מכיוון שהתעכבתי די עם תגובה לפוסט הזה, אני אצביע רק על פרט אחד שמדגים את הבעיתיות בדיון הזה, בעיתיות שנעוצה באי היכולת של רבים להפריד בין המדינה לבין הלאום אפילו ברמה התיאורטית.

שים לב למהלך שעשית:
"הסרת התפקיד הלאומי מהאדמיניסטרציה (אך העברתו ל"אוטונומיות", עניין שאגע בו בקצרה בהמשך) החיונית למדינה דו-לאומית נועדה, אליבא דדובי, להעלים באופן הדרגתי את הזהות הלאומית של מדינות, ולפרק את החלוקה הקיימת כיום. המוטיבציה הזו מוכנה להעניק זכויות לאומיות מסויימות בדרך למטרה, אולם המטרה של ביטול מדינות הלאום והורדת גדרי הלאומיות נותרת בעינה."
הבעיה נעוצה בחלק האחרון של המשפט המסיים: אני מבקש לנתק את הלאום מהמדינה, כן, ואני מתאר לעצמי שהמהלך הזה יוביל בסופו של דבר לאיחודים הולכים וגדלים של מדינות (דוגמת האיחוד האירופי), אבל בשום מקום לא ביקשתי ולא קיוויתי "להוריד את גדרי הלאומיות". אין לי שום רצון או שאיפה לכך שהלאומים יפסיקו להתקיים. אינני מבקש לבטל את הגדרתם העצמית או את קביעת הגדרות הלאומיים. אינני אפילו מבקש לבטל שלטון עצמי באותם תחומים הרלוונטיים לקביעת זהות לאומית. כל שאני מבקש הוא שבאותם תחומים שאינם רלוונטיים ללאום, ושנתינת השליטה בהם בידי לאום אחד יכולה לפגוע בחירותו של בן ללאום אחר, תנתן למדינה המשותפת שליטה מלאה במנותק מרצונו של הלאום. זה הכל.
זו גם הסיבה שאני מאמין ששתי מדינות לאום אינן טובות כמו מדינה דו-לאומית – משום שתמיד יהיה מיעוטים בתוך המדינה, ותמיד מתן השליטה המוחלטת בידי הלאום תגביל את חירותם של אותם מיעוטים. המדינה הא-לאומית תוכל, בשאיפה, להתמודד עם הבעיתיות הזו טוב יותר מאשר מדינת הלאום (שכלל לא רואה כאן בעיה).

@תום ארז: אני לא מניח שהוא ייכשל. אני יודע שבמדינה המשותפת העתידית יהיה תוך כמה שנים מיעוט יהודי, שעם הזמן רק יילך וייקטן. בשלב מסויים, זה מאוד הגיוני שהרוב המוסלמי לא ירצה לשמר חוקים יהודים, זה הכל. אם שתי האוכלוסיות שוות בגודלן, הדגם שלך אולי עובד. הוא נכשל ברגע שהיהודים הם מיעוט מוחלט. אתה מבקש להניח שנצליח איכשהוא לקיים את המבנה המשלוש הזה, ואני אומר, שלפחות בשלב בראשון, נראה לי הרבה יותר ריאלי להניח שאנחנו מצליחים לפנות את המתנחלים ולהקים שתי מדינות נפרדות.

@דרומי: המתנחלים הלא פאנטים לדעתי יתפנו. אולי לא בששון ואולי תוך-כדי מחאות, אבל הם ייתפנו. מעבר לכך, ולא שאני בהכרח מרוצה מזה, אבל ייתכן שמקומות מסויימים יסופחו במסגרת הסכם שלום לישראל תמורת חילופי שטחים, בסגנון מה שהוצא בג'נבה (זה לא בא להצדיק, כמובן, סיפוח חד-צדדי שלהם – אני רק אומר שזה אחד מהתסריטים האפשריים). בכל אופן, מי שייקח את פינויו כאישי, ולא ככזה הנוגד צו אלוהי, הרבה יותר קל למדינה להתמודד איתו, הגם שזה לא יהיה קל.

שוב, זה שלא יהיה לנו קל להתמודד עם האחוז של נוער הגבעות, והאחוז (הקטן) של בורגני עפרה שיעשו שריר זו לא סיבה לפנות לפתרון שכמעט ללא ספק יהיה הרבה יותר קשה להתמודד איתו לרובם המוחלט של תושבי ישראל/פלסטין. איך העניין הזה מתנהל ביום-יום? אתם באמת רואים את היהודים והערבים מבלים ביחד במרכז שכם או במרכז תל-אביב, בלי שיצטרכו להפרד קודם?

אז איך היינו מפנים את ההתנחלויות, לו היה הדבר בידנו.
אני הייתי מתחיל בנתינת תאריך, שנה בערך קדימה, שלאחריו המפונים יקבלו רק עשירית מהפיצויים. בזמן הזה הייתי בונה עיר בנגב לקלוט את המפונים. בבוא זמן הפינוי, הייתי מודיע על תחילתו, אבל מבלי לבשר היכן הוא יתחיל. בלילה הייתי שולח איזה גדוד על ישוב או קבוצת שכונות, מפנה את כל תושביה ומוציא אותה מחוץ לגדר. המתנחלים לא ידעו מתי ואיפה הפינוי הבא, וכך הם לא יוכלו להתבצר. חוסר הוודאות היה הורג גם את אלו שחשבו שדי שישארו בבתיהם כדי להתנגד לפינוי. מי שמתנגד בכוח מפסיד את הפיצויים לחלוטין.
זה רחוק מלהיות מושלם, כמובן.

@דרומי:
א. "אין לי שום בעיה עם המודל הבלגי, או הקנדי, או השוויצרי, או וואטאבר. נכון, אלו לא מודלים פשוטים, והמדינות האלה מתמודדות עם מגמות של בדלנות כל הזמן. הלוואי שהבעיות שלנו יהיו תנועה ישראלית בדלנית שקוראת למשאל עם על היפרדות. כשנגיע לנקודה הזו, נדבר." – בדיוק. הבעיות שלנו הן חריפות בהרבה, ואתה מציע להן תרופה שמתאימה לתנועות בדלניות שקוראות למשאל עם על היפרדות.
א (2) – זו השורה שאמרת, נדב. העקרון נותר אותו עקרון – שאליו לא ענית – והוא שאין דבר כזה "מענה לשאיפות לאומיות" בלי לתת מענה לאותו הדבר שהופך את הלאום לכזה – האספירציה הפוליטית המשותפת והבדלנית.
ב. "לא ברור לי איך טיעון הזמן רלוונטי. לא תראה אותי מפגין נגד הקפאת הבנייה האמיצה (פחח) של ביבי, בגלל שאני חושב שבסופו של דבר תקום פה מדינה דו-לאומית. כלומר, לא ברור לי איך התמיכה שלי בדו-לאומיות מאיצה את קום הגרנד-אפרטהייד, או איך התמיכה שלי ברעיון שתי המדינות תמנע אותו." – תרשה לי לצטט את סעיף ג'(2) שלך:
"באוטונומיה, החלוקה נגיאוגרפית הנקייה היא הרבה פחות קריטית. אם פסגות נשארת מבודדת בשטח פלסטיני, או בלעין (או דריג'את, לצורך העניין) נשארות מבודדות בשטח ישראלי – הן פשוט נוסעות בכביש הישראלי-פלסטיני למרכז העירוני הקרוב אליהם, בית הספר בישוב משתייך לחינוך הישראלי או הפלסטיני בהתאם וכו'".
אתה מבין? אם אנחנו הולכים לכיוון של פתרון דו-לאומי, שעיקר יתרונו – ואתה שם את עיקר יהבך על הטיעון הזה – שהוא לא מאלץ אותנו לפנות יישובים (שזה, לטענתך, בלתי אפשרי); אז אין לנו צורך לפנות יישובים, ולמעשה, אפשר להמשיך ולהתנחל.
זאת ועוד – התפיסה, לפיה פחות משלושה אחוזים מהאנשים בין הירדן לים הם הסיבה להכריע כנגד רצונם של רוב מוחלט של האנשים כאן היא עדיין תפישה שאיננה ברורה לי, וערכה הדמוקרטי נראה לי מפוקפק. טענתך העיקרית כאן היא שהדו-לאומיות מתחייבת מפני שיש כאן 3 אחוזים שגרים במקום מסוים. לפי אותו קו מחשבה בדיוק, ישראל מעולם לא הייתה צריכה להחזיר את סיני. אגב, להווי ידוע לך שאוכלוסיות גדולות בהרבה מחצי מיליון איש שונעו, גם בניגוד לרצונן, בהיסטוריה, נכון?
"אני מבטיח לך שאם יוחלט על שתי מדינות ועל פינוי התנחלויות, לא תמצא אותי מפגין מולך, אלא לצידך. " – אתה טוען שאתה מקווה שאתה והאנשים שחושבים כמוך תצליחו לשכנע את הציבור שזה הפתרון המתאים. הטענה העיקרית שאתה עושה בה שימוש היא הטענה – שבעיניי איננה נכונה כלל ועיקר – שאי אפשר לפנות את המתנחלים מביתם. אם זה משהו בלתי אפשרי, הרי שאין טעם לנסותו. אם אין טעם לנסותו, והוא יהיה אך בזבוז זמן, כסף ושסיעת שסע אמיתי בעם, אז מדוע בכלל לדבר עליו, שלא לומר לתמוך בו? רואה את הקו שמוביל בין העמדה הדו לאומית לעמדה שמעמיקה התנחלויות?
ג. כמו שאמרתי, אתה לא יכול לרקוד על שתי עוגות חתונה שנשארות שלמות משתי צדיהן. אם יש צורך בהפרדה לשם יצירת רשויות אוטונומיות, יהי צורך בפינוי התנחלויות בכל מקרה. אם לא יהיה צורך בפינוי התנחלויות מאסיבי לשם יצירת רשויות אוטונומיות, הרי שאפשר להגיע גם לתוואי גבול מוסכם מסביב לגושי ההתנחלות. אי אפשר לשחק משחק כפול, ולהגיד גם שאי אפשר להפריד בלי לפנות התנחלויות וגם שצריך ליצור הפרדה וגם שאי אפשר לפנות התנחלויות. הקשיים הכלכליים והפוליטיים שבפינוי 300 אלף איש הם קטנים בהרבה מאלה שבשילוב פוליטי של אוכלוסיה נחשלת תוך עוינות הדדית. אתה חושב שיש לך זמן לפרק את העוינות ההדדית הזו ללא הסכם, אז לא אני הוא זה שחי בסרט. בתוך עשר שנים המשטר כאן יהיה אפרטהייד רשמי מעצם הדמוגרפיה, וסביר שגם מתוך הכללים שיהיו כאן. אתה מוכן להעביר עשרה מיליון איש בדרך חתחתים כי אתה מפחד להתמודד עם שלוש מאות אלף. בסוף תצטרך להתמודד עם עשרה מיליון איש ואחר כך עם שלוש מאות אלף.
ג(2) – בוא נראה. ההתנחלויות תישארנה במקומן, כך שהגדה המערבית תישאר מחורצת ומבוזרת. אתה מדבר על מצב שבו האוטונומיה הפלסטינית תהיה מחולקת, מבוזרת ותלויה בזו הישראלית – כלומר, אתה מדבר על בנטוסטאנים. כמובן, תחת מדינה דו לאומית הם לא יהיו בנטוסטאנים, כי הממשלה המרכזית בירושלים תהיה של שני הפלגים גם יחד. בוא נראה מה יותר סביר שיקרה – קודם תקום המדינה הדו לאומית ואח"כ תבוא האוטונומיה המבוזרת, או קודם יוקמו הבנטוסטאנים הכפופים לממשלה בירושלים שהיא יהודית למהדרין, ואח"כ, מתוך תהליך ארוך של מרידה ואמברגו, יבוא המשטר הדו לאומי? אני חושב שכל מי שעיניו בראשו יראה שהאפשרות האחרונה סבירה בהרבה, ולמעשה – היא בדיוק הכיוון שאנחנו הולכים בו.

ורק לשם הסר ספק – אם ממשלת דרא"פ הצליחה לשנע כשבעה מיליון איש מקבוצת רוב תוך התנגדות אלימה ותחת אמברגו בשנות השבעים, ממשלת ישראל תוכל לשנע שלוש מאות אלף איש מקבוצת מיעוט שברובה אינה אלימה תחת תמיכה בינלאומית רחבה בשנות ה-10. טענה אחרת היא תבוסתנות המרחיקה כל סיכוי לפתרון אמיתי באזור.

האבחנה החשובה, שהיא הקריטית פה ואותה אתה מפספס, היא בין נוער הגבעות לבין 'ציבור המתנחלים'. נוער הגבעות הוא רק מיעוט זעיר מבין המתנחלים (ספק אם הוא מגיע לאחוז). אלו ילחמו נגד כל צורה של פשרה עם הפלסטינים – זה ברור, וזה מאבק שנצטרך לנהל. השאלה היא האם תושבי אריאל ומעלה אדומים יצטרפו אליהם.
כשאתה בא לפנות אותם, אתה הופך את העניין לאישי; התנגדות היא למעשה, פשוט להישאר בבית. כשאתה משנה את החוק – אז קודם כל, אין הבדל משמעותי בין הפגיעה בתושבי אריאל לפגיעה בתושבי מודיעין; ושנית, גם אם הם מתנגדים – הם צריכים לקום, ליסוע לתל אביב, לחסום את האיילון וכו. זו פרוצדורה הרבה יותר מסובכת, שהרבה יותר קל למנוע אותה – ובעיקר, הרבה יותר קל (למתנחלים הלא-פנאטים) להימנע ממנה.

@דותן: אני חושב שההערה שלך על יום כיפור מסגירה קצר בדיון כולו. הנחת היסוד של הטיעון בזכות מדינה דו-לאומית היא שעקרון הכבוד ההדדי ישמר. אם זהו לא המצב, ופעולות חד-צדדיות נכפות על מי מהצדדים (לדוגמא, ביטול יום כיפור, או לחליפין סגירת המסגדים בהר הבית), הרי שהפרוייקט נכשל.
לא הוגן להבליע את ההנחה שהפרוייקט יכשל בהצגת הטיעון שלך. בוא נניח שאיכשהוא הצלחנו להקים את אותו מבנה משולשי (שני לאומים תחת ישות מדינית אחת), ונתווכח האם הדרך לשם קיימת ו\או האם זהו יעד ראוי.

@דרומי: לא מדוייק, בעיקר כי בעיני מי שרוצה לחיות במדינת הלכה יהודית, הפכיתה של המדינה ללא-יהודית הוא אצטלה להתנגדות אלימה לא פחות. בקטן אנחנו רואים את זה בהפגנות מול אינטל, מול מצעד הגאווה או בניפוץ חלונות הראווה של מי שמעז למכור בשר לבן על אדמת ארץ הקודש. מי שגר בעפרה רק כי יש לו שם בית יפה וגינה לא ייאבק בשם הבית היפה שלו – מי שגר שם רק בשביל הבית היפה שלו יתפנה וייקח את הכסף, כפי שעשו רוב תושבי גוש קטיף. לעומת זאת, מי שגר שם בגלל ששם ארץ-ישראל וזו צריכה להיות ארץ יהודית בריבונות יהודית, ייאבק לא פחות גם נגד הפיכתה של הארץ ללא-יהודית. איך שאני מבין את המתנחלים, ואת הימין הדתי בכלל, לא מדובר במה ש*מופנה נגדם* אלא במה שמופנה נגד רצונו של הקב"ה שפה תהיה מדינת הלכה יהודית. הם רק שליחי הקב"ה, ומי שיפעל נגד הקב"ה (שים לב: נגד הקב"ה, לא נגדם), הם יפעלו נגדו. בעיניהם בכלל הלא-יהודים שגרים בא"י לא צריכים להיות פה בכלל, ולכן אין שום הצדקה לכך שלא-יהודים יהיו שווים לחלוטין ליהודים (בעיקר כשאצלם אין אפילו כבוד ל"חוק זה חוק" של המדינה החילונית).

מכאן, שבעיניי בשני הפתרונות צפויים מאבקים אלימים מצד גורמי ימין. השאלה היא לא מה יותר טוב לימנים, אלו שבכל מקרה יגיבו באלימות, אלא מה יותר טוב לשאר תושבי חבל הארץ שבין הירדן לים – וכאן טרם השתכנעתי שמדינה דו-לאומית (ובוודאי שכזו שלא עוברת דרך שתי מדינות למשך תקופה ארוכה) היא אכן הפתרון הטוב יותר לרוב היהודים ולרוב הפלסטינים.

@דותן: פינוי הוא דבר שהרבה יותר קל להתנגד לו, מאשר שינוי הסטטוס החוקי של מי שגר לידך. כלומר, אם אנחנו מפצלים את הכנסת לשניים ונותנים לאזרחי רמאללה זכות הצבעה, כמובן שתושבי הר ברכה יכולים לצאת להפגנות; אני מניח שהם יעשו את זה, וטוב שכך. אני מניח שההפגנות יהפכו לסוערות מאוד ואף אלימות מאוד, וזה כבר לא טוב. אבל ייצור של מחאה אפקטיבית כנגד משהו שלא מופנה נגדך, הוא דבר הרבה יותר קשה – ברמה הפרקטית וברמה ההסברתית – מאשר התנגדות לפינוי. זה עולם אחר לגמרי.

@דרומי: נדב, למה אתה חושב שזה בלתי אפשרי לפנות את המתנחלים, אבל זה אפשרי לשכנע אותם, ואת תומכיהם ואת שכמותם, לחיות במדינה שאינה מדינה יהודית, או שהחוק השולט בה אינו יהודי? הרי במדינה דו-לאומית, לכשתקום, יהיה אותו פרלמנט משותף שייקבע חוקים ביחד. מה יקרה עוד עשרים או חמישים שנים כשהפרלמנט הזה, בעל הרוב הלא-יהודי באופן מובהק יקבע שיום-כיפור הוא יום עבודה?

ככלל, אני לא מבין את הטיעון שאומר שלא רק שהמתנחלים ניצחו את מדינת ישראל, אלא שהניצחון שלהם הוא חיובי כי הוא יביא לפתרון דו-לאומי. אני לא חושב שיש לי משהו נגד השאיפה לכך שיהיה פה משהו בסגנון של האיחוד האירופי, להפך, אבל ברור לי שהדרך לשם עוברת דרך שתי אופציות, כשבגדול, אחת רצויה, והשנייה, ריאלית יותר, שאינה רצויה. זו שאינה רצויה עוברת דרך האפרטהייד שנמרוד כתב עליו בישראלפט ופה. הדרך הרצויה עוברת בכמה עשורים של שתי מדינות נפרדות שלומדות לחיות אחת עם השנייה ולכבד אחת את השנייה. לצערי, כאמור, הפתרון הזה באמת נראה כמתרחק מדי יום.

א. אין לי שום בעיה עם המודל הבלגי, או הקנדי, או השוויצרי, או וואטאבר. נכון, אלו לא מודלים פשוטים, והמדינות האלה מתמודדות עם מגמות של בדלנות כל הזמן. הלוואי שהבעיות שלנו יהיו תנועה ישראלית בדלנית שקוראת למשאל עם על היפרדות. כשנגיע לנקודה הזו, נדבר.

א(2). יופי, לקחת שורה ממה שאמרתי. זה לא מתמצה בבתי ספר. אם אתה רוצה לדעת מה כוללת דו-לאומיות לטעמי, אתה מוזמן לקרוא כאן מה הוא כולל לטעמי.

ב. לא ברור לי איך טיעון הזמן רלוונטי. לא תראה אותי מפגין נגד הקפאת הבנייה האמיצה (פחח) של ביבי, בגלל שאני חושב שבסופו של דבר תקום פה מדינה דו-לאומית. כלומר, לא ברור לי איך התמיכה שלי בדו-לאומיות מאיצה את קום הגרנד-אפרטהייד, או איך התמיכה שלי ברעיון שתי המדינות תמנע אותו.
אתה אומר שמדינה דו-לאומית תקום פה רק אחרי שיהיה אפרטהייד? אני מעריך ומקווה שאתה טועה, אבל לצערי יכול להיות שאתה צודק. לא ברור לי איך התמיכה שלי ברעיון מעודדת את המהלך הזה.
אני מבטיח לך שאם יוחלט על שתי מדינות ועל פינוי התנחלויות, לא תמצא אותי מפגין מולך, אלא לצידך. זו לא רק ספקולציה – עברתי את זה כבר בהתנתקות (תהליך שהסכמתי איתו הרבה פחות מאשר פינוי בהסכם), אז התנגדתי למהלך בכל תוקף (אם כי עדיין לא אונליין) כשהוא הוצע, ובכל זאת הלכתי עם סרט כחול-לבן כשהוא בוצע.

ג. יש היום כ-300,000 מתנחלים – אם אתה מניח שלא נצטרך לפנות עוד בערך 185,000 במזרח ירושלים.
תעשה רגע חישוב מה גובה הפיצויים שתקבל האוכלוסיה הזו, לפי המפתח של חצי מליון למשפחה שקיבלו בגוש קטיף.
תוסיף על זה הקמת מערכת של דיור, תעסוקה, שירותים ציבוריים וכו' – שאם תקים אותם במרוכז, יהפכו לעיר גדולה יותר מחיפה, אם לא מתל-אביב. אה, כן, הם לא יסכימו לגור במרוכז. אתה תצטרך להקים הרבה ישובים קטנים.
אחרי שסיימת עם זה – ומעכת לחלוטין את כל המערכת הכלכלית הישראלית – עכשיו תתחיל להתמודד עם הפינוי בכוח. כמו כפר דרום – שדרש את כל הכוח שצה"ל היה יכול לפנות – רק עשרות ברחבי הגדה. ומול אוכלוסיות שכבר מכירות את סיפור גוש קטיף, ולא יתפנו בקלות כמו שם. ומול סרבנות רחבה מאוד. אם אתה חושב שתוכל להקצות 10 מפנים לכל מפונה, כמו שהיה בגוש קטיף, אתה חי בסרט.

ג(2). באוטונומיה, החלוקה נגיאוגרפית הנקייה היא הרבה פחות קריטית. אם פסגות נשארת מבודדת בשטח פלסטיני, או בלעין (או דריג'את, לצורך העניין) נשארות מבודדות בשטח ישראלי – הן פשוט נוסעות בכביש הישראלי-פלסטיני למרכז העירוני הקרוב אליהם, בית הספר בישוב משתייך לחינוך הישראלי או הפלסטיני בהתאם וכו'. נכון, איכות החיים שלהם תיפגע במידה מסויימת – הם לא יוכלו לקבל שירותים מוניציפליים שרלוונטיים לאוטונומיה בעיר הקרובה אליהם, ויצטרכו ליסוע קצת יותר רחוק.