לפרק לאלתר
זה לא יגון, זה לא שכול, זה לא צער. מי שמאפשר לבהמות שתקפו את שרת החינוך להסתתר מאחורי המסכות האלה עושה שקר בנפשו. זה הברבריזם המאפיין את חובשי הכיפה, ואולי את אנשי מרכז הרב יותר מכל, הפרו-אורתודוכסי והאנטי-ישראלי, זה שמזלזל בעקרונות הפוליטיאה היהודית בישראל. זה שבשמו מותר להכות אישה, מותר להכותה בגבה, כמוגי לב, מותר להכות נבחרת ציבור הממלאת את תפקידה. יותר ויותר ברור שפלג מאוד מוגדר של החברה הישראלית הסיק את המסקנות מרצח רבין - כוחניות וטרור מכתיבות מדיניות בישראל.
המעשה של הכאה פיזית של שרה בישראל אסור לו שיעבור בשתיקה. זה ערעור על עקרונות היסוד הדמוקרטיים, לפיהם את השלטון מחליפים בבחירות, והחלפתו בעיקרון שאינו זר ליהודים האורתודוכסיים - שאת השלטון מחליפים בטרור.
ראשי קן הצרעות הזה הגיבו לפיגוע בדרכם האופיינית - הם כינו את הממשלה נבובה והודיעו לראש הממשלה שאינו רצוי - בהתחשב בזלזול העמוק והבוטה של ראשי הישיבה הזו, מה הפלא שתלמידיהם, "מיטב בנינו", בועטים בגבה של המדינה?
מרכז הרב היא קן טרור, מעון מחבלים. יש לפרק אותה לאלתר, להעמיד את רבניה שסרחו לדין על הסתה והמרדה ולפזר את תלמידיה של "ספינת הדגל" הזו, לפני שתעלה את כולנו על שרטון.
11 מרץ, 2008 ב 23:26
מי שקצת מכיר את הפילוסופיה של המקום, יודע שהפוסט הזה ממש מכוון למקום הלא נכון.
לטעמי.
12 מרץ, 2008 ב 3:53
שמע (נמרוד), אפילו אם לא הייתי מרחיק עד כדי זה שהיא "קן טרור", ממש לא הייתי מגדיר אותם (מנחם) כ"מאוד רגועים, ממש לא הסוג האלים".
אל תשכח מי יצא משם, למה הם מטיפים, ומה הם עושים. מהפילוסופיה שלהם, המאוד "רגועה" אנחנו ושכנינו, סובלים כבר יותר מארבעים שנה.
פעם היה סטיקר מאוד מוצלח בעניין, מעניין לא הוא נעלם…: "פושעי סבסטיה לדין!".
12 מרץ, 2008 ב 9:42
מנחם, הסוג הספציפי הזה של פניה אל הרגש לא מרשים אותי. גם לא ההתיימרות שלך להיות אחד שמכיר או אחד שיודע. האנשים המאוד מאוד רגועים שלך בעטו באישה בגבה, וחמור מכך - הם הכו נבחרת ציבור מכהנת. הסירוב של ראשי הישיבה (המאוד מאוד רגועים) לקבל למוסדם את ראש הממשלה הנבחר, הקריאה שלהם לטרנספר לערביי ישראל, האספסוף מתלמידי הישיבה שחזר לקריאות הנושנות שלו, תקיפתה של שרת החינוך (אגב, התקיפה התחילה בתוך הישיבה. וזה אחרי שהם הלינו שאף שר לא בא לבקר בלוויות), קריאת התגר על הממשלה - כל אלה הן הנפת גרזן על הדמוקרטיה הישראלית, על הפוליטיאה היהודית-חילונית בישראל. אתה יכול לדבר על אנשים מאוד מאוד רגועים עד מחר (אגב, גם חנן "פורים שמח" פורת, אני מניח, הוא בעיניך אדם מאוד מאוד רגוע) - מעשיהם של בוגרי, תלמידי ומורי קן הצרעות הלז מדברים בעד עצמם, יותר מאלף אדווקטי-שטן כמוך.
דברים: במה שונה הישיבה הזו, שראשיה מדברים בגלוי על השמדת החזון הציוני והנחלתה של תיאוקרטיה יהודית, ממדרשה של החמאס המטיפה לאותו הדבר בדיוק, החלף יהודית באיסלאמית? קצתי בטרוריזם היהודי הלז - הישיבה הזו מטפחת טרוריסטים יהודים כבר זמן, והאלימות כלפי נבחרת ציבור היא פעולת טרור כנגד מדינת ישראל כולה. מי שמעדיף לחייך חיוך סלחני טומן ראשו בחול.
12 מרץ, 2008 ב 9:47
דברים,
לא חקרתי לעומק את הקבוצה אבל אני חושב שצריך להפריד בין תפיסות עולם פוליטיות לבין צורת התנהגות (דרך ביצוע התפיסת עולם הפוליטית).
גם נער שרוצה שמדינת ישראל תשתרע מקהיר ועד אפגניסטאן לא יוכל להחשב אלים אם אישיותו עדינה ואת חפצו הוא מנסה לקדם בצורה סבירה.
לא יתכן שנקרא לאדם שטוען שהכי נכון זה לכבוש את עזה חזרה, אדם אלים. מדובר על שיקול דעת שאפשר לחלוק עליו אבל הוא לגמרי לגיטימי, לא רק בגבולות חופש הביטוי, אלא גם ובעיקר בגבולות הסבירות המחשבתית. על אחת כמה וכמה כשהתפיסה מגובה בתפיסה דתית.
מבחוץ הכל נראה לפעמים סלט אחד גדול אבל כשמטיחים האשמות חייבים לגשת לנושא בצורה יותר אינטליגנטית וממוקדת.
***נערך - אין לאף אדם פרט לי הזכות לחשוף אודותיי פרטים אישיים, וממילא אין להם כל רלוונטיות לדיון - נ"א***
12 מרץ, 2008 ב 13:53
נמרוד,
אני לא יודע איפה מצאת פניה אל הרגש בדברי, האשמה זו אינה במקומה.
אני לא יודע מדוע יש מקום לשונות המוזרה בין ההתיחסות לח"כ חרדי נסטר (שהרי זה בצדק) לבין חברת ממשלה נבעטת (ואם היא טועה, זו סיבה לבעוט בה?! חוליגנים…).
כמדומני שיש כאן חוסר יושר, אולי לא מכוון, בהצגת הטיעון.
את חנן פורת איני מכיר כך שאיני יכול לחוות עליו דעה, אבל מהתרשמות מאוד חיצונית ורדודה ממנו הוא עושה רושם של אדם שלא ירים יד על נהג שמקלל אותו מכביש. אם אלימות בעיניך היא תפיסת עולם ואמונה דתית, אכן כל הדתיים אלימים אבל כמדומני שגם אתה מבין שזו טענה בטלה.
זר לי מאוד העירוב של טיעונים מוסריים/אתים עם מגמות פוליטיות, זה ערוב לא לוגי ולא אתי.
הטיעון שלך לגבי הדמיון לחמאס מחייב, לטעמי, בדיקה אמיתית והתיחסות רצינית. הייתי יכול לומר שמבחן התוצאה יהיה הקובע, עובדה היא שתלמידי המדרסה רוצחים ותלמידי "מרכז הרב" נרצחים. אבל אני חושב שיש מקום לדיון יותר רציני בטיעון שלך.
אני מעלה השערה שמצריכה בדיקה, היהדות מאמינה שמעשי אנוש הם מחויבי המציאות רק כנגזרת מחובת השתדלות, דבר זה אולי יוצר פער בן תאוריה לביצועה כפי שרואים בתחומים שונים. כך שגם אם יש יהודי שמאמין שצריך לזרוק את כל הערבים לים, סביר שהוא לא יפעל לביצוע המשימה. אין מקום לתקוף את הטיעון הזה מפני שאני מודע שיש בו חורים רבים והוא רק רעיון ראשוני, תטעם אותו בעדינות ותבחן אם יש בו שמץ של אמת.
12 מרץ, 2008 ב 16:03
מנחם: היכן כתבתי, אמרתי, התבטאתי באיזושהי צורה בעד הסטירה של דה הרטוך? אתה יודע מה ההבדל? שמאחורי דה הרטוך לא עמדה אידאולוגיה - הוא בסך הכול רצה שיפסיקו לכנותו נאצי. הבעיטה השפלה בגבה של השרה, כמו גם התקיפה בתוך הישיבה, היתה מכוונת אידאולוגית. אגב, דה הרטוך זה הוא חובש כיפה, כמדומני. כך או אחרת, מעולם לא טענתי ולאאטען שהיה צדק בסטירה שחלק דה הרטוך ליעקב כהן.
אגב נוסף, בשיטוט זריז כאן יכולת לגלות שאני סבור שתמיר אכן טועה - כמעט בכל מה שהיא עושה.
האם אתה ברצינות טוען שאין תפישות עולם אלימות? מי שמחזיק בתפישת עולם לפיה יש לרצוח אצ כל הנשים, נניח, נבחן רק במידה בה הוא מוציא את הדברים אל הפועל, ולא בתפישת העולם עצמה? לא, כי בעיניי זו נקודה מושלמת - אם זה אכן מה שאתה טוען, הרי מה שקרה במרכז הרב מתפוצץ בפניך - אם האנשים המאוד מאוד רגועים שלך מתבטאים כפי שהם מתבטאים ותוקפים נבחרת ציבר כךֿ, זה רק מוכיח כמה תפישות עולם מסוימות הן נוחות להדרדר לאלימות. אגב, התבטאות אלימה והסתה הן אלימות לשמה.
"הייתי יכול לומר שמבחן התוצאה יהיה הקובע, עובדה היא שתלמידי המדרסה רוצחים ותלמידי “מרכז הרב” נרצחים" - גם אתה יודע למה ברחת מהטיעון הזה. החלף "תלמידי המדרסה" ב"אנשי ימין" ו"תלמידי "מרכז הרב"" ב"אנשי שמאל", ותקבל בדיוק את ההצדקה לטענתי שמדובר בקן טרור.
לגבי הפסקה האחרונה שלך, לאורך השנים חובשי כיפה כמו ד"ר גולדשטיין, אנשי "המחתרת היהודית", עדן נתנזאדה, יגאל עמיר, יונה אברושמי ואחרים הוכיחו שאתה טועה. ויותר מכך הוכיחו את טעותך אותם אשים שאימצו דמויות אלו כגיבורים, כי גם זה חלק מתפישתם האלימה. "ברוך הגבר" אינו אלא שאהיד.
ויהדות אורתודוכסית היא תפישת עולם אלימה, מנחם, גם אתה יודע זאת. מי שמתפלל בכוונה רבה "שלא עשנו כגויי הארצות", מי שמכיר ויודע כי "אתם קרויין אדם והם אינם קרויין אדם", מי שמתעקש, מאות רבות של שנים אחרי שהיהודים ראו את מותו של האגגי האחרון ובני ביתו, לזכור את אשר עשה לו העמלק, מי שרואה במאיר כהנא כהן דת; מח שעושה כל זאת ועוד מטפטף ומרעיל את דרכו ברעיונות אלימים.
12 מרץ, 2008 ב 16:48
מנחם - בחיאת. "אישיות עדינה"? "קידום בצורה סבירה?"
אל תיתן לנועם ההלכיות, החיבוקים, ה"אחי", ה"טובי בנינו" ושאר הסיסמאות לשטות בך. מדובר בציבור, כן -בציבור, אלים, שלומד אלימות. הוא לומד אלימות תיאולוגית (כפי שהסביר נמרוד), ועל האלימות הפיזית הוא לומד רק, כביכול, ברמיזה. חנן פורת, שאתה לא מכיר, אולי נראה נחמד, אבל תבדוק את חלקו בהבאתנו לחרא שאנחנו נמצאים בו היום, ואז בוא נדבר על "קידום בצורה סבירה".
נמרוד - זו השוואה קלה מדי, ואני גם אנסה להסביר למה. קודם כל, אני לא חושב שהם מדברים או מטיפים לחיסול החזון הציוני. אני חושב שהחזון הציוני שלהם (שבעורמה הם הצליחו להסתיר מהציבור הלא-אורתודוקסי במדינה במשך שנים רבות וכנראה שעד היום), הוא פשוט מאוד מאוד מאוד שונה משלך או שלי. הרי הציונות או החזון הציוני, לא מדבר על דמוקרטיה ליברלית. הוא מדבר על בית לאומי. זהו. גם הם מדברים על בית לאומי, רק שהבית הלאומי האידיאלי שלהם מאוד שונה משלך. בית לאומי יכול בהחלט להיות תיאוקרטיה יהודית. "ראשית צמיחת גאולתנו", לא מדבר על חיסול הציונות, אלא שימוש בתנועה ההיסטורית הציונית, החילונית ברובה, ככלי לקדם את מה שבעיניהם הוא כנראה התגשמות החזון הציוני.
לגביי הפעלת האלימות והיותה מעשה טרור. לא מדוייק. אלף, מכיוון שטרור הוא מופנה כלפיי אזרחים. תמיר, היא נבחרת ציבור. עכשיו, אם אנחנו רוצים להגדיר את הבעיטה בה כמעשה טרור, מה שלדעתי בהחלט ראוי ונכון לעשות, אז גם חיסול של שייח זקן מהאוויר הוא טרור. ואם מדינת ישראל מפעילה טרור, בתואנה שאותו שייח הוא לא רק מנהיג רוחני אלא גם סכנה צבאית, מי יכול לבוא ולהגיד לתלמידים במרכז הרב שתמיר, הסמולנית שרצתה להכניס את הקו הירוק לספרי הלימוד, היא לא סכנה למדינה? רוצה לומר, יש המון צביעות בהתנהלות של המדינה והגדרתה מהו טרור, ומהו טרור שמותר, ומהו טרור שאסור.
את המפעל המפואר ביותר שיצא ממרכז הרב, הם הרי עשו בהכשר מלא ובברכתה של המדינה לאורך יותר מארבעים שנה. מדינת ישראל מאפשרת להם, יום יום, להתנחל, להרביץ לערבים, לעקור עצים, לבצע טרור יומיומי. אם לא הפריע לאף אחד שמרביצים לערבים, תמוהה בעיני שבעיטה בשרה פתאום כן תחשב כמעשה טרור. אם אנחנו באמת רוצים להפסיק את הטרור הימני, צריכים להתחיל בטרור האמיתי שלהם, והוא מה שהם עושים החל מחמישה קלימוטרים מזרחה למרכז הרב, צפונה ונגבה.
12 מרץ, 2008 ב 20:43
דברים: "הרי הציונות או החזון הציוני, לא מדבר על דמוקרטיה ליברלית." - נעזוב בצד רגע את הליברליזם, הוא לא באמת קשור ואני לא יודע אם אנחנו קוראים במונח "דמוקרטיה ליברלית" את אותם הדברים. הציונות היא תנועה לאומית דיאספורית. ככזו, ההתייחסות שלה הייתה לפרט. הקו של הציונות היה תמיד זכותו של היהודי לריבונות על גורלו. היהודי. היחיד. אם זה לא מחייב דמוקרטיה, אני לא יודע מה כן. להבדיל מהגרמניות, למשל, שמדברת על כינונו של עם גרמני על בסיס היסטורי מכונן ושייכות תרבותית, הציונות התבססה בטיעוניה על קיומו של עם יהודי. יש לי עבודת סמינר של בערך חמישים עמודים על הנושא הזה, אם הוא מעניין אותך. אבל כן, הציונות חייבה דמוקרטיה.
נוסף על כך, לא ברור לי כיצד תיאוקרטיה (קרי, ארגון שבו הפוליטי הוא רליגיוזי) יכולה להיות בית לאומי (קרי, ארגון פוליטי סביב תחושת שייכות לאומית), על אחת כמה וכמה כאשר אין זיהוי בין בן הדת היהודית לבן הלאום היהודי.
ואם לא די בכך, החזון המשיחי הוא לא חזון ציוני, וביאת המשיח אינה "התגשמות החזון הציוני" בעיני איש.
"מכיוון שטרור הוא מופנה כלפיי אזרחים. תמיר, היא נבחרת ציבור." - כלומר, היא אזרחית. היא לא חיילת, היא לא קצינה, היא לא שוטרת. יתירה מכך, טרור יכול (ופעמים רבות אכן זה המקרה) להיות מופנה כלפי מנהיגים (האם ההתנקשות ברחבעם זאבי לא הייתה פיגוע טרור?)
ברור שיש צביעות בהתנהלות של המדינה, אבל מה זה שייך? אם צה"ל עוסק בטרור (ולצערי, פעמים רבות הוא אכן עוסק בטרור), איך זה בדיוק מכשיר את הטרוריזם של מרכז הרב?
"ת המפעל המפואר ביותר שיצא ממרכז הרב, הם הרי עשו בהכשר מלא ובברכתה של המדינה לאורך יותר מארבעים שנה.ֿ" - הטיעון הזה יכול היה להיות נורא חזק אלמלא המתנחלים הוכיחו פעם אחר פעם שאין במעשיהם משום שליחות של המדינה - בעיקר בסירובם לציית לחוקיה של אותה המדינה כאשר הגיע הזמן לקום וללכת.
לא תשמע אותי טוען שלא צריך לפרק את ההתנחלויות. בהחלט צריך וראוי. כשם שצריך וראוי לפרק את מרכז הרב, למען תרעש הארץ וידעו כולם שלא ניתן להכריז מלחמה על אושיותיה של המדינה בלי לשלם מחיר.
13 מרץ, 2008 ב 1:01
קודם כל, כן. בהחלט מעניין אותי, אני אשמח לעיין בסמינר. אני לא חושב שאני מסכים איתך כי מגילת העצמאות, המסמך שאמור להיות תמצית השאיפה הציונית, מדברת על "העם היהודי", לא על "היהודי".
לעניין הטרור שיוצא ממרכז הרב: שמע, אני לא טוען שהם בסדר. אני טוען שזה לא "קן טרור". טרור (לא יודע מה ההגדרה המדוייקת, וגם ויקיפדיה - אל תדאג, למדתי לקח ולא צירפתי לינק - לא ממש יודעת), הוא דבר מאוד בעייתי. ברגע שמדינת ישראל מרשה לעצמה לא רק להפעיל טרור (עיין ערך חיסול יאסין או הרס בתים), אלא גם עוצמת עין מול פעולות טרור יום-יומיות בשטחים, יהיה צבועה מצידה של מדינת ישראל פתאום להגדיר את המקום הזה כקן טרור. רוצה להלחם בטרור, צריך להלחם במי שמאפשר אותו לא במוסד גזעני שלך תתחיל להסביר להם שגם ערבים הם בני אדם.
מה אני מנסה לומר? שהבעיה האמיתית פה היא לא מרכז הרב. אתה יכול איכשהו להוכיח שבמרכז הרב הועבר שיעור איך להכין את הפצצה שהונחה במכללה האיסלאמית? יש לך איך להוכיח שבמרכז הרב נתנו הכשרה צבאית? לא רק שאין איך להוכיח את זה, אלא שלמרבה האבסורד, את ההכשרה הצבאית שלהם קיבלו בוגרי מרכז הרב באותו מקום שאני ואתה קיבלנו אותו. הבעיה היא עם ההכשרה הרוחנית שלהם. אם לדעתך ההכשרה הרוחנית שלהם היא טרור אידיאולוגי נגד המדינה (מה שאני לא מסכים איתך לגביו, אבל אולי זה ישתנה אחרי קריאת הסמינר…), זה כבר משהו אחר. איך אתה בדיוק מונע הכשרה רוחנית?
אני לא חושב שיש איך להלחם בימין. אי אפשר לסגור לו מוסדות או תנועות. אני חושב שיש היום הרבה יותר חובבי כהנא בארץ משהיו כשהוא היה חוקי. הדרך היחידה לצמצם את ההשפעה שלהם זה על ידי פעולות נגד. מה זה פעולות נגד? לגרום לממשלה לא להכשיר כל פעולה שהם עושים. לא לתת להם חשמל לכל "מאחז" כמו שאנחנו עושים היום. לא לאבטח את מי שעובר על החוק (זוכר את האבסורד שבו צה"ל איבטח את מי שהפר את צו האלוף ועלה לחומש בחגים?). אם זה טרור ואם זה לא, צריך להלחם בו בחוכמה וביעילות, לא במבצעים פומפוזים.
נכון, הם לא עושים את זה בשליחות המדינה, אלא כחלק מפרויקט הבאת המשיח. מה הקשר? הם עושים את זה, שוב, תחת זה שהמדינה מאפשרת להם לעשות את זה.
14 מרץ, 2008 ב 15:46
"אני לא חושב שאני מסכים איתך כי מגילת העצמאות, המסמך שאמור להיות תמצית השאיפה הציונית, מדברת על “העם היהודי”, לא על “היהודי”." - אני דווקא לא חושב שמגילת העצמאות היא תמצית השאיפה הציונית, ואני חושב שהטענה הזו טעונת הוכחה, אבל גם אם זה נכון, זו אותה המגילה שבה כתוב שמדינת ישראל "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות" - כך שגם לשיטתך הציונות מחייבת דמוקרטיה. כך או אחרת, אני אחפש את העבודה ואשלח לך אותה.
אני טוען בדיוק שמרכז הרב היא מרכז של טרור אידאולוגי, שמצהיר בגלוי על אי נאמנות למדינה ונאמנות לגורם אחר (תורתם ורבניהם). התוצאות של זה ניכרות בכל יום. וכן, אני טוען שההתקפה על נבחרת ציבור היא פעולת טרור.
אגב, האמירה הכללית שלך כאילו יש עוולות גדולות יותר, גם אם היא נכונה, אינה סיבה טובה מספיק לא לסגור את מרכז הרב. זה כמו לומר שהמשטרה צריכה להפסיק לתפוס גנבים, כי יש בחוץ רוצחים ואנסים.