה שקיים עדר, אבל הרכב העדר משתנה בין הנושאים החברתיים השונים, וזאת משום שלכל אחד נושא הקרוב לליבו. לא כולם מקבלים חינוך אוניברסיטאי / שמאלני / פלורליסטי המסייע להם להסתכל על דברים מנקודת המבט הצודקת בעיני. ניתן באמת לפדות חלק מן האנשים החושבים החוצה מן העדר (אותם 5% אפשריים).
2. גם אני נאבקת באלה ששותקים, ובדיונים איתם לא פוחדת לומר להם שגם בהם האשמה ברצח. בדיונים איתכם הייתי רוצה שלא תוותרו על האנשים הללו.
3. אני מזדהה עם הכעס של נמרוד, ועם הייאוש שלך, אבל עדיין עצוב לי שויתרתם. אם יהודים היו נרצחים במדינה אחרת – מלבד העובדה שהייתי כועסת (ומתמודדת בתוך עצמי עם השאלה יפת הנפש מדוע רצח של יהודים מפריע לי יותר מטבח באפריקאים) הייתי יוצאת לרחובות המדינה שלי ומפגינה במחאה.
וזה מה שאני מנסה להגיד פה כל הזמן – אנחנו חיים במדינה צינית, אבל במדינות אחרות (ואני לא יודעת מה המצב במדינה שבה אתה מתגורר), כאשר משהו קורה שמפריע לעם, העם יוצא ומפגין, ואם הוא מפגין מספיק זמן אז זה גם משתנה.
ראה לדוגמה את זכויות הנשים שהשתפרו פי אלפי מונים במאה וקצת השנים האחרונות.
גם אם המאבק ארוך, בסופו של דבר נצחונות קטנים כן מובילים לשינוי גדול, ואיך אתה יכול להתעלם מהשינוי בדעת הקהל כלפי הומוסקסואליות בישראל בעשר השנים האחרונות??
ולסיום, כתיבה באשר היא אמורה להיות נטולת פשרות, ואין לי טענות כלפי נמרוד על הדעות שלו- להיפך, ולכן מצאתי טעם להגיב. מה שכן ניסיתי לעשות הוא להציג דעה מעט פחות מיואשת על העולם, מתוך המחשבה שציניות ומרירות אינן מועילות לאדם הנושא אותן. מאחר ואני מזהה בכם שותפים לדעה, הציניות שלכם גורעת בעיקר מהמאבק שלי.
6 באוגוסט 2009 - 8:52
נמרוד –
במצב התיאורטי שבו אתה אחד הרבנים של עדת אנשי השמאל, המילים שלך הן בדיוק אלה שמתירות דם "כבשים". וייטב לך אם תשתדל לנסות להסביר לי את דעתך במקום לנקוט בהאשמות מעליבות במיוחד. אולי לעולם לא נבין זה את זו אבל לקרוא לי שלמה ארצי זה פשוט אכזרי..
6 באוגוסט 2009 - 9:27
@מיטל: אוקיי. את מאשימה כאן משהו חמור במיוחד. בואי תצטטי לי בבקשה מה במה שכתבתי מתיר דם. או שתתנצלי, אחת היא לי.
זו בדיוק הפשטנות הסכרינית שמגעילה אותי כל כך. שביקורת לגיטימית על אידאולוגיה הופכת, אצל ההמונים קהי-החושים, למקבילה לאידאולוגיה סדורה ורצחנית שמובילה פעם אחר פעם לדם שפוך. ואם את לא רואה את ההבדל, אז גם חוש הראיה שלך פגום.
6 באוגוסט 2009 - 9:45
ביקורת לגיטימית על אידאולוגיה היא נהדרת, והרבה ממה שאמרת הוא נכון ומכעיס גם אותי. אבל – "הם לא מד חום. הם חסרי חוליות." למשל, היא הערה שאין בה ביקורת של ממש וניתן, בלי הרבה מאמץ, לקרוא לה דה-הומניזציה. ואגב, גם לקרוא לי פאשיסטית כי אני אומרת שהביקורת שלך מוסיפה למצב הקיים במקום לשנות אותו זה לא משהו.
אני אדגיש – אני לא -באמת- חושבת שאתה חותר להתיר את דמם של ההמונים, וזו הסיבה שאני מגיבה פה.
מה שאני מנסה להגיד הוא שאתה יכול להאשים את האנשים בעדריות (ואני טוענת שקנה המידה של העדריות הוא קטן ממה שאתה חושב בגלל שמדובר פה על נושא אחד בלבד, ובגלל זה ציינתי שאנשים מנהלים חיים שלמים שאינם קשורים לעניין הנוכחי בו אנו דנים).
אבל אני לא מכחישה שהעדר קיים. העניין האמיתי פה הוא שכשאתה מאשים אותם בעדריות אתה דווקא נוטל מהם את האחריות למה שהם עושים, כי אתה סוגר עליהם את הספר וקובע שמה שלובשי הפיאות ושונאי השונים יאמרו הם יעשו.
אתה לא יכול להעניש את כולם על היותם פועים וטועים, אבל אתה יכול לנסות לשנות את דעתם, ואת זה אפשר לבצע רק על ידי עשייה. אז נכון, ביקורת היא דבר סופר-חשוב, ואני מייחסת לה הרבה חשיבות, אבל מה שכתבת נשמע לי לא כביקורת, אלא ככעס וכתלונה. ומה שניסיתי היה להציג גישה יותר פרגמטית לעניין, זה הכל.
6 באוגוסט 2009 - 10:59
מיטל, אני לא מוותר על אנשים, אבל אם אנשים דבקים בעמדות מתועבות אז אני מוותר עליהם כל עוד זה המצב. מי שמקבל את זה שהומואים "מות יומתו שניהם" אין לי עמק השווה איתו. או שהוא מוותר על העמדה הזו, או שהוא אויב שלי. הבעיה היא שנותנים כאן (לא רק כאן, בכל העולם) הנחות למי שמחזיק בעמדות מתועבות בשם דת כלשהי, בתנאי שהיא ותיקה או גדולה מספיק. ואני אומר – זין על יהוה שלכם. אם יהוה שלכם אומר להרוג הומואים אז אני משתין עליו ועל כל המחזיקים בו. רוצה שלא אשתין עליך? הרפה מיהוה או שתחליט שהוראותיו מתעדכנות בזה. אחרת עוד אלף שנה הצאצאים שלנו ישמעו "נכון שזה לא יפה להיות גזען, אבל זה מה שאומרת הכנסייה של אדולף היטלר, מה לעשות."
6 באוגוסט 2009 - 11:14
@מיטל: בואי תטיפי לי על עשייה. אני עושה, הם מבקרים, ואת מבקרת את הביקורת שלי על זה שהם מבקרים בזמן שאני עושה. נפלא. לא יכולתי שלא לשים לב שלא התנצלת, למרות שהאשמת אותי במשהו מאוד חמור.
6 באוגוסט 2009 - 11:20
@מיטל: אה, כן:
"ואני טוענת שקנה המידה של העדריות הוא קטן ממה שאתה חושב". בזזט! נסי שנית.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1105652.html
תקראי גם את הטוקבקים, הם מרנינים. העיקר שלמדנו פה משהו היום. נו, איזה ססמא תשלפי לי עכשיו?
6 באוגוסט 2009 - 11:25
@מיטל:
"ואגב, גם לקרוא לי פאשיסטית כי אני אומרת שהביקורת שלך מוסיפה למצב הקיים במקום לשנות אותו זה לא משהו."
לא, אני טוען שהאמירה שלך ושל שכמותך שמנסים לעודד אחדות סכרינית גם במחיר של ויתור לאידאולוגיות שלא יודעות מנוח וכן יודעות רובים היא בבסיסה פאשיסטית. האמירה שאחדות העם עולה על כל ערך, על כל דבר חשוב, שהדבר הכי חשוב הוא לא להכנס ל"מלחמת אחים" (ולי אין אח מתנחל) – היא מהותה של התפישה הפאשיסטית, העם מעל לכול. זו סחורה שלא קונים כאן.
6 באוגוסט 2009 - 12:02
@nimrod: לא שמתי לב שאתה עושה, שמתי לב שאתה מתלונן. אם הייתי יודעת שאתה אדם שעושה והייתי מכירה את כל הסטוריית האקטיביזם שלך, ייתכן והייתי מגיבה אחרת.
6 באוגוסט 2009 - 12:06
@nimrod: וזה ש46% מהאוכלוסיה חושבת שהומוסקסואליות היא סטייה זה א' – שיפור לעומת המצב לפני עשר שנים. ו-ב' האם שמת לב שרק 24% מהאוכלוסיה החילונית חושבת כך?
הטוקבקים אכן מזעזעים, אבל יש גם אנשים שמטקבקים על כמה שהם מזעזעים.
קשה לי עם זה שאתה מתעלם מהדרך שכן נעשתה.
6 באוגוסט 2009 - 12:13
@nimrod: אחדות סכרינית.. מי משתמש פה בססמאות תגיד?
אם אתה מתעקש להפוך אותי לסטריאוטיפ, להתעלם מהדברים שלי ולהגיב בהתרסה רק לשם התגובה אז בבקשה, שיהיה לבריאות.
לא ביקשתי ממך לוותר לאף אחד, ביקשתי ממך לא להתייאש, זה הכל. בסופו של דבר מה קורה עם השמאל בארץ? מאשימים את כולם עד שלא נשארים בעלי ברית. את האמונות שלך ואת הביקורת שלך אתה מוזמן להשמיע, ואם לא הייתי שמחה לשמוע לא הייתי פה. ומבין שנינו דווקא הביקורת שלי היא זו שלא זוכה כרגע ללגיטימציה או לכבוד.
6 באוגוסט 2009 - 12:41
ואשר להתנצלות – אני משוכנעת שלא התכוונת להתיר דמו של אף אחד, אבל מספר התבטאויות מעט פחות סכריניות שלך וגם של אנשים אחרים בדיון הזה עשויות להתפרש כהתרת דם, ובעיני הן תופעה-אחות (גם אם חמורה פחות) של הסטה מהסוג הבוטה יותר. לך אולי יש מלחמה צודקת להלחם, אבל ראה מה עשית פה:
"…אין בכם כלום, ואתם מדושני עונג. איך אפילו מטבע אחת אין בכד, ובכל זאת הוא מרעיש?.." "..כל פעם שאני כועס אני יותר אנושי ממה שאי פעם תהיו.."
מה אני מבינה מזה? כולם טיפשים, אין להם רגש, אין שכל, אין דאגות, הכל סתמי. ותאמר לי שההתייחסות אל "חסרי החוליות" לא נשמעת לך בעייתית? מצטערת, הזעקה שלך התקבלה אצלי, אבל את החלקים האלה נאלצתי לצנזר מכיוון שהדרך מפה ועד להסקת מסקנות בדבר חוסר נחיצותם של אותם כדים ריקים קצרה.
אתה אולי בוחר מילים בקפידה, אך גם אני, והתכוונתי למה שאמרתי – בפורום אחר (טלויזיה, רדיו) כמו גם במצב התיאורטי עליו דיברתי (שבו אתה רב) דבריך עשויים להתפרש כהתרה.
ושוב, להבדיל כמה הבדלות מאדם הקורא להשמיד את כל ההומוסקסואלים, או הערבים וכו' וכו'. אני לא מאשימה אותך בקריאה ישירה למוות.
6 באוגוסט 2009 - 13:00
זו אחת התופעות הכי בעיתיות בשיח בישראל- חוסר יכולת בסיסי להבדיל בין ביקורת על אנשים לבין ביקורת על אידאולוגיה. אני נתקל בזה כל הזמן.
6 באוגוסט 2009 - 13:17
@מיטל:
א. יש לך נתונים מלפני עשר שנים?
ב. לא כל כך קשה להבחין שאני עושה. רק צריך להסתכל סביב.
ג. כן, שמתי לב שכל כך הרבה "חילונים" חושבים שהומוסקסואליות היא סטיה. המשמעות של זה היא שרבע מה"חילונים" מאמץ בחום תפישת עולם רליגיוזית.
ד. אני לא מתעלם משום דרך. אני מסרב לנוח על זרי הדפנה ולהסתפק בזה שיש כמה טוקבקיסטים שחושבים אחרת, או שלא כולם חושבים שצריך לשרוף הומואים. את רואה בזה הישג, אני רואה בזה הוכחה לדרך הארוכה שעוד יש לעשות.
ה. " אחדות סכרינית.. מי משתמש פה בססמאות תגיד?" – את. את זו שמטיפה לי להמנע מלהגיד את מה שאני חושב כדי לקרב לבבות, בלי להבין לרגע שזה שאני אקרב לבבות לרעיון שהוא לא הרעיון שלי מביא בדיוק למין דליחות רדודה של מכנה משותף נמוך ומוסכם על הכול. אני ממש מאושר שהאוכלוסיה שאני חי בה מוכנה להודות שרצח של ילדים זה נורא. זה שהם מסרבים בתוקף לראות מה מביא לרצח הזה, וטוענים שמי שפוקח את העיניים עוסק בשנאה, זו רדידות מכוערת בשמה של אחדות שאיננה קיימת. זו לא ססמא, יקירתי, גם אם תצטווחי ככרוכיה ותכני אותה כך.
ו. "אם אתה מתעקש להפוך אותי לסטריאוטיפ, להתעלם מהדברים שלי ולהגיב בהתרסה רק לשם התגובה אז בבקשה, שיהיה לבריאות" – לעניות דעתי, אני מתייחס אך ורק לדברים שלך. את הסטריאוטיפ את יוצרת לבד. הבעיה שלך היא שאת מחילה עליי את הנחת היסוד שלך לגבי "דרכי נועם" – את מניחה א-פריורי שאת צודקת ואני אמור לרסן ולמתן את דבריי כדי לקרב לבבות, כולל את זה שלך – והיא באופן חד משמעי לא חלה עליי ולא תצליחי להחיל אותה עליי.
ז. "לא ביקשתי ממך לוותר לאף אחד, ביקשתי ממך לא להתייאש, זה הכל". שקר.
"אבל נדמה לי שהייתה מידה לא מועטה של צדקנות גם במה שכתבת כאן. אחרי הכל, לא לכולם מצבם של הומוסקסואלים, לסביות וטרנסג'נדרים נוגע." – קריאה לוויתור 1.
"מי אתה שתאמר מי מרגיש יותר או פחות? מי שווה יותר או פחות? זו אותה חוסר קבלה וחוסר שותפות עם האחר שהיא בבסיס כל החולי, אתה מבין?" – קריאה לוויתור 2. אני יכול להמשיך, או שאת יכולה לעמוד מאחורי מה שאת אומרת ולא לברוח לטרואיזמים רדודים בנוסח "אל תתייאש!" ו"ראה גם את הטוב!" ו"היה בסדר עם כולם, כך תשיג השפעה!" ו"קבל את בני האדם כמו שהם ולא כמו שהם אמורים להיות!" ועוד שלל נפלא של הנחות יסוד מקושקשות וחסרות ביסוס שעולות מדברייך.
ח. "בסופו של דבר מה קורה עם השמאל בארץ? מאשימים את כולם עד שלא נשארים בעלי ברית." – לחלופין, מה שקורה עם החברה בישראל הוא שהיא הופכת להיות יותר ויותר צרה, גזענית וקסנופובית, בזמן שאנשי "שמאל" מטיפים שאנחנו צריכים לקבל את כולם ושאסור להעיר הערות על אידאולוגיות רצחניות כי זה "שנאת חינם" או כי "זה לא פרגמטי". אם אני חושב שברוני הדת האורתודוכסית אחראים להומופוביה בחברה, ואני לא אומר את זה כי אני לא רוצה "להאשים את כולם", חלילה, אז איך לעזאזל אני אמור לגרום לחברה שלי להבין את זה? בואי, צאי מהוואן-ליינרים הפסאודו-אידאולוגים ותעני לי על זה: אם אני אמור לרכך את הדברים שלי כדי שיותר אנשים יסכימו איתם, איך בדיוק אני מחולל שינוי בחברה? במקום לקרב את החברה לעמדות שלי, אני אקרב את העמדות שלי לחברה ואקווה שבאורח פלא החברה תזוז? נו, הנה זה. ירית ססמא – עכשיו תגבי אותה בתוכן. נראה אותך.
ט. "את האמונות שלך ואת הביקורת שלך אתה מוזמן להשמיע, ואם לא הייתי שמחה לשמוע לא הייתי פה" – הו, תודה באמת.
י. "מבין שנינו דווקא הביקורת שלי היא זו שלא זוכה כרגע ללגיטימציה או לכבוד." – לא התחייבתי לתת לגיטימציה או כבוד לביקורת שאיננה ביקורת כלל, אלא אוסף ססמאות חסר בינה. למעשה, בפוסט התחייבתי לעשות בדיוק ההפך, ויותר ויותר נראה שמה שהקפיץ אותך בפוסט הוא ההבנה שלך שבדיוק על שכמותך אני מדבר.
יא. "ואשר להתנצלות – אני משוכנעת שלא התכוונת להתיר דמו של אף אחד" אמרה ומיד הוסיפה "בפורום אחר (טלויזיה, רדיו) כמו גם במצב התיאורטי עליו דיברתי (שבו אתה רב) דבריך עשויים להתפרש כהתרה".
אני אזכיר לך איך הגענו להתפתלות שלך, לפיה אם אני טוען שקבוצה של אנשים שמשתמשת בביטויים ריקים היא ריקה מתוכן וחסרת בינה ועוצמת עיניים זו קריאה עקיפה להתרת דמם (טענה מגוחכת, ומה שמגוחך בה במיוחד הוא שהטענה הזו באה על רקע הזעם שלי על אותה קבוצה בדיוק שמונעת ביקורת לגיטימית שמצביעה על ההסתה המלאה של קבוצה אחרת): "במצב התיאורטי שבו אתה אחד הרבנים של עדת אנשי השמאל, המילים שלך הן בדיוק אלה שמתירות דם "כבשים"" – לא אמרת "עשויים להתפרש" (מה שזה לא אומר. כל דבר עשוי להתפרש כהתרת דם. אילו היית אומרת את עליי "אתה חסר תקנה[...]מקובע ושלילי" בפורום ציבורי מספיק, מישהו עוד היה עלול לרצות לפטור את העולם מנוכחותי. התרת דם היא עניין די ברור – ושוב, ביקורת על אנשים שלא מעוניינים לשמוע ביקורת על אידאולוגיה הסמוכה על שולחנם שהיא רצחנית ומתירת דם בממש איננה התרת דם, ו"עשויה להתפרש כהתרת דם" הוא משפט ריק), אלא אמרת בבירור שאילו היו אנשים שרואים בי סמכות רוחנית, הדברים האלה היו נחשבים התרת דם. כלומר, שהדברים האלה הם במהותם התרת דם ומה שמונע ממך לכנות אותם ישירות כך הוא רק גודלו של קהל היעד (כארבע מאות איש ואישה, תודה ששאלת). זו האשמה חריפה במעשה פלילי, שלא הצלחת לגבות. בכנות, די נמאס לי מזה. או שתחזרי בך מההאשמה הזו באופן מלא, או שתגבי אותה בעובדות, או שהדיון בינינו הגיע לקצו המאוחר מדי. אם עוד לא הבנת, כאן לא קונים את הרעיון הטיפשי שצריך להמנע מהבעת דעה חריפה ולסייג את הכול באולי ולא כולם כי אחרת עלולים לפרש את זה כקריאה לאלימות וזה בכלל סתם שנאת חינם. את הסחורה הרקובה הזו תמכרי במקום אחר.
אגב, אני לא הייתי חושש מאלימות של השמאל. בישראל, האלימות היא חד סטרית מימין לשמאל, ולא להפך.
6 באוגוסט 2009 - 15:14
מה בדיוק ארבע מאות איש?
6 באוגוסט 2009 - 15:35
@יואב: מספר האנשים שנחשף לפוסט הזה ושהה בו מעל לדקה. 178 אתמול, 231 היום.
6 באוגוסט 2009 - 16:04
@מיטל: לא יכולתי להסכים איתך יותר, הן בנוגע לפוסט הספציפי הזה והן בנוגע לגישה הכללית של נמרוד כלפי מה שהוא תופס כחוליים האקוטיים של החברה.
נמרוד, אני רוצה להודות שיש רגעים שבהם אני מודה לאל שיש אנשים כמוך בעולם – שעומדים בתוקף על העקרונות שלהם, שמתעקשים לפקוח את עינינו בנוגע לסוגיות שלא תמיד נעים להתעסק בן. אבל כמו תמיד, יש לזה גם צדדים שליליים: חוסר יכולת להקשיב, להתמצע, להגיע לפשרה, להבין את השקפתו של מי שלא מחזיק בשלך (וכן, זה כולל גם את חולשותיו ואנושיותו).
זה מה שמייחד את הבלוג שלך וזה גם מה שכ"כ מעצבן בו. אני לא מאמינה שניתן לשנות את זה, אבל תמיד יש לי דחף עז להגיב כאן ולומר את מה שאני באמת מרגישה לגבי הגישה שלך. אז הנה, עשיתי את זה.
6 באוגוסט 2009 - 16:09
א. אין לי נתונים מלפני עשר שנים, זו תחושה בלבד והיא נובעת מחוויתי האישית את העולם. אתה מוזמן לתקן אותי אם אני טועה, אך אני מאמינה שאני צודקת.
ב. לא אמרתי את זה כהתרסה, בסה"כ אמרתי שיכול להיות שאני לא מודעת למפעל שלך ולכן אני מדברת מחוץ לקונטקסט הזה.
ג. לא אמרתי שהמצב ורוד, אמרתי שהוא פחות שחור משהיה לפני (עשר או עשרים שנים, למשל), וזאת בכדי לנסות למנוע ייאוש ולא מתוך שום פשרה. כל מה שאני כותבת כאן אני כותבת מתוך נקודת הנחה שכולנו (או לפחות אתה אני ומספר טוקבקיסטים) מאמינים באותו מצב אידאלי של 100% אנשים שלא יודעים בכלל מאיפה השאלה של הארץ הגיעה, ומתוך הידיעה שחלק מהאנשים שמאמינים בזה מוותרים על הארץ בסופו של דבר.
ד. ראה ג'.
ה. אני לא מצטווחת, ובטח שלא את הדברים שאתה מכניס לפי. מעולם לא ביקשתי ממך להצטנזר. אני כן אומרת שהדברים שאתה אומר על הכדים הריקים הם התנשאות שיש בה פספוס, משום שהם מכלילים על מה שנשמע כמו כלל האוכלוסיה מלבדך וקומץ חבריך. ומה לעשות, אני לא הם, ואני מכירה עוד כמה אנשים שאינם הם, ויכול להיות שיש אחד או שניים כמונו שאתה לא מכיר.
ו. אם הטון הקשה שאתה מפנה כלפי נובע רק מאידאולוגיה ולא מהתנצחות, קיבלתי את תיקונך.
ז. דוגמה ראשונה ניסתה לומר לך שיש עוד אנשים לדבר איתם, שאינם טומנים ראשם בכל חול, אלא רק בחול הספציפי שלך, ואולי הם דווקא כן אקטיביסטים וחושבים, אבל נמצאים בחזית אחרת ואינם מודעים לדעה שלך. ממש לא קריאה לוויתור.
דוגמה שניה היא פשוט הזויה, כי איך אתה יכול לקבוע מי מרגיש יותר ופחות ממך. אלא אם, כמובן, אתה יוצא מנקודת הנחה שאתה האדם הצודק היחידי.
ועכשיו עלה על דעתי שכשאתה אומר וויתור אתה מתכוון לפשרה על דעותיך. כשאני אומרת וויתור אני מתכוונת לוויתור על המאבק.
ח. אני עונה: הבנת אותי לא נכון. אני אומרת שאתה מתעלם מקהל שלם שיכול להיות בן בריתך ושותף מלא לדיעותיך. לא כל מי שיושב בבית ואוכל פלסטיק הוא כד ריק. אף אחד לא מדבר פה על רבני ש"ס ואין שום סיבה שתכניס אותם לדיון שבו הם לעולם לא ישתתפו כנראה.
ט. לבריאות. רציתי להבהיר עמדה, לא לטפוח לך על הראש בהתנשאות, אתה יודע..
י. ראה ו'.
יא. לא הצלחתי למצוא שום הגדרה רשמית למשמעות של התרת דם (אני שמחה לשמוע שהתרת דם ממש מוגדרת בחוק כמעשה פלילי בארץ). אני עומדת מאחורי הדברים שאמרתי, אבל, וזה אבל רציני כי לאור המחסור בתימוכין אני בעצם לא יכולה להאשים אותך בדבר שאני לא יכולה להגדיר רשמית. ולכן אני חוזרת בי ומתנצלת בפה מלא, ובוודאי שאיני מאשימה אותך בכל מעשה פלילי.
אמרתי את מה שאמרתי כדי להבהיר לך שמבחינתי ההתנסחות שלך (במשפטים שציטטתי בעבר) מבטלת את הלגיטימיות של אוכלוסיה שלמה (לא מישהו מוגדר, אני מניחה שהתייחסת לכל מי שאיננו פועל תחת האג'נדה שלך?), וככזו היא לא נכונה ופוגענית.
ושוב, אחת הסיבות שהימין יותר אלים מהשמאל בארץ (ועל אף שכנראה אין לך מספרים בנוגע לזה, אנחנו נסכים שאתה כנראה צודק), היא דברים מתלהמים ולא זהירים שנאמרים על ידי מנהיגים, ולכן ניסיתי לומר לך להיזהר בדבריך.
הדרישה שלך לאמת בלתי מתפשרת היא לגיטימית, אבל אם אתה מכליל אז איך אתה אומר את האמת? ושוב, אני מנסה להבין פה – אם מה שנתפש בעיניי כהכללה הוא לא כזה, האר את עיני.
לא באתי לפה כדי לריב. אתה מתעקש להבין אותי באופנים בהם לא התבטאתי ולא התכוונתי מעולם להתבטא. אני לא מכירה אותך, אבל בדיון הזה ממש אתה לוקח אדם שעשוי להיות קרוב לדעותיך (לפחות בהיבט אחד שלהן) ומעיף אותו הכי רחוק ממך שאפשר – ועל זה בדיוק דיברתי.
6 באוגוסט 2009 - 16:14
הבהרה על סעיף ג' – ה"הארץ" הראשון מתכוון לעיתון, והשני לארץ ישראל.
6 באוגוסט 2009 - 20:31
@מיכל:
"נמרוד, אני רוצה להודות שיש רגעים שבהם אני מודה לאל שיש אנשים כמוך בעולם – שעומדים בתוקף על העקרונות שלהם, שמתעקשים לפקוח את עינינו בנוגע לסוגיות שלא תמיד נעים להתעסק בן. אבל כמו תמיד, יש לזה גם צדדים שליליים: חוסר יכולת להקשיב, להתמצע, להגיע לפשרה, להבין את השקפתו של מי שלא מחזיק בשלך (וכן, זה כולל גם את חולשותיו ואנושיותו)." – אה, כמובן. "תסייג, תסייג. אנחנו פוחדים ממילים חזקות ובטוחות בעצמן, משיטות מלאות ומיכולת לעמוד מאחוריהן". הטענה הקלאסית של מי שלא מסכים, אבל לא מסוגל להסביר למה ולא ייתן להגיון לשכנע אותו.
"זה מה שמייחד את הבלוג שלך וזה גם מה שכ"כ מעצבן בו. אני לא מאמינה שניתן לשנות את זה, אבל תמיד יש לי דחף עז להגיב כאן ולומר את מה שאני באמת מרגישה לגבי הגישה שלך. אז הנה, עשיתי את זה." – ולא לראשונה. כבר גילית מה ההבדל בין הירוקים לתנועה הירוקה?
@מיטל:
א. אז בואי נישאר בטווח העובדתי ולא נחגוג נצחונות שאנחנו לא יודעים שניצחנו. זה הדבר הראציונלי לעשות.
ב. מעניין שאת לא מודעת למקומות שאת נמצאת בהם. אולי זה נוח.
ג. ייאוש זה מחלה שלכם. אני לא מתייאש, אני עושה. נלחם. אל מול אנשים שאומרים לי שאני מפיץ שנאת חינם, אני ממשיך להיאבק. מכל מקום, לא ביקשתי ממך ייעוץ פסיכולוגי ובטח שלא עידוד. ראוי ורצוי להצמד לעובדות. העובדות הן שאין לך מושג מה היה לפני 10 שנים, ואת חוגגת נצחונות של נדמה לי ואומרת לעצמך שזה הדבר האמיתי. אין דבר אבל, העיקר שפרה לקחה את המיליון.
ד. ראי ג'.
ה. "מעולם לא ביקשתי ממך להצטנזר" – ומעולם לא טענתי שביקשת. אמרת שהיה נכון אילו הייתי בוחר לצנזר את עצמי, בעינייך, ואני אמרתי שזה בדיוק מה שמביא לרידוד השיח.
"אני כן אומרת שהדברים שאתה אומר על הכדים הריקים הם התנשאות שיש בה פספוס, משום שהם מכלילים על מה שנשמע כמו כלל האוכלוסיה מלבדך וקומץ חבריך" – מעניין, כי אף אחד מהמגיבים שהסכימו עם הנאמר כאן אינם נמנים על חבריי. יכול להיות שאנשים שחיים את חייהם בתשוקה ומתוך כנות הכוונה יודעים שהם כאלה, ואנשי הפשרה והמיצוע והפחד מהמילים החזקות יודעים שאני מדבר עליהם.
"ומה לעשות, אני לא הם, ואני מכירה עוד כמה אנשים שאינם הם, ויכול להיות שיש אחד או שניים כמונו שאתה לא מכיר" – הוא שאמרתי מלכתחילה. בעצם הביקורת שלך עליי היא מפני שאת מההם. עד כדי כך, שאפילו להתווכח איתי כמו שצריך, לנקוט עמדה נגדית נחרצת, את לא מוכנה.
ו. התנצחות? אין לי מול מה להתנצח, אין שום בשר במה שאמרת עד כה.
ז. לעניין הדוגמה הראשונה: לקחת משהו ולקרוא לו בשם אחר בלי להגיע למסקנה המתבקשת זה משחק שלכם שאני לא משחק. המשפט הזה לא היה קריאה לצרף את האנשים האלה אליי – וממילא, לא על הסוג הזה של אנשים דיברתי – אלא קריאה לוותר לאנשים על שטיונם כי אולי יש להם דברים חשובים יותר לעסוק בהם. כמו נגיד הכסף לאוטובוס. כן, עד לשם ירדת.
לעניין הדוגמה השניה: "דוגמה שניה היא פשוט הזויה, כי איך אתה יכול לקבוע מי מרגיש יותר ופחות ממך. אלא אם, כמובן, אתה יוצא מנקודת הנחה שאתה האדם הצודק היחידי." – כן, כן. רק אלוהים ישפוט אותנו ושלל אמירות חסרות פשר. אני יכול לקבוע מי אטום ומי לא לפי התגובה שלהם. מי שדורש ממני לסתום את הפה ולא לומר שהרצח הזה הוא תוצר של אנשי דת אפלים, כי "לא מלבים עכשיו שנאת חינם" ו"צריך לאהוב עכשיו" ו"בכלל, עוד לא תפסו את הרוצח", מי שדוחף לי את הניו אייג'יסטיות המסריחה של ה"שנאת חינם" שלו לגרון, הוא אטום לגמרי, והדבר היחיד שהוא מוכן להיאבק עליו הוא זכותו וחובתו לא לנקוט עמדה. קצת מזכיר מגיבים שמתעוררים רק כשהישיבה שלהם על הגדר מבוקרת. כן, מי שרואה שני צעירים נרצחים ומסרב לכעוס על מי שאפשר את זה – ויותר מזה, מגנה את כעסם של אחרים – הוא אטום מכל כיוון אפשרי, והוא מרגיש פחות ממני, ואני יכול לקבוע את זה לא כי אני האדם הצודק היחידי אלא כי אני יכול לראות כמה רגש יש באדם לפי כמה ציניות יש בפעולותיו ואמירותיו.
ח. כמה אי הבנה במשפט אחד. ראשית, מעולם לא טענתי ש"כל מי שיושב בבית ואוכל פלסטיק הוא כד ריק", טענתי שכל אלו שמטיפים לי על שנאת חינם כשאני מבקר את רבני ש"ס ועוזריהם (וזה הקשר שלהם לעניין, וממש לא בא לי טוב התפקיד של מורה להבנת הנקרא) בשם "אהבת חינם" ריקה מתוכן ומהות הוא כד ריק.
ט. לא הלך לך. אבל תודה שאת מכירה בזכותי להביע את דעתי.
י. כנ"ל.
יא. "לא הצלחתי למצוא שום הגדרה רשמית למשמעות של התרת דם (אני שמחה לשמוע שהתרת דם ממש מוגדרת בחוק כמעשה פלילי בארץ)" – לא הצלחתי למצוא שום הגדרה רשמית למשמעות של אף מילה שאת אומרת. "התרת דם" הוא ביטוי בעברית, ויש לו הוראה ספציפית. מה שהמשפט שלך אומר הוא שהשתמשת במושג שאת לא יודעת מה משמעותו. מכל מקום, הסתה היא עדיין עבירה פלילית והתרת דם נחשבת כהסתה.
"אני עומדת מאחורי הדברים שאמרתי, אבל, וזה אבל רציני כי לאור המחסור בתימוכין אני בעצם לא יכולה להאשים אותך בדבר שאני לא יכולה להגדיר רשמית" – אני עומדת מאחורי דעתי, רק שעוד לא הגדרתי לעצמי מהי. נפלא.
"אמרתי את מה שאמרתי כדי להבהיר לך שמבחינתי ההתנסחות שלך (במשפטים שציטטתי בעבר) מבטלת את הלגיטימיות של אוכלוסיה שלמה (לא מישהו מוגדר, אני מניחה שהתייחסת לכל מי שאיננו פועל תחת האג'נדה שלך?), וככזו היא לא נכונה ופוגענית." – וואו, את מוכנה להתחיל לומר משפטים בעלי משמעות? מה זה לעזאזל "מבטלת את הלגיטימיות של אוכלוסיה שלמה"? הלגיטימיות שלהם לעשות מה? לאכול פלאפל? להסית לרצח? לשבת בבית? לחיות? או אולי – תנסי לחשוב על זה רגע – אני שולל את הלגיטימיות של אי פעולה אל מול "רוח של אלימות כזו"? כלומר, את האידאולוגיה של חוסר אידאולוגיה? אולי בגלל זה את מצליחה להרגיש שאני מבטל אוכלוסיה שלמה, בלי לדעת להגדיר מהי אותה אוכלוסיה שלמה? (בהערת אגב, "אתה מכתים ציבור שלהם שאינני יודע מיהו!" זו האמירה הכי מרעננת ששמעתי השבוע) אולי כי הביקורת שלי – אני יודע, לאנשים בלי אידאולוגיה קשה עם ההבחנה הזו לפעמים – היא לא על אוכלוסיה אלא על אידאולוגיה (או היעדרה), על דרך (או היעדרה)?
"ושוב, אחת הסיבות שהימין יותר אלים מהשמאל בארץ [...] היא דברים מתלהמים ולא זהירים שנאמרים על ידי מנהיגים, ולכן ניסיתי לומר לך להיזהר בדבריך." – הו! טענה! אמנם שגויה לחלוטין – הסיבה היא שהאידאולוגיה הימנית בכלל וזו חובשת הכיפה בפרט היא אלימה יותר מטבעה – אבל לפחות טענה. מכל מקום, אני יודע שמילים חזקות מפחידות. שיושבי הגדר ועוזריהם היו מעדיפים שנסייג (ולמה לטפח שנאת חינם סתם?). בסדר. תפחדו.
"ועל אף שכנראה אין לך מספרים בנוגע לזה, אנחנו נסכים שאתה כנראה צודק" – יש לי מספרים. אנשי ימין שנרצחו בידי אנשי שמאל – 0. אנשי שמאל שנרצחו בידי אנשי ימין – 2 לפחות. אנשי שמאל שנתפסו כשהם מנסים לפגוע בחושבים אחרת מהם פיזית – 0. אנשי ימין שנתפסו כשהם מנסים לפגוע בחושבים אחרת מהם פיזית – רשימה חלקית: אוהד ברט, מרדכי אליהו, בן-יאיר, מחתרת בת-עין, המחתרת היהודית. מספר אנשי השמאל שלקחו נשק לידיים וביצעו פעולה רצחנית על דעת עצמם – 0. מספר אנשי הימין שלקחו נשק לידיים וביצעו פעולה רצחנית על דעת עצמם – לפחות 2: נתן-זאדה וגולדשטיין. סביר מאוד שיותר. גם לך היו המספרים האלה, אבל את לא תאמרי אותם אלא תסייגי. שלא תעוררי, חלילה, שנאת חינם.
"הדרישה שלך לאמת בלתי מתפשרת היא לגיטימית, אבל אם אתה מכליל אז איך אתה אומר את האמת?" – אם ההכללה שלי היא "כל האנשים שמחזיקים באידאולוגיה כזו וכזו, אז אני אומר את האמת. באמת, את חושבת על הדברים הריקים שאת כותבת כאן?
שיעור קצר בלוגיקה: "כל המתנחלים גרים בהתנחלויות" זו אמת לאמיתה. זו גם הכללה. "כל הדתיים מתפללים בבוקר 'ברוך שלא עשני אישה'". זו הכללה. זו גם אמת לאמיתה. "כל האפריקאים האמריקאיים הם שחומי עור". אני יכול להמשיך. הכללה אינה חייבת להיות שקרית. למעשה, המשפט שלך הוא סתירתי במהותו – את אומרת "כל מה שהוא הכללה אינו אמת" – וזו הכללה, ולכן לא אמת. אפמינונדס, איפה אתה? אמא מחכה לך!
מכל מקום, אם אני מעביר ביקורת על אידאולוגיה, אז כן, אני מכליל על כל האנשים שמחזיקים באידאולוגיה הזו. זה לא הופך את הביקורת הזו לפחות אמיתית.
"אני לא מכירה אותך, אבל בדיון הזה ממש אתה לוקח אדם שעשוי להיות קרוב לדעותיך (לפחות בהיבט אחד שלהן) ומעיף אותו הכי רחוק ממך שאפשר – ועל זה בדיוק דיברתי." – אל תתבלבלי לרגע. יש שיר של סילביה פלאת' שנקרא Medusa. קראי את השורה האחרונה שלו. אין דבר ביני לבין מי שמוכן להיות "קרוב לדעותיי" כל עוד הן נאמרות באופן שבו אין בכלל טעם להשמיען.
6 באוגוסט 2009 - 21:01
@nimrod: מצטערת שלא צלחתי כמטרה לחשיפה המרעישה שלך ("ההבדל בין הירוקים והתנועה הירוקה"), אבל אין לי מושג על מה אתה מדבר. אולי על מיכל אחרת.
אבל שטויות, הכל בשביל להחזיר לי, לדרוס ולהשפיל את מי שמעז לחלוק עליך ולרמוז שאולי דווקא דרך הפשרה היא היא האמצעי הנכון והצודק ביותר. דיון והבנה, במקום נאומים חוצבי להבות שמטילים רפש בכל תופעה שהיא אנושית ורגילה, או בכל חולשה, או בכל מי שאינו ידען וחריף כמוך, מושיע ההמונים העיוורים.
6 באוגוסט 2009 - 21:51
נמרוד,
יש פה בעיה יסודית שאתה, ממרומי הלוגיקה המקסימה של סטודנטים לפילוסופיה שלך לא מצליח להבין. אני לא מנסה ולא ניסיתי להתווכח איתך. לא ניסיתי להגיד לך לצנזר את עצמך, ניסיתי להגיד לך שלדעתי אתה טועה בדעותיך (ולא, לא באלה המדברות על מסיתים לרצח ועל זכויות הומוסקסואלים לחיות בכבוד, אלא על אותן דיעות שמדברות על כל מי שאינו נוקט בלהיטות שלך כלפי האג'נדה הספציפית הזו).
כל כך יהיר אתה, עד שאתה לא מסתפק בשלילת הלגיטימיות (לקיום, לשותפות, מה שתבחר) של כל מי ששונה ממך ולו במעט, אלא אתה מגדיל ומסלף את דבריי באופן שיטתי (ראה סעיף ז') – אני לא יודעת מי זה ה"שלכם" הזה שאתה מתכוון אליו, אבל הטענה המקורית שלי לפחות, וזו היחידה אליה התכוונתי, היא שאתה דוחה על הסף גם שותפים אפשריים – דהיינו, אנשים המעורבים אבל דוחפים נושאים אחרים, וגם אנשים שאינם מסוגלים להיות שותפים עקב בעיות שאתה ככל הנראה לא מכיר ומעולם לא שמעת עליהן, כגון בעיות פיננסיות, ומה לעשות, דברים חשובים אחרים לעשות כמו להתקיים. אולי זה נשמע לך כמו טיעון זול, ואולי זה בגלל שזול זה פונקציה של כמה כסף יש לך ולהורים שלך.
לגבי סעיף ח', אנא בדוק את הפוסט המקורי. ממה שכתבת משתמע שכל אנשי הפלסטיק הם כדים ריקים וגם הם, בין אם הם שייכים לדור הפלקטים או ליושבי הגדר צריכים לשבת בשקט ולסתום את הפה שמא ישמעו את הקרקוש שבפנים. קשה להיות לא מובן? הסבר את עצמך לפני שאתה מתייג אנשים כאוהדי שפרה ומעריצי שלמה ארצי, הקלות שבה אתה מכניס אותי למסגרת היא מדהימה! יש עוד גוונים מלבד שחור ולבן, אתה יודע.
לגבי סעיף יא', פעם אחרונה ודי – אין הגדרה משפטית להתרת דם וגם אין הגדרה משפטית להסתה לגזענות, על אף שהיא נחשבת עבירה פלילית. הסתה הוא מונח כללי למדי, ומשום שביקשת שאדקדק בפרטים אמרתי, שלצורך הדקדוק איני מאשימה אותך בדבר שאין לו הגדרה בחוק וגם לא בעבירה פלילית אחרת.
לגבי אלימות הימין, גם אני עשיתי את "לוגיקה א'" ו"לוגיקה ב'", ואני חושבת שזה באמת מרשים שערכת מחקר מקיף והצלחת להשתמש בכלים שקיבלת בכדי להסיק באופן חד משמעי שהסיבה היחידה לאלימות הימין היא מהותם הקלוקלת. האם גם הערבים אלימים מאותה הסיבה? מקסים. באמת.
ויודע מה, אם אתה כבר דוחף לי את המילים לפה, אז כן, כנראה שקצת אהבה לא תזיק לך, או סובלנות, או משהו שיאפשר את קיומם שווה הערך של מי שחושב אחרת ממך.
אתה צר מוחין מארץ צרי המוחין אם תמשיך להחזיק בדעותיך על השונה בנוסח הנוכחי שלהן, ולהשתמש ברטוריקה הזולה שבאמצעותה אתה מלהט את היצרים עבור אותם 400 קוראים, שיהיה להם מעניין, במקום להגיב לעניין ואולי לשנות את דעתי מתוך דיאלוג.
6 באוגוסט 2009 - 22:06
תיקון לפיסקה א', משום שאתה כה דקדקן, הפוך למשפט "לדעתי אתה טועה בדעותיך…." מהר מהר ל"טועה בקיצוניות דעותיך" לפני שתטיח בפני עוד חוקי לוגיקה נצחיים.
ניסיתי להביע דעה, בקיצור. לא להתווכח. מפתיע שדווקא בבלוג הפתוח הזה אני נדרשת להתנצל עליה.
6 באוגוסט 2009 - 22:13
@מיכל:
http://nimrodavissar.com/blogica/archives/510#comment-2638
לא נורא. העיקר לא לעמוד מאחורי הדברים שלנו. יהיה טוב.
@מיטל: כן כן. תמשיכי להאמין בבולשיט הזה, אם זה עושה לך טוב. אין לי שום כוונה להמשיך ולהפריך את הססמאות שלך – מספיק לי לזהות את הפאתולוגיה העלובה שמאחוריהן, ולהגדיר אותן כבלתי ראויות למענה, אחת אחרי השניה. רק דבר אחד: "ניסיתי להביע דעה, בקיצור. לא להתווכח" – כלומר, ניסית לירות את שלך לחלל ולא העלית על דעתך שאת עשויה למצוא מישהו שחולק עלייך. זה לא מקובל אצלכם, על הגדר, אה?
6 באוגוסט 2009 - 22:30
איזה אדם לא נעים אתה, נמרוד אבישר.
6 באוגוסט 2009 - 22:34
@מיטל: לא אכנס לוויכוח שבינך לבין נמרוד אבל:
"באופן חד משמעי שהסיבה היחידה לאלימות הימין היא מהותם הקלוקלת. האם גם הערבים אלימים מאותה הסיבה? מקסים. באמת."
הערבים? מה זה גוש אחד? ישות אחת? באמת עשית הקבלה בין קבוצה אידיאולוגית (ימין) לקבוצה לאומית (ערבים)?
6 באוגוסט 2009 - 22:59
נמרוד, לא אני כתבתי את זה.
אבל גם אם כן – זה משנה משהו לויכוח? לא הבנתי למה הכנסת את זה בכלל לטיעון ועוד בכאלו קיתונות של בוז, כאילו שאסור לי להגיב אצלך או משהו.
בכל אופן, זו לא אני.
6 באוגוסט 2009 - 23:24
אור: אתה באמת יכול להתייחס למכלול האנשים שמרכיבים את ה-"ימין" הישראלי ולקרוא להם קבוצה אידאולוגית אחת? באמת? זו גם רדוקציה מטורפת של מגוון של דעות ואמונות. אתה מקבץ את הלאומנים, את המשיחיים, את השמרנים-הדתיים – כולם תחת קבוצה אחת?
6 באוגוסט 2009 - 23:25
@אור ברקת: אור, המשפט שלי היה משפט ציני, ומכוון כלפי המשפט המכליל שנמרוד אמר על אלימות בימין. ניסיתי להראות לו שמה שהוא אומר הוא מדויק בדיוק כמו להגיד שכל הערבים אלימים (כלומר, לא מדוייק..)
6 באוגוסט 2009 - 23:27
נמרוד, לא מתגובות אני חוששת.
אני חוששת מתגובות שמנסות להעליב אותי במקום לתקשר איתי,
אבל אני לא מצפה שתבין מדוע, מפני שאתה דוגל בעלבונות ולא בתקשורת, כפי שהוכחת יפה ביום האחרון.
6 באוגוסט 2009 - 23:32
כל אדם חושב צריך לשאול את עצמו, מתי בפעם האחרונה הודיתי (אפילו לעצמי, לא כל שכן לאחרים) על כך שטעיתי בצורה חריפה בדעותי, אם בחודש האחרון זה לא קרה, כנראה שהוא לא אדם חושב, סתם מטחנת מילים.
6 באוגוסט 2009 - 23:34
@מיטל: זה לא מה שאמרת. את לא כפרת בהכללה שגורסת שהימנים אלימים אלא, במובלע, קיבלת אותה כמו שהנחת את ההכללה על אלימות ערבים. את כפרת בקשר הסיבתי בין אלימות ימנים לימניותם. אל תתיפיפי – אמרת דברים מכוערים וראוי שאם את לא עומדת מאחוריהם, תתנערי מהם.
6 באוגוסט 2009 - 23:47
אנשי שמאל פחות אלימים מאנשי ימין? יותר מוסריים?
7 באוגוסט 2009 - 0:40
@א.ה.: כקבוצה? בהחלט
7 באוגוסט 2009 - 0:44
לא מסכים ורוצה הוכחות. (מדעיות, אם אפשר, תשובה כמו אנשי שמאל מסכימים איתי אז ברור שהם טובים כמוני לא נחשבת מדעית).
7 באוגוסט 2009 - 1:04
@א.ה.: הב לי את המקבילות מהשמאל ל:ברוך גולדשטיין, עדן נתן זאדה, יונה אברושמי,יגאל עמיר, המחתרת היהודית, אוהד ברט מחתרת בת עין, ישראל לדרמן – ואז נדבר. אתנצל בפני כל מי ששכחתי,אגב.
אתה יודע מה, עזוב, תביא רק פוליטיקאי שמאלי מקביל ללימור לבנת שסטר למפגין שלא מצא חן בעיניו.
אני לא אומר, כרגע, שהאלימות היא מהותית לאידיאולוגיה הימנית. היו גם קרים בעולם של אלימות שמאלנית (באדר-מיינהוף ודומיו) – אבל בפועל, בישראל, האלימות הפוליטית היא ימנית במובהק.
7 באוגוסט 2009 - 2:28
הוכחת (אולי) שאנשי שמאל קיצוני ישראלים פחות אלימים מאנשי שמאל קיצוני ישראלים. לא יותר מזה.
הדוגמא של לבנת לא מוכיחה כלום (יוסי שריד חנק את החברה שלו לפני 30 שנה, אז מה?).
ולא דיברתי על אלימות פוליטית אלא על אלימות בכלל.
7 באוגוסט 2009 - 3:05
@א.ה.: "איזה אדם לא נעים אתה, נמרוד אבישר." – זה נכון בה במידה שזה רלוונטי.
"כל אדם חושב צריך לשאול את עצמו, מתי בפעם האחרונה הודיתי (אפילו לעצמי, לא כל שכן לאחרים) על כך שטעיתי בצורה חריפה בדעותי, אם בחודש האחרון זה לא קרה, כנראה שהוא לא אדם חושב, סתם מטחנת מילים" – תודה לך שהדגמת לנו כה יפה – כאילו מיטל לא הספיקה לעשות כן לפניך – חשיבה ססמאית מהי.
7 באוגוסט 2009 - 3:45
ההערה על אי נעימותך הייתה רלוונטית להערות הלא נעימות שהפנית כלפי מיטל.
אחר כך,כמובן, הערת הערה לא נעימה על החשיבה ה"ססמאית" שלי (כשאין לך יכולת או כוח לענות לטענה אתה פשוט מותח עליה, או על זה שטען אותה, קו ).
7 באוגוסט 2009 - 6:14
@א.ה.: לא דיברת על אלימות פוליטית? תן לי להבין – אתה מדבר על קבוצה פוליטית מסוימת, באמצע דיון על מאבק פוליטי בחברה הישראלית ושואל על אלימות שאינה פוליטית? לא רק שלא תזכה להוכחות – זה פשוט שאלה בלתי ניתנת לבדיקה ודי חסרת משמעות.
7 באוגוסט 2009 - 6:16
ואגב, סיסמת האדם החושב שהפנית לנמרוד אינה "טענה" בשום צורה כלשהיא.
7 באוגוסט 2009 - 6:22
@אור ברקת: לא יודע איך אפשר להבין אחרת את השאלה שלי, קרא אותה שוב. זו אולי שאלה שלא ניתנת לבדיקה אבל היא לא חסרת משמעות, נמרוד אבישר בפוסט למעלה פוסל במפורש את אופיים של כל האנשים השמאלנים קצת פחות ממנו, למשל.
7 באוגוסט 2009 - 6:26
@אור ברקת: "ואגב, סיסמת האדם החושב שהפנית לנמרוד אינה "טענה" בשום צורה כלשהיא." – זו הייתה הערה לנמרוד אבישר ולאנשים אחרים שקוראים או כותבים בבלוג הזה ולא מניחים אף פעם שאולי הם טועים. וכאשר מישהו רומז לכך שאולם הם צודקים קצת פחות ממה שהם חושבים הם צועקים עליו או מעליבים אותו. אז אתה צודק, זה לא הייתה ממש טענה, סתם קינטור.
7 באוגוסט 2009 - 6:56
@א.ה.: אין צורך לרמוז לאנשים כאן שאולי "הם צודקים קצת פחות ממה שהם חושבים" – יש לכך תחליף טוב בהרבה: להסביר להם, באופן ברור ומפורט, היכן בדיוק הם טועים.
הבעיה בגישה הזו, היא שהיא מאלצת אותך לומר דברים ברורים ומדויקים שניתנים לביקורת ולסתירה. היא חושפת אותך לאפשרות שתאלץ לחזור בך ואולי אפילו להתנצל. באופן צפוי, ישנם אנשים שמעוניינים להימנע ממצב כזה גם במחיר של איבוד היכולת לקיים דיון.
7 באוגוסט 2009 - 7:21
@חומי החום: אתה צודק. קשה לי לנתק את הביקורת על הרעיונות שמופיעים בטקסט מהביקורת על הרטוריקה שלו והביקורת על אופי הכותב כפי שהוא נפרש לנגד עיני בתגובות. הטקסט של נמרוד אבישר בפוסט הזה לדוגמא, מדבר בשבחי השנאה וה"אקטיביסטיות", הרטוריקה רוויה בהאדרה עצמית, פאתוס, לעג, והכללות, והיחס שלו למגיבים נע בין חרון קדוש להשמצות סרקסטיות. אני מוצא קשר מהותי בין שלושת האלמנטים האלו, ובתור אדם שתוהה כל הזמן מה נכון ומה לא מוצא את הביטחון העצמי המוחלט של הכותב מוזר ומרתיע.
7 באוגוסט 2009 - 7:35
@א.ה.: הדיון הוא על מאבק פוליטי, אנא הראה לי איפה נמרוד רמז לכך שאנשי שמאל אלימים פחות מאנשי ימין מחוץ להקשר הדיון. אם אתה נהנה לקרוא מה שאתה רוצה, אני לא יכול למנוע את זה ממך.
ואני בספק אם אתה יכול להבין מהפוסט והתגובות תובנות עמוקות על אופיו של נמרוד בשביל להצדיק את קנטורך.
7 באוגוסט 2009 - 7:41
חומי החום כתב למיטל – "את כפרת בקשר הסיבתי בין אלימות ימנים לימניותם. אל תתיפיפי – אמרת דברים מכוערים וראוי שאם את לא עומדת מאחוריהם, תתנערי מהם." על המשפט הזה הערתי את ההערה על מוסריות ואלימות הימנים, לא על הפוסט.
7 באוגוסט 2009 - 7:53
@א.ה.: אתה פותח ב"אתה צודק", אך לא נראה לי שהבנת את מה שכתבתי. אתה אומר "קשה לי לנתק את הביקורת על הרעיונות שמופיעים בטקסט מהביקורת על הרטוריקה שלו והביקורת על אופי הכותב כפי שהוא נפרש לנגד עיני בתגובות" – מה בין זה לבין מה שאמרתי? הרי ניתן לנתח ולבקר ולתקוף גם רעיונות המופיעים בטקסט, גם רטוריקה וגם אופי של אדם.
אדרבא, אם אתה מזהה שלושה רבדים בטקסט שיש לך ביקורת עליהם ואף מגדיל לעשות ומזהה "קשר מהותי בין שלושת האלמנטים האלו", התכבד נא ופרוט לפרוטות את כל המערך המרשים הזה באופן ברור. לעבודה!
7 באוגוסט 2009 - 10:54
@אבנר: אכן רדוקציה, אבל תסכים שיש הבדל בין רדוקציה של כמה זרמים עם גורמים אידיאולוגיים משותפים לרדוקציה של קבוצת לאום לכדי מושג "ערבים".
את שתי הרדוקציות, אגב, לא אני ביצעתי.
7 באוגוסט 2009 - 10:54
א.ה. – עזוב, נמרוד אכן יוצר לעיתים רושם של פרודיה על אנשי שמאל המלאים בעצמם, ונראה לי שבתגובות הפעם הוא שבר את השיא של עצמו, אבל כנראה שהמציאות חזקה מכל דמיון. יאיר לפיד יכול לקחת אצלו שיעורים על הפער בין היומרנות והאגו ליכולות כפי שמשתקפות מהתוכן. חבל להשקיע זמן בלהתווכח, עדיף להשתעשע מהמיצג.
7 באוגוסט 2009 - 11:14
הו, כמה נורא. האוזן שלנו כל כך רגילה לסלוגנים, שחלקנו רואים בהם טענות של עולם ומלואו. כמובן, קל נורא לזהות פאתולוגיה של סלוגן ב"טענה": למשל, כאשר היא מבקרת את האורטור על אי עמידה בנורמות חברתיות. כאן, הקשירה היא בין האם א' "נחמד" לבין האם מה ש-א' אומר נכון. ההנחה המובלעת היא שמה שאדם שאינו נחמד אומר איננו נכון. זה, אגב, איננו כשל מסוג "רד הרינג". רד הרינג הוא אמצעי רטורי מכוון. כאן מדובר באיגנורטיו אלנכי – "הפרכה מן הבורות" או "התעלמות מהנושא", מילולית – שהוא כשל לוגי בלתי מכוון, שבו האדם שטוען את הססמה הזו ומבצע את הקשירה בין "נחמד" ל"צודק" פשוט לא רואה את חוסר הרלוונטיות. כמובן, הטענה "נמרוד איננו נחמד" עשויה להיות אמיתית. למעשה, במקרה שלנו, היא כל כך אמיתית שהיא מופיעה בדף האודות שלי. הנקודה היא, כמובן, שהיא לא רלוונטית בכלל. אף ביקורת על האופי שלי איננה ביקורת על תוכן הדברים שאני אומר.
לעניין אחר: עומד מולי אדם ואומר "העם החליט – קפה עלית!". אני יכול לשלוף לו נתונים מכירות וסקרים, ולנסות להסביר לו שהוא טועה, וחלקים נרחבים בעם לא בוחרים קפה עלית. אני יכול לשאול אותו מה זאת אומרת "העם החליט" – מה, העמדתם את הקפה לבחירות? אני יכול אפילו לשאול למה זה ש"העם החליט" (במידה ואכן זה כך) מעניין או מזיז לי באיזושהי צורה, או אמור לגרום לי לרצות לקנות קפה עלית גם כן. אם אני עושה את זה, אני יוצא קצת אהבל, לא? אין סיבה לענות לסלוגן. ברור לחלוטין שסלוגן איננו טענה, אלא איזושהי התחכמות מילולית שנראית ונשמעת מצוין, אבל אין מאחוריה טענה עם בשר. כיוון שהם מכים במכנה המשותף הנמוך ביותר, סלוגנים נוטים להיות בעלי איזושהי נטייה לא להתחייב לעמדה כלשהי במלוא מובן המילה מחד, ולעשות שימוש במילים ורעיונות שקל להזדהות איתם. קחו בתור דוגמה את הסטיקר ההוא, שמציג את המילה "הצילו" בפונט המחקה את כתב ידו של החייל השבוי גלעד שליט. זהו, כמובן, סטיקר בעד שחרורו של שליט. אבל כשחושבים על זה לרגע, נורא קל להיות בעד שחרורו של שליט. למעשה, היחידים שהם נגד שחרורו של שליט הם שוביו של שליט. הדיון בחברה הישראלית איננו האם צריך להחזיר אותו או להשאיר אותו להנמק בשבי החמאס. הוא דיון על המחיר והשלכותיו. הסטיקר, כמובן, מצביע על עמדה מסוימת בדיון הזה – הוא נועד לעורר את בלוטות הרגש והרחמים על הנער השבוי שנים ארוכות, על מנת לעורר את החמלה הדרושה לוויתור כואב. אלא שהוא לא מתחייב לעמדה הזו בשום צורה, בוודאי שאינו טוען אותה, וכך הוא יכול ללכת עם ולהרגיש בלי – מצד אחד, אינואנדו לעמדה שכדי לתמוך בה צריך להביא נימוקים כבדי משקל, ואפילו אינואנדו לבוז מסוים שאליו ראויים אלה החושבים אחרת; מנגד, אף לא טענה אחת שניתן לתקוף, להפריך, לעבוד איתה. נסיון להתווכח מול מה שהסטיקר מכוון אליו תמיד ייתקל ב"מה אתה רוצה ממני? בכלל לא אמרתי את זה". כל ניסיון להפריך סלוגניזם כזה יוציא את המפריך יהיר, מתנשא, נפוח מחשיבות עצמית ואנטי-קונסנזואלי להחריד, וזאת מפני שהטקסט המופרך נועד להיות כמה שיותר קונסנזואלי וכמה שפחות מהותי. משום כך, ודוגמא נאה לכך ניתן למצוא ב"דיאלוג" שלי עם מיטל, עדיף בכלל לא להתדיין אל מול חשיבה סלוגניסטית שכזו, משום שהתוצאה היחידה האפשרית של הדיון היא השגות של חלק מהמשתתפים בו על מידת נחמדותו של המתדיין.
עניין שלישי ואחרון: "אני מוצא קשר מהותי בין שלושת האלמנטים האלו, ובתור אדם שתוהה כל הזמן מה נכון ומה לא מוצא את הביטחון העצמי המוחלט של הכותב מוזר ומרתיע". מאפיין מדהים של אנשים שמסרבים להתחייב לעמדה כלשהי הוא שהם מפחדים מאנשים שכן מתחייבים לאחת, ולא מבינים – וזה כבר תוצר של חברה אסקפיסטית שנמנעת מהכרעות ונקיטת עמדה – איך יכול אדם לנקוט דעה באופן נחרץ. לדידם, עצם נקיטת העמדה הנחרצת היא הוכחה לאי-אמיתותה, חייבת להיות, שכן איך אפשר לנקוט עמדה באופן כל כך בטוח בעצמו ונחרץ? זה, כמובן, תוצר לוואי של חשיבה סלוגניסטית שאינה מתחייבת באופן מלא ונחרץ לאף עמדה, ומצפה שהאחרים יעשו כמוה. אין צורך לומר שעצפ נחרצותה של דעה אינו מהווה איזשהו סוג של הוכחה לאי אמיתותה. למעשה, הטענה הסמויה הזו היא גם כן סלוגן. נשמע נפלא – נטול בשר.
הדבר הראשון שהמגיב א.ה. כתב כאן הוא שאינני נחמד. אמת לאמיתה, ולא רלוונטי כלל. הדבר השני היה איזושהי ססמה בדבר הצורך של אנשים לבדוק את עצמם אם הם טועים, שגם הוא הודה שאין מדובר בטענה של ממש.
תגובתו השלישית היא שאלה. הרביעית היא חידוד של השאלה ודרישה להוכחה, בתוספת נקיטת עמדה בלתי מנומקת "לא מסכים". וכך זה ממשיך – עברו נא, קוראיי היקרים, על תגובותיו של א.ה. כאן, ונסו למצוא בהן טענה אחת שמתחייבת לעמדה, מנמקת אותה ונותנת איזושהי טענה להתמודד מילה. אולי אני פספסתי משהו, ייתכן שבדברים חבויה טענה כזו ואנוכי לא מצאתיה. נסו נא לעזור לי ולברור לי אותה. ואם אין כזו – או לכל הפחות ולבל אואשם בנחרצות יתר, אם לא מצאתם כזו – נדמה לי שתוכלו אז להסכים איתי שאין לי סיבה אמיתית לענות לא.ה., מפני שהוא לא אמר דבר שאפשר לענות לו. כמובן, עוד לא מאוחר לתקן. אני מצטרף לקריאתו של חומי – אנא, א.ה., טען טענותיך!
7 באוגוסט 2009 - 11:19
@נעה: כמובן שלעולם לא נשמע את הביקורת על "היכולות כפי שהן משתקפות מהתוכן". למה להתאמץ לטעון משהו כשאפשר לזרוק הערות פסאודו-מתוחכמות.
7 באוגוסט 2009 - 13:03
@חומי החום: לא חומי, אתה הבנת אותי לחלוטין לא נכון. אמרתי שכפי שנמרוד מנסה להסביר את אלימות ה"ימין" (אליה הוא התייחס כיישות אחת באומרו שהיא נובעת מנטייתם לאלימות) הוא עלול לנסות להכליל על עוד קבוצות בארץ, כגון ערבים. הקצנתי את דעותיו בציניות בכדי להוכיח נקודה.
המשפט נאמר בכדי להבהיר לנמרוד (גם אם באופן ציני) שהכללות אינן מקובלות עלי. ועל כן מעולם לא ניסיתי ולא אנסה להכליל בעצמי.
7 באוגוסט 2009 - 13:29
@nimrod: מוכרחה להודות שחלק מהפוסטים האחרונים שלך פקחו קצת את עיני – אילו הייתי יודעת מראש שאתה עושה עניין מלהיות לא נחמד, אולי הדיון היה מתנהל אחרת (לצערי הדיון גזל ממני די זמן גם ככה ולכן לא בדקתי בעצמי – משעשע שתוך כדי הדיון למדתי למבחן בסוציוביולוגיה, מכל הנושאים).
אם כך באמת חבל שביזבזתי את זמני בנסיון להגיד לך שהגישה שלך היא הבעיה ולא העמדות. חבל שלא השכלת להבין שכפי הנראה רוב האנשים פה אינם מתווכחים עם דעותיך, אלא עם האופן / הוודאות שבהם אתה פוסל אנשים.
אם לדידך זה סוטה מן הנושא אז כנראה לא הבנת בכלל מה פרוש פה על פני 70 תגובות..
אף אחד לא חלק עליך כשאמרת שהמצב קשה, או שהצרת על כך שאנשים מנסים לעכב אותך ולהפריע לך. אני, למשל, בסה"כ ניסיתי לומר לך שאתה חוטא לעצמך בכך (מפסיד בעלי ברית אפשריים וכו'), ועל כך כבר מזמן הגבת ואמרת שזה לא מעניין אותך.
שאר התגובות היו נסיון להגן על אישיותי ועמדותי כפי שניסית לסלפן, וכן – תוך כדי כך נדהמתי מעוצמת הסלידה שאתה מקרין, שוב, חבל שלא ידעתי קודם.
אז אם כל הדיון הזה היה לשווא, אולי ננסה לקחת אותו צעד אחד קדימה? אנחנו כל הזמן מדברים בססמאות הרי, אז בוא נשמע אותך אומר משהו אמיתי משל עצמך,
אבל – זה צריך להיות משהו מיוחד – משהו חיובי באופיו.
זה יכול להיות בנוגע לכל נושא, לכל דבר.
ובשביל להיות הוגנת אני אתחיל, ואדבר עליך –
נמרוד, אני חושבת שבתור עורך האתר (נדמה לי שזה נכון, כתובת האתר היא שמך) היית בקלות יכול לצנזר את תגובותיי, ולאורך כל 70 התגובות פה לא צינזרת (אותי לפחות) אף לא פעם אחת. מבחינתי זה מעיד (ואני לא מכירה אותך, אז רק זה עשוי להעיד לי בינתיים) שאתה אדם של עקרונות ואתה עומד בהם גם אם זה קשה. וזאת תכונה נהדרת. אתה אולי לא אדם נחמד, אולי, אבל שמחתי להיות חלק מדיון שבו גם אם אינך רוכש לי כבוד, אתה שומר על זכותי להביע את עצמי.
עכשיו תורך.
7 באוגוסט 2009 - 14:06
@מיטל: בוא תגיד משהו משלך, אבל זה חייב להיות לפי מגבלות שאני קובעת. נו, שוין. אני במצב רוח למשחקים. רק לפני כן:
"המשפט נאמר בכדי להבהיר לנמרוד (גם אם באופן ציני) שהכללות אינן מקובלות עלי" – נו, אני חייב לשאול: זה נכון לגבי כל ההכללות?
הבלוגיקה, שאני אינני העורך שלה, אלא הכותב הכמעט יחיד בה – היו בה בדיוק שלושה פוסטים שנכתבו על ידי אחרים, מתוך 260 – עוסקת בחשיפת החוליים של החברה שלנו, תיעוד חד-טיוטתי של הגיניאולוגיה של ההתדרדרות המוסרית, passion במובנו הלטיני אל נוכח תרדמת חסרת-כנות, תיקון אקזיסטנציאלי של חברה מעמדית, אירוניה עירונית, כמאמר הטאגליין הקודם שלה. ככזו, היא מוגדרת באירוניה ולעומתית במתכוון; בעולם מושלם, שבו דבר איננו רע או נורא, לא הייתה לה זכות קיום.
ובכל זאת, הבלוגיקה איננה ישות עצמאית – היא בבואה מסוימת של הכותב בה, ובניגוד למשתמע, הוא איננו כל כולו מוגדר בניהילציה של העומד מולו; אין הוא סוקראטס המשמד גם את עצמו בתוך אירוניה אלנכית הפוסלת בלעומתיות א-פריורית כל מהות אפשרית לידיעה. למעשה, המיניפסט של הבלוגיקה מנוסח באופן פוזיטיבי. הוא "אני בעד", לא "אני נגד". זה מכוון, כמובן. הנגדיות שלי איננה לעומתיות טהורה שתשלול כל טענה באשר היא טענה. היא נובעת מתוך הדברים שאני בעדם.
לפני מספר ימים ישבתי בחברה טובה במושבה הגרמנית בירושלים, ראיתי אל מולי את הסטודנטים המתפרקים מעונת המבחנים, את התנועה הערה, את בתי הקפה והמסעדות וקולנוע סמדר. אנשים – אפילו אני – מצליחים מפעם לפעם למצוא נורמליות במקום שהוא הכול חוץ משפוי. שבוע לפני כן, הוזמנתי על ידי החברים מאנסמבל ציפורלה – הלכתי ל"עקיצה טבעית" פעמים כה רבות, עד שבמרוצת הזמן נוצר בינינו קשר הדוק מעט יותר מזה שבין קהל למציגים בד"כ – לשיעור מסכם של סדנת כתיבה אותה עשו במשך השנה. במשך שעה וחצי, באווירה אינטימית וקלילה בבניין באזר רח' המסגר בת"א, עם וויסקי, ראיתי עשרה אנשים מוכשרים מעלים בזה אחר זה קטעים מרגשים, מעוררי מחשבה, מצחיקים; פואטיקה של תנועה, קול ומשחק. אני יכול בקלות לחשוב על עוד כמה איים של שפיות בתוך הכאוס, טוב בתוך הרע. על הטוב הזה אני נלחם באופן בלתי מתפשר. "וביערת הרע מקרבך" היא מצווה רעה בעיניי. "ושימרת הטוב בקרבך", זה משהו שאני חותם עליו. אם לא הייתי רואה את הטוב ומשווה אותו לנגד עיניי תמיד, לא הייתה לי כל סיבה להיאבק ברע.
אולי לא זה מה שכיוונת אליו, אבל זה מה שיש.
והערה אחת: יש לבלוגיקה תנאי שימוש, ומי שלא עובר עליהם לא נמחק וגם לא יימחק לעולם. אין בי לא רצון ולא צורך למחוק ביקורת עליי ועל דעותיי, להפך: בעצם פרסומן אני מבקש לי כזאת.
7 באוגוסט 2009 - 15:15
נמרוד היקר,
היה נהדר לקרוא את הדברים שכתבת, הן משום שהרעיונות שהבעת יפים, והן משום שצורת כתיבתך מוצאת חן בעיני מאוד. הייתי מבקשת הבהרות, אך מחשש לשלום תקופת המבחנים הקרבה עלי, אני אאלץ לדחות את השאלה עד לאחרי ה-16 לחודש לפחות. קשה היה לי להמנע מלהרגיש שלא קיבלתי את אותה טולרנטיות עליה דובר במניפסט, שבה איש לא מרגיש שפיו חסום – מבחינתי היו הערות רבות שנאמרו על ידך במהלך השיחה שהיו אישיות ופוגעניות, ויחד עם זאת לא נשאו מסר של ממש. אבל בכל זאת – שמעתי אותך, והשתדלתי להקשיב להכל, וגם נהניתי לפעמים – בעיקר כאשר סיפקת לי טיעונים של ממש, והלחנת אותם יפה.
היה מעניין להכיר נמרוד,
מאחלת בהצלחה בדרך.
ואגב (מאחר שהיית חייב) – הכללות אינן מקובלות עלי, מלבד אלה השוללות קבלת הכללה.
7 באוגוסט 2009 - 16:17
@מיטל: שמעי, לא יודע. אני לא משתכנע. את כתבת "האם גם הערבים אלימים מאותה הסיבה?" וטוענת שזו ביקורת סמויה על הטענה המכלילה כי ערבים הם אלימים. לי נראה כי זו ביקורת על טענה בדבר מקור אלימותם. אני חושב שאת פשוט לא יכולה לצאת מהבור שחפרת בעצמך. שימי לב – היית יכולה לכתוב במקום, למשל, "האם תסכים גם לטענה כי ערבים הם אלימים?" (שהייתי מאמין שמביעה בדיוק את מה שאת טוענת כעת – רואה את ההבדל?) אבל לא עשית זאת.
7 באוגוסט 2009 - 16:25
@מיטל: כלומר, אם אני מבין נכון מדברייך, את מתנגדת נחרצות להכללה "כל העניים נמצאים המצוקה כלכלית", כמו גם להכללה "כל מי שעובר על החוק צריך לדעת שישלם את המחיר אם ייתפס", או להכללה "כל מי שרוצח צריך לתת על כך את הדין". כמו-כן, מהמשפט "הכללות אינן מקובלות עלי, מלבד אלה השוללות קבלת הכללה" אני מבין שההכללה "כל מצביעי 'האיחוד הלאומי' מחזיקים באידולוגיה ימנית", או אולי "כל חובשי הכיפה מתפללים מדי בוקר 'ברוך שלא עשני אישה'", או שמא "כל בני האדם נולדו שווים" אינן מקובלות עלייך. אם אני טועה, כעת הזמן לתקן אותי.
"קשה היה לי להמנע מלהרגיש שלא קיבלתי את אותה טולרנטיות עליה דובר במניפסט, שבה איש לא מרגיש שפיו חסום" – נדמה לי שאת בעצמך העדת על כך שלא חסמתי את פיך מלדבר. נו, ניחא. בהצלחה בבחינות וזה.
7 באוגוסט 2009 - 22:24
@חומי החום: תשמע מר חומי, הייתי יכולה להתבטא גם באלף דרכים אחרות, זה נכון, אבל אם תקרא (או אם קראת) את כל תחלופת הפוסטים ביני ובין נמרוד, תראה שבשלב זה הפסקתי לנסות להסביר את עצמי, וזאת משום שנמרוד (מוצג יפה פה למעלה) התעקש להוציא מים מסלעים שלא ברור מה הרלוונטיות שלהם לעניין, ועל כן עניתי בציניות – כל אדם שמכיר אותי מעט יבין זאת, ואתה לא מכיר אותי בכלל, ולכן אני יכולה להבין מדוע אתה לא משתכנע.
מאידך, לא תוציא ממני הודאה בדבר בורות שכריתי לעצמי משום שאין לי במה להודות.
לא ניסיתי להעביר ביקורת סמויה על הטענה המכלילה כי ערבים הם אלימים, זה בדיוק העניין, זו הייתה ביקורת על צביעותו של נמרוד – לך איתי רגע ונסה להבין זאת מהזוית שלי:
נמרוד מנסה להטיף לי במשך עשרות פוסטים על שטחיותי ויוצא נגד כל מה שהופך אותי לאני – עוד אחד מאותם אנשים שמפריעים לו במאבק נגד חוסר הצדק (שאחד מסממניו/תוצאותיו/חלקיו כידוע, הן הדעות הקדומות). ובו בזמן שהוא נטפל לעוד ניסוח שלי בכדי להוכיח עד כמה אני היא התגלמות הפלקט הוא אומר לי – לא, הסיבה שהאלימות מגיעה בעיקר מן הצד הימני של הקשת הפוליטית היא נטייתה הטבעית של אידאולוגיה ימנית לאלימות (וזאת כסתירה לטענה שלי, שלפיה אחת הסיבות לנטייה של האלימות ימינה היא התלהמות והתבטאויות לא זהירות של מנהיגים ימניים). עכשיו, ניתן לפרש זאת כניסוח מחדש של המשפט שלי, שכן מנהיגים הם בד"כ קובעי אידאולוגיה בחברה מסויימת, ובהחלט ייתכן שחוסר זהירות או דברים שנתפרשו כהתרת דם יגרמו לאלימות, אבל נמרוד אמר שהמשפט שלי שגוי! אז מה אני מבינה מכך? אם המנהיגים קובעים את האידאולוגיה, והם אינם מטעים את ההולכים אחריהם, לא זו בלבד שהמנהיגים מסיתים לאלימות בכוונה, הם עצמם עושים זאת, משום שאלימות היא דרך מחשבתם באופן טבעי. נדבך אחרון הוא כי מנהיגים נבחרים מתוך אותו ציבור ספציפי, ועל כן זהו טבעו של הציבור.
ומאחר ואני לא מחזיקה בדעה שכל הערבים אלימים, בדיוק כמו שאני לא מחזיקה בדעה שכל הימנים אלימים, או שאלימותם נובעת מטבעם הנוטה לאלימות – ההצהרות נראו לי מגוחכות באותה המידה, ולכן שמתי אותן זו ליד זו. וזאת, אגב, מתוך מחשבה שאולי אם אזכיר את המילה "ערבים" נמרוד יחשוב איך הוא היה מגיב אם מישהו היה מאשים את העם הערבי, או הערבים הישראלים, או הפלסטינים בנטיה טבעית לאלימות. למעשה, יכול להיות שגם הציניות שלי החטיאה, כי אולי נמרוד מאמין גם בזה.
(הערת אגב – נמרוד, אין פה נסיון להפנות אליך האשמות באלכסון – אתה כמובן מוזמן להגיב לפוסט זה כאילו היה מופנה אליך, אם תרצה)
8 באוגוסט 2009 - 11:31
@מיטל: את צודקת. כשם שאדם נולד ערבי, ואז הטענה לגבי הלך רוח מסוים אצל "הערבים" היא מולדת, גנטית ופאתולוגית ועל כן גזענית; כך אדם נולד גם איש ימין, ואז הטענה לגבי הלך רוח מסוים העומד בבסיס האידאולוגיה שלו היא מולדת, גנטית ופאתולוגית היא גזענית. לאורך הדיון הזה ניסיתי אני וניסו מגיבים אחרים להסביר את ההבדל בין ביקורת על אידאולוגיה לביקורת על המאמינים בה, או בין קבוצה לאומית-אתנית (נניח, "ערבים") לבין קבוצה אידאולוגית שהחברים בה בחרו להיות חברים בה, ועל כן בחרו באידאולוגיה הרצחנית שלהם וראויים לביקורת עליה (נניח, אנשי ימין). היות ואת התעקשת על חיבור ביניהם שאין בו דבר זולת דמגוגיה (למשל: "ואני חושבת שזה באמת מרשים שערכת מחקר מקיף והצלחת להשתמש בכלים שקיבלת בכדי להסיק באופן חד משמעי שהסיבה היחידה לגזענותם של ניאו-נאצים ותנועות "כוח לבן" היא מהותם הקלוקלת. האם גם הערבים אלימים מאותה הסיבה?" וכך הלאה וכך הלאה) וממילא לא דיברתי על מהותם של אנשי ימין אלא של האידאולוגיה שהם אוחזים בה. משום כך בחרתי שלא להתייחס לדברי הבלע מתחילה, ואין לי כוונה להתייחס אליהם גם כעת. יתירה מכך, אני חושב שחומי עושה טעות מרה באשר הוא מאפשר לך להמשיך לדבוק בהשוואה הנבזית והגזענית הזו, ועוד לשים את המילים בפי כאילו אני הוא זה שאומר שעמדה ימנית היא גזע, וזאת מפני שאני יודע שחומי הוא אדם חושב ואדם חושב לא צריך להתייחס לכל פליטה מעוררת בחילה ממקלדת של אנשים בעלי חשיבה פשטנית.
8 באוגוסט 2009 - 16:48
כשקראתי את הפוסט שמחתי (כלומר, חשתי הקלה, ממש לא שמחתי) שמישהו מצליח לנסח בצורה מדויקת את מה שאני מרגיש, אבל אני חושב שהתגובות מדגימות את הטענה של נמרוד יותר טוב מהפוסט עצמו. אפשר להגיד פלסטיק וחוסר לקיחת אחריות מאה פעם, אבל עד שלא רואים את זה קורה מול העינים ממש קשה להאמין.
9 באוגוסט 2009 - 2:09
נמרוד אתה נורא חכם.
חבל שלא כל האנושות יודעת את האמת המוחלטת שיש ברשותיך.
9 באוגוסט 2009 - 6:48
@אביעד: @אביעד: יש לך משהו קונקרטי לטעון, או ששוב באת להדגים שיח של ססמאות?
10 באוגוסט 2009 - 0:12
@nimrod: "חרדי יכול ללכת בשקט ברחובות עיר ולדעת שלא יותקף." הלוואי. תלוי באלו רחובות. בשכונה החרדית בה אני חי – אכן. חוששני שרוב המקרים של התקפה על רקע דתיותו של המותקף לא מובאים לתשומת לב התקשורת הכללית, בארכיוני העיתונים החרדיים תמצא לא מעט מקרים כאלה.
(כרגיל, כשקשה לי לעכל את הטקסט, אבל אני בכלל לא בטוח שאני חולק עליו, אני נתפס לאיזו נקודה צדדית… צריך לחשוב על זה.)
10 באוגוסט 2009 - 0:23
@יחזקאל: בישראל 2009 יש מקרים שבהם חרדי הותקף בגלל חרדיותו? זה מוזר לי מאד מאד לשמוע — אף פעם לא שמעתי על זה, וחשבתי שהייתי שומע. כלומר, אני מוכן להאמין שיש כמה מקרים בשנה שחבורת אלימים ששים לקרב ראו חרדי ברחוב והחליטו להתנפל עליו בתואנה שהוא חרדי, אבל אם מישהו היה צופר להם עם האוטו היו מתנפלים גם עליו, או אם היה הומו ברחוב היו מתנפלים עליו, וכולי. אבל אלימות אנטי-חרדית ממש? אני מאד אתעניין לשמוע על זה (זה יסביר, בין השאר, את ההיסטריה שאני רואה בפרסומים חרדים ובכלל). יש לך רפרנס לזה?
10 באוגוסט 2009 - 1:48
@אלעד-וו: הנה אחד טרי: אשדוד: חילונים היכו חרדית הרה ובחורים הצילו, למרות שהרקע כאן עדיין לא ידוע, כנראה.
לא ממש הבנתי את הטיעון: "אבל אם מישהו היה צופר להם עם האוטו היו מתנפלים גם עליו, או אם היה הומו ברחוב היו מתנפלים עליו, וכולי." הם מכים את מי שמפריע להם ישירות (צופר להם) או את מי ששייך לקבוצה שהם שונאים, הומו, ערבי, סמולני (רק שלאלה בדר"כ אין תו זיהוי מספיק בולט) או חרדי. הנקודה היא שחרדים, כקבוצה, גם הם מיעוט נרדף פיזית ברמה זו או אחרת.
החיפוש בהיידפארק די גרוע, אבל אחרי חיפוש לא ממש מסודר, בלשון המעטה, קח גם את הבאים:
http://bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2602308&forum_id=771
http://bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2508178&forum_id=771
http://bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2666420&forum_id=771
http://bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2665010&forum_id=771
10 באוגוסט 2009 - 1:49
@אלעד-וו: (הגבתי. זה מחכה בספאם. יותר מידי לינקים…)
10 באוגוסט 2009 - 1:54
@יחזקאל: תודה!
10 באוגוסט 2009 - 3:18
@יחזקאל: פססט. יחזקאל. ברור לך שלמעט הוידאו בלינק השני, שבסה"כ מתעד ערס מכה אדם השרוע על הרצפה (לא רואים את לבושו טוב מספיק כדי לקבוע אם חרדי הוא אם לאו, אבל אני אקח את מילתו של כותב הטקסט) – אף אחד מהמקרים המובאים שם לא מגובה באיזושהי ראיה?
10 באוגוסט 2009 - 3:22
ברור לגמרי. מאיפה שאביא רפרנסים? לעיתונים החרדיים אין ארכיונים באינטרנט, עד כמה שאני יודע. הזהרתי מראש שאני בעמדת נחיתות רצינית בנושא הזה, זה מה יש.
10 באוגוסט 2009 - 3:32
@אלעד-וו: מה שנמרוד אמר. יותר מזה, עוד לא הצלחתי לראות פשע שנאה אחד שבוצע נגד חרדים. לשם השוואה, הנה פשעי שנאה נגד שמאלנים
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=407739
והיה גם לפחות פשע שנאה אחד מפורסם נגד הומואים שאני יודע עליו (הדקירה במצעד הגאווה) ויש עוד הרבה ביום-יום.
אז כשנמרוד כתב "חרדי יכול ללכת בשקט ברחובות עיר ולדעת שלא יותקף." ואתה הגבת "הלוואי. תלוי באלו רחובות. בשכונה החרדית בה אני חי – אכן. חוששני שרוב המקרים של התקפה על רקע דתיותו של המותקף לא מובאים לתשומת לב התקשורת הכללית, בארכיוני העיתונים החרדיים תמצא לא מעט מקרים כאלה.", למה התכוונת? האם יש מקרים אמיתיים של התקפות על חרדים, או סתם חיכוכים רגילים כמו בין אנשים רגילים?
חרדים אוהבים לטעון שמחנם טהור, ומזה נובע באופן לוגי סדור שכל אלימות באה מבחוץ. הם מעלימים עין מכל האלימים שבפנים. אתה ואני יודעים שזה לא עובד ככה: כל המגזרים בישראל אלימים, כולל בחרדים (רק שכל מי שאלים מקרב החרדים מוגדר מייד ע"י החברה החרדית כ"לא באמת חרדי" למטרות הסטטיסטיקה הזאת). ישראל היא מדינה אלימה. אתה טענת, להבנתי, שיש אלימות שמופנית ספציפית נגד חרדים. האם זה נכון?
אני שואל באמת בשביל לדעת, לא בשביל לנסות לתפוס אותך בטעות או משהו. אם הטענה שלך נכונה, הייתי מאד רוצה לדעת על זה.
אגב, אהבתי במיוחד את "זעזוע באשדוד אברך הותקף ונגנבו נעלי הבית שלו. ע"פ הדיווח הוא הותקף ע"י חבורת רוסים. ". אחחח, בשביל זה ברחנו מהפוגרומים ברוסיה, שיבואו רוסים ויגנבו לנו את הנעלי בית?
10 באוגוסט 2009 - 3:43
@אלעד-וו: אני עדיין עומד מאחורי טענתי שאכן יש ויש מספיק מקרים של התקפה רק בשל חזות חרדית. אם אוכל להביא לזה סימוכין המניחים את הדעת? אני לא בטוח שבקלות, כלומר מחיפוש קצר באתרי האינטרנט של התקשורת הכללית, בין השאר כי במקרים כאלה לא מודגשת ההשתייכות החברתית של שני הצדדים, התוקף והמותקף.
אני יודע שלא חסרים מקרים של אלימות בין חרדים לבין עצמם. בחיפוש ב"בחדרי חרדים" מצאתי יותר מקרים כאלה מאשר את אלה שחיפשתי לצורך הדיון כאן, כי סיכסוך פנים חרדי מעניין ובעל ערך רכילותי רב יותר.
בעניין נעלי הבית, לפי התאריך זה היה בתשעה באב. ביום זה, כמו ביום כיפור, לא רק צמים אלא גם לא הולכים בנעלי עור, לכן נעלי הבית של המותקף היו עליו.
17 באוגוסט 2009 - 12:45
@nimrod:
מי מפריע לך? אתה לא ממש מעניין כמו שנדמה לך.