דם ודממה
"תעשו מה שאתם רוצים עם מי שאתם רוצים. למה אתם חייבים להתגאות בזה, לצעוד ככה בראש חוצות?" ירים את ידו מי שלא שמע/קרא/ראה את הטענה הזו, של הישראלי הממוצע, מופנית לציבור הלהט"בי. נפנה אותו אחר כבוד לקרוא את דבריו של הרב הצבאי הראשי, תא"ל אביחי "אני אישית חושב ששירות של בנות בצבא זה לא מלכתחילה" רונצקי, שפנה לראש אכ"א אבי זמיר ולקצין חינוך ראשי אלי שרמייסטר במחאה על גיליון "במחנה" שעסק בהומוסקסואלים וטען כי הנושא אינו ראוי לעיתון המשקף את ההווי בצה"ל. שזו בדיוק אותה הטענה: אנחנו מוכנים לקבל חיילים הומוסקסואלים וקצינים הומוסקסואלים, אבל אנחנו לא רוצים לשמוע על זה.
רונצקי, כמובן, לא לבד: לפני שמונה שנים הורה אלעזר "אין שכול בתל אביב" שטרן, אז קצין חינוך ראשי עם פה גדול מדי, לסגור את העיתון לשבועיים. הנימוק: כתבה על קצין מילואים שיצא מהארון. להבדיל משטרן, למכשף הראשי של צה"ל אין סמכות לעשות שום דבר אופרטיבי ל"במחנה", אבל לנעור הוא יכול, והוא עושה זאת בקול תרועה. ברכותיי צה"ל, יש לך אתון חדשה[1].
אבל לא ברונצקי עסקינן – הוא, כהרגלו בקודש, מהווה דוגמה רעה ותו לא. האמירה הזו היא כל כך מקוממת, כל כך אפלה, כל כך מרושעת, שקשה לבחור מהיכן להתחיל לטפל בה. הדחיקה הזו של הומוסקסואליות לגווניה אל הסמטה האפלה בה נמצאים השוליים המנודים של החברה, אלה שאנחנו לא רוצים לשמוע עליהם. הרמיזה החבויה, שאנשים "מן היישוב" (וכמובן ילדיהם) לא צריכים להיחשף לתופעה. העובדה שאין באמת דרך לקיים את הציווי החברתי המכוער הזה. כל הדברים האלה נמצאים באמירה אחת שאפשר היה לצמצם אותה לכדי מילה אחת שהציבור הישראלי בבובליליותו[2] צועק על הלהט"בים: סתמו.
[...]
ֿזו לא הפעם הראשונה שאני מעיר שהציבוריות הישראלית העכשווית מחליפה את חירות הדיבור בחירות המחשבה. לדידם של הישראלים, זה שלא כולאים להט"בים בישראל זה נאור מספיק. אם ניתנת להם החירות – מוגבלת, אמנם, ומותנה בזה שאף אחד לא יחליט שמתחשק לו לרסס בני נוער מנשק אוטומטי ולהיעלם אל ההשתקה הקולקטיבית – להיות להט"בים, הרי שאין כל צורך לתת להם להנות גם מהחופש לומר את שעל לבם ככאלה. זו חכמה קטנה מאוד, להכיר בלגיטימציה של להט"בים להיות כאלה בינם לבין עצמם, או בין ארבעה קירות. למעשה, זה לא להכיר בלגיטימציה שלהם כלל: זה לקחת את החופש שניתן גם לאנשים תחת הגרועה שבדיקטטורות – להיות מי שהם בפני עצמם וכל עוד אין הם נראים – ולהציג אותו כפרס שהמדינה נותנת להם, ואז לדרוש מהם לומר תודה. מתי יכולים הלהט"בים להסיר את טבעת גייגס שלהם? רק כשאין אנשים אחרים באזור, שעלולים לראות אותם?
אחד מהטיעונים המופרכים שמעלים כל מיני אנשים עם דם על הידיים לפני מצעדי גאווה במטרה למנוע אותם הוא שהמצעדים נערכים בלבה של עיר, וילדים עלולים להיחשף להם. נעזוב את זה שזה פשוט לא נכון, מפני שבגלל אותם אנשים בדיוק מצעדי גאווה מאובטחים ומתוחמים היטב. כל מי שאי פעם צעד במצעד הירושלמי מכיר את הסיפור: רדיוס אדיר של רחובות מסביב למצעד נסגר לתנועה ומגודר בברזלים משטרתיים. משתתפי המצעד עוברים כמה מעגלי אבטחה, בסופו הם מרוכזים במקום ההתכנסות כבכלוב. אחר כך המצעד צועד, כאשר הדרך כולה מגודרת בכוחות בטחון. אף אחד לא נקלע לאזור בטעות.
אבל גם אם נניח שהדבר הזה נכון, גם אם נניח שכל ילדי העולם הרכים ייקלעו לרחובה של עיר וייאלצו לצפות בהומוסקסואלים צועדים בסך. ומה בכך? כמובן, סמויה כאן ההנחה שהומוסקסואליות היא סטייה נוראית, שאסור שהילדים ייחשפו אליה. יש כאן שני דברים: האחד הוא תפישה מעוותת ומחרידה לפיה הומוסקסואליות היא עניין מדבק: אם ילדים יצפו בהם, הם עלולים לרצות גם. מנגד, אם נשתיק את התופעה, הם ילכו ויתמעט שהרי לא יוכלו לגייס אנשים נוספים לשורותיהם. הדבר השני הוא האמירה הבלתי מוסווית: לכם אין זכות להתקיים מחוץ לארון, ברחובה של עיר. אתם צריכים לעשות את שלכם בהיחבא, בשולי החברה; כמו זנות, כמו שימוש בסמים, כמו עבריינות כבדה, כמו כל דבר נתעב. הטיעון כנגד הפומבי הוא מסווה דק לטיעון כנגד התופעה עצמה, המתחזה לטיעון שקול.
זאת ועוד – הציווי הזה, להחריש, הוא לא באמת בר-ביצוע. אחותי הבכורה ממני כתבה על כך כבר טור[3], והיא ודאי מכירה את הנושא היטב כמי שחיה אותו על בשרה. ראו כיצד משימה פשוטה כמו מציאת דירת שני חדרים עבור זוג צעיר הופכת משימה בלתי אפשרית, כאשר אחותי וזוגתה (המקסימה) נאלצות לצאת מהארון בפני כל בעל בית בנפרד. אם הישראלי הממוצע שואל את עצמו למה נטייתם המינית של הלהט"בים צריכה לעניין אותו, זו התשובה המיידית. כל עוד לא מדברים על זה, כל עוד זה נעשה במסווה וחשש, כל עוד זוג חד מיני צריך לחוש קצת פחד כשהוא הולך שלוב ידיים ברחוב או נתקל בשאלות מכוערות לגבי אופי הקשר, אין באמת אפשרות לעשות את שלך ב-ד’ אמותיך.
[...]
וכאן אולי נחה הנקודה המגעילה ביותר בתוך הדרישה הזו לשקט תעשייתי. הציבור הלהט"בי מוחה על זכויותיו החסרות: בראש ובראשונה, הזכות להכרה בזוגיות שלהם, אבל לא רק: הזכות ללכת שלובי ידיים ברחוב מבלי לחשוש לשלמות גופם, הזכות להיות חופשיים מאפליה כשהם מחפשים עבודה או דירה וכיו"ב. למעשה, בהרבה מאוד מובנים להט"בים נאבקים על הזכות לעשות בדיוק את שהחברה דורשת מהם: לעשות את שלהם בשקט ובצנעה ממנה נהנה כל זוג הטרוסקסואלי; אלא שהם מוסיפים סייג חשוב: מבלי לשלם על כך מחיר חברתי. והחברה הישראלית, מנגד, שוללת מהם את הזכות להיות מה שהם, חופשיים מסנקציות, ואז מתלוננת כנגדם כאשר הם מוחים, ודורשת מהם להיות בשקט.
שזה עניין שאנחנו כבר מורגלים בו, כמובן. כך, רוב הישראלים מתנגדים להפגנות השבועיות בבילעין, למרות שהגדר שם, על פי פסיקת בג"ץ, איננה חוקית. כשמפגינים באים למחות נגד גדר בלתי חוקית מכריזים על האזור שטח צבאי סגור, מגדירים את ההפגנה כבלתי חוקית ואם צריך – יורים על מנת להרוג. כשלהט"בים מוחים כנגד אפלייתם החברתית והחוקית מכריזים שעצם המחאה מצדיקה אפליה כזו, ואם צריך – יורים על מנת להרוג. רק לא לשמוע.
איזו ברירה נותרת ללהט"בים? אם לא ימחו, האפליה כנגדם תמשך. אם ימחו, עצם המחאה שלהם ייתפש כאקט חתרני שמצדיק את האפליה. למעשה החברה הישראלית אומרת ללהט"בים שהם ימשיכו להיות מופלים, ויהי מה. אז שיהיו מופלים וישתקו.
[...]
בהערת אגב ראוי להגיד שמנגד, אותם הגורמים המבקשים להדיר את רגליהם של להט"בים מהרחוב מבקשים את אותו הרחוב לעצמם. פעם התבדחנו שיום יבוא והרחוב עצמו יחולק אצל החרדים בין נשים וגברים. זו הייתה בדיחה. צחקנו. חה חה. תראו מי צוחק עכשיו[4]. חשבתם שזה ייגמר בהומואים? מי שרוצה להדיר את הלהט"בים מהתודעה הקולקטיבית זומם לעשות את אותו הדבר לכל מה שלא מתאים לתפישת עולמו: נשים, חילונים, ערבים ועוד. עד שכל שתיוותר לנו היא הזכות לחשוב ששתיים ועוד שתיים הם ארבע, אבל בשום פנים לא לומר זאת – אז נהיה עבדים.
[...]
זה בדרך כלל השלב שבו ההומופוב הממוצע חורג לטיעון המנצח שלו, שהוא בסך הכול סוג של נימוק לדרישה מהלהט"בים לסכור את פיהם: אני אוהב נשים, הוא אומר, ובכל זאת אינני צועד ברחובה של עיר כדי להראות את זה.
כמובן, התשובה הרגילה הן שהלהט"בים אינם צועדים כדי להראות שהם להט"בים, אלא במחאה על אלימות, שנאה ואפליה – גם חברתית וגם חוקית – כנגדם. מכאן, ממילא נובעים שאר ההבדלים: שלהט"בים זקוקים למצעד כל עוד יש לו מתנגדים, והטרוסקסואל שחי במיינסטרים לא צריך לצעוד כי הוא אינו מקופח או מופלה לרעה כלל ועיקר. אבל אין בתשובות הללו צורך – הטענה עצמה, כאילו ההטרוסקסואלים שומרים את בחירותיהם הרומנטיות בין ארבעה קירות, היא שקרית: ההטרוסקסואליות נדחפת לנו עמוק לתוך הגרון. זה בקולנוע, בטלוויזיה, בספרות, בחוק. בכל אשר נפנה, זוגיות הטרוסקסואלית מוצגת בפנינו כאידאל זוגי הלוקח חלק ביפה ובטוב. היא לא מוצגת כנורמה – היא מוצגת בתור הדבר היחיד האפשרי. העולם הוא עולם הטרוסקסואלי, התרבות היא הטרוסקסואלית והחברה בנויה עבור הטרוסקסואלים. אגב, מכאן הקושי הבסיסי לצאת מהארון: ברור לכל אדם שמדובר כאן בשוני. ומכאן גם חשיבותם של מקומות כמו הברנוער המותקף. מכל מקום, זוגות הטרוסקסואלים מטיילים יחד בערב שלובי זרועות או חבוקים, יושבים זה לצד זה באוטובוסים[5], מתחתנים על מרקע הטלוויזיה וחוגגים יחד עם העולם כולו את טעמה המשכר של אהבתם. והקטע הכי יפה כאן הוא שאין בזה כל רע: להפך, להטרוסקסואלים שמורה הזכות המלאה והחירות המלאה להציג את אורח חייהם ככזה, לחיות אותו ככזה, להנות בו ככזה, לכתוב אותו בספרים ככזה ולהציג אותו בקולנוע ככזה. לא רק מפני שהם הרוב, אלא פשוט מפני שהם לא עושים דבר שיש להתבייש בו; ומפני שהרחוב, הפומבי, המשותף שייך גם להם. ואם אנחנו מקבלים את זה, אם אנחנו מסכימים שלסטרייטים שמורה הזכות המלאה להיות כאלה במרחב הציבורי, להציג את מערכות היחסים שלהם במרחב הציבורי ובאופן עקרוני לאהוב לא רק ב-ד’ אמותיהם אלא גם מחוצה לו וגם בטלוויזיה וגם תמיד; אם כל זאת אמת ויציב ונכון ושריר וקיים ועומד – ועוד כדי כך, שאנחנו אפילו לא תופשים את זה כביטוי פומבי – אז אין כל נימוק לשלילת הזכות הזו מלהט"בים.
[...]
כי זו השורה התחתונה: מי שמוכן לקבל משהו מתוך הבלגה ובלבד שלא יינתן לדבר ביטוי פומבי, לא מוכן לקבל. מגבלות הסובלנות שלנו כחברה תחומים בתוך הקולות שאנחנו מוכנים לשמוע, ואצלנו, המנעד הזה הולך ומצטמצם. אם יורשה לי לצטט את עצמי:
שיח ציבורי שאינו מתנהל מתוך הכרה בזכותם של כל המשתתפים להשמע אינו ראוי לתיאור שיח, הוא הופך למונולוג ארוך של דעות שמתחזות לשונות, אבל נעות באותו טווח מצומצם שהמיינסטרים מרשה. והדבר המפחיד באמת הוא שהתרגלנו לכך עד כדי כך, שאפילו אנשים חושבים בימים כתיקונם מרשים לעצמם לקבוע מגבלות שרירותיות לגבולות הדברים שמותר להשמיע באופן אפריורי וחסר מחשבה. ההשתקה היא חרב פיפיות מסוכנת. אולי יש בכך סוג של נחמה.
ההשתקה המתחזה למקבלת תמיד מזכירה לי את ניטשה:
האם מה שבעד החלון הזה אתם רואים בעולם הוא כה יפה, עד שאתם בהחלט אינכם רוצים להביט עוד בעד שום חלון נוסף, ואפילו תנסו למנוע מאחרים לעשות כן?



11 באוגוסט 2009 - 9:26
התרגשתי, אבל מעבר לרגש – נדהמתי. טיעון סדור ומסודר, שהלוואי שכל אזרח יבין ויאמץ אל ליבו.
אתה צריך להיות הדובר של תהל"ה (ארגון התמיכה למשפחות של להט"בים), עם התמיכה הזו.
תודה, אח קטן, על המילים החכמות ומלאות ההגיון.
11 באוגוסט 2009 - 9:53
כתוב היטב, מדויק ונכון.
אלא מה? מצעד הגאווה בתל אביב כבר מזמן אינו אירוע של מחאה. המצעד האחרון שימש בעיקר במה לגופים מסחריים להפיץ מרכולתם, והתכנים הלא מסחריים שלו קרובים יותר למארדי גרא מאשר למצעד המיליון.
הייתי רוצה פעם אחת לשמוע דברי חרטה מבעל תפקיד בקהילה הלהט"בית על כך שהם מכרו את המחאה והפכו אותה למוצר סקס. כשאלה הפנים הלהט"ביות שמוצגות לציבור, אין להתפלא שחלק גדול מהציבור נרתע. וזו פגיעה גם בלהט"בים כי הלהט"בים לא נראים ככה ולא מתנהגים ככה ביום יום, ואחר כך הם אלה שצריכים להגן לעצמם מול הדיעה הקדומה שהמצעד במתכונתו הנוכחית מחזק.
אורי
11 באוגוסט 2009 - 9:59
נמרוד היקר,
ראשית, עם כל כמה שזה משעשע לקרוא לרב הראשי של צה"ל "המכשף הראשי" "ו"אתון", אני חושב שאתה מקדם ככה בדיוק את אותו חוסר-סובלנות שאתה יוצא נגדו, וחבל. לאדם יש זכות גם להיות יריב אידיאולוגי שלך ולהאמין שהומוסקסואליות לא צריכה להיות מקודמת מעל גבי עיתון צבאי, גם אם זה שורף לך כל פיוז אפשרי במוח.
לענייננו: אני מסכים שיש לא מעט הומופוביה בטיעון שאתה מציג כאן, ולא מעט גישה של "אני לא רוצה לראות אתכם, ואני לא רוצה שהילדים שלי יראו אתכם". אבל אני חושב שיש כאן גם דבר נוסף: יש לא מעט אנשים שבאמת אינם מבינים לאיזה צורך נועדו מצעדי הגאווה ואירועים מסוגם, ומפרשים אותם כחגיגת הנטייה המינית של ההומואים והלסביות (והבי והטרנס, בסדר). עצרת הזכרון שהייתה בכיכר היא אירוע מסוג קצת שונה, עם הקשר יותר ברור, ולכן נוציא אותה לרגע מהדיון (סליחה, גברת עצרת!).
אתה מציג כאן, בדרכים שונות, שתי תשובות אפשריות לשאלה שהצגתי: האחת, זהו מאבק למען שוויון זכויות. השנייה – בדומה לכך שאהבה ויחסים סטרייטיים קיימת במרחב הציבורי ובגדול, יש גם מקום לאהבה וליחסים שאינם סטרייטיים. שתי התשובות מעלות תמיהות.
אם נתייחס לראשונה – הקשר בין המאבק החוקי-משפטי והציבורי של הלהט"בים למצעדי הגאווה אינו ברור דיו לרבים. אם מוסדות מסוימים (הכנסת, בית המשפט, הצבא וכו') מפלים את בני הקהילה – מדוע אין הפגנות בהיקפים של מצעדי הגאווה מול מבנים המייצגים את אותם מוסדות? יתרה מכך – גם במצעדי הגאווה עצמם הקשר למחאה הוא לא תמיד ברור (המצעד התל אביבי, על פי שיווקו ותוכניתו, מוצג בכל שנה כחגיגה גדולה).
אם נתייחס לשניה – הרוב הסטרייטי אינו חוגג באמצעי התקשורת וברחוב את האהבה שלו כאהבה סטרייטית, אלא כאהבה נקודה. כשהומוסקסואלים עושים את אותו הדבר (ע"ע זוגות בטלוויזיה ובקולנוע) אולי תעלה התנגדות לנטייה המינית עצמה מצד המחנה הדתי-שמרני, אבל אז הטיעון יהיה לרוב נגד הנטייה המינית ולא נגד הפגנתה. כשהומוסקסואלים חוגגים את עצם היכולת שלהם לאהוב את בני מינם – לא תמיד מובן למה זה נחוץ, גם אם מבחינתם זה שחרור מדיכוי של מאות שנים.
אם ניקח דוגמה רחוקה בהקשר הזה, לחגוג את היכולת לאהוב פרטים מסוימים זה משהו שקצת מזכיר את החגיגות אחרי נפילת חומת ברלין – כל עוד חוגגים את זה, כנראה שעוד לא התרגלו לזה, שזה עוד לא הפך למשהו מובן מאליו. והקהילה הלהט"ב רוצה (למיטב הבנתי) שזוגיות שאינה סטרייטית תהפוך למשהו מובן מאליו, כך שזה נראה כאילו היא פועלת בניגוד לאינטרסים שלה.
אז נכון, יש את עקרון הנראוּת שאתה מדבר עליו, שהוא עקרון חשוב – החופש גם להפגין את מי שאתה ולא רק לחיות אותו. אבל אז, כאמור, בא הציבור הישראלי הסטרייטי ואומר "אוקיי, אז אתם פה, הבנתי. מה אתם רוצים ממני ולמה אתם תקועים לי מול העיניים?". יש בזה מרכיב הומופובי ומקומם, אבל יש כאן גם תמיהה שצריך לענות עליה.
אסיים בלומר שהרמיזה שלך למתקפת הירי בברנוער בשימושך בביטוי "לירות על מנת להרוג" מרגיזה קצת. לא אני ולא אתה יודעים מה היה הרקע למעשה הזה, ויכולים רק לנחש או להעלות השערות. כמובן שהיו מקרי תקיפה אחרים נגד הקהילה, שראויים להגדרה "פשע שנאה", בארץ ובעולם, אבל לא בהכרח במקרה הזה.
11 באוגוסט 2009 - 10:02
אתה צודק. לא צועדים בשביל הכיף, ולא בשביל השוויץ, ולא בשביל לעשות "דווקא". כל אלה הם תוצרים מאוחרים של המצעד, לא המהות שלו. צועדים, כמו שכתבת מצוין, כדי למחות.
אני חוששת שאנשים בארץ ישראל לא מזהים מה שאינו אלים ורווי שנאה כמחאה יותר. בשביל שאדם מן השורה, שקורא עיתונים ויודע פחות או יותר מי נגד מי, אם הצועדים היו זורקים אבנים, מבעירים צמיגים והולכים מכות עם המשטרה, זו היתה לבטח נחשבת מחאה. אבל אנשים מאופרים, חייכניים, אוהבי-אדם ופתוחים, שעושים רעש צבעוני גדול וקרנבלי באמצע העיר נתפסים אולי כליצנים, אולי כ"דווקא"יסטים, אולי כמפרי-סדר. אנשים צריכים לקלוט שהמצעד הוא הדוגמה הנאורה לשימוש בחופש הביטוי ולמחאה קונסטרוקטיבית.
11 באוגוסט 2009 - 11:30
@דורצח:
דורצח,
אני אתייחס רק לנקודות שהעלית בדבריך לעניין מצעד הגאווה. באשר לאמירותיו של רונצקי, אני אישית חושבת שאין להתייחס להומופוב שמזין שנאה לתוך המערכת הצבאית, ועלול לשמש גושפנקא למעשי שנאה שונים (ירי הוא רק אחד מהם, גם הטרדה ואלימות בכלל הם מנת חלקם של מספיק להט"בים בשורות הצבא, כמי שגזרו לה כרית וכתבו לה כתובות נאצה על המעיל רק בשל החשד שהיא חובבת נשים) במשהו שאינו מהווה גינוי מוחלט (הוא מפקד, ואחראי הדת הראשי בצבא, הוא נושא באחריות ציבורית כבדה).
לגבי הקשר בין מאבק חוקי לבין מצעד הגאווה:
א. נראות – כל עוד היינו בארון ולא צעדנו ברחובה של עיר (ניו יורק, סטונוול, יוני 1969 – נקודת ההתחלה) היינו בלתי נראים ציבורית. צעדה היא כוח מספרי, היא דרך להיראות, כיוןן שאנחנו שקופים כל עוד לא רואים אותנו. מדוע לא מול הכנסת? כי לרחוב יש משמעות גם כלפי מי שבארון, מי שמעולם לא ראה או פגש או ידע, וגם כי הציבור כולו מעניין אותנו – לא רק נבחריו. את נבחריו אנחנו משיגים דרך הפגנת כוח אלקטורלי, במצעד הגאווה. התמיהה שעליה אתה מדבר היא הומופוביה ועל כן ראויה לגינוי – אנחנו מול העיניים כי איננו שווים, כי מפלים אותנו לרעה, כי אנחנו סובלים ולא מוכנים לשתוק.
ב. ללא מצעדי הגאווה לא היה מאבק חוקי, ולראייה – סטונוול 1969. פשוט ככה. בארץ נאסר עלינו להתארגן עד למחטף של שולמית אלוני בשנת 1988. מצעד הגאווה הוא ההתנגדות לבושה, הוא מסר חד וחלק לאלו אשר בארון שאפשר ומותר לצאת ממנו ולחיות חיים נורמליים וטובים. יש עוד כמוך. ללא מסיכות וללא הסתתרויות – בניגוד למצעד המסיכות של 1978.
לגבי החגיגה של הסטרייטיות כן או לא:
גם אנחנו חוגגים את אהבתנו כאהבה, כי זו האהבה שלנו – מי שרואה אותה כשונה משלו, הוא הומופוב, חד וחלק. ההפגנה של אהבה חד מינית או קווירית נתפסת אחרת מאשר הפגנת אהבה סטרייטית. האשם הוא במתבונן, לא בנו. וכל ייצוג של אהבה להט"בית ספג ביקורות קשות, גם בתקשורת וגם מחוצה לה, ברחוב.
ועל כן – צעוד נצעד. ביום שבו זו אכן תהיה מסיבה ולא הפגנה לזכויות אדם, בצבעים שלנו, בצורה בה אנו חיים (וידוע שכל אחד מביא את עצמו, סך דעותיו והתנהגויותיו לכל הפגנה) – אז סביר להניח שלא תהיה לנו אפילו מחלוקת בנושא, וגם אם לא יהיה צורך בזה, זה גם לא יפריע למישהו. כל עוד זה מפריע למישהו כי הוא היה רוצה שנשתוק ולא נפגין – אנחנו חייבים לצעוד.
11 באוגוסט 2009 - 13:01
"בצבעים שלנו, בצורה בה אנו חיים "
ענת, אני בטוח שאת החיים שלך את חייה בצורה נורמאלית כמו כולם ולא לבושה בבקיני, כשאת צבועה בבקיני ורוקדת מעל במה. אני בטוח שכשאת הולכת לעבודה שלך בבוקר את לבושה כמו כל אישה אחרת במשרד ושאם אף אחד לא יגיד לי משהו על ההגדרה המגדרית שלך אני בחיים לא אוכל לנחש. מצד שני, לגמרי לא אכפת לי לאיזה מגדר את משתייכת כי אם אני צריך לעבוד איתך זה לגמרי לא רלוונטי עבורי.
וזה חלק גדול מאוד מההתרעמות שיש לאנשים כנגד מצעד הגאווה התל אביבי – הצורה הפרובוקטיבית שבה הוא מנוהל או לחילופין הדגש ששמה התקשורת על החלקים הפרובוקטיבים שבו. כן אני יודע שלא כולם מתנהגים במצעד כמו התיאור שהצגתי בפיסקה הראשונה, אבל אלו החברה שמקבלים את הדגש.
מכל ההומואים שיצא לי להכיר, רק אחד באמת התנהג כמו ההומוסקסואל המוחצן מהסטיגמות, כל השאר נראו והתנהגו בדיוק כמו כל גבר סטרייט אחר שאני מכיר.
חלק גדול מהתגובות אחרי ההפגנה טענו שאם המצעדים היו נראים כמו ההפגנה הזו, היחס לקהילה היה שונה. נכון? אני לא בטוח, אבל זה בטוח היה מבטל חלק מהטיעונים.
11 באוגוסט 2009 - 13:34
@ניצן: uאני תוהה למה אחרי מצעד האהבה הסטרייטי שגם הוא מאופיין בביקיני למיניו וצבעוניות אין תגובות כאלה. ודוק, אני לא חושב שצריכות להיות תגובות כאלה.
11 באוגוסט 2009 - 13:43
נאה דורש נאה מקיים. גם לאנשים עם דיעות אפלות מימי הביניים יש זכות לומר את דעתם, ואם בשל כך אתה מאשים אותם בכך שהם "אנשים עם דם על הידיים" אתה לא יותר טוב מהם ואף יותר גרוע. הם אומרים- אנחנו צודקים אז מה שאנחנו אומרים ועושים זה בסדר ומה שהם אומרים ועושים זה תועבה, אתה אומר – אני צודק אז מה שאני עושה ואומר זה בסדר והם טועים אז מה שהם אומרים ועושים זה רצח. צורת החשיבה הזו מנוגדת לחלוטין לחשיבה הליברלית שאתה מתיימר לייצג. ובכלל כל הרעיון שחברות שלמות צריכות לקבל את האחריות על מעשה של אדם אחד [אם זה החרדי עם הסכין במצעד הגאווה ואם זה הרוצח המקצועי בבר נוער שזהותו ומניעיו אינם ידועים] הוא מזעזע וגזעני.
11 באוגוסט 2009 - 13:43
אור – הוצאת לי את התגובה מהפה. יש מספיק הפגנות של "פרובוקטיביות" סטרייטית, בין אם באירועים או במצעדים או בהשד יודע מה, מסיבות חוף או רחוב כאלה ואחרות, ומשום מה על תמונות של בנות מקפצצות בבגדים מינימליים ושקופים אין פוצה פה ומצפצף מאותם הומופובים תמהים ומשתאים. רק מלכות דראג מעוררות אצלם את בלוטת ה"הי, זו פרובוקציה!"
ואם אני אגיד שבעיני אדם חרדי שנוסע איתי באוטובוס, שמתלבש בשלוש שכבות עבות ושחורות ביום קיץ לוהט – בניגוד לכל היגיון בריא או התחשבות ביתר הנוסעים – עושה זאת כאקט מתריס ופרובוקטיבי, מישהו יקבל את זה?
11 באוגוסט 2009 - 13:52
@זהר: אכן, כנראה פיספסתי את קריאותיו של גל אוחובסקי לרצוח את התועבה החרדית. את ה"כולנו פנחס" שלו.
איפה בדיוק מועמדת זכות הקיום של "אנשים עם דיעות אפלות מימי הביניים" בספק?
11 באוגוסט 2009 - 14:16
@אור ברקת: גם בתצוגת מכוניות יש תמיד בחורות בבקיני, מה הקשר? שני המצעדים הם שונים במטרתם המוצהרת, בעוד שהאחד בא להציג קהילה שלמה כלגיטימית ולהעלות את המודעות לאפליה שהיא עוברת, הרי שלשני אין עמוד שידרה שכזה מאחוריו. במילים אחרות, בעוד שאנחנו יכולים לוותר על מצעד האהבה, אסור לנו לוותר על מצעד הגאווה.
11 באוגוסט 2009 - 14:25
@ניצן: בדיוק. במילים אחרות המיניות ההטרו היא שקופה, מובנת מאליה. כל מיניות אחרת הופכת ל"פרובוקציה". לכן תהיתי.
השאלה שהעלת היא פרגמטיסטית. האם המצעד צריך להגביל את עצמו רק להומואיות ש"עוברת" כסטרייטית או לתת ניראות גם לאוחצ'ות, לדובים, לבוצ'יות, לטרנס וכו', קרי – לכולם.
11 באוגוסט 2009 - 14:26
@vandersister: וכמו שאמרתי לאור, אין דינה של מסיבת קצף כהפגנת מחאה. ראית פעם ציצים מקפצים בהפגנה בבלעין? בהפגנה של נכים או ארגון המורים? בהפגנה של הסתדרות? כי אני לא.
באשר לאותו חרדי, זכותו של אדם להתלבש כרצונו, את יכולה לחשוב (כמו רובנו) שהוא אידיוט פרימיטיבי וכל דבר אחר וזה לגיטימי בדיוק באותה המידה שבה אם בחורה עולה לאוטובוס בגופיה חושפנית הוא יחשוב שזו חוסר התחשבות ופרובוקציה מצידה. מה שלא לגיטימי זה השלב שבו הוא מתחיל להפעיל אלימות כדי למנוע ממנה לשבת באוטובוס למשל.
11 באוגוסט 2009 - 14:55
@אור ברקת: השאלה היא כזו, האם המצעד הוא בעצם סוג של הפגנה המתקיימת כדי להעלות את המודעות לקיפוח של הקהילה או שהיא תהלוכה בעלת אופן קרנבלי? אם אתה רוצה קרנבל סבבה, אם אתה רוצה הפגנה סבבה אבל להפוך את ההפגנה לקרנבל מפספס (לפחות לדעתי) את המטרה.
11 באוגוסט 2009 - 15:12
@ניצן: אז זהו שבמקרה הזה הקרנבליות היא חלק מההפגנה. האמירה, לדעתי לפחות, היא יותר מאנחנו בדיוק כמוכם אז קבלו אותנו, אלא – זה פאקינג עולם חופשי, קבלו אותנו.
11 באוגוסט 2009 - 16:44
נמרוד, מאמר מאלף. כל הכבוד.
כמעט חבל לי שבשיחה אישית השבוע שמעתי (וחשבתי) לראשונה על אותם הטיעונים שהבאת – כמעט אחד לאחד – שאילולא כן יכולתי לתת לך את הקרדיט המלא על הסוויץ' שעברתי בפרספקטיבה. אני אמרתי את אותם הדברים הסטרייטים וקיבלתי את אותן התגובות הקוויריות, ואכן נאלצתי להודות שאני – סטרייט תל אביבי שמתיימר להיות הכי פתוח בעולם – חי בתמימות מתוקה אך מנותקת מהמציאות אם אני חושב ששינוי תודעתי יכול לבוא בלי רעש.
אבל הבעיה של המרעישים, כך נראה, זה לא אני ושכמותי, אלא החירשים-מרצון. לא היה לי נחמד בכלל לראות השבוע את שתי ה"קהילות" המוחצנות ביותר במדינה מתחרות זו בזו מי יכולה להתנגד יותר לקיומה של האחרת. שחור נגד ורוד, שמרנות נגד פלורליזם – שני הצדדים אמרו דברים שגרמו לי להתכווץ ולזכור למה אני כ"כ שונא לשמוע חדשות.
אבל בסופו של דבר מסקנתי היא שההתכתשויות הללו הינן חלק בלתי נפרד מהנסיבות שכביכול גרמו להן. מתוקף זה שהבנתי שהרגשת ה"נאורות" על זה שלא מפריע לי הומואים מתגפפים ברחוב זו בעצם *צביעות* (ההטרוסקסואלים עושים את זה כל הזמן, אז למה שבעלי נטיות אחרות לא יעשו אותו דבר?) אני נאלץ גם להגיד שהחרדים הרבה פחות צבועים ממני בנושא – שהרי הם, באופן עקרוני, מתנגדים בין היתר לגילויי חיבה פומביים מכל סוג שהם, ללא הבדלי גזע, דת, או לאום. ועל כן התנהגותם באופן פרדוכסלי הוא "נכון" יותר משלי, וסלידתם בהקשר הזה מוצדקת לגמרי.
אז מה אפשר לעשות? לא רלוונטי לדרוש מהם להביע תמיכה (אפילו בשתיקה!)במיניות המוחצנת של המצעד כשם שלא רלוונטי לבקש מהטרנסג'נדר על הבמה המרכזית שיואיל [תואיל?] להתכסות. זהו מאבק של השקפות עולם סותרות במהותן, שבו כל צד לא יכול שלא לעצבן את הצד השני (בכוונה או שלא) ולו רק מעצם היותו בצד השני.
אז הלהב"ט ימשיכו להרעיש, ולהגיד שרק ככה שומעים אותם, והחרדים ימשיכו להיות חירשים, ולטעון שזה בגלל הרעש. כאשר הגבולות בין שתי המחנות נקבעו עד כדי כך מראש, יש מספיק כעס וחוסר סובלנות לכ-ו-ל-ם.
11 באוגוסט 2009 - 20:15
ענת היקרה,
תודה על תגובתך המושקעת והמנומקת. אני מעריך את זה.
לענייננו: הסכמתי איתך כבר בתגובתי הראשונה שעקרון הנראוּת הוא חשוב. אני מכיר בחשיבות המודלים לחיקוי, שמעתי והשמעתי את המונח "ספירלת השתיקה" קצת יותר מפעם אחת. הנקודה היא שאנחנו לא בסטונוול של 69', וגם לא בישראל של סוף שנות השמונים – הקהילה הגאה כבר נראתה, נשמעה ושודרה. אולי לא מספיק, אולי בהקשרים בעייתיים, כנראה שעדיין צריך תזכורות לקיומה – אבל הנראוּת קיימת. וכעת שואל הישראלי הממוצע, לא בהכרח ההומופוב, "אוקיי, אני רואה אתכם, מה אתם רוצים ולמה אתם עומדים לי מול הפרצוף?"
כי כשהנהלת מפעל מפטרת את העובדים שלה, הם מפגינים ושורפים צמיגים מול שערי המפעל. אבל כשיש אפליה חוקית נגד הלהט"ב – אנשי הקהילה יוצאים לרחובות תל אביב או ירושלים, לא אל הכנסת. משהו כאן נראה לא הגיוני, אפילו מוזר. כאמור, עצרת הזיכרון (ברוך שובה לדיון!) שונה בהקשר הזה – כאן היה קשר ברור בין גורם לתוצאה, גם אם הקשר הזה (קרי – הסתה הובילה ל"פשע שנאה" מחריד) לא הוכח עד כה.
אז את אומרת – צריך לצעוד, כי לא רוצים שנצעד. צריך להפגין את האהבה שלנו, כי לא רוצים שנעשה זאת. וכאן אני חושש שאת נופלת לטעות מסוכנת – אימוץ נקודת המבט של היריב שלך. כשההתנהלות שלך נובעת רק ממה שהיריב האידיאולוגי שלך עושה, את מגדירה זהות דרך שלילה, והתפיסות שאת יוצאת נגדן ימשיכו לתפוס מקום נוח ונרחב בשיח הציבורי. במקום שאנשי הקהילה ייתפסו כפרטים, שיכולים לאהוב ולכעוס ולהתאכזב, את מפילה אותם לאיזה טייטל גדול והומוגני שהודבק להם על ידי האנשים שלהם את מתנגדת יותר מכל.
אל תטעי – אני לא אומר שאין לך זכות להיות חלק מקבוצה נבדלת. זכותם של אנשי הקהילה לדגול במאפיינים תרבותיים מיוחדים, כמו שזכותם להימנע מכך. אבל פעולה בדרך של תגובה בלבד אינה משיגה אף אחת משתי המטרות האלה.
מישהו כאן הזכיר את "מצעד הגאווה" כדי לסתור את טענתי בנוגע לכך שסטרייטים מפגינים את האהבה שלהם כאהבה יחידנית, פרטנית, ולא כ"אהבה סטרייטית". דוגמה מצוינת, וההתנגדות הפחותה למצעד ההוא אכן מלמדת שחלק לא קטן מההתנגדות למצעד הגאווה נובעת מהומופוביה סמויה (וחלק, כמובן, מגלויה). אבל כדאי לסייג את הטיעון הזה בשלוש נקודות, למרות נכונותו:
1. השמרנים והדתיים מתנגדים גם למצעד האהבה, גם אם לא ביתר שאת.
2. איני חושב שמצעד האהבה הוא "פרובוקציה סטרייטית" נטו – נכון שהוא נתפס כמצעד סטרייטי, גם כניגוד למצעד הגאווה, אבל לא ידוע לי על אפליה נגד הקהילה הלהט"ב שם. אם מי מהמגיבים יודע משהו אחר – שיאיר את עיני.
3. מצעד האהבה, כמו תמונות של בחורות בביקיני, אינו קשור בשום צורה לאהבה או לזוגיות. הוא בסך הכל מקדש עקרון מסחרי ידוע, שמארגני המצעד והחברות המסחריות המעורבות עושות בו שימוש נרחב – סקס מוכר. באבוע מוכר. וסקס סטרייטי מוכר לקהל יותר רחב.
לסיכום, כסטרייט, אין לי זכות לומר לקהילה הגאה איך להיאבק. אני גם מכיר בהישגים שמצעדי הגאווה השיגו ומשיגים. אבל חשוב לי לומר שהתהיות שהמצעדים האלה מעלים בקרב הציבור הסטרייטי אינם נובעים מכך ש"כולם הומופובים", על משקל "כולם אנטישמים" המוכר והנוח. יש גם דברים מעבר לכך.
11 באוגוסט 2009 - 20:16
תיקונים קלים:
בפסקה הלפני אחרונה: "מישהו הזכיר את 'מצעד הגאווה'"… צ"ל "מצעד האהבה", כמובן.
בפסקה האחרונה צ"ל "אינן נובעות" ולא "אינם נובעים".
11 באוגוסט 2009 - 20:55
מצעד הגאווה בתל אביב הוא פרובוקטיבי? ראבאק, ראיתם פרסומות לאחרונה? למה הומוסקסואל שרוקד בחוטיני בתל אביב יותר פרובוקטיבי מהשחלות של בר רפאלי שמרוחות על שער של מגזין או בפרסומת?
הטיעונים שמביאים כאן נגד ההפגנות של הקהילה הלהט"בית מאוד תמוהים בעיני. מאיפה באות כל העצות האלה למה ואיך ומתי ואיפה הקהילה צריכה להפגין, ומה הם צריכים ללבוש, ובעיני מי זה מוצא חן ומה זה ישיג? זה לא סותר את כל הרעיון של סובלנות חברתית? זו הדרך שהקהילה בחרה בה, זו זכותם המלאה, ופה הדיון נגמר מבחינתי. הם לא חייבים לאף אחד שום דבר.
11 באוגוסט 2009 - 21:36
@AP: אף אחד (כאן) לא חולק על כך שזו זכותם המלאה, רק תוהים באשר ליעילות.
11 באוגוסט 2009 - 21:51
נראה לי שכן יש כאן שאלה של האם זו זכותם המלאה. אם אתה מתחיל להכתיב למישהו איפה ואיך הוא צריך לתרגל את הזכויות שלו ככה שזה יתאים לדרישות שלך, אז לדעתי לא מדובר בקבלה אמיתית. אדם אחד יגיד שלא כדאי להם ללבוש חוטיני, אחר יגיד שהם לא צריכים לעשות את זה ברחוב הזה אלא באחר, ואדם שלישי יגיד שהם לא צריכים להפגין בכלל ושזה ישרת את האינטרסים שלהם הכי טוב. הרי אין לזה סוף. ההחלטה לגבי כל הנושאים האלה צריכה להיות של הקהילה, ושלה בלבד.
11 באוגוסט 2009 - 21:58
@AP: איפה ראית הכתבה?
ומותר לתת עיצות, ה"קהילה" רשאית לקבל אותן או לא לקבל אותן.
11 באוגוסט 2009 - 22:24
AP חביבי (או חביבתי), ממש אין לי כוונה להכתיב לקהילה הגאה מה לעשות, או אפילו לתת עצות, זה לא מתפקידי. אני אומר את הדברים כסטרייט שתומך בזכויות הקהילה וכמתבונן מהצד, זה הכל. וכשאני רואה אמירה שנראית לי בלתי מדויקת ("כל מי שחושב שההומואים והלסביות אינם צריכים לערוך מצעדים הוא הומופוב") – אני מגיב.
12 באוגוסט 2009 - 2:01
להגיד שמצד אחד הישראלי הממוצע כבר לא הומופוב אבל מצד שני שהוא לא רוצה שהילדים שלו ייחשפו לאותם אנשים זה אבסורדי. אז כנראה שהוא עצמו השלים כבר עם "הגזרה" של החיים המודרניים, אבל אולי הוא מקווה שלילדיו יהיה עולם טוב יותר. המצעדים חשובים בשביל שכל אדם בכל מקום בישראל ידע, שהקהילה הגאה היא קהילה חזקה, מאוגדת שלא מוכנה לסבול את ההפליות מצד השלטון. יש צורך להראות גם למחוקק הישראלי, שהקהילה הגאה היא קהילה עוצמתית, ושהאפלייה מולה עומדת מחוץ לקווי המשחק הדמוקרטיים.
12 באוגוסט 2009 - 5:29
@דורצח:
ענו לך כבר לפני, ולכן אני רוצה להדגיש רק דבר אחד. בבקשה, ואני הולך לבקש את זה מהרבה אנשים בעתיד, בבקשה תפריד בדבריך בין הדברים שבה אתה אינך מסכים עם הזכות לעשות דברים, לבין האמירות על זה שהם לא יעילים. תבדיל ותפריד בין טענות פרגמטיסטיות ועקרוניות, בבקשה. ואז, לגבי הטענות הפרגמטיסיות נגד מצעד הגאווה ("זה לא יעיל", "אנשים מעלים תהיות"), אני אגיד שלא אכפת לי, ואם יש לך טענות עקרוניות, ניתן יהיה לעסוק בהן.
בפרט — אני לא שם זין על איך מצעד הגאווה נראה לציבור, והאם הוא נראה כפרובוקציה או לא. אם הציבור לא מסוגל לעכל פרובוקציות אז זה חבל, אבל אין לו ברירה. אם הציבור מתעצבן, אז, אז — אז מה בדיוק? מה, הוא לא יעזור "לנו" נגד החרדים? מה? אף אחד פה לא מבקש טובות. מבקשים זכויות שמגיעות כחוק. אין פה "תמיהה שצריך לענות עליה".
ההומואים לא מבקשים שהציבור יאהב אותם, ולא מבקשים שהחרדים יאהבו אותם. הם תובעים שוויון בפני החוק, הם תובעים אי-אפליה. כל עוד הדברים האלה מתקיימים, כל עוד אין אפליה, הציבור יכול לחשוב מה שהוא רוצה. וזה לא לעניין להגיד להומואים לא לצעוד כי הציבור "תוהה". הציבור יכול לתהות, זה לא עניינו. וכשאתה מציג את העמדה הזאת אתה נשמע כהומופוב, כי זו רטוריקה של הומופובים. לא מותחים ביקורת על כך שמיעוט מופלה מנצל את זכותו לביטוי כאמצעי להבהיר שהוא קיים ואינו יעלם. זה מוציא אותך חשוך.
אגב, אם יהיה מצעד של יהודים ברחוב ברחובות עיר אירופאית (נניח) שבו הם יחגגו את יהודיותם (אני יודע מה, יקראו בהגדה או משהו) ו אם המצעד הזה יתקל בהתנגדות רחבה, באמת יהיה מקום לטעון שכולם אנטישמים.
@זהר:
קישקשת. כמו רבים אחרים, גם אתה לא קראת את הטקסט. איפה נמרוד אמר שלאנשים עם דיעות אפלות מימי הביניים אין זכות לומר את דעתם, כל עוד הם לא מסיתים? ולכן יש הבדל גדול בין "הומואים זה איכסה" ובין "כולנו פנחס". "כולנו פנחס" זאת הסתה. "הומואים זה איכסה" זו לא הסתה. "הומואים גורמים לרעידות אדמה" זה איפושהו באמצע — אם אדם מקשיב לרב שאומר את זה ומתוך בורות אשכרה מאמין שהומואים גורמים לרעידות אדמה, אז י רק דרך אחת למנוע את רעידות האשמה, נכון? לעשות בדיוק מה שכתוב בתורה. יש צורך ברור: שהחרדים יפסיקו להסית. אם הם יפסיקו להגיד לאנשים לרצוח אותי ואת החברים שלי, לא יהיה לי אכפת מה הם אוהבים ולא אוהבים.
אגב, יש לנו בעיה: התנ"ך עצמו הוא טקסט מסית, אבל אי אפשר להוציא אותו מהחוק כי הוא ספר דת. אני מאמין שזה אומר שצריך להטיל הגבלות *מוגברות* על אנשי דת כי להם קל במיוחד להסית, בעזרת התנ"ך.
12 באוגוסט 2009 - 10:42
הלוגיקה מעניינת ואכן נראה שהטיעון תקף.
אך לא בדיוק מבוסס.
אבל זה לא מה שחורה לי
הנה ציפיתי למאמר המתנגד להומופוביה, שכמו כל מאמר המתנגד לכל אפליה לא צודקת- הוא מבורך
אך הנה בצבצה לה אמירה על נעלין…….אופס! רווח פוליטי על חשבון האהדה שנוצרה ממותם של שני בני נוער….
אתה לא פחות מסוחר בסבל אנושי, ומנצל שימוש מגעיל באבל לשם קידום אינטרס פוליטי……
וזה שם אותך, בעיני, נמוך יותר מגזענים למינהם
12 באוגוסט 2009 - 12:59
אלעד,
אף טיעון שלי לא עוסק בזכות העקרונית של הקהילה הגאה לצעוד, להפגין, לדרוש זכויות או אפילו לערוך חגיגה המונית ברחובות. יש הסכמה מלאה ביני לבין נמרוד לבין (כמעט?) כל שאר המגיבים פה על כך שהזכות העקרונית הזאת קיימת ואסור שתופר. בתור ליברל זה נראה לי כמו משהו שצריך להיות לחלוטין מובן מאליו, גם אם הוא עדיין לא. כך שהדיון לרגע לא עוסק בכך.
השאלה שאני מנסה להעלות, שוב ושוב, היא אחרת לגמרי: בא נמרוד אבישר וכותב שהרטוריקה של "תעשו מה שאתם רוצים בבית שלכם, אבל למה לצאת לרחוב ולהכריז על נטיותיכם?" היא בהכרח ואך ורק הומופובית. ואני אומר – אמת, יש מרכיב הומופובי בתהייה הקולקטיבית הזאת (אנחנו לא רוצים לראות אתכם), אבל זה לא המרכיב היחיד, ומי שרואה בזה את המרכיב היחיד מפספס משהו חשוב מאוד.
אני חושש שרבים, ואני בתוכם, באמת אינם בטוחים למה נועדו מצעדי הגאווה, לא בסטונוול של 69' אלא בישראל של 2009: האם הם אמצעי להשגת שוויון זכויות, אמצעי להשגת נראוּת, קונטרה למי שאינו מעוניין שהקהילה הגאה תצעד או מעין "חגיגה של אהבה". כמובן שהתשובה יכולה להיות יותר מדבר אחד, אבל כפי שהצגתי בתגובות הקודמות – כל אחת מהתשובות עשויה לעורר תהיות ושאלות בקרב "קהל היעד" של המצעדים הללו, קרי כלל הציבור ובפרט המחוקקים. תהיות ושאלות שעדיין אין להן תשובה, וכשאתה מנהל מאבק (שכולל בתוכו בהכרח גם דיאלוג) – עליך לענות עליהן, גם אם זה לא כל כך נוח.
אמרתי כבר ואגיד שוב – אין לי כוונה להגיד לקהילה הגאה איך לנהל את מאבקה. איני חלק מהקהילה וזה לא ענייני. אבל המאבק הזה מופנה אל כלל הציבור הישראלי – אלי, כסטרייט, ואל החברים הסטרייטים והלא-סטרייטים שלי. הקהילה הגאה לא מפגינה, כאמור, מול מוסדות ציבור, אלא ברחובות, לעיני כל, בכוונה ברורה להגיד "אנחנו פה". והשאלה המתבקשת, והממש לא הומופובית, היא לשאול "אוקיי, אתם פה, אבל למה אתם פה"?
אז אתה עונה – כדי להשיג שוויון זכויות, ולא אכפת לנו מה אותו ציבור יגיד. העליתי כמה תהיות בנוגע לאפשרות הזאת בתגובות הקודמות. אבל אני חייב לציין, גם אם "זה לא ענייני", שהגישה שאתה מציג, של "זין על מה שיחשבו", היא מאוד מצערת. גם מאבק להשגת שוויון זכויות, אפילו אם הוא לא היה מתמקד ברחובות הערים הגדולות אלא במוסדות ספציפיים, מופנה כלפי הקהל הרחב, שלא בהכרח שונא את הקהילה. אם היא תשים עליו זין ולא תתחשב כלל בדעתו – היחס הנגדי עשוי להיות זהה, גם מצד אנשים שהיו עשויים לתמוך במאבק כזה. זאת לא גישה שחייבים לאמץ כדי לנהל מאבק מצוין להשגת שוויון זכויות וכדי לפעול למען האינטרסים שלך. המאבק של התנועה לזכויות האזרח בארה"ב, שחלק ממנו התבסס על שיתוף פעולה בין שחורים ללבנים, הוא הוכחה מצוינת לכך.
לגבי האפשרות של "מצעד יהודים" – זו בהחלט שאלה מאתגרת. אין לי ספק שהתנגדות למצעד כזה תתפרש כאנטישמיות. אבל אתה צריך לזכור שיש הבדל גדול בין דת ותרבות לנטייה מינית. היהדות גוזרת מתוכה בהכרח ערכים ותכנים מסוימים, שאפשר לחגוג ולציין ולשמוח סביבם. נטייה מינית לא בהכרח גוזרת מתוכה ערכים ותכנים מסוימים. נראה לי שזאת בדיוק הנקודה ש"אחד שיודע" ו"אני ראשון!!!!" מנסים בכנות (או פחות בכנות) להבין – "סבבה, אז אתם הומואים, למה אתם צועקים את זה?".
העליתי כאן כמה נקודות שכבר הצגתי בתגובות קודמות ושאולי לא היו ברורות מספיק, ואין לי כוונה לחזור עליהן שוב. כהצהרה כללית, ומבלי לפנות לאף אחד באופן ספציפי, אבקש ממי שרוצה להתווכח עם יריב קש לבנות לעצמו דחליל.
12 באוגוסט 2009 - 15:30
קצת מוגזם, אבל בהחלט פוקח עיניים. מעולם לא החשבתי עצמי כהומופוב, אבל חלק מהדעות המוצגות פה לגבי מצעד הגאווה בהחלט עלו בראשי מידי פעם.
תודה על הטלטול.
12 באוגוסט 2009 - 21:39
@דורצח:
תודה על התגובה המנומקת. אתה צודק, לא חשבתי מספיק לעומר על דבריך קודם, ומתברר שלא קלטתע שאכן יש פה שאלה שהיא עקרונית, לא פרגמטית, אבל כן מתייחסת לצורת הפעולה של הקהילה הגאה. ואני אומר את זה במילים שלך: "אמת, יש מרכיב הומופובי בתהייה הקולקטיבית הזאת (אנחנו לא רוצים לראות אתכם), אבל זה לא המרכיב היחיד, ומי שרואה בזה את המרכיב היחיד מפספס משהו חשוב מאוד.". כלומר, אחת השאלות האכן רלוונטיות שאפשר לשאול היא: האם יש משהו מלבד הומופוביה בתהייה הזאת שאתה מדבר עליה.
אני טוען שזה רק הומופוביה, מתובלת בתחיבת האף לענייניו של האחר. להבנתי, זה מה שנמרוד ניסה לטעון בפוסט: שהתמיהה עצמה היא הומופובית. הסיבה היא שבכלל לא משנה אם הקהילה הגאה רוצה שמצעד הגאווה יהיה הפגנה, מסיבה, הפגנת כוח, או מה לא. אם קהילת אתיופיה היתה רוצה לערוך מצעד, האם מישהו היה מעלה תהיות? האם היו שואלים אותם בשביל מה? לא. הם היו אומרים שזה בשביל "לחגוג את תרבותם", או "להגיב לאפליה של אתיופים", או מה שלא יהיה, והאמת היא שזה יהיה מכל הסיבות האלה, והמצעד יהיה קונצנזואלי לגמרי. ואם אתה חושב שהיו תהיות, אז תחשוב על מצעד של הקהילה המרוקאית, נניח. או הרוסית. או מה שלא יהיה. דברים דומים לזה מתקיימים כל הזמן, ולאף אחד זה לא מפריע, ואף אחד לא מעלה "תהיות". על מה כן מעלים תהיות? על מצעד הגאווה. למה? כי לא רוצים לראות את הסוטים האלה. אם זו לא היתה נחשבת סטייה, לא היתה בעיה. תראה לי הורה אחד שלא רוצה מצעד של מרוקאים כי "מרוקאים זה איכס, העור שלהם כהה כזה ואני לא רוצה שהילד שלי יחשף לזה".
אגב, איזה עוד מצעד היה מעורר התנגדות? נכון, של ערבים. מש"ל.
12 באוגוסט 2009 - 21:44
אה, וסליחה שלא עניתי לשאר התגובה שלך. אתה מעלה שאלות טובות שאני צריך לחשוב עליהן עוד. בקשר למאבק לשחרור השחורים שהסתייע בלבנים: נו, גם המאבק הגאה מסתייע בסטרייטים. אני סטרייט וגם רבים מחבריי, ועדיין אנחנו מחשיבים את עצמנו כחלק מהמאבק הגאה, כמו שאנחנו לא ערבים אבל אנחנו מחשיבים עצמנו חלק מהמאבק נגד אפליית ערבים. (חלק ממאבק כלומר "תומכים, ומסייעים במידת מה"). "זין על מה שיחשבו" זו לטעמי הדיוק התשובה הנכונה לצביעות של מי שמתנגד למצעד-הומואים ולא למצעד-מרוקאים. הרי אי אפשר להתווכח איתם בהיגיון (וניסיתי, בזמנו) כי הגישה שלהם לא-הגיונית באופן אינהרנטי. הם יסוגו תמיד לדיון על "דרכי נועם" ו"שנאת חינם". מה לעשות, התשובה היחידה היא שזו מדינה דמוקרטית (בינתיים), ומצעד יכול להתקיים גם אם הוא לא מקובל עליהם. במילים אחרות, כן, "זין על מה שיחשבו".
12 באוגוסט 2009 - 22:29
נמרוד – יפה כתבת. אני זוכרת את "מצעד" הגאווה של 2007, כלואים באצטדיון בגבעת רם ומריצים דחקות חצי מרירות נוסח "כאן, בגטו…"
כבר אז אמרנו שהפתרון הוא פשוט: למי שרוצה שקט, ושלא יהיו יותר מצעדי גאווה, לא בתל אביב ולא בירושלים – אין שום בעיה.
כשאנשים יפסיקו להתייחס לאנשי הקהילה "באופן מיוחד", כשאנשים יוכלו לממש את זכויותיהם הדמוקרטיות הבסיסיות (נניח, שלא נדע, להתחתן – נניח בנישואים אזרחיים) – אנשי הקהילה יפסיקו לצעוד.
זה נשמע קצת כמו איום וכמו סחיטה, אבל אני במקום הסובבים-המתנגדים הייתי מודה לאותם חברים פעילים ומועילים בחברה שהם לא יוצאים בשביתה סטנדרטית כדי להלחם על הזכויות שלהם, כמו שכל קבוצה אחרת הייתה עושה.
בזמנו צחקתי עם חבריי שזה חבל שלכסף אין ריח. כי אולי אם כחברה אנחנו לא מקבלים את הלהט"בים יש לפטור אותם ממסים? אחרי הכל, אם זה לא בסדר שהם קיימים בכלל, זה קצת צבוע, לא? הרי אם הם לא יכולים להינות מכל החירויות של המדינה הדמוקרטית (וגם על זה אפשר להתווכח) שלנו, אין הגיון בזה שהם ישאו בנטל שווה כמו אזרח חופשי – הלא כן?
בתור סטרייטית, הייתי יכולה לומר שזה לא נוגע לי. אבל זה נוגע לי מאוד לא רק כי כי אלה חבריי, אלא כי זו המדינה שלי, החברה שבתוכה אני חיה – ובה אני רוצה להתגאות. לצערי בשנים האחרונות אספתי בעיקר סיבות להתבייש :(
12 באוגוסט 2009 - 23:40
הטענה העיקרית היא זו:
כאשר זוג סטרייטים הולך ברחוב יד ביד, או אפילו מתנשק – זה בסדר גמור. זה טבעי, זה לגיטימי, אין בכך שום דבר חריג.
כאשר זוג לסביות לא עלינו, או זוג הומואים רחמנא ליצלן, הולכים ברחוב יד ביד – הם מתגרים בסובבים אותם ומשחיתים את נפשם הרכה של ילדים תמימים. כאשר זוג חד מיני מעז, ברוב חוצפתו, להתנשק בפומבי – הוא מייצר פרובוקציה מכוונת ומכריח את כל הסובבים להיכנס אל חדר המיטות שלו. בפרט, את אלה שממש לא רוצים לדעת מה הולך שם.
אם יורשה לי להעיד על עיסתי (נכתב כמה ימים לפני מצעד הגאווה החיפאי):
http://www.facebook.com/note.php?note_id=116153415109
13 באוגוסט 2009 - 1:18
אלעד,
ראשית, אני שמח על הבהרתך ועל כך שהדיון עבר לפסים פחות תוקפניים.
אני כן סבור שהאירועים של המגזרים השונים בישראל הם מובחנים יותר מבחינת מטרתם: לכל ברור ש"מרוסיה באהבה" זה אירוע שבא לחגוג את התרבות הרוסית, ושהפגנות האתיופים נגד אי קבלת תרומות הדם שלהם היו מחאה. קשה לי לראות דוגמה מקבילה למצעדי הגאווה בקרב המגזרים הללו, ולכן אני כן סבור שאי הבהירות בנוגע למטרת המצעדים היא חלק מהסיבה לתמיהה כלפיהם. כמובן שההתנגדות יותר גדולה כי מדובר בהומואים, כפי שההתנגדות כנראה הייתה יותר גדולה אם היה מדובר בערבים, לא טענתי לרגע אחרת. אבל בעיני זה רק צד אחד של המטבע. כיוון שהדיון בסוגיה הזאת הוא ברמה ההיפותטית בעיקר – כנראה שלא נגיע להסכמה.
גם אני מחשיב את עצמי לתומך במאבק של הקהילה הגאה, וזאת אחת הסיבות שהעליתי את התהיות האלה.
אסכם ואומר ש"דרכי נועם" זה שם פחות טוב ללהקת פאנק מאשר "שנאת חינם".
13 באוגוסט 2009 - 17:42
@דורצח:
אגב, דורצח,
אני מניחה שאתה מודע לכך שלא מקבלים גם תרומות דם ממי שקיים יחסי מין בין גברים. זו רק דוגמה אחת, כמובן, אבל זו כבר סיבה מצויינת להפגנה.
13 באוגוסט 2009 - 18:48
@רותם: זה הגיוני מאוד, יש הרבה יותר חולי איידס בקרב ההומוסקסואלים מאשר באוכלוסיה הסטרייטית, האם סיכון חיי אדם/הוצאות עצומות שווה את זה שהומואים ירגישו קצת יותר סבבה עם עצמם?
13 באוגוסט 2009 - 18:49
מודע גם מודע, ולא חולק עליך.
13 באוגוסט 2009 - 19:34
רותם,
אני חושב שבמד"א אין כוונה להעליב או לפגוע באדם הומוסקסואל שרוצה לתרום דם. העניין הוא שמדע וביולוגיה לא הולכים יד ביד עם ערכים ומוסר. נשים יהיו לעד רגישות יותר למחלות מסויימות גם אם נפגין ונקרא לשווין. בין המינים. ו כנ"ל המקרה הזה. קיום יחסי מין אנאליים בין אם בין גבר לאשה ובין אם בין גבר לגבר מגביר את הסיכון לחשיפה למחלות ולקבלת תרומת דם שמסכנת חיי אדם. העניין הוא שאדם המקיים יחסי מין עם גברים ,סטטיסטית חשוף יותר למחלות. זאת עובדה , לא דעה ולא עמדה . אני לא מאמין שאדם שתורם דם באמת רוצה לסכן מישהו בתרומה זו.
13 באוגוסט 2009 - 19:59
א.ה.,
האם נעשה מחקר כזה בארץ? אני שואלת באמת, לא למען הויכוח. מסקרן אותי מהו אחוז הנשאים בישראל בקרב סטרייטים, לעומת אחוז הנשאים בקרב הומוסקסואלים.
ובכל מקרה, אם כבר שוללים תרומות דם בשל החשש מאיידס, נראה לי הרבה יותר הגיוני לשאול: "האם קיימת יחסי מין לא מוגנים בשלושת החודשים האחרונים?" והרי:
1. כפי שהיטיב דניאל לציין, בקיום יחסים הטרוסקסואלים, אישה חשופה יותר להידבקות מאשר גבר. למה לא שואלים נשים אם הן קיימו יחסי מין לא מוגנים לאחרונה?
2. עם גבר קיים יחסי מין עם גבר אחר, אבל רק עם קונדום. האם גם אז הסיכון שלו לחלות באיידס גדול יותר מזה של גבר שלא קיים יחסי מין עם גברים כלל?
13 באוגוסט 2009 - 20:08
לא מומחה גדול בנושא, הנה מחקר – http://www.gogay.co.il/content/ArticlePrint.asp?id=7673
13 באוגוסט 2009 - 20:25
@רותם: אצטט תגובה של נמרוד אבישר מהבלוג של עידו קינן:
"חבר’ה, אני מציע שקמפיינים ננהל לפי עובדות.
עובדה: הומוסקסואלים מהווים כשליש מנשאי האיידס בישראל, וכעשרה אחוזים מההומוסקסואלים נשאי איידס. זו עובדה. כולם מודים בה – כולל ארגוני הגג של הקהילה הגאה. במובן הזה הם מסוכנים בהרבה מהטרוסקסואלים שמקיימים יחסי מין לא מוגנים – הסיכוי שהם שוכבים עם נשא הוא אחד לשלוש.
עובדה: מד”א לוקחים דם מלסביות, כלומר, מד”א לא מעבירים שיפוט על אורח חיים חד מיני.
עובדה: הומוסקסואלים (ליתר דיוק, MSMים, עוד אגיע לזה) יכולים לתרום דם, הוא פשוט לא יגיע לחולים.
עובדה: השאלון נוסח תוך שיתוף ארגוני להט”ב.
עובדה: הועד למלחמה באיידס מחזק את מד”א בהחלטה הזו.
עובדה: נכון ל-2007, אף מדינה בעולם לא אפשרה תרומות דם מהומוסקסואלים. גם מדינות נאורות משלנו, שמאפשרות ללהט”בים להנשא, לאמץ ילדים וכו’.
עובדה: השאלון לא שואל, במתכוון, על נטייה מינית. הוא שואל על קיום יחסי מין בין גברים. עבדכם הנאמן, שנאנס ב-1991, נאלץ לענות בחיוב על השאלה הזו בכל פעם שהוא הולך לתרום דם, על אף שהוא סטרייט. כיוון שכך, אלא אם כן מתכוונים הטוענים לאמץ את העמדה הש”סניקית הרואה בהומוסקסואליות קיום יחסי מין ולא דרך חיים, מוכרחים להבין שלא יכולה להיות כאן אפליה כלפי הומוסקסואלים, כי בשום מקום לא נשאל הנבדק על נטייתו המינית.
עובדות הן בסיס הרבה יותר מוצלח לדיון מ”נדמה לי ש”."
אלו היו דברי נמרוד אבישר.
13 באוגוסט 2009 - 21:20
@א.ה.:
תודה על המידע מאיר העיניים.
אכן, מי שלא חושש להיכנס להריון נזהר פחות. וחבל שכך.
ועדיין, אני חושבת שצריך להוסיף את המילים "ללא קונדום".