פתחון פה

21 תגובות ל “גטואיזציה וטרור”

1. ולנסיה :
   
   13 אפריל, 2008 ב 20:31

   סלח לי על הצמדות לקטנות ואי התייחסות לעיקר, אבל באיזו חרפה מדובר במקרה "חצי חינם"? אני נוהגת לערוך קניות ברשת ולא רוצה לתת את ידי ל"חרפות".

   על עיקר הדברים אין לי להוסיף אלא הינהון זועם של הסכמה ותחושת חוסר אונים.

   
   
2. nimrod :
   
   13 אפריל, 2008 ב 21:55

   ולנסיה,
   http://nimrodavissar.com/politics/archives/54

   
   
3. ולנסיה :
   
   14 אפריל, 2008 ב 8:17

   זה היה יכול לקרות בכל חברה. מתי ראית מאבטח שלא נשכר דרך חברת שמירה כזו או אחרת? אני בספק אם מי מהחברות המשתמשות בשירותיהן של חברות השמירה מבררות את התנאים הסוציאליים שלהן. ייתכן וחלק מחברות השמירה אכן שומרות על זכויות עובדיהן, אבל לא נראה לי שזה הקריטריון לפיו הן נבחרות על ידי הזקוקים לאבטחה. להיתפס למקרה אחד לא נראה לי יעיל. גם אם אלמנתו של יומטוב ז"ל תקבל את המגיע לה (ולפי תיארוך הפוסט ההוא קשה להאמין ש"חצי חינם" הושפעה מהמחאה) מצבם של כל שאר המאבטחים באשר הם, עובדי חברת קבלן כולם, לא ישתפר במאום. כדי להימנע מחברות המשתמשות באבטחה של עובדי קבלן תיאלץ לעבור לגור במערה בהרים.

   
   
4. nimrod :
   
   14 אפריל, 2008 ב 13:19

   כן, זה הטיעון האהוב עליי, זה מקוהלת - "אין חדש תחת השמש". כשקורה משהו כזה, עושים מעשה. אם לא עושים - לא משנים.

   
   
5. ולנסיה :
   
   15 אפריל, 2008 ב 9:37

   אל תכניס לי מילים או ציטוטים לפה.

   לא אמרתי שאין טעם לעשות מעשה כי "אין חדש תחת השמש". טענתי שהיות וגם הסופר שבו עברת לקנות מעסיק מאבטחי קבלן והיות וגם אם "חצי חינם" יחושו בירידה בהכנסות הדבר האחרון שהם יאשימו הוא אותו סיפור, שכמעט ולא הכה הדים, אני לא חושבת שזו מחאה אפקטיבית.

   
   
6. nimrod :
   
   16 אפריל, 2008 ב 17:57

   דווקא חרם הצרכנים הזה, שאליו הצטרפה עמותת במעגלי צדק, תפס יופי של תהודה. לפני חודש בערך אפילו היה יום ללא קניות בחצי חינם, שעבד די יפה. בינתיים, הרשת היחידה שיש לה דם על הידיים היא חצי חינם.

   
   
7. העלמה עפרונית :
   
   18 אפריל, 2008 ב 14:28

   לא יודעת, יצא לי לא פעם לעמוד בתחנת האוטובוס ברחוב שטראוס, לא נתקלתי בעוינות לא פיזית ולא מילולית (מצד שני, הקיץ עוד לא הגיע). גם כשבטעות יצא לי להגיע לשם פעם בחצאית חצי-קצרה וגופיה אף אחד לא "הניס" אותי לשום מקום (זו אני שהרגשתי לא נעים וקצת התרגזתי מכל הסיטואציה).

   
   
8. nimrod :
   
   18 אפריל, 2008 ב 14:47

   אז יש לך יותר מזל מלבחורה שעמדה שם ביום שלישי לפני שבוע, שנאלצה לעלות על אוטובוס אחר מזה שחכתה לו. או אחת הפקידות בחברה שאני עובד בה, שנאלצה לשנות את המסלול שלה לעבודה כי היא נתקלה פעמיים במקרי אלימות בתחנה בשטראוס.

   
   
9. העלמה עפרונית :
   
   18 אפריל, 2008 ב 16:04

   קודם כל, לא אמרתי שהתופעה לא קיימת, אלא שהיא לא המצב הקיים תמיד. בפעם האחרונה שהסתובבתי במאה שערים לבשתי מה ש(בעיני) היה לבוש צנוע - אבל בהחלט חשף את מרפקי הענוגים לאוויר העולם. הייתי שם עם מצלמה. במשך ארבע שעות ספגתי מבטים עווינים משתי ילדות בנות פחות משמונה,[1] וקריאת "צניעות! צניעות!" מבחור מריר אחד, שלא הייתה שונה בכלום מקריאת "כוסית כוסית!" או מצמוצי-ערסים בחלקים אחרים של העיר. זה הכל. כלומר, צריך לקחת את הדברים בפרופורציות - ערסים טמבלים יש אצלם ואצלנו, רק הקריאות משתנות.
   אני לא חושבת שיש משהו פסול בכך שאם אני מגיעה למאה שערים אני אקפיד על חצאית ושרוולים (להבדיל, אגב, ממה שקורה כשאני עוברת בשטראוס, שם אין לי שום כוונה להתלבש אחרת).

   [1] http://www.flickr.com/photos/galitlub/2404645143/

   
   
10. nimrod :
    
    18 אפריל, 2008 ב 16:19

    עלמתי, כמה דברים:
    1. עצם זה שהתופעה קיימת מעורר בי כעס. הרחוב לא שייך לחרדים.
    2. אני לא רואה את ההבדל בין שטראוס ומאה שערים. בין התחנה בשטראוס לכיכר השבת יש שתי דקות נסיעה.
    3. מצמוצי ערסים הם תופעה שלילית לא פחות וצריכים להיעלם מן העולם לא פחות, וגם נגדה כבר יצאתי, ואפילו קודם.*
    4. אני גם לא רואה פסול בזה שתקפידי על זה. אני כן רואה פסול, והרבה, בזה שאם לא תקפידי את עלולה להיחשף לספקטרום רחב של אלימות, מאלימות פיסית של ממש (וזכורים לרעה במיוחד שופכי הדיו) ועד קריאות המשולות למצמוצי שפתיים. "אדוני הרחוב" צריכים לרדת מהעץ שלהם, כי אנחנו יודעים למי יש מונופול על האלימות בדמוקרטיה.

    *כאן

    
    
11. טל ירון :
    
    30 אפריל, 2008 ב 23:06

    מיל כותב כי אחד האלמנטים של חרות או דמוקרטיה לצורך עינינו היא סובלנות. לא נראה לי שאתה סובל מסובלנות.

    לחרדים יש תופעות שמרגיזות את הציבור החילוני, אך יש גם לא מעט דברים שניתן ללמוד מהם. גמילות החסדים שלהם היא מרשימה ועולה לאין ארוך על גמילות החסדים החילונית. קח את יד-שרה, עזר מציון, זק"א, פעמונים ועוד ועוד. מולם אני רואה גמילות חסדים שכל עיקרה היא לבקש מהממשלה שתעזור לאחרים… יופי.

    לגבי האלימות החרדית, אני חושב שאתה מגזים. אישתי ואני הסתובבנו במאה שערים, כשרחמנא לצלן, מרפקי אישתי היו חשופים, ועוד בשבת. אף אחד לא העיר לנו. (למעט ילדה אחת שהסתכלה עלינו ושאלה את אחותה האם אנחנו גויים).

    
    
12. nimrod :
    
    1 מאי, 2008 ב 0:32

    דבר אתי על סובלנות כשקבוצת האוכלוסייה הזו לא תתפרע בכל פעם שמישהו שהם לא מסכימים אתו רוצה להפגין בבירה.

    
    
13. טל ירון :
    
    1 מאי, 2008 ב 0:49

    מה היה קורה אם פתאום תנועת כהנא חי היתה רצה שוב לכנסת? אנשי ימין עוד זוכרים כיצד לא נתנו לו לדבר, כיצד זרקו עליו ביצים בהפגנה.
    כהנא חי היה סמרטוט אדום עבור אנשי השמאל. הוא היה שקץ משוקץ, שנגד את תפיסת העולם ההומניסטית שלהם.

    כך הדבר גם כשמוכרים חזיר בירושליים, או כשהומו-לסביות עושים מצעד בלב ירושליים.
    הדרך לחיים דמוקרטיים, היא למצוא דרכים לא לדרוך אחד לשני על קצות האצבעות. ללמוד איך אפשר לאכוף ולא להתנגש. לראות את הצדדים החיובים ולרכך את הצדדים הקשים תוך כדי דיון, ולא תוך כדי אלימות מילולית או פיזית.

    חוץ מזה, תשאל את עצמך שאלה, מדוע הציבור החילוני ממשיך לממן את הציבור הציבור החרדי? האין זה בגלל שהנציגים החביבים שלך מייצגים את רצונך? הרי יש רוב חילוני בעם, מדוע הרוב הזה לא בא לידי ביטוי בכנסת? אולי יש פגם בשלטון הנצגים?

    
    
14. nimrod :
    
    1 מאי, 2008 ב 1:21

    התנועה של כהן השקר מאיר כהנא הוצאה מחוץ לחוק בידי המערכת המשפטית, לא הפוליטית, מפני שסירבה לקבל על עצמה את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. הקהילה הלה"טבית לא עושה את זה, וזה עדיין חוקי להיות הומוסקסואל בישראל - מצב סטטוטורי שיש לציין שח"כים מש"ס כבר ציינו שבכוונתם לשנות. בכלל, טיעון "השמאל עשה את זה, אז זה בסדר שאנחנו גם" הוא טיעון ימין טיפוסי שמדבר על הנצחת התנהגות אלימה. צפוי כל כך.
    ואין רוב חילוני בישראל. רוב אזרחי ישראל הם מסורתיים.

    
    
15. טל ירון :
    
    1 מאי, 2008 ב 8:41

    מדוע אם כן חד"ש, המפלגות הערביות והמפלגות החרדיות אינן מסולקות מהכנסת? אני חושש שהתשובה נמצאת בכך שבמדינת ישראל, מזמן אין הפרדת רשויות. לא בין הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, ולא בינהן למערכת המשפט. הכל כנראה קשור בהכל. הכל פוליטיקה.

    הקהילה הלה"טבית, כבודה במקומה מונח.

    זה שלחבר כנסת מש"ס יש כוח למנוע זכויות יסוד מאזרח, שוב מראה שיש בעיה קשה במערכת הנוכחית. האם לא תסכים איתי?

    הטיעון השמאל עשה זאת… לפחות מבחינתי לא נועד לתת הצדקה לשום אלימות. הוא רק בא לעזור להמחיש לך איך המצב נראה מהצד השני (כיוון שאני מניח שאתה בעל דעות שמאליות).

    ואתה חושב שהרוב (חילוני או מסורתי) היה רוצה שכספיו ילכו למימון החרדים, במקום לפיתוח עיירות הפיתוח ועזרה לשכבות החלשים? שאל את רוב המסורתיים, והם יאמרו לך שהם מוכנים לעזור לחרדים, אך עד גבול מסויים. והגבול הזה הוא כאלף עד אלפיים תלמידי ישיבה. לא יותר. כבר אמרנו שהשיטה מסריחה?

    
    
16. nimrod :
    
    1 מאי, 2008 ב 8:55

    מה אתה לומר? אם המערכת הפוליטית הייתה יכולה להטיס את המפלגות הערביות, היא הייתה עושה כן מזמן.
    אתה זוכר שטענתי שאין בעיות במערכת הנוכחית? טענתי שבמערכת שאתם מציעים הבעיות קשות יותר, ואני עמד מאחורי הטענה הזו בכל מאודי. כדי לקבל את השיטה הדבילית שלכם, לא מספיק להוכיח שמה שקורה כרגע בישראל לא תקין. אחרת, המהלך שלך הוא כזה: "משהו צריך להיעשות, זה משהו, ארגו - זה צריך להיעשות". אני מניח שאפילו אתה יכול לראות את החולשה של הטיעון.
    אתה צריך להראות לי שהשיטה שלך עדיפה על הנוכחית - ואת זה עוד לא הראית. כמה דקות אחרי שתכונן כאן "דמוקרטיה" ישירה תישלל מערבים זכות בחירה?
    אה, נכון. לך כמתנחבל זה דווקא רעיון קורץ. תמיד יש אג'נדה סמויה.

    אגב, אני ממליץ לך לבדוק את סעיף 3-ג' בכללי ההתנהגות כאן. לא בניתי בעמל רב שני בלוגים מצליחים כדי שתהפוך אותם ללוח מודעות לשיטה המסוכנת שלך. אתה מתחיל לענות להגדרה שם.

    
    
17. טל ירון :
    
    1 מאי, 2008 ב 9:27

    נמרוד, גם אני אוהב אותך.

    אתה צודק בטיעון שלך שהשיטה שלנו עדיין איננה טובה מספיק. אין אחד מאיתנו שלא יסכים איתך, ונדמה לי שגם אחרים אמרו לך את זה. אנחנו מנסים לבדוק את הבעיות ולהציע פתרונות. אנחנו מנסים לפתח פתרונות, שבסוף יגרמו לרצון הציבור לבוא יותר טוב לידי ביטוי. השיטות הללו הן בפיתוח, ולצורך הפיתוח אנחנו צריכים ביקורת וגם אנשים אחרים שחושבים שהרעיון הכללי ראוי, ולכן אנו מקיימים דיונים גם עם ברי הפלוגתא שלנו.

    אני לחלוטין לא חושב שצריך להוציא את המפלגות הערביות מחוץ לחוק (אני טענתי שאם הוציאו את כהנא מחוץ לחוק, מדוע עושים איפה ואיפה (והתשובה היא שהמערכת פשוט נשלטת בשיטה ריכוזית)).

    אני חושב שהשיטה הנהוגה כיום היא זאת שמביאה להקצנה ולפיצול. המניפולציות של מפלגות כדי להשיג עוד בוחרים דורשות שינאה. הצורך להגדיר מי אני ולסחוף אחריך המונים דורש להציג אויב ושונא (את הערבים, החרדים או "המתנחבלים").

    תתפלא, השיטה שלנו עובדת נהדר כבר בתוכנו. אני מתנחל, כפי שציינת, אורי הוא איש שמאל, אינני יודע מה דעתו של דרור, אבל אינני חושב שהוא איש ימין. לא אתפלא אם יש בינינו אנשים מהקהילה ההומו-לסבית. יש בינינו דתיים וחילונים. זה לא מפריע לאיש מאיתנו. זה רק מחזק את הקירבה והערכה השוררת ביננו.

    לגבי הערבים, אני מאמין, שאם נשכיל ללמוד לא לשנוא איש את רעהו, לכבד איש את דרכו של האחר, לאהוב ולהעריך, ולתת לכולם שיוויון הזדמנויות, ואם צריך, גם לתת סיוע לחלשים, אזי חומות השנאה יפלו.

    ובנקודה זאת, אנא שאל את עצמך מדוע אני "מתנחבל" בעיניך והחרדים "רשעים". לי אין שינאה כלפיך, ואתה יכול להיות איש חד"ש או איש האנרכיסטים. עדיין אמשיך להעריך אותך.

    
    
18. nimrod :
    
    1 מאי, 2008 ב 9:33

    אני אוהב את אימא.
    כרגיל, נוח לך לשכוח כמה דברים. כמו למשל, שמק"י הוצאה מחוץ לחוק. או שאין בחוק משהו שמחייב את הוצאת המפלגות הערביות מחוץ לו.
    אני יודע בדיוק מדוע אתה מתנחבל. אתה מתנחבל מפני שאתה פורע חוק שמבצע בעצם אורח חייך פשע מלחמה נורא.
    לגבי הפרסום שאתה מתעקש בכוח לעשות למהפכה דה מיקולו שלכם, זו אזהרה אחרונה. בפעם הבאה תחסם.

    
    
19. טל ירון :
    
    1 מאי, 2008 ב 10:22

    תראה כמה כוח אתה מפעיל. כמה אלימות. מאיפה זה בא? מה מרגיז אותך?

    ואם בענייני פשעי מלחמה עסקינן. מי קבע את חוקי המלחמה? מדיניות נוצריות במהלך המאה-19, שהתאימו עצמן למלחמה בין צבאות סדירים. וגם הן לא כל כך שמו על החוקים שהן חתמו עליהן. צ'רצ'יל ביקש להפציץ את ערי איטליה, מבלי שאלו תקפו את ערי בריטניה. בסוף המלחמה נעשו טרנספרים אדירים. מדינת פורסיה נמחקה. שתי ערים ביפן נמחו מעל פני האדמה. דרדזן נמחקה כשבתוכה מתים בלילה אחד יותר גברים, נשים זקנים וטף, משמתו בנגאסקי והירושימה ביחד.
    האם הן התאימו את עצמן למלחמה בדלנית בתוך ארצם שלהם? כמה זמן לקח לבריטיניה לוותר על אירלנד. כמה זמן יקח לה לוותר על צפון אירלנד? האם הספרדים צריכים לנטוש את חבל הבסקים? האם ארה"ב צריכה להחזיר לאינדיאנים את השטחים שלהם ולחזור לאירופה?
    המציאות כל כך מורכבת, ואתה כל כך אוהב להצמד לחוקים שאחרים קבוע עבורך, רק כדי להרגיש בטוח. אתה לא מערער על החוקים. הם קו ההצלה שלך. ואם מישהו מאיים לך עליהם אתה נלחם בכזאת אכזריות, שזה פשוט מדהים. אתה באמת ילד של אמא.

    לגבי החיים שלי ביהודה ושומרון.
    1. אני חי כאן כיוון שאני מאמין שאם אתה רוצה להבין את שורשי הסיכסוך, עליך לחיות בין הניצים, להבין אותם ומה מניע אותם. אני מדבר הן עם ידיד ושכני בשכונה, והן עם ידידה בכפר השכן. במידת יכולתי, אני מנסה ליצור מערכת של יחסי צדק. אבל כרגע אני מוגבל מאד בכך. אני לא מאמין שמישהו שגר רחוק, רואה הכל בסיטאריוטיפים ("חרדים", "מתנחבלים"), יכול להבין לעמוק את הבעיות ולהצליח לפתור אותן.
    2. אני לא מאמין שנסיגה מיהודה ושומרון תביא לשיפור המצב הביטחוני שלנו. מהבנתי את הערבים הפלסטינאים, במוקדם או במאוחר החמאס יגבור על הפת"ח המושחת, ותהיה לנו חזית שניה של טירור, שתהיה חזקה מעזה ולבנון. ולא נצליח להרתיע אותם, כמו שאיננו יכולים להרתיע אותם היום בעזה.
    3. הדרך שבה אני מאמין, היא שעלינו להבין את החברה הערבית היטב, עלינו לאמץ את חוקי התורה הנוגעים לגר תושב, ובתהליך ארוך של שינוי של ….. [רגע לפני שתצנזר אותי (תגיד, האין זה מנהג של דיקטטורות לצנזר)]… נצליח להביא ליחסי שלום טובים. אבל כיוון שאתה מצנזר, לא אוכל להסביר לך את הדרך.

    כל טוב,
    טל

    
    
20. טל ירון :
    
    1 מאי, 2008 ב 10:23

    "ידידה בכפר השכן" = התכוונתי לכתוב "ידידי"

    
    
21. nimrod :
    
    1 מאי, 2008 ב 10:30

    קצת על הלגיטימי: ערעור על חוקים הוא לגיטימי. עבירה עליהם מפני שאתה לא מסכים עם מקורותיהם - לא.
    צנזורה? אתה באתר שלי. אני משלם על אחזקתו. באתר שלך תכתוב מה בא לך, אלחם עד טיפת דמי האחרונה בשביל זכותך זו. באתר שלי, בדיוק כמו בבית שלי - אתה יכול או לכבד את הכללים שלי, או להסתלק.
    לא משנה באיזה צבעים תצבע את זה, החיים שלך בפלשתין לא מקדמים שום דו שיח - הם מלבים שנאה. אתה נמצא שם כאדון הארץ, ואתה לא.
    מי בכלל נותן לך את הזכות לעשות שיקול דעת מה יועיל לך ומה לא? אתה יושב על אדמה כבושה שאינה שלך. תאר לך שהבריטים היו מסרבים לעזוב משיקולי בטחון. זו חוצפה ואדנות.
    עכשיו, אתה כנראה חושב שאני אידיוט, ובתעלולי לשון תצליח להמשיך לעשות בבמה שאני משלם עליה ושעשיתי במשך למעלה משנה ימים כלילות כדי להביא אליה קהל שימוש כרצונך. ובכן, בבלוג שלך תכתוב מה שאתה רוצה. כאן כבר לא תכתוב. אתה לא יכול להגיד שלא הוזהרת. צ'או.

    
    

אפשר להגיב:

שם (חובה)

דוא"ל (לא יפורסם) (חובה)

אתר