בורות בלתי מנוצחת
| תרבות הדיון הישראלית לוקה בחסר, זה כמעט נתון. כבר מזמן שהשיח הישראלי עוסק ברציונליזציה* במקום ברציונליות, ב"הוכחות" מעגליות במקום בהיפוסתזות ברות אימות, בטיעוני אד מיסריקורדיאם ואד הומינם במקום בלוגיקה. בדיון ההוא על מדע המדינה כמדע של נהגי המוניות אצל דובי המגיבים הדגימו היטב את הכשל הרטורי המכונה "בורות בלתי מנוצחת" או Truthiness - הצדקה מעגלית המסרבת להכיר בכוחם של טיעונים נגדיים, בלי קשר לאיכותם של הטיעונים. כדי כך, שבסוף הדיון החליט אחד המשתתפים לפסול את הלוגיקה עצמה: "א’ הוא א’ בתוך תחומי הלוגיקה, וזה בסדר. אך אנו עוסקים במציאות".
אני מסתכן כאן בשובם הוודאי של אנשי הדמוקרטיה הישירה, על בורותם המנצחת תמיד, ומביא את הציטוט הבא מהתגובות לפוסט הזה של אורי אמיתי (שעם קטעים נרחבים ממנו אני מסכים) בבלוג שלהם. לאחר דיון שלם בין חברי התנועה לבין עצמם על מהות המושג "ריבון", כותב המגיב "האזרח דרור" את הדברים הבאים:
"לדעתי אחת הבעיות הגודלות של מדעי המדינה היא חוסר הבהירות של מושגי יסוד - לדוגמה אתם ממשיכים להתווכח אבל לא ברור לגמרי מה זה “ריבון” ומתי גורם מסויים הוא ריבוני או לא (מדוע לא לומר בפשטות אחראי?). וגם המנוח “אוחז בכוח” הוא לא לגמרי ברור".
נתחיל מהנקודה הקלה ביותר - אין מדעי המדינה; יש מדע, אחד. אבל שימו לב לאיגנורטיו אלנכי, שלא לומר דג מלוח אדום, העולה מתוך הדברים: הרי איש מהמגיבים אינו איש מדע המדינה. למעשה, יטען הטוען, ייתכן כי לו היו אנשי מדע המדינה, היו יכולים להבהיר לעצמם מהו ריבון. אבל המגיב תולה את חוסר היכולת של רעיו להסביר מושג בסיסי בכשל של מדע המדינה, משום מה. באותה מידה יכול היה לטעון שאם שלושה אנשים בחדר לא יודעים כיצד לכרות אצבע, זהו כשל של מדע הרפואה. זה היה נכון אם ורק אם שלושת האנשים המדוברים היו רופאים.
והנה, בדיון אינטרנטי שהתפתח אצל יוסי גורביץ (זה רק אני, או שהוא פשוט הולך ומשתבח?) נקלעתי לוויכוח מול המגיב ענר רבון. אני טענתי טענה שבסופה תהיה שכוונה לענר. הוא השיב, ואני הפרכתי את תשובתו ואף הצבעתי על סתירה בדבריו. במקום ליישב את הסתירה, קיבלתי את התגובה הבאה:
"נמרוד אכזבת אותי. שוב עברת למצב צבירה של מרצה דידקטי הדבק בפלפלת במקום בעיקר. השכלה לא תמיד זהה לחכמה"
ככה. ללא נימוק - הרי לו היה מסביר מדוע, לשיטתו, דבריי הם "פלפלת", היה קונה את עולמו. במקום זאת שחרר משפט מפוצץ ונעלם אל האופק. בהמשך, מגיב אחר הביא לדיון, משום מה, את שאלת הגיל שלי. מיד קפץ ענר רבון על המציאה, וזה נראה כך:
"נמרוד - לכאורה אין טעם לענות לך, חכה כמה שנים ותבין בעצמך"
כלומר, ענר רבון טוען שמעצם זה שאני בן דקה ל-25, אני לא כשיר לנהל עמו דיון, והוא א-פריורית ובלי שום קשר לתוכן הדברים שהוא אומר, צודק. וזה אד הומינם מהסוג הגרוע ביותר, וגם התנשאות הקובעת שכל עוד אני צעיר מענר רבון (קרי, לנצח) הוא צודק ואני טועה, לא משנה מהו נשוא הדיון. וזו עוד תסמונת של מדע נהגי המוניות, אותה תופעה שדובי דיבר עליה עד שהכחילו פניו. כי ענר רבון לא היה מעז לומר לרופא בן 24 שהיבלת שהד"ר איבחן אינה יבלת, וכי כל שחסר לו הוא ניסיון חיים. אולם בתחומי דעת מסוימים, משום מה, יש המרגישים שהם יכולים לומר את כל העולה על רוחם, והם יהיו צודקים יותר מאנשי המקצוע; לפעמים אפילו יגבו את טענתם בכך שאנשי המקצוע בורים בתחום מעצם זה שהם טרחו ללמוד אותו. דוגמה נפלאה היא הציטטה הבאה, שוב מהדיון אצל דובי:
"כאשר יש מדע שבו יש הרבה פרדיגמות, והן כולן מוגבלות, כמו במדעי החברה, אזי יש צורך למצוא אלטרנטיבות"
אם השם לא היה שמור כבר לכשל לוגי אחר, הייתי מכנה את הטיעונים הללו טיעוני אד איגנורנטיום - טיעון מן הבורות.
ולא מי צודק מעסיק אותי כאן, אלא ההידרדרות של השיח. כי שיח נבון ואינטלקטואלי הוא הבסיס להתפתחות חברתית ראויה, להתנהלות חברתית הגיונית, שקולה ונכונה לקראת איזשהו עתיד. כל הביצה עסקה בשאלת "ישראל - לאן" ביום העצמאות הששים. לי נראה כי כשכל מה שנותר מהשיח הוא תקיפות אישיות, כשלים לוגיים ונפנופי ידיים מתלהמים, אין מנוס מלקבוע שביום הולדתה הששים ישראל, ובעיקר החברה הישראלית, היא בורה יותר, הגיונית פחות, מתלהמת יותר; שהתרבות הפוליטית הלקויה מחלחלת כלפי מטה; שבחרנו פופוליטיקה על פני דיון רציני. עם הספר? אולי, אבל לא הספר הנכון.
שכחת גם לציין שענר עוד הרחיב ואמר שזו לא התנשאות כי זה נכון תמיד.
אני מודה לך על ההזדמנות לתקשר איתך ישירות על נושא זה.
אתייחס לשני טענותיך העקריות. הראשונה על בריחה מדיון אינטליגנטי והשניה על הקשר בין גיל לטיעונים בנושא כמו זהות דתית.
נתחיל מהראשון. לא התכוונתי לטעון דווקא לטובת חכמת נהגי המוניות (אם כי אני מציע לך לא לפסול אותה כל כך מהר, חכם אמיתי יודע ללמוד גם ממנה ולא לזלזל בה). ההשכלה היא דבר חשוב, אבל לא ניתן לקחת תואר ראשון או שני בפילוסופיה ולראות אך ורק דרכו את העולם. זו אינה השכלה אמיתית אלא מה שכינה מל"ל "שכרון ההשכלה", דהיינו אשליה שאתה באמת משכיל בעוד אתה משתמש בסט מוגבל של כלים לפתרון בעיות רחבות מדי הגדולות בהרבה על מידות ההשכלה שלך. אז אתה יודע להוכיח הוכחות לוגיות יפות. זה לא מספיק. לו היית באמת רוצה לדעת את "בעיית הזהות היהודית" לעומקה, חזקה עליך להשתמש בכלים אקדמאים נוספים, מתחום הפסיכולוגיה, הביולוגיה, האנתרופולוגיה, הכלכלה ועוד. היית צריך להתייחס למונחים כמו קבעונות מחשבתיים והתנהגותיים, לנתח תבניות של אורגניזמים במאבקי השרדות ולהתבונן על היות אדם יהודי גם מפרספקטיבה השייכת לפסיכולוגיה התפתחותית וחברתית. מטיעוניך ברור שאתה בור למדי בתחומים אלו ובכך אין כל רע, הרי אין ביכולתך לדעת הכל. מה שכן רע הוא ההיבריס - היומרה לדעת הכל והשימוש בכלים מוגבלים לצורך הוכחה, שלא לומר הוכחה לעגנית לכל מי שלא מסכים איתך.
מה שמביא אותנו לסוגיית הגיל. הרשה לי לתקן אותך, לא הייתי הולך לרופא בן 25 וגם לא בשביל יבלת. מנסיוני, יש דברים שלומדים רק מקילומטרז'. נושא רגיש ומורכב כל כך לא יכול להיות מוכל בגיל כזה (וגם לא בשלי). שתהיה בן 40 או 50 ותמצא עצמך דומה לאביך באופן שמעולם לא דמיינת, תבין יותר טוב כמה עמוק הקיבעון ומדוע לא ניתן בכזות קלות להחליט יום אחד שאתה לא יהודי. הגיל שלך הוא לא מגבלה מהבעת דעה אבל הוא בפירוש מגבלה בכל הקשור לפסקנות. אתה לא ראית מספיק ולא למדת מספיק על מנת להיות כה נחרץ, ולראיה ההשכלה שלך מוגבלת עד בסיסית מחוץ לדיסציפלינות הספציפיות בהן אתה משתמש. הנסיון שלך להצניע חסרון זה הוא טבעי, שהרי אינך יכול להאיץ את גילך, אך הוא גם לא נקי משחצנות.
עניתי לך באופן הנקי ביותר ולא מתוך מטרה לנגח או להתנצח, אלא פשוט לשוחח.
שתי תוספות:
- הבעיה היהודית, אליה התייחסתי שציינתי את גילך הלא מספיק, לא מקבילה ל"סתם יבלת" אלא , אם להשתמש במטפורת הרופא, בבעיה סבוכה, לעיתים נחבאת מעין, פתלתלה וקשה המחייבת צוות רופאים בעלי נסיון ושם מדיסציפלינות שונות.
- מעניין איך אתה מסביר פרדוקסים דוגמת ניוטון, אדם משכיל לכל הדעות, אשר הקדיש את מרבית חייו לפתרון בעיות תיאולוגיות. או את רוברט אומן, מתמטיקאי בחסד השומר על תפישת עולם אורתודוקסית למרות שליטה גדולה משלך בכלים לוגיים. או אפילו את ריצ'ארד פיינמן אשר לצד היותו פיזיקאי דגול שאב השראה וידע מזונות ומנהגי מוניות. לטעמי כל אלו מהווים ראיה לכך שהחיים מורכבים בהרבה ממה שניתן לתפוס בכלים אקדמאים בלבד, ויהיו אלו מרשימים ככל שיהיו.
אני מסכים עם הכל חוץ מהטענה שיש כאן משהו חדש. זו אולי עוד דוגמא למה ההסתמכות של תומכי ד"י על הבלוגים היא בעייתית מאוד: קשה עד בלתי אפשרי לקיים דיון רציני באמת בפורום כזה. לעניין זה מקובל עלי המודל שהביא טל ירון לדיפוזיה של רעיונות מהאליטה דרך מובילי דעת קהל אל ההמונים. אבל אם הרעיונות מלכתחילה נדרשים להתמודד עם ההמונים בלי שיעובדו קודם לכן בקרב אנשי המקצוע, ספק אם ניתן יהיה לקדם את הידע וההגות האנושית.
ואני אומר את זה כמי שתמך במשך שנים ועדיין דוגל בקידום השיח הציבורי - האייל הקורא, בסופו של דבר, הוא בסך הכל עוד נסיון (דווקא מוצלח יחסית) לסייע לשיח הזה. אבל טוב וחשוב הדבר שיתקיימו פורומים נבדלים, "אליטיסטיים" שבתוכם יוכלו אנשי המקצוע לדון בנושאים הרלוונטיים אליהם בשלווה ובלי להדרש להסביר כל פעם מחדש מה זה גלגל בכלל. זו הסיבה שיותר ויותר אני מוצא את עצמי משתתף (באופן סביל, בד"כ, כי בכל זאת…) בפורומים של אנשי מדע המדינה ומצמצם את ההשתתפות שלי בפורומים שפתוחים לכלל הציבור.
אם כן, הבעיה היא לא בהדרדרות השיח הציבורי - הוא תמיד היה כזה - אלא בכך שפורומים מצומצמים יותר, מקצועיים יותר, זוכים כיום לבוז (אנטי-אינלקטואליזם, אני חושב שקוראים לזה) והפירות שהם מניבים (אם יש כאלה), לכן, אינם מגיעים לידיעת הציבור, ואינם מפרים את השיח הציבורי הכללי.
ההשכלה תמיד נרדפה, אין בכך חדש, לא בישראל או בכלל. האנטי אינטלקטואליזם זכה לאורך ההיסטוריה לעדנה רבה בהרבה מכפי שהוא זוכה לה היום ואם מידה כזו או אחרת של אנטי שכזה יש פשוט לחיות.
הדיון אליו מתייחס נמרוד אולי לקה באמוציונליות יתר, אך מקורו לא באנטי אינלטקטואליזם. יוסי גורביץ' אדם משכיל בתחומו וכותב מוכשר ביותר מנצל את הבמה למטרות רחבות בהרבה מביקורת אינטלקטואלית. הוא שולל באופן גס את אפשרות היות אדם מאמין ורציונלי כאחד. זוהי טענה קשה ביותר ולטוען חובת הוכחה. יוסי ונמרוד מציעים סט כלים מסויים אשר באופן מפתיע מהווה סט הכלים בו הם שולטים באופן יחסי ואשר פשוט אינו מתאים לשמש סט בלעדי לבעיה אותה הוא מנסה לפתור. במצב כזה יש שתי ברירות - האחת היא לקיים את הדיון תוך התעלמות מיתר הפרספקטיבות. היתרון של שיטה זו הוא שהוא מאפשר הגעה למסקנה מסויימת אך החסרון מתבטא בכך שמוגבלותם של הכלים עלולה להוביל למסקנה שגויה. בסוגיות עדינות דוגמת "היות היהדות נתעבת" (ההשערה אותה יוסי עמל להוכיח) המגבלה עצומה, ומזכירה את הנתיבים הלוגיים אשר הובילו לתורות גזע למיניהן. האלטרנטיבה היא הרחבת הדיון מעבר לסט הכלים הספציפי. היתרון הוא בכך שהדיון מקיף יותר והחסרון הוא באובדן הניחוח האקדמאי על יתרונותיו. בלוגים "מחפשים", לטעמי, את האפשרות השנייה.
ענר,
"אני מודה לך על ההזדמנות לתקשר איתך ישירות על נושא זה." - מה הטעם? הרי, לדבריך, אין בכלל טעם לענות לדבריי.
"אז אתה יודע להוכיח הוכחות לוגיות יפות. זה לא מספיק. לו היית באמת רוצה לדעת את "בעיית הזהות היהודית" לעומקה, חזקה עליך להשתמש בכלים אקדמאים נוספים, מתחום הפסיכולוגיה, הביולוגיה, האנתרופולוגיה, הכלכלה ועוד. היית צריך להתייחס למונחים כמו קבעונות מחשבתיים והתנהגותיים, לנתח תבניות של אורגניזמים במאבקי השרדות ולהתבונן על היות אדם יהודי גם מפרספקטיבה השייכת לפסיכולוגיה התפתחותית וחברתית." יש כאן שתי טעויות. הראשונה היא שהלוגיקה היא דיסציפלינה כמו אנתרופולוגיה או ביולוגיה (אגב, לא אמרת שלא מדובר בקביעה ביולוגית?). היא לא. היא אמצעי חשיבה, הדרך שלנו לומר דברים על העולם. שום דיסציפלינה לא יכולה להתקיים מבלי להשתמש בלוגיקה. רופא לא יכול לאבחן דבר בלי שימוש במודוס פוננס. צא ולמד.
השנייה היא שאם אתה טוען טענה מסוימת, והיא מופרכת לוגית, היא יכולה להמשיך ולעמוד. היא לא - אתה צריך לבנות אותה מחדש, ולא להסתפק ב"אתה צעיר, תשתוק".
"מטיעוניך ברור שאתה בור למדי בתחומים אלו ובכך אין כל רע, הרי אין ביכולתך לדעת הכל. מה שכן רע הוא ההיבריס - היומרה לדעת הכל והשימוש בכלים מוגבלים לצורך הוכחה, שלא לומר הוכחה לעגנית לכל מי שלא מסכים איתך." - ואני מניח שאתה מחזיק בדוקטורט בכל אחד מהתחומים האלה. או באחד מהם. או בכלל. לא? אז הטענה הזו יכולה להיות מסובבת אליך באותה הקלות. כלומר, כל מה שטענת אצל יוסי לא תקף כלל - לשיטתך שלך.
"מה שמביא אותנו לסוגיית הגיל. הרשה לי לתקן אותך, לא הייתי הולך לרופא בן 25 וגם לא בשביל יבלת. מנסיוני, יש דברים שלומדים רק מקילומטרז'." - ראה איך הדגמת בורות בלתי מנוצחת, טיעון מעגלי (מנסיוני, דרוש ניסיון כדי לדעת דברים. גדול) ואיגנורטיו אלנכי במשפט אחד. מרשים, אני שומר את המשפט הזה כדי להדגים רטוריקה גרועה מהי.
"נושא רגיש ומורכב כל כך לא יכול להיות מוכל בגיל כזה". בוא נפרק קצת את הטענה הזו, ככה, בשביל הספורט. הטענה שקולה לטענה: אין בן 25 שיכול להכיל את נושא הדיון. כלומר, מדובר בנושא שאוטומטית פוסל אנשים מלדון בו על סמך גילם. נעזוב את הדוגמאות הנגדיות רבות מספור - רמב"ם כתב את ספרו הראשון בגיל 18, למשל - שמפריכות אוטומטית טענת "אין". הפסילה האוטומטית שלך אותי מהדיון אומרת שבעצם אין לנו על מה לדבר. אז למה בער בעצמותיך להגיב?
"שתהיה בן 40 או 50 ותמצא עצמך דומה לאביך באופן שמעולם לא דמיינת, תבין יותר טוב כמה עמוק הקיבעון ומדוע לא ניתן בכזות קלות להחליט יום אחד שאתה לא יהודי".
אז קודם כל, "כש", לא "ש" ו"כזאת", לא "כזות". שנית, הטענה שלך שבהכרח אמצא את עצמי דומה לאבי, מבלי שאתה יודע אודותיי דבר, מחייבת שאתה חושב שכל בני האדם מוצאים את עצמם דומים לאבותיהם. שאחרת, היית מניח שקיים סיכוי כלשהו שלא אמצא עצמי דומה לאבי. להתחיל להביא את הדוגמאות הנגדיות הרבות מספור, כאשר טיעון "כל" נסתר על ידי דוגמת נגד אחת? שלישית, אתה טענת שלא ניתן להחליט שאתה לא יהודי. כעת אתה טוען שזה לא קל. אני שמח לראות שהלוגיקה מגיעה אליך, גם אם לאט מדי.
"אתה לא ראית מספיק ולא למדת מספיק על מנת להיות כה נחרץ, ולראיה ההשכלה שלך מוגבלת עד בסיסית מחוץ לדיסציפלינות הספציפיות בהן אתה משתמש" - מה אתה יודע עליי, מר ענר רבון? מה אתה יודע מה ראיתי ולמדתי? האם אתה טוען שבאופן אבסולוטי, אין ולא יכול להיות בן 25 שהתנסה ביותר דברים הקשורים לנושא הדיון ממך? כי אם לא, אז הטענה שלך פה לא עומדת. אם כן, אז נותר לי רק לצטט לך את עצמך: "מה שכן רע הוא ההיבריס - היומרה לדעת הכל".
"מעניין איך אתה מסביר פרדוקסים דוגמת ניוטון, אדם משכיל לכל הדעות, אשר הקדיש את מרבית חייו לפתרון בעיות תיאולוגיות" - לא, אותי מעניין לדעת איך מי שכתב כאן כי "לו היית באמת רוצה לדעת את "בעיית הזהות היהודית" לעומקה, חזקה עליך להשתמש בכלים אקדמאים נוספים, מתחום הפסיכולוגיה, הביולוגיה, האנתרופולוגיה, הכלכלה ועוד" מביא את ניוטון כדוגמה לגיטימית, בשעה שהאחרון מגיע רק מתחום הדעת של הפיסיקה?
דובי - יש בזה משהו.
אור - תודה על התזכורת. בספורט הדיבייט יש מושג שנקרא "לדרוך על הגופה". הרגשתי שזה לא יהיה ראוי.
אוי נמרוד, פסיכולוג היה חוגג עליך. אתה דוחה כל הזדמנות לשיחה, דבק אך ורק באור מתחת לפנס שלך ושחצנותך רק הולכת וגוברת. בכל זאת:
"מה הטעם? הרי, לדבריך, אין בכלל טעם לענות לדבריי." - קנטרני ולא רלוונטי, הרי עניתי.
"שום דיסציפלינה לא יכולה להתקיים מבלי להשתמש בלוגיקה. רופא לא יכול לאבחן דבר בלי שימוש במודוס פוננס. צא ולמד." - לא טענתי נגד הלוגיקה אלא על השימוש האבסולוטי בה תוך שימוש אך ורק במה שאתה מכיר. יפה שנתת דוגמא של רופא, אתה כנראה לא מכיר הרבה כאלו, בוודאי אם לא נתקלת באף מקרה של חוות דעת סותרות לחלוטין ועם זאת לוגיות לחלוטין המגיעות, לדוגמא, מפנימאי וכירורג. איך אתה מסביר בכלים שלך הבדל שכזה?
"אני מניח שאתה מחזיק בדוקטורט בכל אחד מהתחומים האלה. או באחד מהם. או בכלל. לא? אז הטענה הזו יכולה להיות מסובבת אליך באותה הקלות. כלומר, כל מה שטענת אצל יוסי לא תקף כלל - לשיטתך שלך."
חלילה, הטענה היא שההשכלה הנקודתית מוגבלת מדי לבעיות מורכבות. לטיעון הזה התייחסת דרך זה שקבעת שהלוגיקה היא אבסולוטית. על זאת לא נותר לומר אלא "כשיש פטיש כל בעיה נראית כמו מסמר". צא ולמד.
""מה שמביא אותנו לסוגיית הגיל. הרשה לי לתקן אותך, לא הייתי הולך לרופא בן 25 וגם לא בשביל יבלת. מנסיוני, יש דברים שלומדים רק מקילומטרז'." - ראה איך הדגמת בורות בלתי מנוצחת, טיעון מעגלי (מנסיוני, דרוש ניסיון כדי לדעת דברים. גדול) ואיגנורטיו אלנכי במשפט אחד. מרשים, אני שומר את המשפט הזה כדי להדגים רטוריקה גרועה מהי."
- שיבושם לך. זה מוכיח משהו מנושא הדיון או את היותך אנטיפת?
"נעזוב את הדוגמאות הנגדיות רבות מספור - רמב"ם כתב את ספרו הראשון בגיל 18, למשל"
- בוודאי, גם מוצרט הגיע לבגרות נפשית מרשימה בגיל 10. מצד שני, אתה לא הרמב"ם ולא מוצרט. אם יש לך תעודת גאון אשמח להתנצל.
"הטענה שלך שבהכרח אמצא את עצמי דומה לאבי, מבלי שאתה יודע אודותיי דבר, מחייבת שאתה חושב שכל בני האדם מוצאים את עצמם דומים לאבותיהם. שאחרת, היית מניח שקיים סיכוי כלשהו שלא אמצא עצמי דומה לאבי."
- טוב נו, אם חיפשתי הוכחה לכך שאתה בור סיפקת לי אותה בקלות. על מנת להוכיח מתאמים אין כל צורך בגזירה אבסולוטית. מספיק שיש מתאם קטן אך מוכח הקושר תכונות אופי של כלל בני האדם לתכונות הוריהם על מנת להוכיח את מה שטענתי. הרשה לי להרגיעך - הקשר מוכח מעבר לכל ספק סביר ונלמד כבר בקורסי המבוא לתואר ראשון במגוון רחב של חוגים.
"מה אתה יודע עליי, מר ענר רבון? מה אתה יודע מה ראיתי ולמדתי? האם אתה טוען שבאופן אבסולוטי, אין ולא יכול להיות בן 25 שהתנסה ביותר דברים הקשורים לנושא הדיון ממך? כי אם לא, אז הטענה שלך פה לא עומדת. אם כן, אז נותר לי רק לצטט לך את עצמך: "מה שכן רע הוא ההיבריס - היומרה לדעת הכל"."
- האם טענת שאתה יודע יותר ממה שטענתי שאתה יודע? לא מצאתי טענה כזו אלא רק התקפה על הלגיטימיות של הטיעון. זו דמגוגיה או שנדמה לי?
"מביא את ניוטון כדוגמה לגיטימית, בשעה שהאחרון מגיע רק מתחום הדעת של הפיסיקה?"
- קודם כל ניוטון היה מתמטיקאי. הוא גם היה איש דת. כנ"ל אומן. ניסיתי לעמת אותך אם האפשרות של אדם חכם ממך ועדיין דתי ולשמוע כיצד זה מתיישב עם האבסולוטיות שבטיעוניך. שוב, בחרת בדמגוגיה בהתחמקות (לו הייתי ציניקן כמוך הייתי שולח אותך להיות "חכם תלמודי")
אל תברח, ענה לשאלות.
""אז אתה יודע להוכיח הוכחות לוגיות יפות. זה לא מספיק. לו היית באמת רוצה לדעת את "בעיית הזהות היהודית" לעומקה, חזקה עליך להשתמש בכלים אקדמאים נוספים, מתחום הפסיכולוגיה, הביולוגיה, האנתרופולוגיה, הכלכלה ועוד. היית צריך להתייחס למונחים כמו קבעונות מחשבתיים והתנהגותיים, לנתח תבניות של אורגניזמים במאבקי השרדות ולהתבונן על היות אדם יהודי גם מפרספקטיבה השייכת לפסיכולוגיה התפתחותית וחברתית." יש כאן שתי טעויות. הראשונה היא שהלוגיקה היא דיסציפלינה כמו אנתרופולוגיה או ביולוגיה (אגב, לא אמרת שלא מדובר בקביעה ביולוגית?)"
- בבורותך אתה מבלבל בין ביולוגיה לגנטיקה ומתעלם מהנטיות הביולוגיות הבאות לידי ביטוי במהלך החיים. לדוגמא קיבעון. אם תהיה מעוניין בספרי מבוא לפסיכולוגיה אשמח להפנות אותך למקורות קלים לקריאה.
"נושא רגיש ומורכב כל כך לא יכול להיות מוכל בגיל כזה". בוא נפרק קצת את הטענה הזו, ככה, בשביל הספורט. הטענה שקולה לטענה: אין בן 25 שיכול להכיל את נושא הדיון. כלומר, מדובר בנושא שאוטומטית פוסל אנשים מלדון בו על סמך גילם."
- נשגב מבינתי איך הלוגיקה שלך עובדת. לא טענתי שאתה פסול מלדון בדיון אלא שלנסיון החיים יש משקל כבד בכל האמור בסוגייה בה דנו. אם אתה רוצה להלחם בטיעון, אנא הוכח שלנסיון החיים אין כל משקל בכל האמור בסוגיית הזהות היהודית האישית, היכולת להתחמק ממנה ולקבוע בפסקנות כי ניתן או לא לזרוק אותה לפח. אם תצליח להוכיח זאת לא רק אני אכיר בגאונותך. כל עוד לא הצלחת הרי שהטיעון לגיטימי ועומד.
ענר - לא לראות דברים רק דרך הלוגיקה - מקובל. לזנוח את הלוגיקה כליל כפי שאתה עושה, קצת פחות. טענתך הייתה שאי אפשר להחליט להיות לא יהודי. לאחר התפתלויות מה הסברת שזה לא ביולוגי אלא מקובע מילדות, מה שהופך את זה לקשה. מכאן קפצת לבילתי אפשרי. אתה באמת לא שם לב לפער?
בדרך החתחתים שלך עוד עברת לקביעות גילניות. עוד פעם על פי ההנחה הסטטיסטית שאדם מבוגר יותר עשוי לדעת יותר. אבל מה לעשות, אתה לא מתווכח עם הנחות סטטיסטיות, אלא אם בני אדם. לצאת מסטטיסטית רוב המבוגרים יודעים/מבינים יותר מרוב הצעירים ולהגיע לאתה צעיר אתה לא מבין - עוד קפיצה לוגית.
אור, אני מודה ומודע, אם כי אני מרשה לדעותיי להתפתח תוך ויכוח ולא רואה בכך בהכרח חסרון שיש להגן עליו. מצד שני ניתן היה לקפץ די בקלות מעל המכשולים שציינת ולהבין את עיקריי טענותיי:
- אין לי שום כוונה לזנוח את הלוגיקה ומעולם לא טענתי שיש לזנוח אותה כליל. דיסציפליניות מחשבתיות בכלל ואקדמאיות בפרט עושות שימוש מגוון בלוגיקה על מנת לבדוק ולהוכיח השערות רבות וההלוגיקה היא כלי מצוין. אם זאת דיסצילינות שונות מגיעות למסקנות אחרות למרות השימוש בלוגיקה ולא תמיד ניתן לעמת דיסציפלינה אחת מול השניה תוך שימוש בלוגיקה פשוטה. אני משתמש במשפט האחרון על מנת להסביר מדוע, למשל, כירורג ופנימאי בעלי כישורי חשיבה זהים מגיעים לרוב למסקנות סותרות.
- טיעון הגיל שלי, שעוד לא נטען כנגדו על ידי אף אחד מהמוחים על עצם השימוש בו, מתבסס על כך שלאדם נטייה מוכחת (כללית וסטטיסטית כמובן, לא אסולוטית תמיד) לעדן ולעגל את דעותיו עם הגיל. זהו פרמטר המשקף נסיון חיים והסקת מסקנות לאורו, השכלה רחבה, התמודדות עם מצבים פרדוקסליים וגם כמובן התממשותם של קבעונות. משמעות הדבר היא שיש סיכוי סביר ביותר שנמרוד ייעדן את דעותיו עם השנים. הטיעון שלי לא רלוונטי במקרה שזהות ויחס לדת הם פרמטרים עבורם היחס האישי לא משתנה (שוב, באופן כללי המובהק סטטיסטית) בהתאם לגיל. העדויות מראות ההפך - זהות היא אחד המרכיבים המושפעים ביותר מגיל וכן יחס אישי לאלוהים (או במילים אחרות - תפישת עולם דתית. לפיכך יש אפשרות להסבר ההבדל בדעותיי משל נמרוד בין היתר באמצעות פער הגילאים בינינו. האם דעה של אדם מבוגר טובה יותר? לא בהכרח. האם צריך לתת לנסיונו משקל? לעיתים. האם יש לקחת מסקנות פסקניות וקיצוניות לגבי זהות מאדם בן 25 עם גרגר מלח? בהחלט!
אני מקווה שהובנתי כהלכה. נמרוד - אשמח אם תתייחס לטיעונים אלו כלשונם ואם אפשר גם תוך פירוט תפישה סדורה ושימוש מועט בלטינית והפניות לוויקיפדיה לבאורם (זה מעיד על צעירות). אין משפט שלא ניתן לומר גם בעברית פשוטה.
"אוי נמרוד, פסיכולוג היה חוגג עליך" - אד הומינם, לא רלוונטי.
""מה הטעם? הרי, לדבריך, אין בכלל טעם לענות לדבריי." - קנטרני ולא רלוונטי, הרי עניתי" - מעיד על חשיבה אי קונסיסטנטית.
"לא טענתי נגד הלוגיקה אלא על השימוש האבסולוטי בה תוך שימוש אך ורק במה שאתה מכיר. יפה שנתת דוגמא של רופא, אתה כנראה לא מכיר הרבה כאלו, בוודאי אם לא נתקלת באף מקרה של חוות דעת סותרות לחלוטין ועם זאת לוגיות לחלוטין המגיעות, לדוגמא, מפנימאי וכירורג. איך אתה מסביר בכלים שלך הבדל שכזה?" - שזה עניין למדע הרפואה. זה לא המצב דנן - במצב דנן צד אחד של הוויכוח הגיע למסקנה לוגית, בעוד הצד האחר עסק בהפרחת ססמאות. כשעומתת עם הטענות של עצמך, אצל יוסי, עברת לתקיפה אישית. אם כירורג אומר שצריך ניתוח, כי א' ו-ב', ופנימאי אומר שלא, כי הכירורג צעיר - למי מהם תאמין?
"ראה איך הדגמת בורות בלתי מנוצחת, טיעון מעגלי (מנסיוני, דרוש ניסיון כדי לדעת דברים. גדול) ואיגנורטיו אלנכי במשפט אחד. מרשים, אני שומר את המשפט הזה כדי להדגים רטוריקה גרועה מהי."
- שיבושם לך. זה מוכיח משהו מנושא הדיון או את היותך אנטיפת?" - זה מוכיח היטב את כישורי ההיסק וההיקש שלך.
"- טוב נו, אם חיפשתי הוכחה לכך שאתה בור סיפקת לי אותה בקלות. על מנת להוכיח מתאמים אין כל צורך בגזירה אבסולוטית. מספיק שיש מתאם קטן אך מוכח הקושר תכונות אופי של כלל בני האדם לתכונות הוריהם על מנת להוכיח את מה שטענתי. הרשה לי להרגיעך - הקשר מוכח מעבר לכל ספק סביר ונלמד כבר בקורסי המבוא לתואר ראשון במגוון רחב של חוגים." - מתאם כזה מחייב שלא מדובר בכלל האוכלוסיה, היות וכך, הטענה שלך לגביי לא עומדת אלא בדרגת סבירות מסוימת, ולא באופן אבסולוטי כפי שנוסחה במקור.
"- האם טענת שאתה יודע יותר ממה שטענתי שאתה יודע? לא מצאתי טענה כזו אלא רק התקפה על הלגיטימיות של הטיעון. זו דמגוגיה או שנדמה לי?" - בוודאי שטענתי, כאשר הפרכתי אצל יוסי את טענותיך אחת לאחת וכל שקיבלתי הוא תקיפה אישית בחזרה. "נפוח", כינית אותי כשלא הצלחת להתמודד עם טענותיי. אם אינך יודע להבדיל בין דת ולאום או מבצע קשירה בין יסודות פרימורדיאליים לאלמנטים מודרניים, קשירה שאנדרסון, למשל, מוצא מגוחכת - אינך יודע הרבה. לא רק שטענתי שאני יודע יותר ממה שאתה טוען שאני יודע - טענתי, ואני עומד מאחורי טענתי זו, שאני יודע יותר ממך בנושא שבדיון.
" קודם כל ניוטון היה מתמטיקאי. הוא גם היה איש דת. כנ"ל אומן. ניסיתי לעמת אותך אם האפשרות של אדם חכם ממך ועדיין דתי ולשמוע כיצד זה מתיישב עם האבסולוטיות שבטיעוניך. שוב, בחרת בדמגוגיה בהתחמקות (לו הייתי ציניקן כמוך הייתי שולח אותך להיות "חכם תלמודי")
אל תברח, ענה לשאלות." גם דודו של אבי, שציטטתי אצל יוסי, היה איש דת ואדם נבון ומשכיל ואיש מדע. מעולם לא טענתי שדתיות לא משתלבת עם רציונליות - וחשיבה רציונלית - זהו איש קש שבנית לגמרי לבד. טענתי שאין מה לדבר על דתיות כמולדת או ככזו שלא ניתן בשום פנים ואופן לנערה, כפי שאתה טענת. כשאתה טוען שאמרתי משהו שלא אמרתי, ותוקף את זה, אתה הוא זה שמתחמק.
"- בבורותך אתה מבלבל בין ביולוגיה לגנטיקה ומתעלם מהנטיות הביולוגיות הבאות לידי ביטוי במהלך החיים. לדוגמא קיבעון. אם תהיה מעוניין בספרי מבוא לפסיכולוגיה אשמח להפנות אותך למקורות קלים לקריאה." - אני מצטט:
"היהדות, שלי לפחות, מורכבת מהרבה אלמנטים שהרבנות פשוט לא שייכת אליהם. אני לא יכול ולא רוצה לברוח ממנה בדיוק כפי שאני לא יכול ולא רוצה לברוח מעצמי. זוהי אמנם לא ביולוגיה אבל גם לא רק אידיאולוגיה." - כלומר, יהדות אינה ביולוגית. מדוע, אם כן, אני זקוק לידע בביולוגיה בעניינה?
"- נשגב מבינתי איך הלוגיקה שלך עובדת. לא טענתי שאתה פסול מלדון בדיון אלא שלנסיון החיים יש משקל כבד בכל האמור בסוגייה בה דנו" - לא, זה לא מה שאמרת, לא דיברת על ניסיון חיים אלא על גיל. מה גם, שאתה כתבת שאין לך טעם לדון איתי בנושא הזה - מפאת גילי - לא שאלת לרגע על ניסיון חיי או מידת היכרותי את הנושאים המדוברים (וכסטודנט במסלול סמיכה לרבנות, נדמה לי שטעות עשית). הנה, ראה: "נמרוד - לכאורה אין טעם לענות לך, חכה כמה שנים ותבין בעצמך".
"אין לי שום כוונה לזנוח את הלוגיקה ומעולם לא טענתי שיש לזנוח אותה כליל. דיסציפליניות מחשבתיות בכלל ואקדמאיות בפרט עושות שימוש מגוון בלוגיקה על מנת לבדוק ולהוכיח השערות רבות וההלוגיקה היא כלי מצוין. אם זאת דיסצילינות שונות מגיעות למסקנות אחרות למרות השימוש בלוגיקה ולא תמיד ניתן לעמת דיסציפלינה אחת מול השניה תוך שימוש בלוגיקה פשוטה. אני משתמש במשפט האחרון על מנת להסביר מדוע, למשל, כירורג ופנימאי בעלי כישורי חשיבה זהים מגיעים לרוב למסקנות סותרות" - זה רק תקף כשהם שניהם משתמשים בטיעונים לוגיים - ואף אחד מהם לא כולל בתוכו תקיפה אישית של תכונות אופי.
"- טיעון הגיל שלי, שעוד לא נטען כנגדו על ידי אף אחד מהמוחים על עצם השימוש בו, מתבסס על כך שלאדם נטייה מוכחת (כללית וסטטיסטית כמובן, לא אסולוטית תמיד) לעדן ולעגל את דעותיו עם הגיל" - קודם כל, אני טענתי כנגדו, וטענתי שהוא כשל לוגי ואינו תקף, בפוסט זה ממש. שנית, נטייה סטטיסטית אינה מוחלטת ולכן ראוי היה, כמי שההיבריס מלחיץ אותו כל כך, שתמתן את דבריך.
"משמעות הדבר היא שיש סיכוי סביר ביותר שנמרוד ייעדן את דעותיו עם השנים" - איך זה, לעומת: "שתהיה בן 40 או 50 ותמצא עצמך דומה לאביך באופן שמעולם לא דמיינת, תבין יותר טוב כמה עמוק הקיבעון ומדוע לא ניתן בכזות קלות להחליט יום אחד שאתה לא יהודי"? אם אתה משנה את עמדתך ומתקן עצמך, לפחות אל תעמיד פנים שלא זזת ממנה, זה מוציא אותך, איך לומר, לא נבון.
"אני מקווה שהובנתי כהלכה. נמרוד - אשמח אם תתייחס לטיעונים אלו כלשונם ואם אפשר גם תוך פירוט תפישה סדורה ושימוש מועט בלטינית והפניות לוויקיפדיה לבאורם (זה מעיד על צעירות). אין משפט שלא ניתן לומר גם בעברית פשוטה" - אני לא רואה סיבה לשנות את הניסוח שלי לטובת ההבנה שלך, אם אינך יודע דייך כדי להתדיין, זו בעיה שלך. מעניין גם שמי שבאופן עקבי סירב לבאר את הסתירות שעולות מתפישת העולם שהוא מציג ופצח במתקפה אישית נגדית במקום זאת, מבקש ממני שיטה סדורה - חיפוש מהיר בבלוג השני שלי היה מביא אותך לכזו.
רוצה גם לדבר על התייחסות לטיעונים כלשונם? קודם תביא כאלה תקפים, ואולי גם תתייחס לאלה שהעליתי אני כשבחרת לכנות אותי נפוח.
והערה אחרונה: אתה בבלוג שלי. בבלוג שלך אתה מוזמן לכנות אותי בכל שם שתרצה, אבל כאן אם תשתמש שוב בביטויים כגון "אנטיפת" נגדי או נגד מי מהמגיבים כאן - תיחסם. אזהרה אחרונה.
התשובה האחרונה שלך מפוזרת ומבולבלת, וצר לי, גם לא חפה מילדותיות. אין טעם שאצביע אשאיר את השיפוט לקוראיך. גם את שאלת האנטיפתיות שלך, אם קיימת ועד כמה, אני משאיר לקוראיך ולמכריך. כך או כך, אין צורך שתאיים.
ראה נמרוד, אולי יש טעם בהמשך הויכוח אבל אני מתקשה לגשר על הסלידה ההדדית. כתבת עלי בהקשר של פוסט לא מחמיא, אלמלא כן לא הייתי טורח להתדיין אתך עוד. אפשר לומר שזו סוג של הזמנה לי ולדעותיי אלא אם כן אתה מעדיף לשאת מונולוגים. התרשמותי ממך היא שאתה מחפש להתנצח ולא להחכים. אתה אולי מעוניין לנצח דיבייט טכני, אני מעוניין להשלים עוד זווית ראיה. אני מניח שחלק מזה נובע מכך שהשיחה מזוהמת זה מכבר, כך שאין טעם להמשיכה.
לך לשלום ותודה ששיחקת אתנו. נדמה לי שאני שמח עם ההחלטה להשאיר לקוראים לקבוע.