ראה נמרוד, אולי יש טעם בהמשך הויכוח אבל אני מתקשה לגשר על הסלידה ההדדית. כתבת עלי בהקשר של פוסט לא מחמיא, אלמלא כן לא הייתי טורח להתדיין אתך עוד. אפשר לומר שזו סוג של הזמנה לי ולדעותיי אלא אם כן אתה מעדיף לשאת מונולוגים. התרשמותי ממך היא שאתה מחפש להתנצח ולא להחכים. אתה אולי מעוניין לנצח דיבייט טכני, אני מעוניין להשלים עוד זווית ראיה. אני מניח שחלק מזה נובע מכך שהשיחה מזוהמת זה מכבר, כך שאין טעם להמשיכה.

"ראה איך הדגמת בורות בלתי מנוצחת, טיעון מעגלי (מנסיוני, דרוש ניסיון כדי לדעת דברים. גדול) ואיגנורטיו אלנכי במשפט אחד. מרשים, אני שומר את המשפט הזה כדי להדגים רטוריקה גרועה מהי."
- שיבושם לך. זה מוכיח משהו מנושא הדיון או את היותך אנטיפת?" – זה מוכיח היטב את כישורי ההיסק וההיקש שלך.

"- טוב נו, אם חיפשתי הוכחה לכך שאתה בור סיפקת לי אותה בקלות. על מנת להוכיח מתאמים אין כל צורך בגזירה אבסולוטית. מספיק שיש מתאם קטן אך מוכח הקושר תכונות אופי של כלל בני האדם לתכונות הוריהם על מנת להוכיח את מה שטענתי. הרשה לי להרגיעך – הקשר מוכח מעבר לכל ספק סביר ונלמד כבר בקורסי המבוא לתואר ראשון במגוון רחב של חוגים." – מתאם כזה מחייב שלא מדובר בכלל האוכלוסיה, היות וכך, הטענה שלך לגביי לא עומדת אלא בדרגת סבירות מסוימת, ולא באופן אבסולוטי כפי שנוסחה במקור.

"- האם טענת שאתה יודע יותר ממה שטענתי שאתה יודע? לא מצאתי טענה כזו אלא רק התקפה על הלגיטימיות של הטיעון. זו דמגוגיה או שנדמה לי?" – בוודאי שטענתי, כאשר הפרכתי אצל יוסי את טענותיך אחת לאחת וכל שקיבלתי הוא תקיפה אישית בחזרה. "נפוח", כינית אותי כשלא הצלחת להתמודד עם טענותיי. אם אינך יודע להבדיל בין דת ולאום או מבצע קשירה בין יסודות פרימורדיאליים לאלמנטים מודרניים, קשירה שאנדרסון, למשל, מוצא מגוחכת – אינך יודע הרבה. לא רק שטענתי שאני יודע יותר ממה שאתה טוען שאני יודע – טענתי, ואני עומד מאחורי טענתי זו, שאני יודע יותר ממך בנושא שבדיון.

" קודם כל ניוטון היה מתמטיקאי. הוא גם היה איש דת. כנ"ל אומן. ניסיתי לעמת אותך אם האפשרות של אדם חכם ממך ועדיין דתי ולשמוע כיצד זה מתיישב עם האבסולוטיות שבטיעוניך. שוב, בחרת בדמגוגיה בהתחמקות (לו הייתי ציניקן כמוך הייתי שולח אותך להיות "חכם תלמודי")

אל תברח, ענה לשאלות." גם דודו של אבי, שציטטתי אצל יוסי, היה איש דת ואדם נבון ומשכיל ואיש מדע. מעולם לא טענתי שדתיות לא משתלבת עם רציונליות – וחשיבה רציונלית – זהו איש קש שבנית לגמרי לבד. טענתי שאין מה לדבר על דתיות כמולדת או ככזו שלא ניתן בשום פנים ואופן לנערה, כפי שאתה טענת. כשאתה טוען שאמרתי משהו שלא אמרתי, ותוקף את זה, אתה הוא זה שמתחמק.

"- בבורותך אתה מבלבל בין ביולוגיה לגנטיקה ומתעלם מהנטיות הביולוגיות הבאות לידי ביטוי במהלך החיים. לדוגמא קיבעון. אם תהיה מעוניין בספרי מבוא לפסיכולוגיה אשמח להפנות אותך למקורות קלים לקריאה." – אני מצטט:
"היהדות, שלי לפחות, מורכבת מהרבה אלמנטים שהרבנות פשוט לא שייכת אליהם. אני לא יכול ולא רוצה לברוח ממנה בדיוק כפי שאני לא יכול ולא רוצה לברוח מעצמי. זוהי אמנם לא ביולוגיה אבל גם לא רק אידיאולוגיה." – כלומר, יהדות אינה ביולוגית. מדוע, אם כן, אני זקוק לידע בביולוגיה בעניינה?

"- נשגב מבינתי איך הלוגיקה שלך עובדת. לא טענתי שאתה פסול מלדון בדיון אלא שלנסיון החיים יש משקל כבד בכל האמור בסוגייה בה דנו" – לא, זה לא מה שאמרת, לא דיברת על ניסיון חיים אלא על גיל. מה גם, שאתה כתבת שאין לך טעם לדון איתי בנושא הזה – מפאת גילי – לא שאלת לרגע על ניסיון חיי או מידת היכרותי את הנושאים המדוברים (וכסטודנט במסלול סמיכה לרבנות, נדמה לי שטעות עשית). הנה, ראה: "נמרוד – לכאורה אין טעם לענות לך, חכה כמה שנים ותבין בעצמך".

"אין לי שום כוונה לזנוח את הלוגיקה ומעולם לא טענתי שיש לזנוח אותה כליל. דיסציפליניות מחשבתיות בכלל ואקדמאיות בפרט עושות שימוש מגוון בלוגיקה על מנת לבדוק ולהוכיח השערות רבות וההלוגיקה היא כלי מצוין. אם זאת דיסצילינות שונות מגיעות למסקנות אחרות למרות השימוש בלוגיקה ולא תמיד ניתן לעמת דיסציפלינה אחת מול השניה תוך שימוש בלוגיקה פשוטה. אני משתמש במשפט האחרון על מנת להסביר מדוע, למשל, כירורג ופנימאי בעלי כישורי חשיבה זהים מגיעים לרוב למסקנות סותרות" – זה רק תקף כשהם שניהם משתמשים בטיעונים לוגיים – ואף אחד מהם לא כולל בתוכו תקיפה אישית של תכונות אופי.

"- טיעון הגיל שלי, שעוד לא נטען כנגדו על ידי אף אחד מהמוחים על עצם השימוש בו, מתבסס על כך שלאדם נטייה מוכחת (כללית וסטטיסטית כמובן, לא אסולוטית תמיד) לעדן ולעגל את דעותיו עם הגיל" – קודם כל, אני טענתי כנגדו, וטענתי שהוא כשל לוגי ואינו תקף, בפוסט זה ממש. שנית, נטייה סטטיסטית אינה מוחלטת ולכן ראוי היה, כמי שההיבריס מלחיץ אותו כל כך, שתמתן את דבריך.

"משמעות הדבר היא שיש סיכוי סביר ביותר שנמרוד ייעדן את דעותיו עם השנים" – איך זה, לעומת: "שתהיה בן 40 או 50 ותמצא עצמך דומה לאביך באופן שמעולם לא דמיינת, תבין יותר טוב כמה עמוק הקיבעון ומדוע לא ניתן בכזות קלות להחליט יום אחד שאתה לא יהודי"? אם אתה משנה את עמדתך ומתקן עצמך, לפחות אל תעמיד פנים שלא זזת ממנה, זה מוציא אותך, איך לומר, לא נבון.

"אני מקווה שהובנתי כהלכה. נמרוד – אשמח אם תתייחס לטיעונים אלו כלשונם ואם אפשר גם תוך פירוט תפישה סדורה ושימוש מועט בלטינית והפניות לוויקיפדיה לבאורם (זה מעיד על צעירות). אין משפט שלא ניתן לומר גם בעברית פשוטה" – אני לא רואה סיבה לשנות את הניסוח שלי לטובת ההבנה שלך, אם אינך יודע דייך כדי להתדיין, זו בעיה שלך. מעניין גם שמי שבאופן עקבי סירב לבאר את הסתירות שעולות מתפישת העולם שהוא מציג ופצח במתקפה אישית נגדית במקום זאת, מבקש ממני שיטה סדורה – חיפוש מהיר בבלוג השני שלי היה מביא אותך לכזו.
רוצה גם לדבר על התייחסות לטיעונים כלשונם? קודם תביא כאלה תקפים, ואולי גם תתייחס לאלה שהעליתי אני כשבחרת לכנות אותי נפוח.

והערה אחרונה: אתה בבלוג שלי. בבלוג שלך אתה מוזמן לכנות אותי בכל שם שתרצה, אבל כאן אם תשתמש שוב בביטויים כגון "אנטיפת" נגדי או נגד מי מהמגיבים כאן – תיחסם. אזהרה אחרונה.

– אין לי שום כוונה לזנוח את הלוגיקה ומעולם לא טענתי שיש לזנוח אותה כליל. דיסציפליניות מחשבתיות בכלל ואקדמאיות בפרט עושות שימוש מגוון בלוגיקה על מנת לבדוק ולהוכיח השערות רבות וההלוגיקה היא כלי מצוין. אם זאת דיסצילינות שונות מגיעות למסקנות אחרות למרות השימוש בלוגיקה ולא תמיד ניתן לעמת דיסציפלינה אחת מול השניה תוך שימוש בלוגיקה פשוטה. אני משתמש במשפט האחרון על מנת להסביר מדוע, למשל, כירורג ופנימאי בעלי כישורי חשיבה זהים מגיעים לרוב למסקנות סותרות.

- טיעון הגיל שלי, שעוד לא נטען כנגדו על ידי אף אחד מהמוחים על עצם השימוש בו, מתבסס על כך שלאדם נטייה מוכחת (כללית וסטטיסטית כמובן, לא אסולוטית תמיד) לעדן ולעגל את דעותיו עם הגיל. זהו פרמטר המשקף נסיון חיים והסקת מסקנות לאורו, השכלה רחבה, התמודדות עם מצבים פרדוקסליים וגם כמובן התממשותם של קבעונות. משמעות הדבר היא שיש סיכוי סביר ביותר שנמרוד ייעדן את דעותיו עם השנים. הטיעון שלי לא רלוונטי במקרה שזהות ויחס לדת הם פרמטרים עבורם היחס האישי לא משתנה (שוב, באופן כללי המובהק סטטיסטית) בהתאם לגיל. העדויות מראות ההפך – זהות היא אחד המרכיבים המושפעים ביותר מגיל וכן יחס אישי לאלוהים (או במילים אחרות – תפישת עולם דתית. לפיכך יש אפשרות להסבר ההבדל בדעותיי משל נמרוד בין היתר באמצעות פער הגילאים בינינו. האם דעה של אדם מבוגר טובה יותר? לא בהכרח. האם צריך לתת לנסיונו משקל? לעיתים. האם יש לקחת מסקנות פסקניות וקיצוניות לגבי זהות מאדם בן 25 עם גרגר מלח? בהחלט!

אני מקווה שהובנתי כהלכה. נמרוד – אשמח אם תתייחס לטיעונים אלו כלשונם ואם אפשר גם תוך פירוט תפישה סדורה ושימוש מועט בלטינית והפניות לוויקיפדיה לבאורם (זה מעיד על צעירות). אין משפט שלא ניתן לומר גם בעברית פשוטה.

בדרך החתחתים שלך עוד עברת לקביעות גילניות. עוד פעם על פי ההנחה הסטטיסטית שאדם מבוגר יותר עשוי לדעת יותר. אבל מה לעשות, אתה לא מתווכח עם הנחות סטטיסטיות, אלא אם בני אדם. לצאת מסטטיסטית רוב המבוגרים יודעים/מבינים יותר מרוב הצעירים ולהגיע לאתה צעיר אתה לא מבין – עוד קפיצה לוגית.

- נשגב מבינתי איך הלוגיקה שלך עובדת. לא טענתי שאתה פסול מלדון בדיון אלא שלנסיון החיים יש משקל כבד בכל האמור בסוגייה בה דנו. אם אתה רוצה להלחם בטיעון, אנא הוכח שלנסיון החיים אין כל משקל בכל האמור בסוגיית הזהות היהודית האישית, היכולת להתחמק ממנה ולקבוע בפסקנות כי ניתן או לא לזרוק אותה לפח. אם תצליח להוכיח זאת לא רק אני אכיר בגאונותך. כל עוד לא הצלחת הרי שהטיעון לגיטימי ועומד.

- בבורותך אתה מבלבל בין ביולוגיה לגנטיקה ומתעלם מהנטיות הביולוגיות הבאות לידי ביטוי במהלך החיים. לדוגמא קיבעון. אם תהיה מעוניין בספרי מבוא לפסיכולוגיה אשמח להפנות אותך למקורות קלים לקריאה.

"מה הטעם? הרי, לדבריך, אין בכלל טעם לענות לדבריי." – קנטרני ולא רלוונטי, הרי עניתי.

"שום דיסציפלינה לא יכולה להתקיים מבלי להשתמש בלוגיקה. רופא לא יכול לאבחן דבר בלי שימוש במודוס פוננס. צא ולמד." – לא טענתי נגד הלוגיקה אלא על השימוש האבסולוטי בה תוך שימוש אך ורק במה שאתה מכיר. יפה שנתת דוגמא של רופא, אתה כנראה לא מכיר הרבה כאלו, בוודאי אם לא נתקלת באף מקרה של חוות דעת סותרות לחלוטין ועם זאת לוגיות לחלוטין המגיעות, לדוגמא, מפנימאי וכירורג. איך אתה מסביר בכלים שלך הבדל שכזה?

"אני מניח שאתה מחזיק בדוקטורט בכל אחד מהתחומים האלה. או באחד מהם. או בכלל. לא? אז הטענה הזו יכולה להיות מסובבת אליך באותה הקלות. כלומר, כל מה שטענת אצל יוסי לא תקף כלל – לשיטתך שלך."

חלילה, הטענה היא שההשכלה הנקודתית מוגבלת מדי לבעיות מורכבות. לטיעון הזה התייחסת דרך זה שקבעת שהלוגיקה היא אבסולוטית. על זאת לא נותר לומר אלא "כשיש פטיש כל בעיה נראית כמו מסמר". צא ולמד.

""מה שמביא אותנו לסוגיית הגיל. הרשה לי לתקן אותך, לא הייתי הולך לרופא בן 25 וגם לא בשביל יבלת. מנסיוני, יש דברים שלומדים רק מקילומטרז'." – ראה איך הדגמת בורות בלתי מנוצחת, טיעון מעגלי (מנסיוני, דרוש ניסיון כדי לדעת דברים. גדול) ואיגנורטיו אלנכי במשפט אחד. מרשים, אני שומר את המשפט הזה כדי להדגים רטוריקה גרועה מהי."
- שיבושם לך. זה מוכיח משהו מנושא הדיון או את היותך אנטיפת?

"נעזוב את הדוגמאות הנגדיות רבות מספור – רמב"ם כתב את ספרו הראשון בגיל 18, למשל"
- בוודאי, גם מוצרט הגיע לבגרות נפשית מרשימה בגיל 10. מצד שני, אתה לא הרמב"ם ולא מוצרט. אם יש לך תעודת גאון אשמח להתנצל.

"הטענה שלך שבהכרח אמצא את עצמי דומה לאבי, מבלי שאתה יודע אודותיי דבר, מחייבת שאתה חושב שכל בני האדם מוצאים את עצמם דומים לאבותיהם. שאחרת, היית מניח שקיים סיכוי כלשהו שלא אמצא עצמי דומה לאבי."
- טוב נו, אם חיפשתי הוכחה לכך שאתה בור סיפקת לי אותה בקלות. על מנת להוכיח מתאמים אין כל צורך בגזירה אבסולוטית. מספיק שיש מתאם קטן אך מוכח הקושר תכונות אופי של כלל בני האדם לתכונות הוריהם על מנת להוכיח את מה שטענתי. הרשה לי להרגיעך – הקשר מוכח מעבר לכל ספק סביר ונלמד כבר בקורסי המבוא לתואר ראשון במגוון רחב של חוגים.

"מה אתה יודע עליי, מר ענר רבון? מה אתה יודע מה ראיתי ולמדתי? האם אתה טוען שבאופן אבסולוטי, אין ולא יכול להיות בן 25 שהתנסה ביותר דברים הקשורים לנושא הדיון ממך? כי אם לא, אז הטענה שלך פה לא עומדת. אם כן, אז נותר לי רק לצטט לך את עצמך: "מה שכן רע הוא ההיבריס – היומרה לדעת הכל"."
- האם טענת שאתה יודע יותר ממה שטענתי שאתה יודע? לא מצאתי טענה כזו אלא רק התקפה על הלגיטימיות של הטיעון. זו דמגוגיה או שנדמה לי?

"מביא את ניוטון כדוגמה לגיטימית, בשעה שהאחרון מגיע רק מתחום הדעת של הפיסיקה?"
- קודם כל ניוטון היה מתמטיקאי. הוא גם היה איש דת. כנ"ל אומן. ניסיתי לעמת אותך אם האפשרות של אדם חכם ממך ועדיין דתי ולשמוע כיצד זה מתיישב עם האבסולוטיות שבטיעוניך. שוב, בחרת בדמגוגיה בהתחמקות (לו הייתי ציניקן כמוך הייתי שולח אותך להיות "חכם תלמודי")

אל תברח, ענה לשאלות.

דובי – יש בזה משהו.

אור – תודה על התזכורת. בספורט הדיבייט יש מושג שנקרא "לדרוך על הגופה". הרגשתי שזה לא יהיה ראוי.