סיוטים באספמיה
הויכוח שהתחיל בישראלפט עבר לבלוגספירה העברית, בזכות פוסט יום אולדת אצל דובי. דובי ממשיך בקו שהציג בישראלפט, וטוען בחום בעד מדינה דו לאומית כפתרון הוגן, שבו שאיפותיהם הלאומיות של הפלסטינים והיהודים מוגשמות תחת מסגרת פוליטית-אדמיניסטרטיבית אחת. במילותיו שלו:
השילוב בין שני המסלולים הללו – המדינה הבלתי-לאומית והלגיטימיות של הדרישה לשלטון עצמי של הקבוצה הלאומית – הוא שהביא אותי לגיבוש עמדה הדוגלת במדינה דו (או רב) לאומית "רזה", המשלבת אוטונומיה תרבותית של הקבוצות הלאומיות השונות בה, כך שאלו תוכלנה לשלוט באותם צדדים של המערכת הציבורית שקריטיים להשרדותה של התרבות היחודית שלהם. קוממיות לאומית תתקיים לא דרך מדינת הלאום, אלא דרך שלטון עצמי במסגרת המדינה האזרחית שתמשיך לתפקד כיחידה אדמיניסטרטיבית בעתיד הנראה לעין.
מה אומר? כשהתחלנו את ישראלפט, לא העליתי על דעתי שיבוא היום ואמצא את עצמי הסמן הימני בחבורה, כזה המטיף בלהט למען מדינת לאום יהודית (שלה זכות קיום אך ורק לצד מדינת לאום פלסטינית המוקמת בהסכמה הדדית) אל מול שותפים עקרוניים שטוענים ש"הרעיון הזה [של מדינת לאום, נ.א.] מנוגד באופן מהותי לעקרונות האינדיבידואליסטיים של הליברליזם".
מתחילה, הוצגה בישראלפט התנגדותי למדינה דו (או רב, או א-) לאומית מזווית הראיה הפרגמטית: המקום בו נמצאת החברה הישראלית לא נראה ככזה שבו אפשר להתוות דרך אמיתית, ברורה, ליצירה של יישות פוליטית אחודה, מוסכמת על הכול, בישראל מבלי לעבור בדרך את המשוכה ע"ש הנדריק פרוורד, אדריכל האפרטהייד הגדול[1]. המעבר דרך אפרטהייד הוא סכנה אמיתית ומוחשית עד מאוד – גם, אם יש בכלל צורך לומר זאת, לצד המדכא. מהצד השני של האפרטהייד, לתפישתי, אכן תצא מדינה דו-לאומית; אולם גם אלה המצדיקים מדינה כזו כפתרון ההוגן ביותר לאיזור לא יכולים להתעלם משאלת המחיר במעבר הזה. זה כביש אגרה יקר למדי.
עם זאת, התנגדותי למה שדובי מכנה מדינה דו לאומית היא עקרונית בהרבה, והיא נובעת דווקא מתוך עקרונות אינדיבידואליסטיים – אם לא של הליברליזם, לפחות שלי. כלומר, הטיעון שלי איננו "מדינה דו לאומית היא פתרון יפה אך בלתי ישים ולא סביר, ולכן יש לבכר את הפתרון הפחות צודק של הפרדה", אלא "מדינה דו לאומית היא פתרון גרוע בחינת זכויות ובחינת צדק, וגם בלתי ישים, ומכל הסיבות הללו יש להעדיף פתרון נכון יותר של הפרדה".
[...]
כל יחיד, מקורי ככל שיהיה, הוא עדיין בנו של האל, בן תקופתו, בן הלאום שלו, בן משפחתו ושל חבריו, ורק באלה יוכל למצוא את האמת שלו[2]
כיוון שזה, בסופו של פסוק, מה שאני הכי אוהב לעשות, אתחיל מהצבעה על הפירכה החריפה ביותר שעולה, בעיניי, מהרשומה של דובי: החלוקה שלו לשני מסלולים מחשבתיים נפרדים את שאלת ההצדקה של מדינת הלאום ואת שאלת מקומו של הלאום במערכת הזהויות של אדם. על עצם החלוקה הזו צריכה לעלות השאלה האם, למעשה, אין מדובר בשאלה אחת? הטענה שלי כאן היא שהצדקתה של מדינת הלאום נובעת מתוך מקומו של הלאום במערכת הזהויות של אדם, כשם שהצדקתו של מוסד המשפחה נובעת מתוך מקומה של המשפחה במערכת הזהויות של אדם. זאת מפני שהסדרים הללו בנויים מיחידות בודדות של בני אדם. אילולא הייתה המשפחה חשובה בהגדרתו העצמית של אינדיבידום אטומי, הרי שהיה נוטש אותה. אילולא הייתה הגדרה זו מרכזית אצל מרבית בני האדם, לא הייתה מתפתחת משפחה כלל ועיקר: יש שפע של דוגמאות לבעלי חיים אחרים החיים ללא תא משפחתי (הקוקיה היא דוגמה בולטת, אך לא יחידה). כמו כן, בעולם שבו מרבית בני האדם אינם מייחסים חשיבות ללאום במכלול הזהות שלהם, לא הייתה נוצרת מדינת הלאום. כפי שהעיר אנתוני סמית’, הלאומיות כתנועה אידאולוגית, בניסיונה לגלות את האומה, יצרה את האומות שאת קיומן הסמוי מעין הניחה[3].
נדמה לי שהטענה שלי מחייבת דיון מעמיק מעט יותר. כשאני טוען שהלאומיות, ובעקבותיה מדינת הלאום, נובעת מהזהות העצמית של הפרט בה, אני מתייחס לסוג מאוד ספציפי של לאומיות ולסוג מאוד ספציפי של זהות. הזהות הלאומית שאני מתייחס אליה מתחילה בז’אן ז’אק רוסו, שהטיף רבות לתפישה אורגניציסטית של הלאומיות: הוא טען כי השוני בין בני לאומים שונים הוא חוק טבע אוניברסאלי[4]. כפי שכתב, "לכל עם יש – או מן הדין שיהיה – אופי". הבסיס החברתי של רוסו מונח בקשרים קדמוניים פרימורדיאליים של אומתיות ייחודית. עם זאת, כזכור, היה רוסו אבן דרך חשובה גם בבניית גישת האמנה החברתית, ממנה עולה ניחוח של רצון וולונטרי לשייכות לאומה.
בהערת אגב חשובה – וזו כבר פרשנות שלי שניתן לקבל או לדחות – יש מקום לערער על היסוד הוולנטרי הזה בהגותו של אדם שאת הדילמה "האדם נולד חופשי ובכל מקום אסור הוא באזיקים" הוא פותר באמצעות האידיום האורווליאני משהו "כל מי שימאן להישמע לרצון הכללי, יכריחוהו לכך הגוף כולו. דבר זה אין פירושו אלא זה שיכריחוהו להיות חופשי", תפישה ששימשה מקור השראה לרובספייר.
יחד עם זאת, ישנו לפחות יסוד קל של וולנטריות שתפישת האמנה החברתית מחייבת, ולו רק לגבי דור המייסדים. התפישה האורגנית שהובאה בתחילה מושלמת על ידי תפישה של רצייה אזרחית, בה כל פרט בוחר, או למצער מאשרר, את שייכותו הלאומית[5]. התפישה הדואליסטית הזו עומדת בבסיסה של ההשקפה הנקראת פרימורדיאליזם תרבותי. השקפה זו מצביעה על כוחם של קשרים אתניים, תרבותיים ומיתוסים משותפים, ורואה בהם את הבסיס הסובייקטיבי[6] של הזהות הקיבוצית[7]. דווקא גישות קונסטרוקציוניסטיות, הרואות את הלאומיות כפרי של גחמה אליטיסטית המסייעת לאליטות לתכנן מבנים חברתיים, נופלות במבחן המציאות כאשר הן מתעלמות מכך שהאומה והלאום חקוקים היטב בתודעה של פרטים רבים.
הגורמים הנחשבים ליסודות הפרימורדיאליים (ויש שיאמרו, היסודות האתניים) הם למעשה מה שמחבר את הפרט לקהילה. הגרעין הפרימורדיאלי הזה (שאינו חייב בהכרח להתבסס על היסטוריה אמיתית – האוסטרים, למשל, אימצו לעצמם את בטהובן לעיר וינה, אבל את היטלר הם נתנו לגרמנים) הוא המספק את תחושת השייכות וקושר פרטים אל קבוצה. תהליך זה, בו האומה המודרנית נולדת מתוך יסודות סימבוליים מוקדמים, מקבל פרשנות מעט שונה אצל בנדיקט אנדרסון, שמזהה בתוך תהליך זה תהליך של יצירה. הפרטים, החולקים יסודות סימבוליים של זיקה לעבר (ממשי או מדומיין) משותף יוצרים בכוח תפישתם (דמיונם) את האומה, שחבריה מעולם לא נפגשו[8]. מה שנוצר כאן הוא יש אפיסטמי: תודעה מאגדת המחברת את חברי הקהילייה.
היש האפיסטמי אינו נטול-קיום-אונטולוגי. להבדיל מגלנר, שטען כי "הלאומיות איננה ההתעוררות של אומות לתודעה עצמית: היא ממציאה אומות במקום שהן לא קיימות"[9], כשאנדרסון מדבר על קהילה מדומיינת הוא מדבר על קהילה שהפרטים בה מניחים זה את זה למרות שמעולם לא פגשו בכל הפרטים האחרים, ובכל זאת הם מדמים עצמם כבעלי תחושת שייכות ויוצרים תודעה לאומית משותפת. המצאת השייכות איננה הזיוף שגלנר נדמה כמחמיץ פנים אל מולו, אלא יצירה של דבר מה קיים בעולם[10].
אנדרסון מעניק לאותה קהילה הנוצרת בכוח דמיונם של החברים בה שלושה איפיונים האינהרנטיים לה מרגע שהיא מקבלת אופי לאומי: מוגבלות – הלאומיות, מטבעה, אינה שואפת לאוניברסאליות, אלא דווקא לגבולות התוחמים בין בני הלאום לבין הברברים שמחוצה לה; קהילתיות – האומה היא אחווה עמוקה בין פרטים שווים; והריבונות – השאיפה הפוליטית הגלויה לריבונות בני הלאום על גורלם.
[...]
Gehe, verschmähe die Treue. Die Reue kommt nach[11]
דבר אחד צף באופן ברור מולי מהדיון לעיל. מרגע שאני מניח יסוד וולנטרי כלשהו בלאומיות, אני מניח שמקורה – לפחות תיאורטית – הוא בפרטים שבתוך הקהילה הלאומית. שתי האופציות האחרות הן הטענה הקונסטרוקטורליסטית הרואה בלאומיות מכשיר שליטה של אליטות מחד, והטענה הביולוגית, הרואה בלאומיות דבר מה העובר בתורשה ומגדירה לאום באופן צר ומוזר בדם. אני מרשה לעצמי, מפאת קוצר היריעה, לפסוח על שני הסעיפים באמירה שהיסוד הוולנטרי בלאומיות מובהק מכוחן של שתי עובדות: האחת, שהלאום מניח שאיפות לאומיות (רצון לארגון פוליטי, כפי שעולה, בין השאר, מהאיפיון השלישי אצל אנדרסון), ומה שמבחין בין קבוצה אתנית כמו הדרוזים לבין הפלסטינים, למשל, הוא המוטיבציה הלאומית של בני הקבוצה, ומוטיבציות ורציות (volition) הן וולנטריות לחלוטין. השניה, שאנשים מסוגלים לנטוש את זהותם הלאומית, ואף לאמץ אחרת תחתיה. מכל מקום, נדמה לי שאינני צריך לתקוף לאומיות לא-רצונית בטווח של הדיון עם דובי; מאחר והלה כתב בפירוש:
הרצון לשלטון עצמי של בני תרבות משותפת הוא לא רק חזק מכדי להעלים אותו במחי יד – הוא גם לגיטימי לחלוטין. אין טיעון נורמטיבי שיכול לחייב את העלמותה של הזהות הלאומית באשר היא.
אם כן, מרגע שאני מקבל שבלאומיות קיים יסוד וולנטרי, הרי שהיא נובעת מהמידה בה חברים בקהילה רוצים להיות חלק מהלאום. ואם כך הוא הדבר, קשה לי לחשוב על טיעון שיכול להצדיק את המשפט "הרעיון הזה מנוגד באופן מהותי לעקרונות האינדיבידואליסטיים של הליברליזם". יכולתם – אני מתפתה לכתוב "זכותם" – של פרטים לבחור לעצמם את קבוצת הרפרנס שלהם, לפתח שאיפה פוליטית משותפת עם הקבוצה הזו ולממש את השאיפה הזו נראית לי מבוססת על עקרונות אינדיבידואליסטיים להפליא.
מזווית ראיה מעט שונה, בכל פעם שאני קורא מישהו כותב על זכותו של עם להגדרה עצמית – עיון קל במגילת העצמאות שלנו יספק שלל דוגמאות – אני חש מעט אי נוחות. יש משהו דתי כמעט במחשבה של"עם", כמושג אמורפי, יש "זכות טבעית" או אחרת. אמנם, היה הוגה פוליטי אנגלי חשוב שטען כי מושג הזכות הוא שעומד בבסיס האמנה החברתית, אולם גם הובס דיבר במפורש על זכותו של הפרט ולא על זכותו של עם. זכות, בקצרה, הוא מושג המתייחס לאדם ולא לקבוצה של אנשים. בכל מקרה שבו מדברים על זכות קבוצתית, חייבת להתקיים האפשרות לבצע רדוקציה של הזכות הזו לתכונות של הפרטים בקבוצה. אם להשתמש בדוגמה לעוסה לעייפה, זכותה של מדינה להגן על עצמה היא למעשה שם כללי לזכותם של בני אדם לשמר את חייהם, דרך הפריזמה של ראיית האדם כבעל חיים חברתי/פוליטי.
לאנשים, אם כן, יש זכות להגדרה עצמית, וזכותם הזו – שאפילו דובי מכיר בה כלגיטימית – לראות עצמם כחלק מקבוצה לאומית שהיא ולפתח שאיפות פוליטיות בתוך ומתוך הקבוצה הזו היא בדיוק הצידק ללאומיות בכלל ולמדינת הלאום בפרט.
[...]
בנקודה הזו, הייתי רוצה להתעכב עוד קצת על עוד נקודה אצל דובי:
כל מדינה חייבת להיות מדינת כל אזרחיה, וההעדפות הלאומיות של האזרח לא צריכות לשנות את מערכת היחסים בינו לבין המדינה.
כמובן, אני חותם על כל מילה. מה שלא ברור לי הוא הקשר בין מדינת לאום לבין המשפט הזה. כל מדינה דמוקרטית צריכה להיות שייכת לכל אזרחיה, בין אם הם מיעוט בין אם רוב, וכל אזרח צריך ליהנות מהטובין החברתיים באופן שווה במובן העמוק של המילה. כמובן, בישראל אין זה כך, וכתבתי ועוד אכתוב על כך ואפעל כמיטב יכולתי על מנת לשנות את התפישה הזו; יש, לצערי, אנשים בישראל שהם ישראלים רק מפני ש"חוק זה חוק".
יחד עם זאת, האפליה הזו כלל איננה אינהרנטית ללאומיות בכלל (כפי שניתן לראות מהאיפיון השני של אנדרסון) ולמדינת הלאום בפרט. מדינת לאום דמוקרטית אמיתית היא אכן "מדינת כל אזרחיה", במובן הזה שהיא שייכת לכלל אזרחיה, בין אם חברי הלאום ובין אם לאו, והפרט לא משלם בה מחיר על היותו בן ללאום אחר. לב העניין של מדינת הלום הוא בקביעת הקריטריונים להפוך להיות אזרח במדינת הלאום, המעניקה עדיפות מסוימת לבני הלאום במתן אזרחות.
[...]
השלב הבא בטיעון יהיה לומר ששאיפות לאומיות, אותו מושג חמקמק המבחין לאום מקבוצה בעלת מאפיינים אתניים-תרבותיים-היסטוריים משותפים, אינן יכולות לבוא לידי ביטוי במדינה דו או רב לאומית, ואפילו תהיה זו מדינה דו או רב לאומית "רזה" בסגנונו של דובי, בה הקבוצות השונות שומרות על אוטונומיה תרבותית תחת אדמיניסטרציה משותפת. יש לכך שתי סיבות עיקריות: המוטיבציה מאחורי הארגון הפוליטי, ועצם טיבה של האספירציה הלאומית.
המוטיבציה מאחורי המדינה הדו-לאומית של דובי היא ברורה:
אך עם הסרת התפקיד הלאומי של המדינה, תפתח הדרך בטווח הארוך לקונפדרציות בסגנון האיחוד האירופי שיעלימו לאט לאט את החלוקה המדינתית הקיימת כיום.
הסרת התפקיד הלאומי מהאדמיניסטרציה (אך העברתו ל"אוטונומיות", עניין שאגע בו בקצרה בהמשך) החיונית למדינה דו-לאומית נועדה, אליבא דדובי, להעלים באופן הדרגתי את הזהות הלאומית של מדינות, ולפרק את החלוקה הקיימת כיום. המוטיבציה הזו מוכנה להעניק זכויות לאומיות מסויימות בדרך למטרה, אולם המטרה של ביטול מדינות הלאום והורדת גדרי הלאומיות נותרת בעינה. לעומת זאת, המוטיבציה שמאחורי מדינת הלאום היא הפוכה: הרצון של בני הלאום, שכפי שאנדרסון אבחן אינם רואים בקבוצה שלהם דבר-מה שצריך להיות אוניברסאלי, להיות ריבונים על גורלם כבני הלאום. התפקיד הלאומי הוא מהותה של מדינת הלאום, התלוס[12] אליו מכוונת השאיפה הפוליטית הלאומית: מה שמבחין בין גרמניה ואוסטריה באופן מהותי הוא שגרמניה היא מדינתם של הגרמנים ואוסטריה היא מדינתם של האוסטרים. אם לאום מוותר על האספירציה הזו, לריבונות על עצמו, "להיות עם חופשי בארצנו", הוא מוותר על עצם העניין שהמגדיר אותו כלאום. ויתור על השאיפה להגדרה עצמית הוא ויתור על הלאומיות.
אם כן, סיבה אחת ששאיפות לאומיות אינן יכולות לדור בכפיפה אחת במדינה רב לאומית היא שעצם השאיפה הפוליטית ההופכת את הלאום לכזה מנוגדת למוטיבציה שעומדת מאחורי אדמיניסטרציה דו לאומית כזו. למעשה, מדובר במדינה א- או אפילו אנטי-לאומית, בדיוק מעצם אותו הרעיון.
עצם טיבה של השאיפה הלאומית, מנגד, הוא פוליטי ויחידני. ללא השאיפה הפוליטית, הלאום איננו לאום, והשאיפה הפוליטית הזו אינה מגלה רצון לחלוק את הקיום הפוליטי עם אחרים. הלאום רוצה לארגן את ענייניו במדינתו בעצמו, בלי לחלוק עם אחרים. ייתכן שכפי שדובי מציע, מדובר רק בשלב, במשהו שיחלוף מן העולם ויפסיק לתפוס מקום מרכזי בהגדרתם העצמית של בני האדם. אולם ממבט חטוף על מדינות העולם, זה לא המצב כרגע, לא בכלל.
[...]
במישור העקרוני, אם כן, אי ההסכמה שלי לפתרון הדו לאומי נובע מהתפישה שלי, לפיה לכל פרט הזכות להגדיר את עצמו, ובתוך זכות זו גם הזכות להגדיר את עצמו ביחס לקהילה – משפחה, חברה, קבוצת התייחסות תרבותית, לאום; מהתפישה שלי לפיה הגדרה עצמית של לאום שואפת לריבונות פוליטית של בני הלאום על גורלם במדינה שמבטאת את ייחודם הלאומי.
ברמה הרעיונית, נדמה לי שהמהלך שדובי מבצע כאן לוקה בחוסר מרכזי – הוא מוסיף סיבוכיות לבעיה סבוכה ממילא. דובי מדבר על יצירה של שתי ישויות אוטונומיות תחת אדמיניסטרציה מרכזית. במילותיו שלו,
קוממיות לאומית תתקיים לא דרך מדינת הלאום, אלא דרך שלטון עצמי במסגרת המדינה האזרחית שתמשיך לתפקד כיחידה אדמיניסטרטיבית בעתיד הנראה לעין.
ונשאלת השאלה – אם זהו החזון, מדוע להוסיף מעליו עוד ארגון מדיני? כלומר, אם החזון הוא יצירה של שתי אוטונומיות המביאות לידי ביטוי "קוממיות לאומית", מדוע למסגר אותן תחת שלטון-על משותף? מה תועלת בכך? האם לא עדיפות שתי יחידות מדיניות לאומיות שבהן קוממיות לאומית באה לידי ביטוי כפי שהיא באה בדרך-כלל, במדינת לאום, ולוותר על אותו שלטון מרכזי שהוא בעצם לב-לבו של העניין הדו-לאומית בפוליטיאה נוסח קננגיסר?
[...]
מה שמביא אותי לשאלות הפרקטיות, מפני שהיתרון המיידי של כל פתרון דו-לאומי הוא שהוא מבטל את הצורך בחלוקת הארץ, ונדמה שכאן מתחילה ונגמרת המחלוקת – וזו, ממילא, הייתה נקודת המוצא שלי במאמר בישראלפט. חלוקת הארץ היא הקרע הגדול ביותר בחברה הישראלית, והולכת ונעשה קשה יותר מיום ליום. היום, חיילים מקבלים תמיכה מגורמים שברגיל מהללים את צה"ל ומעלים על נס את השירות הצבאי כאשר הם מניפים את נס המרד סביב חומש, שהולכת והופכת למיתוס. כדי להצדיק את הסרבנות הפוליטית בימין פונים למקום שהימין מכיר הכי טוב, טיעוני ה"הם התחילו". לדידם, הצבא לא אמור לבצע פקודות פוליטיות. קשה להבין איך אף אחד עוד לא שאל איש ימין שטען את זה "מה-אתה-אומר?". כל שהצבא אמור לעשות הוא פקודות פוליטיות. הצבא הוא כלי שרת אופרטיבי הנתון למרותם של פוליטיקאים. הרעיון, שהצבא בוחר את משימותיו (באורח א-פוליטי, כמובן) דוקר את העין ומקומם את הלב.
והנה, רק לפני ימים מספר הסתדרו השחקנים בשורותיהם לסיבוב נוסף. נתניהו הכריז על "הקפאת בניה" לעשרה חודשים, ברק דיבר על "מבחן לדמוקרטיה", האמריקאים היללו, המתנחלים יללו, ובבוקר אחרי אישר ברק בניה של 28 מוסדות חינוך בגדה המערבית. לפעמים נדמה לי שרב המשותף בין המדינאים שלנו לבין האטרוסקיים שחזו את העתיד, והמדינאים שלנו אינם יכולים שלא לחייך כשהם מביטים זה בזה[13]. מכל מקום, מה שיש למנהיגינו לומר על פינוי התנחלויות מאכזב כמו שלט שאתה רואה על חנות ובו כתוב "כאן מגהצים". אילו הבאת את בגדיך, היית מתבדה, שכן השלט עצמו מוצג כאן למכירה[14].
המתנחלים ועוזריהם מקימים מהומת אלוהים על הקפאת בניה קורצת וחסרת תקומה, ומוכנים לשבור את הכלים אל מול הצבא על הצגה של פינוי מאחזים לא חוקיים. ניתן רק לשער שביום שבו תצטרך ישראל לפנות התנחלויות מבוססות וגדולות, היא תתקל בהתנגדות עזה מצד מדינת יהודה. כמובן, יש לנו רק את עצמנו להאשים.
הדו-לאומיות, לכאורה, עוקפת את הבעיה הזו, כי היא מבטלת את הצורך בחלוקה. אלא שהדו-לאומיות מבית מדרשו של דובי לא מבטלת אותה כלל ועיקר – קשה לראות כיצד ניתן להגיע לאוטונומיה תרבותית המבטאת קוממיות לאומית ללא הפרדה מסוימת. ראינו בעכו, לפני כשנה, מה קורה כאשר קיימת התנגשות בין המאויים התרבותיים-דתיים השונים של בני שני הלאומים. קשה לראות כיצד ניתן להחיל את אותה אוטונומיה ריבונית על בני אדם ולא על טריטוריה, מבלי להזדקק למנגנונים מורכבים מאין כמותם ומבלי להזיק באופן מובהק לעקרון השוויון בפני החוק. אפילו הדוגמאות הבולטות ביותר לדו או רב לאומיות – קנדה, הממלכה המאוחדת[15], בלגיה, שוויץ – עושות זאת בתוך הפרדה גיאוגרפית (פרובינציות, קאנטונים או מחוזות). כך שבעיית ההפרדה נותרת על כנה, מה שמחזק שוב את השאלה מה הועילו חכמים בתקנתם אם הם שמים סוג של אדמיניסטרציה פדרטיבית מעל השטח המחולק-ממילא.
וראה זה פלא: אפילו בקנדה, בה דוברי הצרפתית מרוכזים ברובם בפרובינציה גדולה (הגדולה ביותר בקנדה, בחינת שטח) שפועלת תחת אוטונומיה תרבותית מלאה (קוויבק היא הפרובינציה היחידה ששפתה הרשמית היא צרפתית) ושמנהיגה טולרנטיות כמעט חסרת-תקדים (למשל, כל קנדי בכל מקום נדרש ללמוד אנגלית וצרפתית גם יחד), ישנם קולות לא חלושים כלל הקוראים להפרדות. שני משאלי עם נערכו בנושא. האחרון, ב-1995, נדחה ברוב קטן (אם כי, מן ההגינות לציין שניסוחו היה בעייתי, בלשון המעטה). ה-Parti Québécois , מפלגה המקדמת רעיונות של ריבונות לאומית עבור קוויבק והתנתקות מקנדה, זכתה בבחירות ב-2008 ל-35 אחוזי תמיכה – לא אחוז מבוטל כלל ועיקר. וזה למרות שב-2006 בית הנבחרים הקנדי קיבל הצעה לראות בקוויבקאים "אומה בתוך קנדה המאוחדת", ולמעשה הכיר בלאומיות הנפרדת של הקנדים דוברי הצרפתית. ויותר מזה: הקוויבקאים אכן חשים שהם לא מצליחים, תחת המשטר האולטרא-טולרנטי הקנדי, לקיים את תרבותם הייחודית. על אחת וכמה, אם כן, שפתרון דומה ייתקל בקשיים חריפים פי כמה במקום שבו הגבולות מטושטשים והאיבה גדולה. במקום כזה, יוגוסלביה היא דוגמה קרובה בהרבה.
[...]
מה שמוביל אותי לנקודה הבאה, היא הנקודה שהוצגה בישראלפט. דובי כותב:
הדרך למדינה דו-לאומית בת קיימה[16] היא ארוכה ולא קלה כלל, כפי שניסיתי להבהיר ברשומה שלי בישמאל.
אכן, הדרך ארוכה ולא קלה כלל. אני טוען שהיא בלתי אפשרית מבלי לעבור בשתי תחנות מרכזיות בדרך – אפרטהייד וביטולו. כי גם אם נניח שניתן יהיה לשכנע את הישראלים, בתוך, נגיד, עשר שנים, שהפתרון הדו-לאומי נוסח קננגיסר הוא הפתרון הנכון (ואני מתכוון לעשות כל שלאל ידי כדי לשכנע אותם בהפך הגמור), גם אז צריך לקחת בחשבון שהמצב במזרח התיכון לעולם לא נותר ללא שינוי. אם מסתכלים בכיוון שנמצאים בו, הרי שסביר להניח שההתנחלויות תגדלנה, ועמן גם הסירוב לפנותן. בהתחשב בעובדה שהפוליטיקאים שלנו למדו היטב את משנתו של לואי-אדולפה טייר (Louis-Adolphe Thiers), שכשהוצע לו תפקיד שר בשנית אמר שהוא מוכן לקחת אותו כל עוד האחראי עליו יהיה שר החוץ, פעולה שדורשת לקיחת אחריות כה כבדה איננה נראית סבירה בטווח הקרוב.
בינתיים, אביגדור "הנדריק" ליברמן ודומיו יוסיפו לחלחל את האפרטהייד שמתחולל תחת היופימיזם "משטר צבאי" בשטחים גם אל תוך ישראל. האפשרויות הפיזיות לחלוקה ילכו ויקטנו ובד-בבד יותר ויותר מבני האדם המאכלסים את הארץ הזו יחיו כאזרחים סוג ב’, או כלא-אזרחים כלל. אוטונומיה מסוימת תינתן לפלסטינים בתוך תוואי גדר ההפרדה, והלכה-למעשה תקבור אותם בבנטוסטנים. בסוף, כמו דרא"פ, הלחץ הבין לאומי יעשה את שלו והאפרטהייד יתמוטט, ואותם בנטוסטנים יהפכו לאותה אוטונומיה פוליטית תחת משטר דו לאומי שדובי מדבר עליו. אבל לשלם מחיר כה כבד בדמות של משטר אפרטהייד שבוודאי יגבה דמים עבור הגעה לפתרון שהוא הרע יותר מהשניים, זו כבר ממש עסקה לא כדאית.
[...]
ובכל זאת, עם משפט אחד של דובי אני מסכים הסכמה מלאה:
אך אין בכך כדי להפחית מהתועלת שבמדיניות שתפעל להגברת שיתוף הפעולה עם ערביי ישראל, ובטווח הארוך יותר, ליצירת שותפות מלאה עם הפלסטינים במסגרת מדינה שמכירה ומאפשרת את קיומן של השאיפות הלאומיות של שתי הקבוצות גם יחד
אכן, יש להגביר את שיתוף הפעולה עם ערביי ישראל וליצור עם הפלסטינים שותפות מלאה. אלא שלב המחלוקת הוא במסגרת הזו, "שמכירה ומאפשרת את קיומן של השאיפות הלאומיות של שתי הקבוצות גם יחד". היא נקראת, בספר שלי, מסגרת שתי מדינות.
- האפרטהייד היה גדול, לא פרוורד [↩]
- ס. קירקגור, או-או, מאגנס, ירושלים:תשנ"ח ע’ 147 [↩]
- א.ד. סמית’, האומה בהיסטוריה, החברה ההיסטורית הישראלית, ירושלים:2003, ע’ 7 [↩]
- מעניין לראות עד כמה קרובים דבריו ל"הלכה היא בידוע שעשיו שונא ליעקב", כאשר חוק הטבע האוניברסאלי מחליף את הקב"ה [↩]
- סמית’, שם [↩]
- קרי, של הסובייקט [↩]
- סמית’, 36-41 [↩]
- ומכאן "קהילה מדומיינת" [↩]
- E. Gelner,Thought and Change, Weidenfeld and Nicolson, London:1964, P. 169 [↩]
- וראה ב. אנדרסון, קהילות מדומיינות: הגיגים על מקורות הלאומיות ועל התפשטותה, האוניברסיטה הפתוחה, ת"א:2000 עמ’ 36-38 [↩]
- לך, בוז לנאמנות. החרטה בוא תבוא. גתה, ג’רי ובאטלי [↩]
- תכלית [↩]
- קטו אמר על מגידי העתידות האטרוסקיים, שאינו מבין כיצד יכולים הם להביט זה בזה בלי לפרוץ בצחוק, ר’ Cicero, On Divination, 2, p. 24 [↩]
- פראפראזה, שאני מתחיל לגבול בלעשות בה שימוש רב מדי, על משפט של קירקגור [↩]
- עבור אלו שרוצים להגדיר אותה ככזו, הגדרה בעייתית לכל הפחות [↩]
- sic [↩]











28 בנובמבר 2009 - 15:57
א. אני מתקשה לעקוב אחרי המהלך שלך. אתה מנסה לשכנע אותנו שלאומיות זה אחלה דבר, אבל דובי לא טען שצריך לבטל את הלאומיות. אל תתעלם מההבדל שבין 'מדינת כל אזרחיה' (קרי, מדינה שאיננה מדינת לאום) לבין 'מדינה דו-לאומית', שהיא מדינה שמקיימת את זכות ההגדרה העצמית של שני לאומים בו זמנית.
נגיד את זה כך – חשוב לי שתהיה מדינת לאום יהודית. שתהיה מדינה שבה בבית הספר ילמדו את ביאליק בתור המשורר הלאומי, ההיסטוריה הלאומית תהיה התנ"ך והגלות, השפה תהיה עברית וכו'. אלא שלטעמי, מצב כזה יכול להתקיים גם אם בבית הספר בכפר הבדואי שלידי המשורר הלאומי יהיה מחמוד דרוויש.
זה האתגר האמיתי של דו-לאומיות – בדיוק ליצור את המסגרת שתצליח לבטא את הלאומיות של אלה וגם של אלה.
ב. אממ, אתה מתעלם ממה שאמרתי לך בישמאל – שאת שלב האפרטהייד כבר עברנו, אנחנו יכולים לעבור ישר ל'ביטולו'. נכון שבישראל גופא אנחנו מקיימים מצג של דמוקרטיה ליברלית, אבל את מה שקורה בשטחים אי אפשר להגדיר אלא כאפרטהייד.
(אם כי אני חייב להודות שאני מתקשה להבין למה האפרטהייד הוא כזו דרישה הכרחית כדי להגיע למדינה הדו-לאומית)
ג. מי שלא תומך במדינה דו לאומית, צריך לתת דין וחשבון לשאלה איך הוא מפנה 300,000 איש, אחרי שראינו מה גרם פינויים של 2% מהמספר הזה. אתה באמת חושב שפינוי כזה הוא אפשרי?
ד. לצאת נגד מדינה דו לאומית בטענה ש'הציבור הישראלי אף פעם לא יקבל את זה' זה קצת מעגלי. אם הציבור לא יקבל את זה, למה לך לצאת נגד זה? זה ממילא לא רעיון שמשתתף במשחק. ואם אתה חושש שנצליח לשכנע (ולהזכירך, אני מסתובב עם קרקפת אחת על החגורה :-) – כנראה שהטענה לא נכונה.
28 בנובמבר 2009 - 17:22
נמרוד, תודה.
דרומי, אני חושב שאפשר ליישם את סעיף ד' שלך על סעיף ג'; הציבור כיום נגד מדינה אחת כשם שהוא נגד פינוי התנחלויות. כשם שאפשר לנסות לשכנעו לכך, אפשר גם לשכנעו לכך. ומעשית, פינוי שלושים הרבבה נראה לי פשוט (ונכון) בהרבה.
29 בנובמבר 2009 - 0:11
@דרומי:
א. אז זהו, שאני חושב שלאומיות סאנס השאיפה הפוליטית – כלומר, התביעה לחיות כאזרח במדינה ששייכת ללאום שלך ומארגנת את חייה לפיו – איננה לאומיות. יש שוני מובהק בין קבוצה אתנית בעלת תרבות והיסטוריה משותפת אבל נטולת אספירציות פוליטיות (כמו, נניח, הדרוזים) לבין קבוצה אתנית בעלת תרבות והיסטוריה משותפות שיש לה שאיפות כאלה, ולאחרונה אנחנו קוראים לאום. אם נחזור רגע לשלושת המאפיינים של אנדרסון, הם מגדירים בדיוק את זה: הרצון לתחום גבולות ברורים בין בני הלאום לשאר העולם, הרצון לחיות כקהילה בה כל פרט הוא שווה באופן עמוק בכל הקהילה ("כולנו יהודים") והרצון לריבונות של בני הלאום על גורלם. שלושת המאפיינים האלה הם אינהרנטיים ללאומיות, ע"פ אנדרסון. אומה איננה "קהילה תרבותית מדומיינת", היא "קהילה פוליטית מדומיינת".
משום כך, אינני סבור שיש מודל דו-לאומי שמקיים "את זכות ההגדרה העצמית של שני לאומים בו זמנית". בכל מקום שבו יש ניסיון למודל כזה, גם בתנאים של הפרדה מוחלטת, עדיין ישנם חיכוכים (ולא בכדי הבאתי את הדוגמה של קוויבק) שנובעים מאספירציות לאומיות.
גם המודלים שאפשר לנסות להביא בתור דוגמה – ספרד, בריטניה (על אף שלא הסקוטים ולא הוולשים לא יכולים להקרא לאום באופן מלא), בלגיה, שוויץ וקנדה (וכפי שציינתי, לא חסרה בעייתיות באף אחת מהמדינות הללו) – הרי שכולם מתבססים על הפרדה בין ישויות אוטונומיות או אוטונומיות למחצה (בספרד ובבלגיה אלה מחוזות, בשוויץ אלו קאנטונים, בקנדה פרובינציה, בממלכה המאוחדת מדינות) בעלות גבולות גיאוגרפיים ברורים במידת-מה. הצורך ליצור ישויות אוטונומיות מופרדות נותר בעינו, אם כן, ועל כן המודל הדו לאומי המוצע כאן לא פותר לי את הקושי שאתה מצביע עליו, אלא מוסיף עליו קושי של אדמיניסטרציית-על משותפת.
"נגיד את זה כך – חשוב לי שתהיה מדינת לאום יהודית. שתהיה מדינה שבה בבית הספר ילמדו את ביאליק בתור המשורר הלאומי, ההיסטוריה הלאומית תהיה התנ"ך והגלות, השפה תהיה עברית וכו'" – ישנן מדינות בעולם – בריטניה, למשל – בה בתי ספר יהודים מורשים ללמד את תכניהם בנוסף לתכני ליבה, ואף להפעיל מדיניות קבלה מפלה. האם אפשר לומר שמדינות אלה הן "מדינת לאום יהודית"? אני בספק.
"אלא שלטעמי, מצב כזה יכול להתקיים גם אם בבית הספר בכפר הבדואי שלידי המשורר הלאומי יהיה מחמוד דרוויש." – לצורך הזה, אגב, אין לך כל צורך במדינה דו לאומית. כפי שניתן לראות יפה-יפה בישראל, ניתן לקיים שתי מערכות חינוך ממלכתיות (ואפילו מערכות נוספות פרטיות) בעלות אג'נדה שונה לחלוטין. כלומר, אין שום מניעה שבכפר הבדואי לידך ילמדו דרוויש גם בתוך מדינת לאום יהודית.
"זה האתגר האמיתי של דו-לאומיות – בדיוק ליצור את המסגרת שתצליח לבטא את הלאומיות של אלה וגם של אלה" – למסגרת שמבטאת לאומיות קוראים מדינת לאום.
ב. "ממ, אתה מתעלם ממה שאמרתי לך בישמאל – שאת שלב האפרטהייד כבר עברנו, אנחנו יכולים לעבור ישר ל'ביטולו'. נכון שבישראל גופא אנחנו מקיימים מצג של דמוקרטיה ליברלית, אבל את מה שקורה בשטחים אי אפשר להגדיר אלא כאפרטהייד." – יש סיבה שאני מדבר בפוסט על אפרטהייד גדול ומזכיר את הנדריק פרוורד בכל נשימה שניה. אפרטהייד לא מסתכם ביצירת שתי מערכות חוקים שונות עבור שתי קבוצות אוכלוסיה שונות. זה אפרטהייד קטן. השלב הבא של אפרטהייד קטן הוא אפרטהייד גדול – הפרדה של הקבוצה המדוכאת תוך העברה שלה בכוח לישויות פסאודו-אוטונומיות א-לה קוואזולו, הנותרות תלויות בשלטון המרכזי בשל אי יכולתן להיות אוטרקיות אפילו במידת המינימום הדרשת ממדינה ותוך שהן נתונות לגחמותיו של השלטון בו אינן לוקחות חלק. אנחנו עוד לא שם (אם כי, מקריאה בעמירה הס ביום שישי, אנחנו מתקרבים). שני טרנדים שולטים בחברה הישראלית מביאים אותנו לשם: האחד הוא הגדר בתוואי הנפשע שלה, שמפרז ומחרץ את הגדה המערבית, השני הוא העלייה במוכנות להיפטר מאזרחי ישראל הפלסטינים. במידה והטרנדים האלה, המיוצגים היטב על ידי שני השרים הבכירים בממשלה – הראשון על ידי ברק והשני על ידי ליברמן – יימשכו, אנחנו בדרך ל-Grand Apartheid מושלם מהירדן לים. במקביל, חוקים כמו הצעת החוק של זבולון אורלב שקובעת כי פרסום קריאה לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אם ישנה אפשרות סבירה שיביא למעשה של שנאה, בוז או אי נאמנות למדינה, היא עבירה על החוק שדינה שנת מאסר – חוקים כאלה ישמשו כמו החוק למניעת קומוניזם הדרא"פי. על התהליך הזה כבר כתבתי כאן.
לגבי הדרישה ההכרחית: זה פשוט המסלול שבו אנחנו הולכים. אתה בחור משכנע ביותר עם קרקפת על החגורה והכול, אבל תסכים איתי, בוודאי, שתהליך שכנוע אזרחי ישראל והפלסטינים לא יהיה קל כלל ועיקר. עד אז, הכיוון הזה תופס תאוצה ומתחזק. עד שהוא יחלוף, השנה תהיה 1990 והמדינה תהיה דרום אפריקה.
ג. אפשרי והכרחי. 300,000 איש הם פחות מחמישה אחוזים מאזרחי ישראל, ופחות מ-3 אחוזים מכלל התושבים בין הירדן לים. לקבוע מדיניות עבור כעשרה מיליון אנשים בגלל שלוש מאות אלף מהם נראה לי הזוי. אם אני ניצב בפני השאלה מה אני מעדיף, להגיע לרב לאומיות שמבטלת, לפחות חלקית, את הקונספט של מדינת לאום יהודית כמו גם את הקונספט של מדינת לאום פלסטינית, במסלול שככל הנראה עובר דרך דוגמה רעה במיוחד של אפרטהייד שיש יסוד להניח שיהיה עקוב מדם עבור כעשרה מיליון בני אדם, או להכנס למלחמת אזרחים מול פחות מחצי מיליון מהם ותוך יתרון אסטרטגי אדיר, אני בוחר את האופציה השניה בכל יום בשבוע. ויותר: כמה מהשלוש מאות אלף באמת יהיו מוכנים להניף את נס המרד, כשהמצב יחריף? אל מול ממשלה איתנה הנחושה לפנותם, כמה ירימו נשק? אני מתערב על מתי מעט, בדיוק כפי שהיה בפינוי של 2% מהם. ההתנתקות מגוש קטיף הייתה מבצע-בזק פנומנלי. אין לי סיבה לחשוב שפינויה של אריאל, האידאולוגית הרבה פחות, יהיה קשה יותר. נצטרך לכלוא כמה מתנגדים בתפוח וביצהר – אבל זאת היינו צריכים לעשות מזמן.
לשם הדגשה, זו נראית לי עמדה נכלולית למדי, זו שמוכנה לעשות פשרות בזכות להגדרה עצמית של פלשתינים ויהודים גם יחד רק בשם "זכותם" של כמה מטורפי-משיח להתגורר במקום בו הם מתגוררים.
לבסוף, גם המודל המוצע לא פוטר אותי מהצורך לפנות לפחות חלק ניכר מההתנחלויות, באשר הוא דורש הפרדה גיאוגרפית לשם יצירת אוטונומיה פלסטינית שהיא לפחות בכוח שווה לזו היהודית מבחינת אפשרותה לקיום עצמי.
ד. "לצאת נגד מדינה דו לאומית בטענה ש'הציבור הישראלי אף פעם לא יקבל את זה' זה קצת מעגלי." – כן, רק שזה לא מה שעשיתי. יצאתי כנגד מדינה דו לאומית גם במישור העקרוני וגם מתוך אמירה שגם אילו היה ניתן לשכנע 10 מיליון בני אדם לוותר על שאיפותיהם הלאומיות, הרי שזה תהליך שלוקח זמן, זמן שאין לנו בתוך תהליך שסוחף אותנו לאפרטהייד גדול. כתבתי למעלה משלושת אלפים מילים, ולא מופיע בהן איש הקש הזה. בוא נשאיר את הדיון בתחומי מה שטענתי ולא בתחומי מה שיש לך תשובה עליו.
ואגב, לגבי הקרקפת – צריך לזכור שהקרקפת שלך חיה בטורונטו.
29 בנובמבר 2009 - 8:56
א. אין לי שום בעיה עם המודל הבלגי, או הקנדי, או השוויצרי, או וואטאבר. נכון, אלו לא מודלים פשוטים, והמדינות האלה מתמודדות עם מגמות של בדלנות כל הזמן. הלוואי שהבעיות שלנו יהיו תנועה ישראלית בדלנית שקוראת למשאל עם על היפרדות. כשנגיע לנקודה הזו, נדבר.
א(2). יופי, לקחת שורה ממה שאמרתי. זה לא מתמצה בבתי ספר. אם אתה רוצה לדעת מה כוללת דו-לאומיות לטעמי, אתה מוזמן לקרוא כאן מה הוא כולל לטעמי.
ב. לא ברור לי איך טיעון הזמן רלוונטי. לא תראה אותי מפגין נגד הקפאת הבנייה האמיצה (פחח) של ביבי, בגלל שאני חושב שבסופו של דבר תקום פה מדינה דו-לאומית. כלומר, לא ברור לי איך התמיכה שלי בדו-לאומיות מאיצה את קום הגרנד-אפרטהייד, או איך התמיכה שלי ברעיון שתי המדינות תמנע אותו.
אתה אומר שמדינה דו-לאומית תקום פה רק אחרי שיהיה אפרטהייד? אני מעריך ומקווה שאתה טועה, אבל לצערי יכול להיות שאתה צודק. לא ברור לי איך התמיכה שלי ברעיון מעודדת את המהלך הזה.
אני מבטיח לך שאם יוחלט על שתי מדינות ועל פינוי התנחלויות, לא תמצא אותי מפגין מולך, אלא לצידך. זו לא רק ספקולציה – עברתי את זה כבר בהתנתקות (תהליך שהסכמתי איתו הרבה פחות מאשר פינוי בהסכם), אז התנגדתי למהלך בכל תוקף (אם כי עדיין לא אונליין) כשהוא הוצע, ובכל זאת הלכתי עם סרט כחול-לבן כשהוא בוצע.
ג. יש היום כ-300,000 מתנחלים – אם אתה מניח שלא נצטרך לפנות עוד בערך 185,000 במזרח ירושלים.
תעשה רגע חישוב מה גובה הפיצויים שתקבל האוכלוסיה הזו, לפי המפתח של חצי מליון למשפחה שקיבלו בגוש קטיף.
תוסיף על זה הקמת מערכת של דיור, תעסוקה, שירותים ציבוריים וכו' – שאם תקים אותם במרוכז, יהפכו לעיר גדולה יותר מחיפה, אם לא מתל-אביב. אה, כן, הם לא יסכימו לגור במרוכז. אתה תצטרך להקים הרבה ישובים קטנים.
אחרי שסיימת עם זה – ומעכת לחלוטין את כל המערכת הכלכלית הישראלית – עכשיו תתחיל להתמודד עם הפינוי בכוח. כמו כפר דרום – שדרש את כל הכוח שצה"ל היה יכול לפנות – רק עשרות ברחבי הגדה. ומול אוכלוסיות שכבר מכירות את סיפור גוש קטיף, ולא יתפנו בקלות כמו שם. ומול סרבנות רחבה מאוד. אם אתה חושב שתוכל להקצות 10 מפנים לכל מפונה, כמו שהיה בגוש קטיף, אתה חי בסרט.
ג(2). באוטונומיה, החלוקה נגיאוגרפית הנקייה היא הרבה פחות קריטית. אם פסגות נשארת מבודדת בשטח פלסטיני, או בלעין (או דריג'את, לצורך העניין) נשארות מבודדות בשטח ישראלי – הן פשוט נוסעות בכביש הישראלי-פלסטיני למרכז העירוני הקרוב אליהם, בית הספר בישוב משתייך לחינוך הישראלי או הפלסטיני בהתאם וכו'. נכון, איכות החיים שלהם תיפגע במידה מסויימת – הם לא יוכלו לקבל שירותים מוניציפליים שרלוונטיים לאוטונומיה בעיר הקרובה אליהם, ויצטרכו ליסוע קצת יותר רחוק.
29 בנובמבר 2009 - 11:30
@דרומי: נדב, למה אתה חושב שזה בלתי אפשרי לפנות את המתנחלים, אבל זה אפשרי לשכנע אותם, ואת תומכיהם ואת שכמותם, לחיות במדינה שאינה מדינה יהודית, או שהחוק השולט בה אינו יהודי? הרי במדינה דו-לאומית, לכשתקום, יהיה אותו פרלמנט משותף שייקבע חוקים ביחד. מה יקרה עוד עשרים או חמישים שנים כשהפרלמנט הזה, בעל הרוב הלא-יהודי באופן מובהק יקבע שיום-כיפור הוא יום עבודה?
ככלל, אני לא מבין את הטיעון שאומר שלא רק שהמתנחלים ניצחו את מדינת ישראל, אלא שהניצחון שלהם הוא חיובי כי הוא יביא לפתרון דו-לאומי. אני לא חושב שיש לי משהו נגד השאיפה לכך שיהיה פה משהו בסגנון של האיחוד האירופי, להפך, אבל ברור לי שהדרך לשם עוברת דרך שתי אופציות, כשבגדול, אחת רצויה, והשנייה, ריאלית יותר, שאינה רצויה. זו שאינה רצויה עוברת דרך האפרטהייד שנמרוד כתב עליו בישראלפט ופה. הדרך הרצויה עוברת בכמה עשורים של שתי מדינות נפרדות שלומדות לחיות אחת עם השנייה ולכבד אחת את השנייה. לצערי, כאמור, הפתרון הזה באמת נראה כמתרחק מדי יום.
29 בנובמבר 2009 - 13:53
@דותן: פינוי הוא דבר שהרבה יותר קל להתנגד לו, מאשר שינוי הסטטוס החוקי של מי שגר לידך. כלומר, אם אנחנו מפצלים את הכנסת לשניים ונותנים לאזרחי רמאללה זכות הצבעה, כמובן שתושבי הר ברכה יכולים לצאת להפגנות; אני מניח שהם יעשו את זה, וטוב שכך. אני מניח שההפגנות יהפכו לסוערות מאוד ואף אלימות מאוד, וזה כבר לא טוב. אבל ייצור של מחאה אפקטיבית כנגד משהו שלא מופנה נגדך, הוא דבר הרבה יותר קשה – ברמה הפרקטית וברמה ההסברתית – מאשר התנגדות לפינוי. זה עולם אחר לגמרי.
29 בנובמבר 2009 - 18:52
@דרומי: לא מדוייק, בעיקר כי בעיני מי שרוצה לחיות במדינת הלכה יהודית, הפכיתה של המדינה ללא-יהודית הוא אצטלה להתנגדות אלימה לא פחות. בקטן אנחנו רואים את זה בהפגנות מול אינטל, מול מצעד הגאווה או בניפוץ חלונות הראווה של מי שמעז למכור בשר לבן על אדמת ארץ הקודש. מי שגר בעפרה רק כי יש לו שם בית יפה וגינה לא ייאבק בשם הבית היפה שלו – מי שגר שם רק בשביל הבית היפה שלו יתפנה וייקח את הכסף, כפי שעשו רוב תושבי גוש קטיף. לעומת זאת, מי שגר שם בגלל ששם ארץ-ישראל וזו צריכה להיות ארץ יהודית בריבונות יהודית, ייאבק לא פחות גם נגד הפיכתה של הארץ ללא-יהודית. איך שאני מבין את המתנחלים, ואת הימין הדתי בכלל, לא מדובר במה ש*מופנה נגדם* אלא במה שמופנה נגד רצונו של הקב"ה שפה תהיה מדינת הלכה יהודית. הם רק שליחי הקב"ה, ומי שיפעל נגד הקב"ה (שים לב: נגד הקב"ה, לא נגדם), הם יפעלו נגדו. בעיניהם בכלל הלא-יהודים שגרים בא"י לא צריכים להיות פה בכלל, ולכן אין שום הצדקה לכך שלא-יהודים יהיו שווים לחלוטין ליהודים (בעיקר כשאצלם אין אפילו כבוד ל"חוק זה חוק" של המדינה החילונית).
מכאן, שבעיניי בשני הפתרונות צפויים מאבקים אלימים מצד גורמי ימין. השאלה היא לא מה יותר טוב לימנים, אלו שבכל מקרה יגיבו באלימות, אלא מה יותר טוב לשאר תושבי חבל הארץ שבין הירדן לים – וכאן טרם השתכנעתי שמדינה דו-לאומית (ובוודאי שכזו שלא עוברת דרך שתי מדינות למשך תקופה ארוכה) היא אכן הפתרון הטוב יותר לרוב היהודים ולרוב הפלסטינים.
29 בנובמבר 2009 - 22:05
@דותן: אני חושב שההערה שלך על יום כיפור מסגירה קצר בדיון כולו. הנחת היסוד של הטיעון בזכות מדינה דו-לאומית היא שעקרון הכבוד ההדדי ישמר. אם זהו לא המצב, ופעולות חד-צדדיות נכפות על מי מהצדדים (לדוגמא, ביטול יום כיפור, או לחליפין סגירת המסגדים בהר הבית), הרי שהפרוייקט נכשל.
לא הוגן להבליע את ההנחה שהפרוייקט יכשל בהצגת הטיעון שלך. בוא נניח שאיכשהוא הצלחנו להקים את אותו מבנה משולשי (שני לאומים תחת ישות מדינית אחת), ונתווכח האם הדרך לשם קיימת ו\או האם זהו יעד ראוי.
29 בנובמבר 2009 - 22:40
האבחנה החשובה, שהיא הקריטית פה ואותה אתה מפספס, היא בין נוער הגבעות לבין 'ציבור המתנחלים'. נוער הגבעות הוא רק מיעוט זעיר מבין המתנחלים (ספק אם הוא מגיע לאחוז). אלו ילחמו נגד כל צורה של פשרה עם הפלסטינים – זה ברור, וזה מאבק שנצטרך לנהל. השאלה היא האם תושבי אריאל ומעלה אדומים יצטרפו אליהם.
כשאתה בא לפנות אותם, אתה הופך את העניין לאישי; התנגדות היא למעשה, פשוט להישאר בבית. כשאתה משנה את החוק – אז קודם כל, אין הבדל משמעותי בין הפגיעה בתושבי אריאל לפגיעה בתושבי מודיעין; ושנית, גם אם הם מתנגדים – הם צריכים לקום, ליסוע לתל אביב, לחסום את האיילון וכו. זו פרוצדורה הרבה יותר מסובכת, שהרבה יותר קל למנוע אותה – ובעיקר, הרבה יותר קל (למתנחלים הלא-פנאטים) להימנע ממנה.
30 בנובמבר 2009 - 0:20
@דרומי:
א. "אין לי שום בעיה עם המודל הבלגי, או הקנדי, או השוויצרי, או וואטאבר. נכון, אלו לא מודלים פשוטים, והמדינות האלה מתמודדות עם מגמות של בדלנות כל הזמן. הלוואי שהבעיות שלנו יהיו תנועה ישראלית בדלנית שקוראת למשאל עם על היפרדות. כשנגיע לנקודה הזו, נדבר." – בדיוק. הבעיות שלנו הן חריפות בהרבה, ואתה מציע להן תרופה שמתאימה לתנועות בדלניות שקוראות למשאל עם על היפרדות.
א (2) – זו השורה שאמרת, נדב. העקרון נותר אותו עקרון – שאליו לא ענית – והוא שאין דבר כזה "מענה לשאיפות לאומיות" בלי לתת מענה לאותו הדבר שהופך את הלאום לכזה – האספירציה הפוליטית המשותפת והבדלנית.
ב. "לא ברור לי איך טיעון הזמן רלוונטי. לא תראה אותי מפגין נגד הקפאת הבנייה האמיצה (פחח) של ביבי, בגלל שאני חושב שבסופו של דבר תקום פה מדינה דו-לאומית. כלומר, לא ברור לי איך התמיכה שלי בדו-לאומיות מאיצה את קום הגרנד-אפרטהייד, או איך התמיכה שלי ברעיון שתי המדינות תמנע אותו." – תרשה לי לצטט את סעיף ג'(2) שלך:
"באוטונומיה, החלוקה נגיאוגרפית הנקייה היא הרבה פחות קריטית. אם פסגות נשארת מבודדת בשטח פלסטיני, או בלעין (או דריג'את, לצורך העניין) נשארות מבודדות בשטח ישראלי – הן פשוט נוסעות בכביש הישראלי-פלסטיני למרכז העירוני הקרוב אליהם, בית הספר בישוב משתייך לחינוך הישראלי או הפלסטיני בהתאם וכו'".
אתה מבין? אם אנחנו הולכים לכיוון של פתרון דו-לאומי, שעיקר יתרונו – ואתה שם את עיקר יהבך על הטיעון הזה – שהוא לא מאלץ אותנו לפנות יישובים (שזה, לטענתך, בלתי אפשרי); אז אין לנו צורך לפנות יישובים, ולמעשה, אפשר להמשיך ולהתנחל.
זאת ועוד – התפיסה, לפיה פחות משלושה אחוזים מהאנשים בין הירדן לים הם הסיבה להכריע כנגד רצונם של רוב מוחלט של האנשים כאן היא עדיין תפישה שאיננה ברורה לי, וערכה הדמוקרטי נראה לי מפוקפק. טענתך העיקרית כאן היא שהדו-לאומיות מתחייבת מפני שיש כאן 3 אחוזים שגרים במקום מסוים. לפי אותו קו מחשבה בדיוק, ישראל מעולם לא הייתה צריכה להחזיר את סיני. אגב, להווי ידוע לך שאוכלוסיות גדולות בהרבה מחצי מיליון איש שונעו, גם בניגוד לרצונן, בהיסטוריה, נכון?
"אני מבטיח לך שאם יוחלט על שתי מדינות ועל פינוי התנחלויות, לא תמצא אותי מפגין מולך, אלא לצידך. " – אתה טוען שאתה מקווה שאתה והאנשים שחושבים כמוך תצליחו לשכנע את הציבור שזה הפתרון המתאים. הטענה העיקרית שאתה עושה בה שימוש היא הטענה – שבעיניי איננה נכונה כלל ועיקר – שאי אפשר לפנות את המתנחלים מביתם. אם זה משהו בלתי אפשרי, הרי שאין טעם לנסותו. אם אין טעם לנסותו, והוא יהיה אך בזבוז זמן, כסף ושסיעת שסע אמיתי בעם, אז מדוע בכלל לדבר עליו, שלא לומר לתמוך בו? רואה את הקו שמוביל בין העמדה הדו לאומית לעמדה שמעמיקה התנחלויות?
ג. כמו שאמרתי, אתה לא יכול לרקוד על שתי עוגות חתונה שנשארות שלמות משתי צדיהן. אם יש צורך בהפרדה לשם יצירת רשויות אוטונומיות, יהי צורך בפינוי התנחלויות בכל מקרה. אם לא יהיה צורך בפינוי התנחלויות מאסיבי לשם יצירת רשויות אוטונומיות, הרי שאפשר להגיע גם לתוואי גבול מוסכם מסביב לגושי ההתנחלות. אי אפשר לשחק משחק כפול, ולהגיד גם שאי אפשר להפריד בלי לפנות התנחלויות וגם שצריך ליצור הפרדה וגם שאי אפשר לפנות התנחלויות. הקשיים הכלכליים והפוליטיים שבפינוי 300 אלף איש הם קטנים בהרבה מאלה שבשילוב פוליטי של אוכלוסיה נחשלת תוך עוינות הדדית. אתה חושב שיש לך זמן לפרק את העוינות ההדדית הזו ללא הסכם, אז לא אני הוא זה שחי בסרט. בתוך עשר שנים המשטר כאן יהיה אפרטהייד רשמי מעצם הדמוגרפיה, וסביר שגם מתוך הכללים שיהיו כאן. אתה מוכן להעביר עשרה מיליון איש בדרך חתחתים כי אתה מפחד להתמודד עם שלוש מאות אלף. בסוף תצטרך להתמודד עם עשרה מיליון איש ואחר כך עם שלוש מאות אלף.
ג(2) – בוא נראה. ההתנחלויות תישארנה במקומן, כך שהגדה המערבית תישאר מחורצת ומבוזרת. אתה מדבר על מצב שבו האוטונומיה הפלסטינית תהיה מחולקת, מבוזרת ותלויה בזו הישראלית – כלומר, אתה מדבר על בנטוסטאנים. כמובן, תחת מדינה דו לאומית הם לא יהיו בנטוסטאנים, כי הממשלה המרכזית בירושלים תהיה של שני הפלגים גם יחד. בוא נראה מה יותר סביר שיקרה – קודם תקום המדינה הדו לאומית ואח"כ תבוא האוטונומיה המבוזרת, או קודם יוקמו הבנטוסטאנים הכפופים לממשלה בירושלים שהיא יהודית למהדרין, ואח"כ, מתוך תהליך ארוך של מרידה ואמברגו, יבוא המשטר הדו לאומי? אני חושב שכל מי שעיניו בראשו יראה שהאפשרות האחרונה סבירה בהרבה, ולמעשה – היא בדיוק הכיוון שאנחנו הולכים בו.
ורק לשם הסר ספק – אם ממשלת דרא"פ הצליחה לשנע כשבעה מיליון איש מקבוצת רוב תוך התנגדות אלימה ותחת אמברגו בשנות השבעים, ממשלת ישראל תוכל לשנע שלוש מאות אלף איש מקבוצת מיעוט שברובה אינה אלימה תחת תמיכה בינלאומית רחבה בשנות ה-10. טענה אחרת היא תבוסתנות המרחיקה כל סיכוי לפתרון אמיתי באזור.
1 בדצמבר 2009 - 0:19
אז איך היינו מפנים את ההתנחלויות, לו היה הדבר בידנו.
אני הייתי מתחיל בנתינת תאריך, שנה בערך קדימה, שלאחריו המפונים יקבלו רק עשירית מהפיצויים. בזמן הזה הייתי בונה עיר בנגב לקלוט את המפונים. בבוא זמן הפינוי, הייתי מודיע על תחילתו, אבל מבלי לבשר היכן הוא יתחיל. בלילה הייתי שולח איזה גדוד על ישוב או קבוצת שכונות, מפנה את כל תושביה ומוציא אותה מחוץ לגדר. המתנחלים לא ידעו מתי ואיפה הפינוי הבא, וכך הם לא יוכלו להתבצר. חוסר הוודאות היה הורג גם את אלו שחשבו שדי שישארו בבתיהם כדי להתנגד לפינוי. מי שמתנגד בכוח מפסיד את הפיצויים לחלוטין.
זה רחוק מלהיות מושלם, כמובן.
1 בדצמבר 2009 - 11:56
@תום ארז: אני לא מניח שהוא ייכשל. אני יודע שבמדינה המשותפת העתידית יהיה תוך כמה שנים מיעוט יהודי, שעם הזמן רק יילך וייקטן. בשלב מסויים, זה מאוד הגיוני שהרוב המוסלמי לא ירצה לשמר חוקים יהודים, זה הכל. אם שתי האוכלוסיות שוות בגודלן, הדגם שלך אולי עובד. הוא נכשל ברגע שהיהודים הם מיעוט מוחלט. אתה מבקש להניח שנצליח איכשהוא לקיים את המבנה המשלוש הזה, ואני אומר, שלפחות בשלב בראשון, נראה לי הרבה יותר ריאלי להניח שאנחנו מצליחים לפנות את המתנחלים ולהקים שתי מדינות נפרדות.
@דרומי: המתנחלים הלא פאנטים לדעתי יתפנו. אולי לא בששון ואולי תוך-כדי מחאות, אבל הם ייתפנו. מעבר לכך, ולא שאני בהכרח מרוצה מזה, אבל ייתכן שמקומות מסויימים יסופחו במסגרת הסכם שלום לישראל תמורת חילופי שטחים, בסגנון מה שהוצא בג'נבה (זה לא בא להצדיק, כמובן, סיפוח חד-צדדי שלהם – אני רק אומר שזה אחד מהתסריטים האפשריים). בכל אופן, מי שייקח את פינויו כאישי, ולא ככזה הנוגד צו אלוהי, הרבה יותר קל למדינה להתמודד איתו, הגם שזה לא יהיה קל.
שוב, זה שלא יהיה לנו קל להתמודד עם האחוז של נוער הגבעות, והאחוז (הקטן) של בורגני עפרה שיעשו שריר זו לא סיבה לפנות לפתרון שכמעט ללא ספק יהיה הרבה יותר קשה להתמודד איתו לרובם המוחלט של תושבי ישראל/פלסטין. איך העניין הזה מתנהל ביום-יום? אתם באמת רואים את היהודים והערבים מבלים ביחד במרכז שכם או במרכז תל-אביב, בלי שיצטרכו להפרד קודם?
20 באפריל 2010 - 20:09
מכיוון שהתעכבתי די עם תגובה לפוסט הזה, אני אצביע רק על פרט אחד שמדגים את הבעיתיות בדיון הזה, בעיתיות שנעוצה באי היכולת של רבים להפריד בין המדינה לבין הלאום אפילו ברמה התיאורטית.
שים לב למהלך שעשית:
"הסרת התפקיד הלאומי מהאדמיניסטרציה (אך העברתו ל"אוטונומיות", עניין שאגע בו בקצרה בהמשך) החיונית למדינה דו-לאומית נועדה, אליבא דדובי, להעלים באופן הדרגתי את הזהות הלאומית של מדינות, ולפרק את החלוקה הקיימת כיום. המוטיבציה הזו מוכנה להעניק זכויות לאומיות מסויימות בדרך למטרה, אולם המטרה של ביטול מדינות הלאום והורדת גדרי הלאומיות נותרת בעינה."
הבעיה נעוצה בחלק האחרון של המשפט המסיים: אני מבקש לנתק את הלאום מהמדינה, כן, ואני מתאר לעצמי שהמהלך הזה יוביל בסופו של דבר לאיחודים הולכים וגדלים של מדינות (דוגמת האיחוד האירופי), אבל בשום מקום לא ביקשתי ולא קיוויתי "להוריד את גדרי הלאומיות". אין לי שום רצון או שאיפה לכך שהלאומים יפסיקו להתקיים. אינני מבקש לבטל את הגדרתם העצמית או את קביעת הגדרות הלאומיים. אינני אפילו מבקש לבטל שלטון עצמי באותם תחומים הרלוונטיים לקביעת זהות לאומית. כל שאני מבקש הוא שבאותם תחומים שאינם רלוונטיים ללאום, ושנתינת השליטה בהם בידי לאום אחד יכולה לפגוע בחירותו של בן ללאום אחר, תנתן למדינה המשותפת שליטה מלאה במנותק מרצונו של הלאום. זה הכל.
זו גם הסיבה שאני מאמין ששתי מדינות לאום אינן טובות כמו מדינה דו-לאומית – משום שתמיד יהיה מיעוטים בתוך המדינה, ותמיד מתן השליטה המוחלטת בידי הלאום תגביל את חירותם של אותם מיעוטים. המדינה הא-לאומית תוכל, בשאיפה, להתמודד עם הבעיתיות הזו טוב יותר מאשר מדינת הלאום (שכלל לא רואה כאן בעיה).